Dominique Simonnot : « La prison est plus néfaste que bénéfique, et ce pour tout le monde »

Bonjour Dominique Simono, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes la contrôleuse générale des lieux de privation, de liberté. Beaucoup d'actualité en ce moment sur ce sujet et d'abord, on a entendu ces dernières heures les ministres Gérald Arrmanin, le premier ministre François Bairou qui prône un durcissement de la politique pénale, la fin du surcis de certains aménagements de peine.

Comment vous réagissez face à ces mesures ? D'abord, j'ai pas compris exactement ce qu'il voulait dire. Euh d'ailleurs, je suis pas la seule hein parce que j'ai j'ai appelé des magistrats hier tu peux m'expliquer qu'est-ce qui se passe ?

Ça veut dire quoi ? Personne n'a compris. La fin du surcis, ça voudrait dire renvoyer aujourd'hui des encore des milliers des milliers de de détenus derrière les barreaux.

Comme vous le savez, la situation est critique. L'administration pénitentiaire redoute des incidents très graves. Euh je ne connais pas un directeur de prison, un seul surveillant qui soit pas, je sais pas comment dire au taquet de se dire "Mais il va se passer quelque chose, ça n'est plus possible.

Ça n'est plus envoyer ça peut être quoi ? Ça peut aller jusqu'où dans nos prisons aujourd'hui Non, moi je je peux pas jouer les Cassandres et me dire ça peut aller jusque là, mais il peut y avoir une émeute, il peut y avoir il y a tous les jours, vous savez, regardez d'abord, il y a un nombre de personnes atteintes de troubles psychiatriques énormes en prison 30 à 35 % de trouble graves. Il y a deux jeunes hommes qui supplient depuis là, il y a quelques très peu de temps, quelques semaines, qui supplient qu'on leur enlève leur codétenu de leurs cellules qui leur faisait peur.

Dis il est fou. Il y en a un qui a été assassiné parce qu'il a été égorgé avec une tasse et l'autre brisé et l'autre qui a été battu à mort dans sa cellule. Est-ce qu'aujourd'hui pour qu'on comprenne bien les personnes qui sont atteintes de trou de troubles psychiques psychiatriques sont dans les mêmes cellules que de détenus qui n'en sont pas atteints.

Exactement. Exactement. Et d'ailleurs, il y a une étude récente de deux chercheurs spécialistes de la matière qui s'appelle la prison pour asile.

Je crois que ça dit tout. Certes, on a supprimé les asiles, les vieux asiles psychiatriques dans temps. C'est la prison qui joue ce rôle.

Est-ce que vous pensez que c'est normal ? Non. Personne de sensé ne peut penser que c'est normal.

Euh, ça veut dire juste qu'ils n'ont pas leur place en prison ou qu'il faut des quartiers spécifiques dans ces prisons ? Ils ont la place à l'hôpital psychiatrique. Simplement la psychiatrie est en déliquence.

Juste pour revenir, on va évidemment parler longuement de l'état des prisons he mais pour revenir sur les sur les déclarations des ministres, vous dites "J'ai eu des magistrats, ils n'ont pas compris." Qu'est-ce qui est pas compris ? Bah la fin du surc, qu'est-ce que ça veut dire ?

Le surcis, vous savez, c'est une épée de Damoclè au-dessus de la tête de chaque condamné. Euh tu as tu as commis un délit 3 mois avec surcis. Si tu recommences, il tombe ces 3 mois.

Voilà. Bon, moi je ne sais pas ce que voudra dire la fin du surcis. On verra.

Mais ce que je sais c'est que pour vous ça veut pas dire tout le monde doit faire de la prise ferme. Vous êtes condamné, vous devez aller énormément d'alternatives, énormément et et certaines ne sont pas assez. J'ai vu avec plaisir que le ministre de la justice voulait multiplier les places de semiliberté dans des modulaires.

Sont pas sont pas des Algéos, hein. Ce sont des modulaires en béton. J'en ai visité en Allemagne.

Bon, ce sont des endroits mais s'ils sont surpeuplés, ce sera pareil. Mais la semiliberté n'est pas n'est pas assez usité en France, de même que les chantiers extérieurs où on apprend un métier à dans un endroit défini, un foyer, une ferme et puis si on si on s'en va, on est considéré comme évadé donc on retourne en prison. C'est il y en a que 900 par an alors que c'est un excellent système.

Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas qui ne sont pas usitées en France, qui ne sont pas employés, qui ne sont pas alors que ça marche. Mais est-ce que là on n'est pas un peu à contre-courant des attentes de l'opinion qui quand il voit ce weekend des gens qui cassent des vitrines, des gens qui brûlent des voitures et et après les condamnations immédiates qui ont du surcis se disent ben c'est laxiste ? J'aime c'est étrange ça parce que si les juges n'ont condamné ces personnes à des amendes à du surcis ou je ne sais quoi, c'est que la police n'avait pas attrapé les bons.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Qu'il y avait pas de preuve contre eux la justice ou que le code pénal n'est pas assez sévère. Ce que dit Gérald Norman.

Mais le code pénal peut prévoir 10 ans en cas de casse d'abribus. Si si on naattrape pas celui qui a cassé l'abribus, on va pas le condamner. Certains parlent du retour de la loi anticasseur.

C'est une responsabilité qui serait collective. On verra bien. Je regrette.

Et ça veut dire que pour vous aujourd'hui la prison, elle a pas valeur de dissuasion. Euh et est-ce que si aujourd'hui ces personnes qui cassent étaient certaines d'aller en prison, elles casserait par moins, c'est l'argument de ceux qui demandent des peines plus sévères. Il y a pas cette valeur dissuasive aujourd'hui de la prison.

On a souvent on s'est souvent demandé ça à propos de la peine de mort. Est-ce que la peine de mort avait un effet dissuasif ? Pas du tout.

Les crimes horribles pour lesquels on était condamné à mort n'ont pas disparu parce queil y avait la peine de mort. C'est très rare la la valeur d'exemple de la peine d'exemplarité. Je crois que c'est des mouvements de foule mais c'est horrible.

Je déteste les Je déteste qu'on casse ça. Ça c'est pas ça que j'approuve. Je dis juste que faut attraper les bons et pour les punir.

D'ailleurs, il y a eu des gens qui ont eu de la prison ferme euh aux comparitions immédiat et je regrette profondément qu'il y a pas un discours politique porté sur à la fois la punition qui est normale, la mise à l'écart de la société qui est normale et puis l'autre jambe de la prison qui doit qui doit préparer à la réinsertion. C'est un devoir de la société de préparer les les condamnés à la réinsertion. trouva qu'aujourd'hui le discours politique, il privilégie trop la répression sur la réinsertion.

Il ne parle absolument pas de réinsertion. C'est une erreur. Si on veut se venger, si la société veut se venger, c'est réussi.

Vous savez, moi je visite là, je sors d'une prison où il y avait justement une jeune femme qui hurlait âge 24. Maman, sors-moi de là. Maman !

Mais c'est qu'au détenu de venait folle. Il y en a une autre qui qui embrasse les poteaux de la prison en relevant ses jupes. Il y a des gens qui n'ont pas leur place là.

Ça veut dire que pour certains aujourd'hui la prison, elle est plus néfaste qu'elle n'est bénéfique. Ah, je pense elle est pour tout le monde en ce moment plus néfaste que bénéfique. Et je trouve queon devrait vider les prisons au lieu de parler de construire des prisons.

Vous savez, j'ai toujours le même exemple. La prison de Mulous Lutherbach, elle a été inaugurée en décembre 2021, annoncée par Michel Alliot Marie, garde des saut en 2008. C'est vous dire que c'est pas demain.

Donc je trouve qu'on devrait faire comme autant du Covid, vider les prisons tous les jours. Il y a des détenus qui sortent, on est d'accord ? et bien il pourrai sortir encadré par les services pénitentiaires ou sous bracelet électronique en leur enlevant un mois un mois et demi de leur fin de peine.

Je ne parle pas des normes criminelles, je parle de ceux qui remplissent les prisons qui sont l'immense majorité qui sont des petits délinquants. Donc c'est-à-dire certes qui empoisonnent la vie du monde mais s'ils sortent encadrés et qu'on les accompagne vers la r donc multiplier plus le bracelet électronique que la prison ferme ah c'est sûr. Oui.

Il y a aussi la question de la détention provisoire 26 % vous rendez compte c'était présumé innocent on a trop recour à la détention provisoire pour vous je pense. Oui, je pense. Et il y a parmi les mesures, il y a aussi euh les questions euh de travaux d'intérêt général.

Est-ce que ça aussi on y a trop peu recours selon vous ? Alors, les magistrats nous disent qu'ils ils y ont peu confiance parce que le budget de la justice, enfin de la pénitentiaire a été entièrement axé sur la constru ou destiné à la construction de prison ou à la sécurité. Et comme l'a dit le sénateur Louis Vogel dans son rapport très intéressant, l'accompagnement social est passé de 38 % à 18 % et est devenu le parent pauvre du budget de la justice.

C'est un peu bête, je trouve. C'est même stupide et je pense qu'on devrait remonter ce budget, embaucher des travailleurs sociaux euh pour accompagner euh euh les sortants de prison et les détenus à l'intérieur de la prison. Mais ça veut dire que c'est toute une politique pénale qu'il faut revoir.

Il faut revoir notre vision. C'est ça de la politique pénale aujourd'hui. Moi, c'est ce que je reproche au discours actuel, c'est que ce sont des annonces lancées comme ça.

Plus de surcis, plus de c, plus de ça, plus de ça. Mais est-ce que quelqu'un nous tient un discours qui a une certaine vision, qui a une certaine philosophie de la peine, que ce soit intelligemment compris par nos concitoyens au lieu de les pousser à vouloir se venger de parce que l'opinion publique, vous vous me parliez de l'opinion publique, elle est quand même façonnée par le discours politique aussi. Alors ce discours politique, il est, je le trouve, je veux pas être insultante, mais je le trouve pas à la hauteur des enjeux.

Voilà, c'est ce que je peux dire de plus poli. Sur sur euh ces mesures, vous nous avez très clair sur ce que vous en pensez. Euh mais compte tenu de l'état de nos prisons, est-ce que on sera en capacité de les mettre en œuvre et de durcir la politique pénale ?

Est-ce qu'aujourd'hui nos prisons sont en mesure d'accueillir plus de détenus ? On a 83600 détenus, on a 5500 matelas au sol. Il faut savoir ce que c'est qu'un matelas au sol.

Il y a 83600 détenus. Il y a 62500 places opérationnelles. Voilà.

Mais encore ces places opérationnelles euh mélangent les prisons où on est un par cellule pour les longues peines et là on est trois à quatre par cellule pour les petites pour les petites peines. Ben moi, j'entre dans des cellules où il y a des matelas par terre. Il y a des endroits où il y a même plus les mètres carrés pour mettre le matelas par terre.

D'autres où il y a même plus assez de matelas pour les mettre par terre. Les la pénitent, elle est son personnel est désespéré. Je voudrais qu'on pense à eux.

Je voudrais que savoir lequel d'entre nous aurait accepté de voir sa tâche de travail multipliée par 3 comme comme c'est le cas pour les surveillants euh pour les directeurs, pour pour toute la pénitentiaire. Mais c'est honteux quand même. Et puis euh mais juste pour qu'on comprenne bien aujourd'hui euh je crois vous me dites qu'on est le troisème pire pays d'Europe en matière de de surpopulation carcérale derrière Malte et la Roumanie.

Pourquoi on en est arrivé là ? Je pense que c'est par défaut de réflexion. Et à force d'empiler des mesures qui dont on ne voit pas le sens se dessiner si vous voulez, on parle souvent du sens de la peine.

Moi, je me dis qu'attendons-nous nous toute la société de la peine ? Bah qu'elle punisse certes, qu'elle mette à l'écart certes, mais qu'elle réinsère également tout notre l'intérêt de tous et de toutes, c'est que les gens ressortent meilleur qui qui réintègrent, comme le dit la loi, paisiblement la société. Ça nous coûte très cher tout ça.

Vous savez, je cite souvent un détenu qui dit "On vous coûte chacun 120 € par jour et par détenu." Et bien trouvez pas que c'est un peu cher pour fabriquer de la récidive ? Bah oui, moi je trouve ça très cher.

Est-ce qu'aujourd'hui la prison fabrique de la récidive pour vous ? Ah bah c'est sûr les gens. Vous sortez de quelques mois en tassé à 3 22h sur 24 dans une cellule avec des cafars qui grouillent partout.

Je signale que les cafardes apportent des grosses maladies. Euh des punaises de lit qui vous dévorent, euh des rats qui courent, euh vous pensez si si en un mot vous deviez qualifier aujourd'hui l'état de nos prisons, ce serait quoi ? Je le trouve honteux.

Je je rentre là, je regarde, vous sortez pas pareil de de ces visites et je vous assure, je suis plutôt dure à cuire. Je suis pas à m'é mouvoir de n'importe quoi. Mais là, on se dit à quoi bon ?

Il y a de responsabilité de l'État. Ah, il y a une énorme responsabilité. Il y a pas le courage politique de tenir un discours sain qui marche sur les deux jambes.

La punition, la réinsertion, développons les alternatives et la rénovation des prisons. Parce que là, si on vous écoute, elles sont dans un état déplorable. C'est immonde madame.

C'est je sais pas, il y a les les saltres qui tombent, les cafares grignotent même les téléphones. Et à propos de téléphone, à propos on va y venir sur les téléphones juste parce que vous nous parliez du coût du 120 € par jour. Géraldin, il y a quelques semaines, il avait évoqué son intention de faire participer financièrement les détenus justement à leur à leur incarcération.

Est-ce que c'est une bonne chose ? C'était le cas jusqu'en 2002, ça a été supprimé euh pour beaucoup de raisons. Ça coûtait cher de ramasser cet argent.

Ça rapportait pas grand-chose. Ça n'incitait pas les détenus à travailler parce que sur ce qui gagne ou leur pécul enfin je signale qu'en France, il y a que 25 à 28 % des détenus qui travaillent he versus 70 à 75 % en Allemagne. J'ai dit ça.

Voilà. Pourquoi ? Mais parce qu'on met pas les moyens, on met pas on ne porte pas nos efforts sur tout ce qui pourrait réinsérer, tout ce qui pourrait apprendre au aux gens autre chose. 12 % d'étré qui rentrent en prison, 12 % en sortent.

Voilà. Euh donc euh je reviens au travail euh et au pardon, j'ai perdu la participation financière. Merci.

La participation financière c'était Géral. Et ben il y a pas de tabou. Je dis on pourrait tous s'asseoir autour d'une table et en discuter mais si les prisons étaient dans un état normal mais vous pensez faire payer des gens pour être enfermé 22h sur 24 au milieu des vermines euh sans accès aux activités parce qu'il y a trop de monde et pas assez d'activités euh sans accès au travail comme je vous l'ai dit et même à l'intérieur d'une même prison il n'y a plus assez de surveillants.

Il manque 6000 surveillants en France. Il y a plus assez de surveillants pour accompagner les détenus au service médical. Je parce que le métier est plus attractif aussi.

Ça c'est sûr qu'il est pas attractif mais il pourrait être mieux payé justement pourrait mettre le paquet là-dessus et puis et puis donc faire payer les gens quand nos prisons auront atteint un état normal. Je dirais pourquoi pas en discuter. Là c'est quand même un peu exagéré.

Non vous nous parliez comique presque vous nous parliez il y a il y a quelques instants des des téléphones. C'est un phénomène courant les portables dans les prisons. Je connais pas un seul détenu qui a pas un portable ou une carte cible pour l'introduire dans le portable du voisin.

Donc là, il y a eu une grosse saisie prison de break. Bon, j'ai calculé, ça faisait 2,48 portables par prison saisis alors que on en saisit 40000 chaque année sans trop les chercher. Et je vais vous dire pourquoi sans trop les chercher.

Parce que le téléphone fixe en cellule coûte 11 fois plus cher que celui de dehors. Le contrôle général a fait une étude là-dessus. Voilà, 11 fois plus cher.

J'ai croisé des femmes qui appellent leurs enfants trois fois par jour, ça leur coûte 350 € par mois. Euh avouer que c'est beaucoup à côté de nos petits forfaits. Et donc ils ont des portables parce que à trois qu par cellule appeler par exemple son épouse devant tout le monde ou vous voyez appeler son avocat raconter son histoire.

Bon ben la majorité des détenus qui ont des portables, ça leur sert à appeler leurs proches leurs avocats. Alors il y a une autre partie dont j'avoue que je suis pas mécontente qu'il soit privé de portable. Le crime organisé bah c'est un peu normal.

Justement, on va parler notamment des des narcotrafiquants. Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui de la drogue en prison ? Oui.

Pas imaginer ce que c'est. Il y a des surveillants, des dégradés qui nous disent "Mais regardez, un tel machin, il doit décrocher, il est là pour son addiction, il faut qu'il décroche mais il ne peut pas. Il est dans une cellule où tout le monde fume, où tout le monde sniffe." Comme on dit les filles hier parce que je sors de prison, j'y retourne là.

Elles me disent "On est toutes cachetonnées, il y en a qui qui pilent les cachets et qui les sniffent." Bon, il y a un trafic de médicaments, il y a du cheat, du cannabis, mais absolument partout partout partout. Il y a des volute de fumée dans les dans les coursives.

Voilà. Et et ça pourquoi pourquoi c'est toléré au fond ? C'est parce que sinon les prisons mais elles exploseraient.

Ça calme ça pour éviter des minchideries en fait que la drogue ça évite des je pense que ça évite beaucoup d'incidents très graves. Je voudrais rappeler aussi le taux de suicide en prison. Euh on s'y suicide 10 fois plus qu'à l'extérieur.

Euh en 2022 c'était 130 suicides. En 2023 157 et là ça monte. Je vous ai parlé de ces morts horribles.

Euh c'est voilà, tout est fait pour que les gens se se sentent ça aillent si mal. Juste sur les narcotrafiquants, Gérald Darmanin, il veut créer des prisons de haute sécurité pour enfermer les les narcotrafiquants et et les les têtes du crime organisé. C'est une bonne méthode pour vous.

J'aime pas tellement la façon donc je ne sais pas si c'est bien d'enfermer tant de gens dangereux au même endroit. C'est ça. J'avoue que c'est plus pratique certainement.

On verra à l'usage. Ce que j'aime pas c'est l'isolement. Enfin ce que j'aime pas ce qui a été critiqué par des chercheurs des ce que ce que je pense moi après tout l'isolement quasi total risque de rendre un peu étrange psychiquement.

Donc ça risque de créer des troupes des troupes psychiques. Mais est-ce que les prisons qui ont été choisies, elles sont suffisamment sûr ? Les agents sont suffisamment formés ?

Je pense qu'ils le seront. Ils le sont déjà et elles existent déjà ces prisons de haute sécurité. C'est qu' est sur ça vendin Levieil, c'est des prisons de haute sécurité déjà.

Ils vont en construire une en Guyane aussi. Ça c'est une bonne idée. Alors ce fausse coupe, je l'ai adoré.

Ça date, c'est ça faisait partie du plan 15000 en 2017. Bon bah écoutez et il y avait et les plans étaient accessibles à nous tous euh sur le site du ministère. Donc bon moi je veux bien qu'on dison pour vous il y a pas il y a pas il y a pas de dossier là-dessus.

Euh on on l'a dit tout à l'heure, les solutions pour lutter contre la surpopulation carcérale selon Géraldin, ce sont ces prisons modulaires. Une des solutions en tout cas, c'est des prisons qui sont construites plus vite, qui sont moins chères. Euh la première sera opérationnelle à 3 en octobre 2026.

Ça ferait 3000 nouvelles places de plus pour des détenus en fin de peine d'année à l'automne, ça fera 3000 au bout du plan. En tout, c'est pas la bonne solution. Ben, je vous parle de 83700 détenus.

Je vous parle de taux de suroccupation de 200 % 250 % outreem 300 %. Mais c'est dérisoire. C'est dérisoire.

Donc autant qu'on adopte la solution qu'on avait adopté pendant le Covid de faire sortir des gens encadrés avant leur fin de peine, surveiller, euh de cesser de dire à l'opinion que tout ça c'est laxiste alors que c'est intelligent, que c'est porteur d'espoir, de réinsertion et enfin je trouve est-ce qu'il faut par exemple rétablir la grâce présidentielle qui était une tradition jusqu'à jusqu'à Nicolas Sarkozy et qui permettait de libérer pass en prison le président gr les courtes peine ou les fin de peine j'ai été éducatrice à la pénitentiaire il y a bien longtemps on attendait tous les ans de pied ferme les sortants de prison des grâces présidentiell c'est ça a été enlevé de la constitution on peut encore avoir recours à la loi d'amnistie c'est ce que prône le rapport de quatre haut magistrat dernièrement qui a qui a futé dans la je crois qui avait futé mais qui avait été commandé par Didier Migo mais qui a repoussé Gérald Armanin au profit fille, je vous dis, il n'y a pas de discours véritable avec une vision. Moi, je dirais qu'on nous explique quelle est la politique pénale pénitentiaire aujourd'hui au lieu d'annonce là je supprime c là j'ajoute ça. C'est un empilement de mesure qui ne sert pas à grand chose.

Autre mesure pour libérer de la la place en prison, c'est le 13 mai dernier Emmanuel Macron surfin il a il se disait favorable à la possibilité de louer des places de prison dans d'autres pays si besoin, assurant qu'il y avait pas de tabou là-dessus. Pour vous non plus, il y a pas de tabou là-dessus. Ben, il y aurait pas de tabou si ça avait pas été déjà expérimenté en Belgique de 2011 à 2016, je crois.

Et mon homologue belge m'a envoyé tous les documents là-dessus. Ils ont arrêté parce que ça coûtait très très cher euh puisqu'on loue la prison plus le personnel que c'est le maintien des droits des liens familiaux qui est dans la loi. Bah comment vous faites pour traverser des centaines de kilomètres pour aller voir vos proches, pour aller voir votre avocat, pour avoir accès à votre juge et finalement ils ont arrêté.

Donc je sais que là la Suède veut louer des places en Estonie, je crois. Juste pour terminer, Dominique Simono, si vous aviez un message à faire passer à à Gérald Armanan, ce serait lequel ? Allez-y, du courage parce que je il le dit, il dit que j'ai raison, que c'est inacceptable sur la surpopulation mais alors bah qu'il agisse en conséquence.

Merci Dominique Simono, merci beaucoup d'avoir été notre invité pour cet entretien. On va tout de suite passer à notre débat politique dans le club des territoires.