E. Philippe à T. Porcher : "Je vous garantis qu'avec mon système, votre retraite sera pleine"

Porcher. Thomas Porcher, vous bonsoir. Vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business. On vous entend sur Radio Nova qui appartient à Mathieu Pigas. Vous êtes membre des économistes intérêts, un collectif classé à gauche. À gauche, ça vous va ? Oui, très bien. Parfait. Bonsoir Roir Philippe. Alors, on a très bien compris la philosophie de votre programme économique, c'est de faire en sorte que les Français travaillent plus et c'est de redonner du pouvoir d'achat aux classes moyennes notamment via des baisses d'impôts sur le revenu quand ils ont un enfant. Alors moi je vais vous montrer deux foyers. Je vais vous expliquer ces deux foyers. Ils vont apparaître sur l'infographie et puis après je vous poserai une question. Là on a un célibataire sans enfants qui

gagne 1550 € net par mois. Donc au-dessus du SMIC. Puis on a un couple marié avec un enfant qui est à 3300 € net par mois. Ces deux foyers ne payent pas d'impôts sur les revenus. Le deuxième avec un enfant ne paye pas d'impôt sur le revenu. Donc la mesure que vous proposez ne les concerne pas. Qu'est-ce que vous allez offrir à ces deux foyers pour qu'ils puissent augmenter leur pouvoir d'achat ? Une allocation familiale unique dont j'ai évoqué l'existence dès le premier enfant. Aujourd'hui, le couple marié avec un enfant au premier enfant, ses allocations familiales, c'est zéro ou quasiment zéro. 350 € par mois dès le premier enfant. Je pense que c'est euh assez euh utile et assez important et

que ça accompagne l'arrivée d'un enfant, quel que soit d'ailleurs le niveau de revenu. Et pour le premier qui est légèrement au-dessus du SMIC qui paye pas l'impôt sur le revenu, 350 € dans le cadre d'une allocation. En réalité, l'allocation que je propose, elle reprend un certain nombre d' et elle est dégressive avec le revenu. Donc quand vous aurez un couple marié qui gagne 10000 € par mois, la location sera très légère. Et quand vous n'avez pas d'enfant, bah quand vous n'avez pas d'enfant, vous touchez pas d'allocation familiale, monsieur Porchet. Mais et donc vous restez là mais qu'est-ce mais qu'est-ce que vous faites pour cette personne là à 1550 € au-dessus du SMIC qui est impacté par la par l'inflation et la ha pris du carburant et ben là c'est la solution du travail

du travail donc des heures supplémentaires c'est la c'est la solution du travail d'un travail un peu plus long c'est vrai je reconnais c'est un effort mais d'un travail qui paye beaucoup plus dès lors qu'on travaille un peu plus longtemps puisque il y a plus de cotisation ni pour l'entreprise ni pour le salarié alors c'est assez intéressant allons sur les heures supplémentaires ça a été mis en place par Sarkozi ça a été mis en place aussi par vous en 2019 vous vous avez retiré un certain nombre de cotisations sociales et vous avez défiscalisé en grande partie déjà les les les heures supplémentaires et il y a un certain nombre d'études y compris repris par le cercle des économistes qui est plutôt un centre d'économiste, on va dire non politique hein, on peut dire ça

ou il vous invite souvent d'ailleurs qui eux ont dit que les heures supplémentaires avaient surtout alors déjà n'avait pas entraîné une augmentation du volume d'heur ça n'avait pas été une incitation à faire plus d'heures supplémentaires et la deuxième chose c'est que ça avait profité surtout au cadres et aux professions intermédiaires. Donc moi quand je vois cette personne qui est seule qui ne va pas bénéficier finalement d'aide du pouvoir d'achat ou et supplémentaires, c'est vous qui dites qu'elle va pas bénéficier d' pouvoir d'achat si elle travaille plus longtemps. Je vous l'ai dit, au niveau du SMIC, au niveau du SMIC, c'est 1000 € par an. Bah, vous pouvez dire que c'est rien, moi je considère que c'est pas rien. Et je suis sûr et je suis sûr qu'elle considérera pas que c'est rien.

Non, mais après on a on a un passif, on peut regarder un peu ce que ce qu'on donnait les défiscalisations d'heures supplémentaires et on voit que les revenus modestes eux n'ont pas augmenté. Je vous le dis, ça a profité au cadre. Est-ce que vous permettez, monsieur Bchet, de vous dire que ce que j'ai indiqué, pardon de rentrer dans la technique, mais vous m'y invitez, c'est à la fois une défiscalisation et évidemment pour une défiscalisation, faut payer l'impôt sur le revenu. Quand on paye pas d'impôt sur le revenu, ça n'aide pas beaucoup. C'est aussi entre guillemets, une désocialisation, c'est-à-dire que les cotisations sociales ne sont plus versées. Donc la différence entre le revenu net et le revenu brut, elle disparaît. Et là évidemment Et là évidemment c'est extrêmement précieux.

Mais c'est déjà le cas en grande partie. Je vous dis mon système au niveau du SMIC. Ouais. 1000 € par an. Très bien. Très bien. Je voudrais aller sur les retraites maintenant parce qu'il faut travailler plus longtemps euh dans la vie. Vous avez présenté votre réforme des retraites. âge de départ à la retraite soit 65 ans, 45 années euh 45 annuités. Là, vous avez ce chiffre de 25 %. 25 % c'est les personnes de 61 ans qui ne sont ni en emploi ni à la retraite, donc qui sont dans ce couloir de précarité. En reportant l'âge de départ à la retraite, vous augmentez ce couloir de précarité. Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là ? D'abord, d'abord ce que vous dites, je je crois que ça n'est pas vrai. C'est le corps qui dit. Non, non, mais je je permettez-moi juste de répondre.

Permettez-moi juste de répondre. Il est certain, ça c'est observé dans tous les pays, il est certain que lorsque on décale l'âge de la retraite, l'âge moyen de départ à la retraite, il augmente. C'est c'est d'ailleurs accessoirement ce qui se passe en France et vous le savez. Et vous le savez, l'âge moyen de départ à la retraite est aujourd'hui plus tard que ce qui prévalait il y a 5 ans parce que l'âge de départ a été augmenté. C'est c'est ça se mesure très bien. Je suis sûr que vous connaissez les chiffres. Attendez, attendez, je termine si vous si vous me permettez, je termine parce que parce que c'est important. Ouais. Euh donc moi je considère que si on veut équilibrer le système de retraite et si on veut préparer la retraite de ceux qui travaillent

aujourd'hui, ce qui me paraît au moins aussi important, on doit équilibrer le système en travaillant, c'est vrai, un peu plus longtemps et mettre en place un système de capitalisation. Il y a des choses qu'on doit faire pour que ce soit possible et il y a notamment un effort très important qu'on doit fournir sur la capacité pour les personnes qui vieillissent de rester dans l'emploi. Il y a une chose que la France à des problèmes parce que ils ont du mal retrouver un emploi. Vous avez raison et il y a une chose que la France fait très mal c'est l'accompagnement des seiors ou de ceux qui vont devenir seiors. Je suis pas sûr d'adorer le terme et depuis que j'ai 55 ans, je suis certain de pas beaucoup l'aimer. Mais de ceux qui vieillissent pour s'adapter soit à de nouveaux

métiers. Attendez et et juste juste je je pense que les Français que la France en général n'est ni plus bête euh ni moins agile que d'autres pays. Et ce que j'observe c'est que dans les pays qui ont repoussé parfois plus tard que la France l'âge de départ à la retraite, on a concentré les moyens de la formation sur les personnes qui vieillissent et ça donn d'excellents résultats. Et ben, je crois, monsieur Porchet, qu'on peut le faire et ça fait partie de la réforme que j'ai présenté. Bon quelqu'un on rentre dans dans dans le marché du travail dans le monde du travail à peu près 22 23 ans en moyenne si on fait toutes les annuités que vous voulez quand on a fait des études ou voilà quand on a non c'est c'est la moyenne. C'est la moyenne globale. Voilà

quand on a fait toutes vos annuités pour avoir une retraite complète il faut arriver à 67 ans. Donc si on part à 65 ans, on n pas une retraite complète. Et là, on parle d'un parcours où il n'y a aucune embouche. C'est-à-dire qu'il y a pas de chômage, il y a pas de de même de chômage frictionnel, il y a rien. Donc, on a l'impression quand même que votre réforme des retraites, elle a pour but en fait que les gens arrivent finalement à l'âge de départ à la retraite avec des pensions qui soient pas complètes. En réalité, du pas du tout. Le but c'est quand même de faire des économies totalement l'inverse. Pas du tout. Pas du tout. Ben je pardon chiffre à 30 milliards les économies. C'est ce que c'est que c'est ce que Ah bon ? D'accord. Mon objectif, ça n'est pas de faire en sorte que les gens

partent avec des retraites plus faibles. Mon objectif, c'est de garantir les retraites. Et pour garantir les retraites, je n'invente pas une idée sagrenue. Je je suis pas économiste. J'ai pas la capacité d'inventer des idées aussi facilement que vous. Ouais. Je regarde ce qui marche ailleurs. Euh, je reconnais que c'est pas très inventif, mais je regarde ce qui marche ailleurs. Tous les pays d'Europe, et vous le savez, tous les pays d'Europe avec un système par répartition, confronté à ce choc démographique que nous sommes en train de vivre, ont répondu de la même façon avec des petits bémoles, mais de la même façon en travaillant plus longtemps. Et donc l'idée c'est de travailler un peu plus longtemps monsieur Porchet pour faire en sorte que les pensions

d'aujourd'hui soient versées et que les pensions de demain avec comme résultat par exemple en Allemagne tr fois plus tr fois plus de pauvres retraités qu'en France parce que leur système est différent parce que leur système est différent qu'il est objectivement moins généreux mais pour l'équilibrer, ils ont choisi le même niveau c'est-à-dire de travailler un petit peu plus longtemps. Et ça et ça ne me choque pas, monsieur Porcheter. Peut-être que ça ne me choque pas parce que voyez-vous, vous monsieur Porchet, je connais pas la nature de votre travail de tous les jours, mais je comprends que vous l'aimez, que vous vous organisez relativement librement et que vous pourrez travailler jusqu'à 67 ans, sauf si pour des raisons de santé ou pour des raisons de pénibilité que

que je que je ne saisis pas pour l'instant. Pas sûr que ma retraite soit pleine, même si je vais jusqu'à 60. Et ben moi je vous le garantis, c'est c'est bien ça le sujet. J'aurai pas toutes mes annés avec votre système. Mais mais pardon, si vous avez pas toutes vos annuités avec mon système, vous les aurez pas non plus avec le système actuel parce que des gens qui travaillent jusqu'à 67 ma retraite sera plus faible qu'avec le système actuel. Pas du tout. Ah si tout si si. Tout à fait. Pas du tout. Pas du tout parce que vous pourrez bénéficier en plus d'un deuxième moteur pour financer votre retur la capitalisation obligatoire qu'on va mettre en place progressivement et qui ne vous coûtera pas plus cher. Et donc non attendez monsieur Porcher parce que il est doit être 9h- 10. J'aimerais

avoir une dernière question quand même important. Je vous laisser la poser. Je suis sûr que madame il est 9h-10, on a capitalisation, répartition, tout ça assez technique plus longtemps. Mais pourquoi est-ce que je propose ça ? Pas pour le plaisir d'ennuyer le monde. Je propose ça parce que justement après une vie de travail, il faut pouvoir garantir la retraite à ceux qui la prennent. C'est c'est pas un petit sujet, c'est pas un sujet de comptabilité parce que vous savez qu'il y a une grosse partie des gens qui qui meurent avant avant le départ à la retraite. On a gagné 8 ans d'espérance de vie depuis 1982. Ouais. En 1982, l'âge de départ à la retraite, c'était 65 ans. Aujourd'hui, on a 8 années. Je ne propose pas quelque chose qu'on a jamais connu. Je dis juste qu'on

doit pouvoir faire comme les pays autour de nous de façon à garantir les retraites d'aujourd'hui et de donner des perspectives à ceux qui travaillent aujourd'hui, à ceux qui ont 30 ou 40 ans et vous en connaissez autour de vous qui vous disent bah d'ailleurs vous venez de le dire qui vous disent "Mais moi, je travaille, je travaille mais j'aurai pas de retraite." Et ben moi je vous la garantis avec ce système, avec la capitalisation, avec le système, je vous garantis une retraite et et comme vous êtes un homme de gauche et que vous êtes justement attentif à cela, bah vous devriez être heureux qu'on sauve le système par répartition parce qu'il est juste. Euh oui, il est juste mais avec vous, il sera moins juste. Ah, je crois pas. Je pense qu'il sera garanti.

J'ai terminé sur on pourrait rester très longtemps et ça c'est c'est intéressant mais sur la sur la le budget. Vous savez que le la question budgétaire remonte dans la dans les préoccupations des Français. J'ai lu euh que votre programme, si vous êtes élu président de la République, c'est qu'à la fin de votre mandat, le déficit soit à 2 %. Si le déficit arrive à 2 % à la fin de votre mandat, ça suppose une économie de 90 milliards, hein, grosso modo, par an. Là, quand je vois finalement les économies que vous allez faire effectivement sur euh le le système de retraite, on n'est pas d'accord. Moi j'avais entendu 30 milliards mais c'est peut-être moins. Mais le reste en année pleine, ça donne 30 milliards. Ouais. Voilà. en année pleine 30 milliards. Donc il reste quand même 60

milliards et puis le reste alors vous avez des des des baisses baisses de recettes avec votre réforme sur l'impôt sur le revenu. Vous voulez augmenter les professeurs, je sais je sais pas encore de combien, mais si vous les augmentez de 20 %, ça fait quand même une certaine une certaine enveloppe. Des des des besoins en plus pour la défense, vous l'avez dit, vous allez avoir une part fiscale entière pour le deuxième enfant qui va baisser les impôts sur le revenu. Donc où est-ce que vous allez trouver l'argent ? On est à 6 mois du premier tour. Je pense que les Français veulent aujourd'hui avoir des cadrages précis. raison. Où allez-vous trouver les 50 60 milliards restants et même peut-être plus avec les cadeaux fiscaux que vous allez faire ? Mon objectif c'est en effet de faire

rentrer les comptes de la France dans l'ordre de les ramener significativement en dessous de la barrière des 3 % c'est-à-dire 2. Alors je vais vous dire si je vous dis maintenant 2032 ça sera 2 et pas vous allez pas me croire et vous aurez raison. Ce que je veux c'est que ce soit significativement dans les clous parce que je pense qu'il faut remettre nos comptes en ordre. Bon, pour le faire, il faut regarder quelles sont les grandes masses de la dépense publique. Savoir qu'il y a des endroits sur lesquels on va devoir dépenser plus et savoir quelles sont les grandes masses de la dépense publique. Moi, ce que je propose, c'est de consacrer 50 % de l'effort sur la plus grande masse de la dépense publique, c'est-à-dire les dépenses sociales. Et je fais un certain

nombre de propositions. Vous avez évoqué la réforme des retraites, c'est en effet une proposition, mais il y en a d'autres. En matière en matière d'assurance chômage, je propose qu'on réduise la durée d'indemnisation du chômage comme an. Non, pas d'un an, on la ramène de 18 à 12 mois. Exactement comme le font Exactement pardon comme le font nos amis allemands. Je propose que on réduise ou en tout cas qu'on contraigne l'évolution des dépenses de santé, c'est déjà le cas, mais qu'on y fasse attention parce que sinon, on est embarqué dans une augmentation perpétuelle de la dépense sociale qui littéralement est en train de ruiner nos finances. Donc 50 % de l'effort, vous m'avez demandé d'être précis, j'essaie d'être précis, 50 % de l'effort sur la dépense sociale, un/art

de l'effort sur l'état, les collectivités territoriales avec un certain nombre de mesures soit de réorganisation et et honnêtement, il y a de la marge. Ouais. Mais quoi ? Et ben, je vais vous donner un exemple. Combien de postes de fonctionnaires vous supprimez par exemple ? Parce que là, il faut dire un chiffre. Mais je vais vous le donner. Vous êtes impatient. Bah, je suis impatient, j'ai envie de savoir. Premièrement, des réorganisations, des réorganisations de structure. Je suis maire du Havre. Si je veux faire une opération de rénovation urbaine, je dois me tourner s'agissant d'agence de l'État vers au moins qu'un interlocuteur. L'en rue, l'en rue, c'est une structure qui fait bien son travail. l'en rue. Euh je vais peut-être devoir aller voir l'ADEM parce qu'il y a

certainement des rénovations urbaines que je vais faire qui vont me permettre de de mieux adapter mon bâti ou mes espaces publics à la transformation climatique. Le CMA, très belle organisme qui fait de l'ingénierie, l'Agence nationale des collectivités territoriales, la NCT qui va donc vous supprimez ses agences je les réorganise. On n pas besoin de quatre agences, on a besoin d'une agence qui fait et qui a pas besoin de tous les services à la place. Monsieur concrètement c'est combien de postes au moins ? Moi je suis d'accord. On réorganise, c'est un mot simple qui ne vexe personne et ensuite après Non non non parce que quand on dit la réorganisation ça compte et pardon mais moi je suis maire d'une ville quand il s'agit de faire des économies je réorganise mes services. Une entreprise

quand elle doit faire des économies elle réorganise ses services. C'est la vie c'est la vie des organisations. C'est normal combien de postes on supprime à peu près à la loupe ? 1200 200000 on aura 7500 départs à la retraite dans la fonction publique dans les 5 ans. 750000 d'accord c'est pas c'est pas négligeable c'est pas des gens qu'on va qu'on va virer qu'on va supprimer 750000 départ la retraite. Et ben je propose que on les renouvelle que pour de sur tr de sur 3 ça permet en réorganisant de continuer à offrir un service public de qualité parce que c'est indispensable et que j'y suis attaché mais de réduire un peu service public avec moins. C'est toujours de meilleure qualité avec moins. Je suis pas sûr mais bon c'est une autre question. On va avoir on va s'arrêter là. Mais non mais

c'était très agréable mais mais il y a il y a d'autres sujets à aborder. Merci beaucoup.