Inde : qui est vraiment le premier ministre Narendra Modi ?

Le monde selon Maudit, la nouvelle puissance indienne. Un film réalisé par Sophie Lep en 2021. Donc ce plateau va nous donner l'occasion d'actualiser un petit peu les choses.

Depuis, il y a notamment eu d'autres élections en 2024. Elles ont confirmé maudit mais avec une majorité moins forte qu'attendue. Qu'en est-il du pouvoir et des oppositions en Inde ?

Narend Dramodi est-il un leader incontesté ou en perte de vitesse ? Beaucoup de questions sur un pays et un dirigeant qu'on connaît finalement assez mal en France. Nos invités vont nous éclairer.

Sébastien Farci, bienvenue. Vous avez coécrit le documentaire que l'on vient tout juste de voir ensemble. Vous êtes journaliste, vous avez été correspondant en Inde pendant 13 ans pour RFI et Libération.

En 2024, on vous a interdit de travail en Inde sans justification. Ce sera justement intéressant de se pencher sur la liberté de la presse là-bas. Charlotte Thomas, bienvenue.

Vous êtes politiste, chercheuse indépendante, associée au programme Asie de l'IRIS, Institut de relations internationales et stratégiques. Je vais citer le titre de votre dernier livre tiré de votre thèse : Pogrome et violence les musulmans dans l'Inde contemporaine aux éditions Cartala. Guillaume de la Croix, bienvenue à vous.

Vous êtes également journaliste, ancien correspondant du monde en Inde. Vous continuez d'y aller régulièrement, trois à quatre fois par an. aujourd'hui avec euh et vous êtes aussi l'auteur avec Sophie Landrin de Dans la tête de Maudit chez Acte Sud.

Merci beaucoup à tous les trois d'être ici. On va revenir sur Narendra Maudit et juste lui pour l'instant si vous êtes d'accord. Son accession au pouvoir est très bien décrite dans le documentaire.

Ses origines sociales, sa vie, sa stratégie, son idéologie, ses méthodes de communication. Il a construit tout un narratif qui a fonctionné. La question c'est est-ce que ça fonctionne toujours auprès des Indiens ?

Sébastien Farci, qu'en est-il de sa côte de popularité ? sa code de popularité, elle est assez difficile à à évaluer. Certes, il a remporté son parti a remporté les dernières législatives avec beaucoup moins de votes peut-être qu'en 2019.

Mais surtout ce qu'il faut savoir c'est que l'opposition a de plus en plus de mal à naviguer pour deux raisons. D'abord le financement des élections a été verrouillé pour favoriser le parti au pouvoir avec un système qui est de moins en moins transparent et qui favorise le versement d'argent par les groupes privés vers le parti au pouvoir et aussi parce que l'opposition est souvent en prison hein. est arrivé d'ailleurs lors des élections de à New Delhi qui était tenu par un des grands membres de l'opposition Arvin Kejrival qui lui a été mis en prison juste avant le scrutin et qui a permis au BJP le parti de Narendra Maudit d'arriver au pouvoir.

Donc il y a énormément de répression certes, il a encore une certaine popularité. Il a été populaire depuis 2014 car il tient un discours très nationaliste, il est charismatique et il y a une frange peut-être 15 % de de l'électorat qui est très attaché à ce discours de la nation hindou qui doit faire passer les musulmans peut-être en seconde zone. Donc cela c'est son c'est le cœur de son électorat et il est encore là.

La question des musulmans et la façon dont il traite les minorités. On y viendra dans un second temps. Restons d'abord sur lui.

Sa popularité, vous direz qu'elle s'ffrite aussi Charlotte Thomas, la popularité de Narendra maudi. Moi, je dirais deux choses. Déjà, le documentaire est très intéressant pour comprendre des aspects de la personnalité de Modi.

En revanche, en tant que politiste, il faut aussi avoir en tête que si Maudit arrive au pouvoir et aussi connu et que son pouvoir se maintient, c'est en fait parce qu'il y a une socialisation aux idées de l'hindouisme political, hein, ce qu'on appelle l'indouïé. C'est-à-dire que sans avoir conquis avant ça des échelons administratifs, des petits échelons locaux et cetera, Maudit tout seul ne pourrait pas être un leader charismatique. Ce que je veux dire par là, c'est que l'entrée par le grand homme a des intérêts pour comprendre sa personnalité, mais a des limites aussi pour comprendre un fait sociologique massif tel que celui qu'on observe depuis 2014.

Je dirais aussi que sur sa côte de popularité euh Sébastien dit beaucoup de choses, mais par ailleurs, il faut aussi savoir que l'opposition aujourd'hui d'un point de vue idéologique est gagné à une forme d'indouïé politique également. Et ça, je le tiens de là quand vous discutez avec des chrétiens et des musulmans donc ou des opposants plus vraiment de gauche à la politique de Narandrai vous explique qu'en fait aujourd'hui le parti du Congrès fait ce qu'ils appellent du soft indouva, donc de l'induité douce. C'est-à-dire que Raoul Gandhi lui-même va essayer de courir après cet électorat d'extrême droite.

Donc une fois queon a dit ça, on comprend aussi pour répondre un peu par le biais sur la question de la popularité, on comprend aussi pourquoi en fait aujourd'hui le BGP mais au-delà de ça, l'hindouisme politique est majoritaire et hégémonique dans le pays. Ce qui fait que la popularité de maudit ne doit pas être le seul truc, le seul élément auquel sur lequel on s'arrête. Parce que si la question est de savoir si si Maudit venait à perdre des élections, est-ce que l'Inde redeviendrait un pays séculariste ?

Moi la réponse est non. Eu égard au changement de cette hégémonie et cette socialisation générale par l'administration, la police, l'école à cette idéologie suprémaciste et discriminante. Guillaume de la Croix, qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Qui continue d'aller régulièrement en Inde ? He ce qu'il faut bien comprendre, avoir en tête, c'est que Maudi est un personnage est un animal politique d'exception. C'est il y en a pas beaucoup comme ça.

En Inde, il y a eu une Diragandie que tout le monde connaît. Mais si je vous demande qui était le premier ministre avant Maudit, je doute que vous sachiez que vous connaissez son nom. Maudit c'est un personnage exceptionnel qui a été créé par un système, le système de l'extrême droite hindou euh nationaliste.

C'est une mouvance qui a 100 ans, qui a fêté ses 100 ans en 2025. Donc c'est une organisation de milice qui depuis le le début du 20e siècle change les esprits. Et je rebondis sur ce que vient de dire Charlotte.

C'est vraiment ça, c'est qu'on a changé les esprits à un tel point à Forcerie depuis que Maudit est au pouvoir en 2014 que on peut plus revenir en arrière. Et souvent les régimes autocratiques, les régimes autoritaires, c'est ça en fait ce qui se passe aux États-Unis avec Trump, c'est la même chose selon moi. On change le mindset, le l'esprit des gens et on change les la donne politique générale, ce qui fait que le pays ne peut plus redevenir comme il était avant, c'est-à-dire bah en l'occurrence l'un d'un pays laïque, séculariste, démocratique et cetera.

Et ça s'explique par la personnalité de Maudit qui est, je disais une construction parce qu'il a été formaté, fabriqué par le logiciel de du nationalisme hindou. il a été il a il est pas allé à l'école classique, il est pas allé à l'école publique ma dit il est allé à l'école à travers cette organisation le RSS qui est une une des plus grandes organisations idéologiques du monde dans laquelle il on les enfants entrent très très jeunes euh enfilent un uniforme manie le bâton chantent l'îne nationale lisent les textes les textes idéologiques qui forment les esprits à ce nationalisme hindou à l'idée que les hindou sont supérieurs à tous les autres et cetera et donc lui il vient de ça et il a pas la capacité, ses opposants le disent régulièrement, à penser autrement. C'est-à-dire, il a pas la hauteur de vue d'un dirigeant classique qui aurait fait des études parce que Maudi n'a pas fait d'études supérieur à prendre du recul et et à positionner son idéologie, il a pas c'est son logiciel est très est très limité en réalité.

Et donc il incarne quelque chose qui revalorise les Indiens dans leur fierté d'être indien, d'être hindou. Euh, il a été élu sur l'idée qu'il fallait redonner à l'un de sa place dans le monde. Il a il incarne en plus une classe sociale modeste parce qu'il vient d'une il est pas Brahman, il est pas du du de la crème de la crème du système des casses, il est pas il fait pas partie de l'oligarchie.

Donc à Forceori, ça ça renforce l'idée que ce parti, le BJP arrive à élever des personnes de basse extraction. Maudit, il vient d'une caste de presseur d'huile du Gjarad. Donc il est d'extraction modeste mais à partir de là se construit tout un récit, toute une légende dont la plupart des éléments sont invérifiables qui donne l'idée d'un homme venu de rien, un autodidacte qui a qui vient là pour construire le système construit.

Quand je vous entends, je vois que le tableau, je le sens que le tableau est quand même très sombre. Est-ce qu'il y a quand même des choses à mettre à son crédit, ne serait-ce que je ne sais pas des des une économie qui va mieux ? Non.

Est-ce que Est-ce que de ce point de vue là quand même parce que si certains Indiens et même pas mal d'indiens continuent de le soutenir et peut-être même de voter pour lui, c'est que peut-être qu'il a un bilan économique plus positif qu'un bilan idéologique et politique ? Non. Alors c'est c'est c'est peut-être vrai au début où il a réussi en tout cas il a beaucoup misé sur l'économie, il est arrivé par le biais économique, il a lancé des réformes, il vient d'une région qui elle-même est industrielle.

Donc beaucoup ont misé sur lui et en effet, il a un discours assez efficace, c'est-à-dire la fenêtre unique pour les investissements étrangers, la faveur aux industriels. Donc de toute façon, c'est un modèle industriel très libéral. En tant que tel, on favorise les industries.

Après, le modèle économique indien, il a ses limites, c'est que l'industrie n'a jamais décollé comme il avait l'intention de la faire décoller. Et c'est là où au bout de 5 ans, on a vu que le chômage lui-même n' n'a pas baissé. D'accord.

Et et là, on a vu ces méthodes autoritaires arriver c'està-dire que les résultats n'étaient pas là malheureusement alors qu'il avait essayé d'appliquer les mêmes méthodes qu'ogarat dans le reste du pays parce que l'industrie ne s'est pas relevée. Et donc il a commencé à jouer sur les chiffres. On a eu de moins en moins de chiffres, des statistiques sur le chômage ont été cachées.

Donc les propres institutions publiques ont été attaquées pour empêcher la transparence. C'est donc finalement plus on avance et moins on sait alors que les statistiques indiennes étaient phénoménales, on a toujours applaudi les statistiques, la transparence à l'indépendance. Ça se passe comme aux États-Unis, quand les chiffres vont mal, on tape la Fed, on tape les institutions pour empêcher que le vrai visage de l'Inde ressorte et on peut continuer à faire croire que l'Inde finalement se développe.

Oui, l'Inde a une croissance exceptionnelle pour de pour l'Europe, 6 7 8 % parce qu'elle part de très loin. Mais parce qu'elle part de très loin et aussi parce qu'il faut absorber énormément de plus de 10 millions de de jeunes arrivent sur le marché de l'emploi chaque année et ces jeunesl ils sont pas absorbés. Donc il reste du chômage et donc pour compenser les les maigres chiffres économiques et ben on continue à diviser et à parler de nationalisme et à taper sur les musulmans pour rassembler sur ce thème de l'hindouïé sur le plan économique rien n'est à mettre à son crédit.

Non. Alors déjà sur le Gérat, il a vendu un récit vraiment des de de croissance économique du Gérat pour avoir vous avez la gentillesse de citer mon ouvrage programme et getto pas les violences dans l'Inde contemporaine. J'ai étudié l'histoire du Gjarat.

En fait, Narandra maudit s'est inscrit juste dans les les les chemins des des gouvernements précédents et compris congressistes. C'est juste qu'il a fait de la pub et de la com dessus. Mais sinon, le Gjerat était déjà un état très développé, un des plus riches de l'Inde.

Donc, il a pas fait grand-chose à cet égard. D'accord. Au niveau national pour aller exactement dans ce sensl c'est encore pire à force puisque comme en fait il il est néolibéral dans sa conception de de l'économiste qui d'ailleurs le met en porte à foi avec certains autres hindouistes.

Mais bref du coup en fait il a vendu des pans entiers de de enfin de marchés public à des grands groupes privés pour aller très très vite qui ensuite sont ces groupes aussi qui financent sa campagne dans des mesures énormes qui aussi rachètent les groupes de presse pour changer les rédactions mettre des rédactions à la main de maudit. Tout est bon à mettre au service de sa politique. Tout à fait.

C'est un régime autoritaire hein à tendance fasciste comme je l'ai dit de ailleurs mais et enfin fascisant et par ailleurs aussi sur le budget là qui pass qui est passé au début d'année en janvier 2026 c'est même pire que ça. C'est-à-dire que l'un de vraie un dividende démographique à utiliser. Il y a une population jeune éduquée qui serait capable de faire des choses avec dans un contexte où bientôt la population va vraiment vieillir alors qu'on est un état qui n'est pas un état social.

Il y a pas de service public. Comment l'Inde va gérer euh toute cette personne si elle n'investit pas dans si elle n'investit enfin si sa politique économique pardon n'investit pas dans ces secteurs et encore pire de que ça le budget qui a été voté en 2026 n'a aucune politique de l'emploi vraiment alors que Sébastien vient bien mentionner le rapport au chômage enfin l'importance du chômage. Donc on est vraiment en train ils sont vraiment en train de passer au à côté d'une fenêtre industrielle d'équipement du pays.

Oui. Et le système de caste qui est l'une des caractéristiques majeures d'un pays comme l'Inde connu jusqu'ici, il est toujours aussi puissant ? C'est vrai que c'est la grande différence avec les autres grands pays auxquels on compare l'Inde.

C'està-dire que il y a ce système qui multimillénaire qui qui sclérose la société indienne. Puisque quand on appartient à une caste, les casses c'est bon pour faire cours c'est relié à son métier et à la région où on habite. Donc c'est extrêmement complexe.

Il y a 5000 castes officiels, 25000 sous-castes. Donc en fait la c'est pas qu'une question de revenu ou d'économie ou pas du tout. C'estàdire c'est pas parce qu'on est Brahanman au sommet de la pyramide des castes qu'on est riche.

Ça n'a rien à voir avec le niveau de richesse. C'est c'est par rapport à son métier, par rapport au aux missions que nous que nous attribue la société indienne et tout ça ça sclérose le système et on peut pas changer. L'ascenseur social en Inde ça n'existe pas.

On se marie au sein de sa caste. Voilà et donc le système tient tant que les bases castes qui sont ultra majoritaires ne savent pas qu'elles sont dirigées par une toute petite frange de la population. Les castes les hautes castes qui représentent entre 3 et 7 % en fait de la population.

Donc l'Inde, on va sans doute en parler, n'est pas pour moi la la plus grande démocratie du monde. C'est en tout cas une oligarchie. C'est vraiment un tout petit groupe de gens qui dirigent ce pays.

Mais maudit pour revenir à la question de la popularité parce que je pense qu'il y a l'économie certes, alors c'est contrasté. Il y a aussi des choses, il y a des des écoles d'ingénieur par exemple extraordinaires. Il y a de plus en plus de de d'étudiants indiens aux États-Unis, au Royaume-Uni.

Donc il y a il y a quand même une effervescence voilà cérébrale importante. Il y a des universités de prestige en Inde. Il y a à côté de ça la popularité de Maudit s'explique selon moi par la personnalité qu'il incarne, c'est-à-dire c'est le père de la nation, il s il s'est autoproclamé empereur des cœurs hindou.

Il a redonné sur la scène internationale la place de l'Inde. En tout cas, on parle de l'Inde alors qu'on en parlait pas avant. Il est toujours invité au G7, il est au G20. h estcoup plus présent sur la scène internationale.

Il y un petit mot peut-être de la liberté de la presse puisque c'est aussi une caractéristique des états comme vous dites fascisants. Je sais pas si d'ailleurs tout le monde est d'accord avec cette expression état fasciste. Voilà, je dis pas ça dans le vent, je définis mais ma notion voilà c'est pour c'est un mot difficile à manier parce que le fascisme renvoie une époque qui n'est pas selon moi comparable à celle qu'on vit aujourd'hui même s'il y a beaucoup de traits commun et que donc cette liberté de la presse que vous expérimentez peut-être la liberté de la presse est très très compliquée.

Charlotte l'a dit, il y a des des grands groupes de presses sont rachetés les uns après les autres par les oligarques parce que c'est un système comme en Russie où les oligarques ont pris le pouvoir. En fait, c'est eux qui dirigent, c'est eux qui contrôlent la presse, qui contrôle la communication. Le gouvernement dépense l'équivalent à peu près de 200000 € par jour le gouvernement indien pour acheter des pages de pub dans les journaux à la gloire de maudit, la gloire du régime.

Donc l'information, elle est faussée et même les journaux, les télévisions, les radios qui étaient les plus indépendantes, les plus critiques sur quel que soit d'ailleurs le pouvoir, le parti qui était au pouvoir aujourd'hui elles font profil bas. En fait, c'est très compliqué d'avoir une une des commentaires indépendants sur ce qui est en train de se passer dans le pays, non ? Et là et là, je pense qu'on touche à quelque chose de de très central.

La liberté de la presse n'est pas quelque chose euh qui malheureusement s'est amélioré. Au contraire, elle a empiré pour la bonne raison que Narrodi lui-même est certains populiste, mais un populiste au plus autoritaire, un peu comme on voit Trump. il a une conception du pouvoir qui est direct, c'està-dire qu'il ne fait pas confiance aux intermédiaires et donc à la presse.

Il n'a pas donné une seule conférence de presse depuis maintenant bah 12 ans qu'il est au pouvoir parce qu'il passe il considère qu'il doit passer directement en communication avec le peuple par les réseaux sociaux qu'il a été le premier à utiliser. Un peu comme Trump fait, il dénigre les médias, il ne attribue et et à travers ça, les seuls qui osent le critiquer sont soit poursuivi en justice par pas forcément par lui mais par les groupes qui sont proches euh du pouvoir, le groupe Adani, le groupe Ambani qui vont poursuivre chaque critique contre Narendra maudit. Il va les manipuler à travers un refus d'accès ou un un accès à à sa personne et à son gouvernement.

Donc il empêche l'accès et puis les seuls qui arrivent, alors il y a ceux aussi qui finissent en prison malheureusement, il y a eu beaucoup de journalistes qui ont été envoyés en prison et puis les seuls qui jusqu'à présent arrivaient à offrir une image un peu contrastée de sa politique, c'était la presse étrangère et la presse étrangère est limitée dans son accès à de plus en plus de régions. Donc donc le Cachmir ou ou renvoyé du pays et ça a été mon cas, j'ai été interdit de travail en 2024 comme quatre autres journalistes dont une autre française. Charlotte Thomas, je vais vous donner la parole dans un instant parce qu'on va aborder le cœur de votre sujet puisque l'un des parties prix assez forts de ce film, c'est de nous dire que Maudit s construit sur la haine de tous les impérialismes britanniques et musulmans, qu'il a nourri une espèce de colère et même un besoin de revanche sur tous ceux qui ont tenté selon lui d'effacer la culture indienne.

Dans le documentaire, on découvre une politique discriminante envers les musulmans. La parole est donnée à un député leader musulman. Il revient sur une répression qui à l'époque a fait une cinquantaine de morts et des centaines de blessés.

Les accusations sont extrêmement fortes. On va les réécouter. Je vous donne la parole juste après.

Ce ne sont pas des émeutes. Dire que ce sont des émeutes, c'est une blague. C'est un pogromme.

C'est un génocide perpétré contre les musulmans de cette région. Car pouvez-vous réduire en cendre des centaines de maisons de musulmans ? Je ne pas que des maisons de nonmusulmans ou de mes frères hindou n'ont pas été brûlé ou qu'ils n'ont pas été tués.

Mais comment pouvez-vous autoriser que ce génocide, ces assassinat ciblés, ces commerces incendiés, ces maisons incendiées puissent se produire dans la capitale de l'Inde ? Pogrome, génocide, assassinat ciblé, les mots sont extrêmement forts. Est-ce que vous les validez ?

Vous confirmez ? Alors le la notion de génocide, je vais la laisser de côté parce que c'est un mot très fort qui est très chargé sur le plan historique juridique et qu'il appartient des instances adoc notamment aux Nations-Unies de d'employer ce terme ou pas. Moi, je vais utiliser le terme de pogrome ou de nettoyage ethnique.

C'est ce que j'ai utilisé dans mes travaux effectivement. Ouais. Et ce qui permet devenir un petit instant sur la notion de fasciste quand je dis ça parce que c'est un thème compliqué, une notion, moi je suis scientifique, je donne pas des anathèmes.

C'est en fait la régénération d'une communauté imaginée, organique imaginée par la suppression des corps intermédiaires qui sont censés impacter cette pureté et par un mouvement de masse. C'est pour ça que je considère que aujourd'hui ça se prête énormément dans le cas de l'Inde, eu égard au rôle aussi du RSS, un groupe violent dont on a parlé. Pour venir à la notion de pogrome, la notion de pogrome, elle est pas gratuite non plus, elle est définie, c'est des attaques contre une minorité ciblée en raison de leur identité assignée, religieuse, ethnique et cetera avec la complicité active ou passive des autorités.

C'est exactement ce qu'on a observé en donc la différence des émeutes, c'est qu'il n'y a pas de groupe à égalité numérique. En gros, c'est ce qu'on a observé en 2002 sous l'égarram au gouérat. c'est ce qui lui ce qui a fait qu'il au quoi le repor le documentaire fait allusion, il a interdit de visa à cet égard et c'est ce qu'on a observé aussi à New Day en 2020 en pleine visite par ailleurs de Donald Trump mais bref où en fait les quartiers ciblés ont été systématiquement musulmans.

Donc l'idée c'est plus d'assassiner de façon ciblée certes, mais aussi de créer une logique de terrorisation pour contraindre les minorités musulmanes et chrétiennes à partir à partir voilà à libérer le territoire pour le récupérer sur le plan économique d'une part et d'autre part faire ce qu'on appelle des continuités ethniques dans dans le territoire voyez donc du coup on confine c'est la notion même de getto par ailleur on contraint au confinement avec un stigmat identitaire sans donner de service public un certain groupe en raison de son identité parce que l'Ind abrite 175 millions de musulman C'est le chiffre que j'ai vu. C'est c'est c'est le c'est le bon chiffre. C'est plus encore c'est 14 % de 1ARD 450 millions.

Pac minorit 200 millions 200 millions de musulmans en Inde. Ça en fait le trème pays musulman au monde après le après l'Indonésie et le Pakistan. Et c'est la plus grande minorité entre guillemets musulmane de la planète.

Alors comment vivent-ils au quotidien ? Est-ce qu'ils vivent dans la terreur ? Est-ce qu'ils sont vraiment il y a un appart de fête d'abord parce queils vivent dans des zones il ils se rassemblent dans des zones où ils vont se sentir protégés.

Il y a de moins en moins de mixité communautaire. religieuse dans les dans les villes des maudit qui travaillent les autorités c'est le dessin de de d'une forme d'une famille politique qui s'est assigné ce qui est en train de se passer aujourd'hui c'est le résultat de 100 ans de travail idéologique j'y reviens sur c'est le 100 ans de de cette organisation le RS cette matrice qui consiste à dire ne peuvent vivre on le droit de vivre en Inde que ceux qui la considèrent comme leur terre sainte alors ça veut dire quoi c'estàd que les musulmans bah c'est pas leur terre sainte c'est pas l'Inde les chrétiens non plus les juifs non plus les parti qui sont venus d'Iran non plus. Donc ça veut dire que c'est la terre des hindou et de toutes les religions qui en découlent, le bouddhisme, les jaïes, les c donc c'est ça limite le champ et c'est voyez le paradoxe qu'on peut relever, pardonnez-moi, je vous interromp mais quand on voit ce documentaire, on voit un député leader musulman.

Ça veut dire qu'il les les musulmans peuvent être élus, peuvent accéder au pouvoir. Alors celui qu'on voit dans le documentaire Asadoui Noisi, c'est l'exception qui confirme la règle parce que c'est le seul qui a tête d'un d'un parti musulman qui arrive un petit peu à avoir une voie au niveau national mais il y a pas de parti. de à l'échelle nationale, il y a pas de parti musulman.

Les musulmans, ils ont disparu des institutions depuis que ma est au pouvoir. Il y a pas de candidat aux élections législatives, que ce soit au niveau fédéral ou dans les États de l'Inde. Et il y a pas il y a pas il y a plus de il y a plus de musulmans nulle part en fait.

C'est-à-dire queon les a on les efface complètement du paysage politique et institutionnel. C'est parti. Qu'est-ce qu'est-ce qu'on peut noter dernièrement ?

La propagande en l'occurrence la propagande Narendra maudit lui-même n'utilise pas des de de propagandes génocidaires mais il laisse passer des messages et après ce sont des relais comme le chef de l'État du du Loutar Pradesch qui est un hindouiste qui lui-même parle de la lutte contre le virus vert. Donc ce sont des mots, des appels. Il laisse la haine monter.

Il laisse la haine monter et il envoie des messages. D'autres systèmes de propagande, c'est Bollywood. Bollywood a été rattrapé.

Avant, c'était beaucoup d'élites musulmanes, d'acteurs musulmans. Ils ont été ostracisés, attaqués, poursuivis en justice. Et maintenant, on a on a des producteurs et des réalisateurs hindou.

Qu'est-ce qui produisent sous un petit peu le financement et l'encouragement du parti au pouvoir ? Ce sont des films islamophobes. dernier euh alors qu'on est à la veille d'élection au Kerala qui est un état justement multiculturel d'opposition à l'idée du BJP hindouiste, et bien on a un deuxième film à la suite qui est un film islamophobe qui présente les musulmans comme des gens qui veulent transforméalistes comprend transformer l'état indien en un état de charia enfin sous ça marche auprès de la population elle marche la machine de Bollywood permet de romantiser l'islamophobie et dans les et dans les élections et en général le BJP en parle pour le rendre populaire voir enlève les taxes sur ses films.

Donc il y a énormément de manières d'accord aussi de faire passer ce message sans le dire ouvertement. On narindra maudit sera pas pris devant une assemblée en disant tuez les musulmans. Mais il y a énormément de manières de faire passer ce message.

Et comment vivent les musulmans aujourd'hui ? Oui, au stracisé, ils se taisent quand les attaqu ils n ils ne vont pas au devant la justice parce que parce qu'ils n'ont pas confiance parce qu'ils ont pas confiance dans les institution parce que de toute façon la police va être biaisée donc s'ils portent plainte, ils seront ils vivent un petit peu au dépend en disant vous êtes toléré si vous d'abord reconnaissez les dieux hindou comme étant vos dieux et si vous acceptez je suis très surprise qu'on en parle assez peu finalement Charlotte Thomas ouais parce que déjà aussi il faut avoir en tête au déjà au-delà des des discours, il y a des actes c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous vous filmez en pleine rue en train de lâcher lychul à mort ou non, vous êtes investi comme candidat du BGP. C'est un crédit électoral.

On n'est pas il y a là parce qu' en fait nous on connait le sujet donc on parlait aussi de de la façon de socialiser les gens sans être dans la violence. C'est pour ça qu'on a détaillé sur ça. Mais en fait c'est très concret.

On tue des gens en pleine rue aujourd'hui et la réaction de Narandra maudit et de de ou bien de ne rien dire ou bien de voir si ces gens consommaient vraiment de la viande bovidée, je vais vite mais quoi qu'il en soit avoir de la viande de beau vidé n'est pas possible de la peine de mort en Inde. Enfin c'est ça et l'idéologie au cœur de ce pouvoir et il y a un des idéologues Govalkarcar qui écrit dans les années 60 qu'il faut faire aux musulmans indiens ce que Hitler a fait aux juifs. C'est écrit noir sur blanc ça narramait le pense.

Ah ben ce sont leurs textes. Donc et est-ce que c'est aussi de l'opportunisme électoral ? C'estd il a vu que il pouvait être élu sur ce sentiment antimusulman audelà de l'idéologie.

Alors moi je je je il y a un moment donné jefin déjà je sondde pas les âmes enfin je dis pas que ça mais jeux mais potentiellement c'est aussi sa méthode comment dire la la sincérité des gens. Je trouve qu'à partir d'un moment où on a laissé faire ça parce que par exemple sur les programmes de 2001 de 2002, il faut savoir quand vous faites des enquêtes auprès de la population, il y a eu des recensement Narandra Maudi arrive au pouvoir en octobre 2001, il est nommé, il y a des recensements informels de la population qui sont fait au cours de l'hiver 2001 qui aboutissent au programme de 2002 où des musulmans et des des commerces musulmans ont été ciblés alors même que leurs voisins ne savaient pas que c'était des commerces musulmans parce que c'était des restaurants végétariens et cetera. Ce que je veux dire par là, c'est que il y a une vraie organisation, il y a un vrai travail, c'est horrible, mais avec les les autorités administratives pour avoir les registres, pour savoir qui cibler.

Donc en fait, au-delà du caractère strictement électoraliste, enfin je pense quand même que il y a une vraie adhésion à cette idéologie-là. Guillaume de la Croix sur l'opportunisme. Moi ce que je trouve ce que j'aim rebondir sur sur la question que vous avez posé de pourquoi on en parle pas et cetera parce qu'en fait c'est vrai quand euh dans ce monde de chaos qu'on connaît actuellement, on parle des régimes autoritaires des dictateurs en herbe Trump, Poutine, Schijinping, Erdogan et ce on parle jamais de monsieur Maudi parce que Maudi est un ami de la France.

Donc on va sans doute on va on [rires] va sans doute y revenir. Mais ça vient de loin tout ça parce que la question qu'on se pose c'est pourquoi finalement pourquoi on va ostraciser autant les musulmans et cetera et et en fait le fantasme de Maudit et de sa famille politique c'est de reconstituer la grande Inde. Alors c'est pas très original.

Poutine il veut restaurer la grande Russie. Bon lui il veut restaurer la grande Inde. C'est quoi la grande Inde ?

Et encore un paradoxe par rapport à l'Empire britannique, c'est reconstitué finalement ce qui étaient les Indes à l'époque de la compagnie des Indes. C'est la grande Inde, ça englobe l'Inde actuel plus le Pakistan, un bout de l'Afghanistan, le Népal, le Bangladesh, bon un bout de la Birmanie et [grognement] le donc c'est c'est c'est le rêve d'un empire qui est fantasmé en référence à l'empire Moria. Donc c'était un peu avant Jésus-Christ, 3e 2e siècle avant Jésus-Christ et à l'empereur à Choka.

Donc ma dit il se il se refère beaucoup à ça en fait et euh c'est une instrumentalisation voilà de l'histoire de la religion parce que le le politique et le religieux sont extrêmement mêlés. C'est aussi la caractéristique du régime actuel qui est qui dirige l'Inde, c'est de mêler le politique et le religieux. Maudit, il apparaît très souvent en public sous la forme d'un gourou, d'un prêtre hindou.

Il dirigent des cérémonies qui n'ont rien de politique. Quand il inaugure le nouveau parlement, il transforment le parlement d'un pays laïque, c'est écrit dans la constitution en temple hindoux. Donc il y a une confusion des gens énorme qui fait référence, voilà, à un passé culturel, à quelque chose qui glorifie la grandeur de l'Inde.

Et ça c'est bah c'est le moteur habituel de tous les régimes autoritaires. Avant de parler des partenaires européens, un mot de l'opportunisme, je voyais réagir à cette Oui. Bah l'opportunisme, c'est évident.

Enfin, à un moment, il a il a fait il a fait ce calcul en 2001 quand il a vu qu'il y avait une haine qui est là. Enfin, il y a il y a une une défiance. Il y a toujours eu une défiance en Inde entre les communautés.

Elles étaient là. Mais les communautés vivaient les unes à côté des autres. Les hindou mangeaient pas avec les musulmans parce qu'ils avaient toujours un petit peu peur qu'on leur donne du bœuf.

He il y a une défiance. Il l'a instrumentalisé et il s'est dit ce pays et cet électorat est divisé entre castes. En général chaque parti allait pour sa caste.

Donc les hindou étaient divisés. Or, il constituent 80 % de l'électorat. Et il s'est dit si on peut créer un un ennemi commun et c'est assez classique des modèles fascistes et bien on peut prendre cet électorat un doute 80 % et laisser les 14 % des musulmans et même si on n pas les 80 % parce que heureusement tous les hindous ne sont pas d'accord avec cette idéologie et bien on pourra et c'est ce et aujourd'hui recueille 35 % des voies ce qui est assez pour constituer une majorité.

Alors, face à tout cela, que font les puissances occidentales ? Euh, loin de dénoncer maudit, elle semble plutôt dans une logique de séduction euh de l'Inde de Narendra Modi. Écoutez, ceux qui réagissent négativement, ce sont précisément les Chinois, les Pakistanais, on pouvait s'y attendre, mais les grands absences, c'est les occidentaux. l'Occident laisse faire et c'est bien le signe que on ménage l'Inde.

On ménage l'Inde pour des fins commercial assez simple à comprendre. On y voit un marché un marché d'armes mais pas seulement. Charlotte Thomas, c'est de la réelle politique.

Oui. Alors, je pense que c'est encore une fois une miopie totale aussi de du rapport pour commencer par ça, mais du rapport de l'Inde avec la Chine parce qu'en fait le premier partenaire commercial de l'Inde dans l'Aie du Sud, c'est la Chine. Le documentaire comme il date de 2021 fait référence au problèmes trans enfin frontaliers avec la Chine qui depuis ont quand même beaucoup avancé puisque l'année dernière en marge du sommet de l'op du du sommet de la coopération de Shanghï, les deux présidents, enfin Maudit et Tinjingping se sont rencontrés sans les ministres des affaires étrangères, ce qui est une diplomatie très fine qui témoigne du fait queon reconnaît qu'on a toujours un différent mais on parle ensemble parce qu'en fait on fait du business parce que en gros un des objectifs aussi de Donald Trump c'est deutiliser l'Inde au sein des bricks contre la Chine de la même façon que les occidentaux entre guillemets.

Sauf que ça fonctionne qu'à moitié avec beaucoup de nuance puisque par exemple l'Inde l'année dernière a acheté alors très peu mais quand même du pétrole en UAN. Vous voyez enfin ce que je veux dire c'est que du coup l'appréhension déjà des occidentaux du rôle qu'on pourrait faire jouer à l'Inde vis-à-vis de la Chine est déjà à mon sens un petit peu biaisé et très simpliste et ne prend pas du tout en compte les intérêts des Indiens dans la région. Je rappelle donc comme j'ai rappelé avec la Chine donc effectivement il y a cette espèce aussi de qui moi en tant que politiste me sidère un peu parce que cette entrée par les régime où il y aurait les bonnes démocraties versus les mauvais autocrates quid États-Unis de Trump enfin du gouvernement états-unien pas de la population quid de enfin vous voyez c'est très fallacieux donc mais c'est ça le registre enfin occidental et puis dernière chose évidemment l'économie mais l'économie là aussi pour moi avec des lunettes complètement trompeuses puisque en dépit du fait que la France exporte des biens à très forte valeur ajoutée qui sont les rafales.

On a un un déficit commercial habissal avec les Indiens depuis longtemps structurel. Donc déjà on voit que ça fonctionne qu'à moitié. Là on a signé des accords de libre échange avec l'Union européenne bon qui reste à ce stade dans les limbes mais qui quand même implique qu'on va faire venir de l'acier indien à nos frontières et que l'Union européenne va verser 500 millions d'euros pour verdir de l'acier d'un enfin d'une puissance étrangère.

Enfin, voyez, tout ça pour moi est assez peu compréhensible et et relève plutôt plus de la pensée magique que de la réalité empirique et matériel des faits. Ouais. Pour rappel effectivement hein, lors de la visite d'Emmanuel Macron il y a il y a quelques semaines à New Delhi, a été actée la vente de 114 à 145 rafales à l'Inde pour plus de 30 milliards d'euros.

Et puis il faut le dire, à chaque rencontre entre Narend Ramodi et Emmanuel Macron, on assiste à des accolades extrêmement chaleureuses au point de se demander s'ils ne sont pas amis. Est-ce que c'est illusoire ? parce qu'en fait le partenariat est complètement intéressé qui bon c'est la diplomatie de la collade en effet ou de l'embrassade puisqueils se prennent dans les bras modifier ça avec tout le monde hein c'est pas uniquement avec Manuel Macron pas forcément si remarqué et Macron un peu moins mais c'est en fait c'est le c'est l'idée que en tout cas du point de vue de la France du gouvernement français que l'Inde est un ami parce qu'on peut pas non plus n'avoir que des ennemis sur terre et donc si on a un ami dans cette région de l'Indo-Pacifique nous la France 2e puissance maritime au monde dans on possède des des territoires dans l'océan Indien dans l'océan Pacifique C'est mieux d'avoir un ami qu'un qu'un ennemi supplémentaire.

Et donc par rapport à la Chine effectivement endiguer l'expansionnisme chinois, essayer de mettre des bâtons dans les roues de monsieur Chi qui qui construit ses routes de la soie sur terre et et dans les mers. C'est voilà donc c'est un partenaire potentiel l'Inde. Deux c'est un potentiel économique colossal parce que c'est un potentiel d'abord démographique encore que très relatif puisque la classe moyenne ceux qui ont de l'argent du pouvoir d'achat c'est très [grognement] peu par rapport à la société chinoise.

Par exemple l'Inde est très très en retard quand on dit l'Inde est la 5e ou la 4e puissance économique comme le dit Narend Ramaudit en réalité si on rapporte au nombre d'habitants la puissance économique de l'Inde elle est équivalente à un pays de de l'Afrique en fait. Donc c'est tout ça est encore très très relatif. C'est l'important, c'est que en fait l'Inde euh maudit ne fait pas peur.

On a peur un peu quand même de Poutine parce qu'il va peut-être nous envahir. On a peur de la Chine parce qu'elle va nous manger tout cru avec euh le commerce. H l'Inde, elle a jamais dans son histoire envahi aucun pays.

L'Inde, elle ne nous fait pas peur. Elle ne représente pas une menace en soi. Donc c'est déjà un élément très important.

Donc on ferme les yeux sur les droits humains. Bah de toute façon, la diplomatie ferme les yeux sur beaucoup de choses, pas qu'avec l'Inde, avec la Chine, avec la Russie autrefois. Donc c'est ça c'est pas vraiment nouveau mais c'est-à-dire qu'on a quand même le sentiment qu'il faut avoir un ami dans dans cette région du monde pour pouvoir éviter que d'autres en prenne possession.

Sébastien Farc mais il y a il y a d'abord pour me faire rapidement l'avocat du diable en tout cas le défenseur d'une certaine réale politique il y a en effet un intérêt à avoir cet allié dans l'Indo- Pacifique. Euh il y a peut-être 15 ans, 20 ans, on voyait la Chine monter, on voyait l'Inde, démocratie effective bien que non parfaite. C'était peut-être un bon paris.

Euh d'abord, c'est aussi et il faut le savoir le l'un des premiers, si ce n'est le premier acheteur d'armes au monde. Donc de toute façon, ça a été un très bon déboucher pour nos nos ventes militaires. Et puis on avait des certaines consensus de valeur.

Alors le problème c'est que aujourd'hui on a toujours ces ces intérêts économiques mais on a de moins en moins d'intérêts de valeur. Et c'est là où la diplomatie française est gênée aux entournures mais n'arrive pas à trouver d'alternatives ou de moyens de changer de braquet, voir d'influencer l'Inde. Et c'est bien ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que par exemple 2024, Emmanuel Macron arrive en Inde pour une visite d'État au moment où une journaliste française Vanessa Douak se fait quasiment expulser du pays.

Il n'arrive pas à renverser la décision. La France a de moins en moins de prise sur l'Inde. Les choses se retournent.

C'est l'Inde qui a pris confiance et certes a des raisons de prendre confiance. C'est un pays un grand pays économiquement qui a du potentiel et qui n'a pas forcément de leçon à à recevoir de l'Occident. Et c'est ce qui veulent dire.

Les occidentaux doivent accepter notre prise de position. C'est notre culture, c'est notre économie. Et donc l'Inde aujourd'hui n'est pas comme on pensait avant influençable.

Non. C'est un pays aussi qui s'appuie sur ce qu'on appelle le multialignement, c'est-à-dire qui va essayer de voilà en fonction des circonstances sans aucune ligne morale, sans une sans aucune ligne idéologique internationale en bafant souvent le droit international euh une Inde qui essaie de manger à tous les rateliers, c'est-à-dire qui s'arrange un jour avec monsieur Poutine, un jour avec monsieur Trump. C'est c'est vraiment le au cas par cas et ça désoriente complètement la diplomatie traditionnelle tel que nous on la connait en tout cas pour conclure Charlot.

Oui, c'est ça. C'est après la diplomatie, elle est faite pour parler à tout le monde. Moi, je suis complète La question est pas de savoir si on parle ou pas à l'Inde.

Il faut parler à l'Inde. Il y a pas de débat là-dessus. Le débat, il est sur il y a parler à l'Inde et puis faire venir maudit comme invité d'honneur et cetera au défilé du 14 juillet.

Le saluer pour ses réalisations démocratiques alors qu'il vient de fout de mettre le Cachemir sous Verrou. C'est ça le le sujet. Et ce qui fait que les diplomaties des nords n'ont plus aucun crédit.

Et de la même façon, quand on voit aussi que Narandra maudit, enfin la guerre qui a eu lieu l'année dernière contre le Pakistan, euh si on prend le droit de la guerre, elle est illégale. Enfin, je veux dire, les Indiens ont déclenché une guerre contre le Pakistan sans aucune implication de ce pays d'une part et d'autre part en préamptant une ressource vitale dans le cadre d'un conflit guerrier qui est l'au et de ça, on ne dit rien non plus. Donc en fait, il faudrait ça être capable de de d' d'un peu de nuance.

Et puis dernière chose aussi, l'Indo-acifique, on n'oublie pas quand même que c'est un concept à la base de défense de la politique états-unienne forgée sous euh Obama. Donc c'est vraiment un concept politique pur à la base et pas du tout une réalité géographique ou encore moins géopolitique ou diplomatique et que nous en nous mettant aussi complètement dans les roues de ce discours et de de ces ambitions de défense états-unienne, on se coupe aussi de certains leviers de de d'action et je pense qu'on gagnerait avoir oui une diplomatie plus fine à l'égard de toutes et tous dans la région. et l'appel est lancé.

On s'arrêtera là-dessus. Merci infiniment à tous les trois d'avoir participé à cet échange. Merci à vous de nous avoir suivi.

Émission et documentaires à retrouver en replay sur notre plateforme publicsena.fr. À très vite.

Merci beaucoup. [musique]