Universités : audition de l'inspection générale de l'éducation

Alors madame la rapporteur, je fais semblant là, mes chers collègues, nous accueillons à présent Dominique Marchand, chef de l'Inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche. Merci d'être venu jusqu'à nous. Je vous rappelle que cette commission a été décidée par le Sénat l'initiative du groupe Les Républicains dans le double objectif d'établir un état des lieux partagés du modèle universitaire. français et d'identifier des leviers qui permettraient de renforcer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université le socle.

Déclaration de principe de notre commission. Même si le champ compétence de l'inspection générale que vous dirigez dépasse largement celui de l'enseignement supérieur, votre service joue un rôle fondamental dans l'évaluation des politiques de l'enseignement supérieur. Et on aura beaucoup de questions d'ailleurs à vous poser madame la rapporteur et et moi-même sur les outils avec lesquels vous évaluez aujourd'hui le l'enseignement supérieur.

Nous avons reçu hier la présidente du HCRS. Voilà. Donc les deux auditions s'enchaînent parfaitement.

Je vous résume en en quelques questions nos préoccupations et les attendus de cette mission. Donc euh quelles sont les forces et faiblesses du système universitaire français ? Euh comment vous voyez aujourd'hui la pression croissante des établissements privés et des universités étrangères ? sur les établissements privés.

Je crois que nous sommes assez certains maintenant de voir prochainement un projet de loi ici au Sénat sur la réformation de la régulation des des enseignements des établissements supérieurs privés lucratifs. Voilà autour du 1er juin m'a dit. Bon, on va attendre avec certitud de la date, mais manifestement ça se confirme.

Quels sont euh les marqueurs de l'excellence académique des universités ? Comment vous vous mesurez cette euh cette excellence ? Et je vous propose dans un premier temps de prendre la parole pour environ 10 minutes et nous présenter dans le cadre d'un propos liminaire votre vision des choses.

Ensuite, je passerai la parole à à madame la rapporteur Laurence Garnier pour un échange de questions. Puis ensuite, je passerai la parole à mes collègues sénatrices et sénateurs. Avant de vous donner la parole, je suis obligé de procéder aux formalités d'usage et je suis obligé de vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est passile des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du code pénal.

Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure. Non, je jure de dire la vérité, toute la vérité. Je prends acte de votre serment et je vous demande pas ailleurs de nous faire part de vos éventuels liés d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Vous n'en avez pas strictement. Je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat. Je vous laisse la parole pour environ 10 minutes.

Je remercie monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, sénatrices et sénateurs. Alors, je peut-être en préambule vous dire deux choses. D'une part, d'une part pour nous c'est un exercice un peu particulier, un peu complexe puisque il est pas question là, je suis là en tant que chef de service de l'inspection générale accompagné donc de mes deux collègues, le responsable du collège enseignement supérieur recherche et un de nos éminents collègues qui travaillent beaucoup dans le domaine de l'enseignement supérieur à la recherche puisque même si nous pouvons avoir des idées respectives et personnelles sur les questions que vous êtes susceptibles de nous poser, nous considérons là que nous sommes en temps qu'ins général et Donc notre propos si vous le voulez bien consiste à vous répondre sur la base des rapports produits par l'inspection générale et non encore une fois par nos visions personnelles puisque nous sommes là au titre de l'IGSR.

Euh ce qui veut dire par votre conséquence que d'une part nous avons essayé de travailler sur la base du questionnaire que je vous remercie de nous avoir envoyé vendredi en fin d'après-midi. Donc nous avons travaillé dans ce cadre-là dans l'objectif de répondre au mieux à vos questions mais encore une fois sur la base de rapport que nous avons pu produire jusque-l. Euh vous voyez dans mon rôle de chef de service, il est tout aussi important que le servant que j'ai prêté tout à l'heure euh de ne de n'évidemment pas euh ni dévoyer, ni déformer, ni euh ni vous dire des choses qui n'ont pas été dites dans des rapports de l'inspection générale puisque le fondement même de l'IGSR, mais comme de toute inspection générale, euh c'est que nous sommes un service placé au ministre des tutelles comme vous l'avez souligné monsieur le président, de trois ministres euh aujourd'hui avec actuellement également une ministre déléguée Donc éducation nationale et une mise déléguée la formation professionnelle à la voie professionnelle, le ministre de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'espace et la ministre de la jeunesse et des sports.

Donc ce qui correspond aussi très bien à notre organisation puisque j'évoqué tout à l'heure le collège enseignement supérieur recherche innovation mais de la même manière nous avons d'autres collèges dans les autres champs dans les autres champs ministériels. Donc ce qui veut dire que nous je vais et peut-être si vous l'acceptez mes collègues pourront venir en soutien essayer de répondre à vos questions sur cette base là. Donc ce que nous avons pu dire dans les rapports, euh nous vous transmettrons, j'ai été saisi ce matin, euh nous vous transmettrons évidemment très rapidement la liste de tous les rapports produits par l'inspection générale depuis 2017, si je ne m'abuse.

Et comme ça, vous nous direz euh ce que vous souhaitez que nous vous transmettrons, nous transmettions bien entendu. Donc, ce qui sera sans doute un complément utile à ce que pourront être à ce que pourront être mes propos. Mais cela veut dire aussi en creux qu'il y a un certain nombre de questions sur lesquelles je ne pourrais pas vous répondre parce que nous n'avons pas eu de production sur ces sujets-là, y compris, je vous le dis en toute honnêteté et transparence, il y a quelques questions qui nous ont interrogé en se disant ben non là ou alors de manière trop éloignée dans le temps et ça n'aurait pas eu de sens de vous les rapporter aujourd'hui.

Nous n'avons pas fait de rapport sur tel ou tel sujet sur lequel vous aviez des questionnements et nous sommes piles en ce moment dans les réflexion qui commence sur ce que pourrait être notre programme de travail de l'année prochaine et je dois dire que ça peut nous inspirer effectivement de se dire il y a un certain nombre de sujets de politique publique. Par exemple, vous avez une question sur les doctorants. Nous n'avons pas eu de missions spécifiques qui permettent de suivre les doctorants de manière particulière par exemple.

Mais donc tout cela pour m'excuser en amont euh du fait que euh bien tout simplement il y a un certain nombre de de questions sur lesquelles je vous répondrai. Nous n'avons pas de rapport et je n'ai pas de base objective euh pour pouvoir vous répondre si vous si vous l'acceptez si vous l'acceptez ainsi. Voilà.

Alors peut-être quand même pour répondre revenir avant que vous ne passiez à d'autres questions sur des thématiques principales que vous avez évoqué là, monsieur le président, y compris l'articulation avec le HS. Euh vraiment, il n'y a aucune difficulté dans nos articulations avec le HRS parce que nos missions sont clairement distinctes. Et d'ailleurs, de fait, il y a deux ou trois questions dans le questionnaire sur lesquelles je ne peux pas vous répondre parce que je vous répondrai, c'est le rôle du HCRS très précisément sur le fait d'évaluer la qualité de la formation, d'évaluer la qualité de la recherche, ça c'est vraiment son rôle, son rôle absolument intrinsèque.

Notre rôle à nous, il est multiple. C'est ce que dit c'est ce que dit le décret de d'abord qui régit toutes les inspections générales de manière générale donc des décrets de 2022 et le décret de décembre 2022 qui régit en particulier l'IGS. Nos missions, elles sont des missions d'évaluation de politique publique, de conseil, d'orientation au ministre, ministre commanditaire, donc qui dans le cadre d'un programme de travail publié publié d'ailleurs euh annuellement et prochainement de manière pluriéannuelle permet d'établir de demander un certain nombre de missions à l'inspection générale.

Donc généralement d'évaluation, de suggestions, de propositions, de recommandations sur des thématiques de politique publique. C'est un des axes très très classiques de toutes les inspections générales. Évidemment des missions de contrôle.

J'y reviendrai plus précisément suite à votre question, monsieur le président, sur la pression croissante des établissements privés et puis des enquêtes administratives lorsqu'il y a des faits graves et des événements graves qui sont qui sont portés qui sont portés à notre connaissance. Et donc voilà, donc la distinction elle est assez claire. Nous arrivons y compris à travailler de concert.

Je vous citerai un exemple que je trouve très intéressant. Nous avons fait et qui illustre aussi euh une autre un autre pan d'émission de l'inspection générale qui est cette mission d'accompagnement et d'appui des établissements ou des services déconcentrés. Et pour vous en donner un exemple, donc nous avons fait un rapport sur l'université de Poitier. le l'évaluation du HCRS avait mis en exergue le fait qu'il s'agissait d'une organisation particulièrement facultaire au point de un plan de cet établissement au point qu'il entrave le fonctionnement de l'université que qu'il pèse sur ses processus de décision et l'empêche d'avoir une vision politique et stratégique suffisamment suffisamment affirmée et de fait le ministère nous a demandé une mission d'accompagnement de cet établissement pour lui permettre justement de conduire les évolutions euh qui étaient attendues et qui permettraient de répondre au constat négatifs qu'avait fait le HS.

Et donc c'est ce que nous avons fait et nous avons confirmé dans nos constats ceux du HRS avec des fonctions support largement réparti par les dans les composantes. Je vous cite cet exemple non seulement parce qu'il illustre la qualité de notre collaboration avec le HRS ou nos apports complémentaires, mais aussi parce que j'y reviendrai sans doute aussi quand vous évoquez le sujet force et faiblesse des universités sur ce qui peut être d'ailleurs une faiblesse de leur organisation interne et sur lequel là pour le coup nous avons pu faire un certain nombre de précaisations et donc et donc cette dispersion de compétences dommageable et donc nous avons fait des préconisations que l'université a mise en œuvre euh et qui sont tout à fait tout à fait effectives. Alors, pour poser le cadre peut-être par rapport à votre question générale sur les forces et faiblesses de l'université, je vais essayer non pas d'en faire d'en faire une liste exhaustive mais mais quand même d'en d'en d'en évoquer d'en évoquer un certain nombre d'entre elles.

Donc d'une part au niveau des forces, vous l'avez mesuré je pense très largement, sa capacité à absorber les réformes. même eu des réformes extrêmement significatives que l'on parle de que l'on parte euh du LMD de la loi responsabilité des universités euh la loi la loi ORU au OR pardon euh tous les événements, les fusions, les regroupements, la montée en puissance du privé sur laquelle je reviendrai, la capacité à assurer une augmentation du nombre d'étudiants extrêmement significative avec mais nous y reviendrons sans doute aussi puisque vous aviez des questions sur les filières séle collective ou non sur leur capacité à accueillir un grand nombre de Bâacheliers, beaucoup de Bâacheliers si ce n'est tout à tous les Bachelier. euh tout en étant pour autant adossé à la recherche euh dont nous avons pu euh constater dans nos travaux que euh y compris euh y compris en licence euh 50 % des heures d'enseignement euh sont assurées par des maîtres de conférence ou des professeurs et donc et donc par des universitaires euh avec ce que cela signifie comme appui sur la recherche, même si bien entendu il y a des variations selon selon les disciplines.

Et puis et puis une évolution aussi quand même très forte de la de la qualité de l'enseignement de la de l'adosement de l'enseignement avec en corrélation bien entendu avec l'avancée des connaissances et avec les besoins du monde économique, ce qui est bien entendu un de un de ces livrets, de ces leviers. une grande couverture du territoire qui s'est développée là aussi, que ce soit avec des formations de type IUT ou de type composante INSP ou que ce soit à travers des opérations destinées à soutenir l'aménagement du territoire. Ça peut être ça peut être des formations déconcentrées sur le territoire typiquement je sais pas Toulouse qui a une antenne à hoche.

Voilà. Mais ça ça permet aussi d'avoir cette capacité cette capacité de formation et de prise et de prise en compte. Donc quand même une relative couverture du territoire.

Vous aviez des questions donc on y reviendra peut-être. C'est aussi le cas bien sûr sur les campus connectés qui ont pour base un soutien un soutien des établissement d'enseignement supérieur, un certain nombre de diplômes ou de cursus qui sont profondément qui sont profondément reconnus et qui sont et qui sont même recherchés. Voilà ce que je peux vous dire dans notre vision encore une fois qui peut être une synthèse de ce qui ressort de de plusieurs rapports de l'inspection générale mais des faiblesses aussi naturellement.

Je ne connais pas d'organisme ou d'institution qui n'en est pas. Euh sans doute parfois un une insuffisance reconnaissance en terme d'attractivité et d'image euh qui peut justement être opposé à certaines filières filières sélectives peut-être aussi par contrairement à ce que peuvent faire des établissements privés de moindre capacité de communication et parfois aussi à contrarie avec ce que j'évoquais précédemment une forme de manque d'agilité parce que parce que les moyens peuvent tout simplement insuffisant ou parce qu'ils sont mal répartis ou parce que il y a un certain nombre de leviers RH qui ne sont pas suffisamment utilisé, y compris des relevés réglementaires ou permis par la loi. Euh et puis et puis l'éternel sujet de l'équilibre compliqué à trouver entre entre les enjeux de recherche et les enjeux de formation.

Euh c'est un c'est un enjeu et c'est un équilibre extrêmement complexe euh où euh bien entendu les enseignants chercheurs sont sollicités sur les besoins de formation et avec comme je l'ai évoqué tout à l'heure euh une évolution très très significative des étudiants que les universités à laquelle les universités ont su répondre. Mais bien sûr cet équilibre complexe avec la recherche qui est mieux reconnue pour une grande partie d'entre ell mais j'y reviendrai sans doute parce que dans ce domaine nous avions nous avons des propositions ou des préconisations à faire. Sans doute une formation pédagogique au sens tri du terme, au sens didactique tel que voilà c'est je tel que nous pouvons y travailler aussi dans le second degré qui est sans doute encore perceptible. euh une évaluation des enseignements, même si euh euh même si elle a elle a été instaurée depuis plusieurs années, qui est sans doute elle aussi euh euh encore trop perfectible et euh et des relations parfois trop distantes.

Alors cela dépend des formations bien sûr, cela dépend des cursus, cela dépend de la pression, mais parfois encore trop distante entre le maître et l'élève, si je peux l'exprimer l'exprimer ainsi, ce qui n'est pas en lien avec les difficultés que peuvent avoir les étudiants en début de en début de cursus avec tous les changements que cela implique pour eux. Et donc en résultante un accompagnement sans doute en tout cas notamment dans les premiers mois de leur cursus sans doute encore trop faible des des étudiants et avec tout ce que cela comporte aussi de besoins d'accompagnement de manière générale sur la vie étudiante. Un système au fond qui est relativement peu lisible avec une multiplicité extrêmement des formations extrêmement importante.

Une offre de formation qui est compliquée même si vous l'avez noté sans doute parcours sup est loin d'être un algorithme et et on peut absolument trouver toutes les informations dont on a besoin sur Parcours Sup. Sauf que au bout d'un moment c'est difficile même tellement il y a d'information de la trouver. Donc il y a ces aspects-lai lisibilité du système et puis la dualité très historique et qui fait partie des spécificité française avec les écoles et des d'ingénieurs qu'elles soient publique ou privé d'ailleurs et les classes préparatoires les classes préparatoires aux grandes études de grand aux grandes écoles pardon et puis et puis sans doute euh peut-être une visibilité encore moin même si ce n'est pas le cas.

Je parle de visibilité de ce que est la réalité de la professionnalisation euh au sein de au sein de l'enseignement enseignement supérieur. Voilà, très brossé à très grand trait he de manière très synthétique force et faiblesse des universités dans un contexte où comme vous l'avez souligné il y a une croissance extrêmement forte des établissements privés. Là, très strictement, quand je regarde le côté inspection générale dans le côté contrôle qui est qui fait partie typiquement de nos missions, comme vous le savez sans doute, nous avons une mission en cours qui est en cours de finalisation que nous avons partagé avec l'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires sanitaires et sociales pour contrôler des établissements privés. en tant que tel, c'était une vraie première pour nous euh pour plusieurs raisons et notamment, je reviens à ce que vous évoqué, monsieur le président, sur le le PJL en cours sur le contrôle de l'établissement privés qui pour nous en tant qu'inspection générale serait un outil extrêmement important.

Il y a eu déjà des évolutions euh dans une loi de 2025, hein, qui permet euh qui permet d'éagir euh euh d'éagir nos compétences dans le dans ce domaine. Euh mais nous avions jusque-là une grande difficulté à le faire dans la mesure où nous pouvons nous pouvons contrôler euh les établissements et institutions qui euh disposent de financement de notre ministère. Or euh lorsque des formations privées se sont développées notamment avec des crédits de l'apprentissage qui relèvent du ministère des travails, nous pouvions avoir des interrogations sur la base juridique euh nous permettant nous permettant d'intervenir et donc oui, nous sommes fortement en attente au-delà de des autres évolutions qu'elle porte bien entendu de ce que le projet de loi pourrait nous apporter et je crois que c'est majeur non pas pour l'inspection génér général en tant que tel, hein, mais pour le rôle que joue l'inspection générale lorsqu'elle est dans une dimension de contrôle euh et que elle peut le faire auprès d'établissement de cet ordre.

Voilà pour votre essai un panorama très rapide pardon si j'ai été un peu longue et on va je vais essayer de répondre à vos autres questions. Merci monsieur le président, madame la chef de service, merci pour ces propos introductifs. Donc comme vous l'avez compris et comme l'a exprimé le le président Ozouias, le propos de la commission d'enquête est de cerner les point de fragilité des universités françaises pour garantir l'excellence universitaire partout où elle existe et la restaurer ou la renforcer partout où elle est fragilisée.

Nos questions porteront donc sur les points de difficulté que nous commençons à identifier au cours de nos auditions, même si nous avons à l'esprit aussi les forces que vous avez évoqué au sein de nos établissements et leur capacité d'adaptation à de nombreuses réformes et leur leur capacité à à s'adapter, à bouger, à mettre en place un certain nombre y compris de formations innovantes comme ils ont pu le prouver au cours de ces dernières années. Alors, je vais essayer de vous poser des questions relativement resserrées. Si vous pouvez apporter des réponses concises, ça nous permettra d'avoir un dialogue plus vivant et puis de ensuite pouvoir laisser la parole à nos collègues membres de la commission d'enquête également.

Une première question. Vous avez évoqué l'articulation entre l'IGSR et l'HCRS dont nous recevions la présidente en audition hier. Euh si je ne déforme pas vos propos euh vous disiez que vous aviez principalement pour l'évaluation des politique publique, nous allons en reparler, à la différence du HCRS qui doit évaluer la qualité des formations.

Hier, la présidente de l'HCRS nous disait qu'elle n'était pas légitime pour évaluer le contenu pédagogique des formations dispensées à l'université. Une première question très simple, qui en France se charge d'évaluer la qualité de ce contenu pédagogique ? Je ne peux vous répondre que nous ne le faisons pas non plus.

Euh c'est lié à la liberté la liberté pédagogique et donc nous ne le faisons pas. Les enseignants chercheurs ne sont pas évalués comme le sont les enseignants dans le second degré. Et donc nous n'évaluons pas nous-mêmes euh la qualité la qualité des formations strictos.

C'est-à-dire que nous n'allons pas dans une cour et dans un amphi pour expertiser la qualité d'enseignement comme cela peut se faire effectivement par l'inspection générale y compris ou par les inspecteurs pédagogiques régionaux dans le dans le second degré. Donc ce que vous nous répondez, c'est que c'est c'est articulé et organisé de telle manière, c'est pas c'est pas un manque qui est identifié, c'est une volonté de l'État français de ne pas entrer dans le détail des contenus pédagogiques dispensés au sein de nos universités sous couvert, pardon, j'utilise ce terme qui est peut-être pas adapté, de la liberté académique qu'on entend tout à fait par ailleurs, mais qui pourrait ne pas exclure une forme de vérification de la qualité. qualité des contenus ?

Oui, il y a liberté académique. Je parle surtout là de liberté pédagogique hein vraiment et qui appartient qui appartient aux enseignants chercheurs et sur lequel non nous en tout cas nous nous n'avons pas de regard. Est-ce que est-ce que c'est vrai aussi des personnels qui sont en détachement ?

Je pense au Prague quand ils sont dans la situation d'enseigner à l'université, ils bénéficient de la même façon de la liberté pédagogique et académique que les maîtres de conf et professeurs statutaires. Oui. Oui.

Je voudrais pas vous répondre d'erreur mais parce que là je vous réponds à titre personnelle là pour le coup mais à mon sens non, il n'y a pas de il n'y a pas de différence, il n'y a pas d'évaluation. C'est pour ça que d'ailleurs j'évoqué tout à l'heure le sujet de l'évaluation des enseignements au sein des universités qui à notre sens ça faisait partie de nos propositions et là je donc je le reprends très clairement puisque ça faisait partie des propositions de rapport de l'inspection générale parce que l'évaluation des enseignements qui aujourd'hui se fait mais de manière assez large sur l'évaluation de l'enseignement au titre de la formation autour de l'unité d'enseignement et cetera euh soit plus précise. mais par mais par le le dispositif d'évaluation de l'enseignement que l'université met en place et pas dans notre regard.

Voilà. Merci pour ces précisions. On va entrer dans un point d'actualité.

Je voudrais évoquer avec vous les assises du financement de l'université lancé par le ministre de l'enseignement supérieur Philippe Baptiste, qui porte sur la question des ressources financières des universités. Est-ce que selon vous les orientations que prennent les travaux sont en phase avec les préconisations que vous avez formulé dans le rapport conjoint IGSR IGF sur le modèle économique des universités ? Plus largement pensez-vous nécessaire de développer les ressources propres de nos universités ?

Si oui sous quelle forme est-ce que la formation continue peut constituer à vos yeux une ressource propre ? Est-ce que vous avez un regard sur la question de l'augmentation, je le précise à chaque fois, mesurer des droits d'inscription sans qu'elle prétende régler le problème financier des universités françaises, ni même baisser les dotations d'État, mais venir peut-être compléter les ressources des universités. Et à l'intérieur de cette question des droits d'inscription, la question des droits d'inscription des étudiants extracommunautaire, comment est-ce que vous expliquez qu'une politique d'exonération massive des droits d'inscription soit développée par les établissements universitaires français quand ils ont dans le même temps des difficultés réelles et semble-t-il récurrentes à boucler leur budget ?

Alors sur ce que sont les orientations des assises aujourd'hui, pardon, mais là je ne me prononcerai pas et d'une part parce que je ne parce qu'encore une fois ça là vraiment ça ne m'appartient pas en tant que chef de service d'inspection générale et d'autre part parce que elles ne sont pas encore à ma connaissance finalisé connues ni portées. En revanche, comme vous le soulignez, donc nous avons produit un rapport avec l'inspection générale de finances sur le modèle économique des universités qui a été rendu public à l'occasion à l'occasion à l'occasion des assises qui est un rapport que j'aurais un peu de mal à synthétiser là très rapidement quand même mais qui a un contenu et notamment des annexes extrêmement nombreuses et de très grande et de très grande qualité. Euh et donc oui, ce rapport évoque évidemment la nécessité du développement des ressources propres des universités, tout en soulignant que euh la dimens la dimension même de ressources propres est parfois un peu méconnue.

C'est-à-dire que quand on parle de ressources propres des universités quand même globalement si l'on regarde les choses au-delà de la subvention pour charge de ces virus public avec tous les autres financements alors certes possiblement des collectivités territoriales qui sont aussi des ressources publiques bien entendu mais aussi avec tous les appels à projet des financements qui peuvent en recourir il y a quand même une très très grande partie des des financements des universités même s'ils peuvent être rangés dans la catégorie ressources propres mais qui au final quand même relèvent de relève de ressources publiques. Alors sur le développement des ressources propres, oui bien sûr. Ce que le rapport souligne euh c'est que typiquement les appels à projet européens pourraient être davantage soutenu.

Nous n'avons pas une performance très certainement euh qui soit au regard de la qualité des équipes de recherche françaises et et de leur taux de leur taux de succès. Là, très certainement, je pense je pense que oui, enfin c'est pas je pense c'est ce que dit le rapport et bien que cela c'est un levier très certainement de ressources propres des établissements. Cela demande sans doute une organisation peut-être plus efficiente parfois en interne sur ces sujets-là.

Ça c'est un ça c'est un des aspects bien entendus. Euh et de la même manière sur la formation continue. Donc même si le rapport note qu'il y a eu une évolution hein de des ressources typiquement de l'apprentissage qui est en hausse euh mais qui représente quand même que 15 et quelques pour des ressources propres.

Encore une fois, pour autant, ce sont des financements publics, hein, les les crédits les crédits de l'apprentissage. Euh, il est certain aussi que les universités, même si elles se sont saisies de ce levier, s'en sont sans doute relativement moins saisies qu'un certain nombre d'autres d'autres opérateurs. La formation continue également outre le service que cela rend à la population que que l'université puisse développer plus d'actions de formation continue et donc de formation tout au long de la vie.

Là aussi a un potentiel de développement. Euh la mission sur qui représente aujourd'hui 400 à 450 millions d'euros globalement la mission a estimé que le potentiel de développement était de 200 millions d'euros, ce qui quand même relativement euh montrerait une capacité de progression très très importante. Et puis comme vous le savez aussi, nous sommes dans un pays où même si la loi elle est rue, donc depuis 20 ans presque, avait créé des dispositifs permettant de développer des fondations.

Pour autant, les fondations ont encore un impact limité objectivement, mais voilà, nous sommes dans un contexte, contrairement à des pays angloaxion où cette dimension de de contribution des entreprises possiblement ne fait pas encore partie de l'histoire en fait ou de la culture dans le culture dans le culture du pays. Il y a la dimension qui évoque le rapport aussi sur le patrimoine immobilier. Alors ça ça ouvre aussi la question de la dévolution du patrimoine et cetera, mais là aussi la mission relève que les l'établissement d'enseignement supérieur disposent d'un patrimoine qui est très important, 16 millions de mètres carrés si je voilà si je reprends ce que dit le rapport et et soulève que et soulligne que le rapport financier est relativement peu élevé.

Euh pour autant euh ce n'est quand même pas si simple euh parce que cela pose beaucoup de questions sur la capacité d'utiliser d'utiliser le d'utiliser le patrimoine. En tout cas euh la valorisation selon le rapport apparaît euh apparaît insuffisante. Alors, si j'en viens là au droits d'inscription, si je fais un focus sur les étudiants communautaires, ce que dit ce que dit le rapport, c'est que si tous les étudiants communautaires et donc s'il n'y avait pas la dispense liée à 10 % dispense qui existait avant dans le code de l'éducation hein bien entendu, mais qui était qui n'était pas utilisé pour les étudiants monétaires en particulier, mais plutôt les étudiants dont l'université jugé qu'elle n'avait pas qu'il n'avait pas la capacité de s'acquitter. de s'acquitter des droits d'inscription.

Euh ce que ce que dit la mission, c'est qu'aujourd'hui le rapport, je vous dis ça de mémoire, mais autour de 100 et quelques millions d'euros 106 de mémoire et que si tous les étudiants le p le payent au niveau auquel ils sont aujourd'hui, hein, les frais sont fixés aujourd'hui, ça sera un rapport de 234 millions d'euros, je crois. Euh pourquoi ? Euh parce que je dois vous dire que je me suis interrogée y compris auprès de mes collègues en disant "Mais je comprends pas." Alors que lorsque le rapport a été fait, il n'y avait que la mission a constaté qu'il n'y avait que 8 % des étudiants internationaux mais dans leur globalité qui a quitté ses frais.

Et donc, on pourrait s'attendre à ce que le surplus de recettes soit plus important que ça. Euh mais en réalité, d'une part euh le sujet ne concerne évidment pas évidemment pas euh les étudiants venant de l'Union européenne. Il ne concerne pas non plus les les doctorants qui sont quand même nombreux, très nombreux dans l'attractivité, ça rejoint l'attractivité du pays d'ailleurs hein sur sur l'accueil des doctorants et non plus un certain nombre d'étudiants de type réfugiés ou dont le foyer fiscal est en France depuis 2 ans.

C'est la même chose pour les boursiers puisqu'ils peuvent être boursiers par ailleurs. Euh ne concerne pas non plus les boursiers du gouvernement étranger et cetera. Donc quand on regarde, il y a dans le rapport toute une présentation qui est je crois assez bien faite qui qui démontre quels sont les étudiants auquel cette mesure s'applique réellement et ce qui explique le chiffrage qui a été fait par mes collègues et avec ceux de l'IGF sur sur cet aspect-là, sur les droits d'inscription de manière plus générale.

Vous vous l'avez vu sans doute, la mission a proposé quatre quatre scénari et avec un scénario he qui était sans doute celui privilégié je pense par la mission en tout cas du côté de GSR visant à promouvoir un équilibre entre certes une augmentation des droits d'inscription mais aussi en contrepartie un changement du système des bourses et critères sociaux. Euh voilà donc nous savons tous, je pense qu'il a qu'il a un certain nombre de certain nombre de limites. Je trouve pas le je cherche le pardon, je cherche le slide, je peux pas avoir tous les chiffres par cœur, voilà, en tête.

Euh mais donc avec ce scénario euh euh qui permettrait de déterminer euh à la fois ce que serait le gain, le coût pour les finances publiques, hein. Je pense que l'évaluation a été faite de la manière la plus précise possible en essayant d'évaluer tout ce qui était euh de l'ordre des recettes supplémentaires et des surcots des finances publiques et avec ce qui a été baptisé, le rendement supplémentaire pour l'État. Voilà ce que je peux vous en dire à ce stade, mais c'est une présentation évidemment très rapide.

Toutes les précisions sont dans le rapport. Bien. Merci.

Merci madame. Euh alors, on va poursuivre avec des questions concernant la euh la qualité de la formation, même si j'ai bien entendu que certaines réponses ne concernaient pas votre périmètre d'action. Euh est-ce que vous pourriez euh nous préciser peut-être avant de de d'entrer euh dans des questions plus précises euh le cadre d'un contrôle mené par vos services dans un établissement ?

Quelles sont les modalités qui fixent le le programme du contrôle euh et quels sont les résultats attendus, obtenus à l'issue des contrôles que vous avez pu conduire ? Quelles sont les répercussions concrètes ? au sein de du ministère de l'éducation nationale ou de l'enseignement supérieur.

Comment que décrivez-nous un peu le flux et les impacts des travaux que vous conduisez sur les politiques publiques des universités françaises ? Alors, nous sommes nous sommes dans des dimensions parfois qui sont du contrôle. Typiquement le contrôle des établissements privés.

J'ai évoqué tout à l'heure, je pense pouvoir le dire ici d'une part parce que je suis devant une commission d'enquête et d'autre part parce que il y a eu un certain nombre d'article de presse. Euh nous avons en premier lieu, lorsque des choses sont graves, le levier de l'article 40 de la saisie du procureur en lui transmettant tous les éléments qui nous permettent de considérer que il y a des infractions qui peuvent avoir une qualification par le juge, c'est qui est quand même un levier un levier tout à fait tout à fait significatif. D'où ce que je vous disais tout à l'heure sur l'importance pour nous d'avoir les leviers législatifs permettant de le faire de le faire pleinement sur certaines catégories d'établissement.

Donc comme je l'évoquéis tout à l'heure, quoi qu'il en soit, qu'il s'agisse de contrôle, qu'il s'agisse d'enquête administrative, nous agissons toujours par saisine du ministre bien entendu. Donc avec une lettre de sisine. Et après ce qui relève de l'indépendance propre de l'inspection générale, c'est de déterminer le périmètre de son contrôle. la nature des auditions, les conclusions qu'elle emporte, c'est ses recommandations.

Voilà ce qui est pour vous répondre sur le contrôle strict au ceinturu. Mais nous avons aussi et ce qui est prévu dans notre décret d'ailleurs constitutif des missions qui sont plus des missions d'audit et d'accompagnement notamment pour les universités. Vous voyez, je vous citais l'exemple de l'université de Poitier tout à l'heure, je pourrais vous en citer d'autres et notamment des missions d'accompagnement d'audit qui ont beaucoup porté sur des sujets d'analyse financière euh de de l'établissement en question et donc de faire là des propositions de recommandation de suivi qui doivent permettre à l'établissement et bien d'améliorer ses process, d'améliorer son mode de fondation.

ça va de la gouvernance à des aspects extrêmement techniques d'analyse et là nous produisons des recommandations et les conclusion et je vous par excusez-moi sur l'audit et le conseil je vois parfaitement le l'aspect organisationnel pilotage y compris financier des établissements sur l'émission de contrôle si vous pouvez pardon he c'est pas pour vous ennuyer mais si vous pouvez nous nous donner sans citer d'établissement mais un exemple précis qu'est-ce que vous allez contrôler puisque il y a l'émission de de conseils et d'audit organisationnel financier comme pourrait le le faire un institut de conseil extérieur. Enfin, c'est pas évidemment la même chose hein, mais enfin je vois bien ce que recouvrent ces missions-là. Lorsque vous êtes dans du contrôle, puisque vous ne vous intéressez pas à la à au contenu pédagogique des formations, qu'est-ce que vous allez contrôler précisément ?

Mais tout dépend tout dépend quel est le sujet. Je veux dire que si le sujet c'est par exemple un déficit très important, bien on va pouvoir les regarder ce que sont si ça vient de la faiblesse des des recettes ou s'il s'agit vous voyez mais on on est proche là pour le coup entre contrôle et enquête administrative d'accord. Euh là, je peux pas citer l'établissement, mais nous avons actuellement euh une mission euh dans euh euh dans une structure d'une université, euh une mission de contrôle d'enquête administrative sur de possibles dérives financières, y compris à titre personnel.

D'accord. Voilà, ça ça fait partie. Mais si vous me permettez juste, je voudrais souligner un point sur les aspects audit accompagnement sur un des aspects que nous développons qui font partie des modifications qui ont été faites en décembre sur le décret organisationnel de l'inspection générale qui est de pouvoir mettre en place des commissions des suites.

L'intérêt, c'est justement lorsque nous faisons des des recommandations, des préconisations qui nous semblent structurelles et importantes, d'avoir la capacité, mais jusque-l ce n'était pas dans le décret, donc nous l'avons fait ajouter dans le décret donc en décembre sur le fait de pouvoir aller voir l'établissement et de dire voilà nos recommandations, quel elles étaient quelles étaient-elles et pourquoi ne les avez pas mis en œuvre ou vous les avez mis en œuvre. Nous venons de l'instaurer, je crois, vous l'avez peut-être vu, annoncé par le ministre dans une université parisienne. Parfait.

Merci madame. Un point maintenant sur l'accès au parcours universitaire. Euh quel regard portez-vous sur les modalités actuelles de détermination des capacités d'accueil des établissements ?

De manière très concrète, aujourd'hui, les établissements nous disent que les rectorats pilotent leur capacité d'accueil. Il souhaiteraiit en tout cas au dire du président de France université pouvoir avoir la main et eux-mêmes arbitrer en fonction de ce qui leur semble opportunité d'accueil ouvrir ou fermer en fonction des filières. Quel regard vous portez-vous sur ce ce point-là des capacités d'accueil des établissements et de leur incapacité ?

à les définir eux-mêmes. Alors vous savez là je là pour une fois là vraiment j'ai une préconisation dans ce rapport qui dit la même chose c'està-dire qui dit que les capacités d'accueil deux choses majeures me semble-t-il les capacités d'accueil elles sont trop peu souvent aujourd'hui fondées sur la réalité de la capacité de la capacité pédagogique de la capacité d'intervention de la réponse aux besoins et quand je dis réponse aux besoins, c'est évidemment des besoins du monde économique mais aussi et surtout bien sûr lié avec les capacités d'insertion professionnelle des étudiants et cetera. Donc ça c'est le premier constat vraiment et qui est dans pardonnez-moi si ça concerne certaines filières en particulier, n'hésitez pas aussi à le préciser.

Je sais pas je vous y répondrai dans le cas et pardon j'ai perdu. Voilà c'est bon. Et donc ça c'est le premier des constats en se disant que effectivement les capacités d'accueil ne sont pas suffisamment fondées sur les critères majeurs sur lesquels elle devaient être fondé et formule la proposition que et bien ces capacités d'accueil soient confié aux établissements d'enseignement supérieurs.

C'est également un vecteur un vecteur d'autonomie. Je sais plus où c'est. Merci beaucoup.

Une question sur euh la stratégie Bienvenue en France. Quels sont selon vous les marqueurs d'une stratégie internationale performante pour une université ? Est-ce que la maîtrise de la langue française par les étudiants internationaux est suffisamment contrôlé en amont de leur accès à l'université ?

Nous avons eu quelques échanges avec notamment le président de l'OUREF sur ce sujet et par ailleurs, est-ce que les minimas financier demandé à ces étudiants leur permettent vraiment de suivre des études dans de bonnes conditions alors même que le président de France université évoquait notamment le fait que beaucoup, évidemment pas tous et c'est heureux d'étudiants extracommunautaires basculent rapidement dans des situations de grande précarité. Alors je là je peux pas vous répondre au titre de l'inspection générale parce que évidemment en toute transparence nous avions envisagé dans le programme de travail là de l'année qui vient de se passer d'avoir une mission sur les étudiants internationaux sauf que nous essayons de travailler aussi de manière évidemment non concurrente complémentaire tant que faire se peut avec la 3è chambre de la cour des comptes et la cour ayant lancé juste quelques temps avant nous des travaux sur les étudiants internationaux De fait euh nos priorités sur des missions du programme de travail de cette année hein euh ce et bien se sont portés sur d'autres sujets et nous n'avons pas fait de mission de mission à ce titre. Voilà, je peux là pour euh une fois sortir un tout petit peu du de ce que je vous disais en préambule euh pour vous dire que de mes missions précédentes effectivement je confirme euh que les étudiants internationaux très souvent euh font appel à des besoins de soutien euh de soutien et notamment du réseau des crouses parce que ils n'ont pas les capacités d'assumer leur vie au quotidien.

C'est une grande partie d'entre eux. Oui, oui. Merci de de d'appeler vos anciennes fonctions de président Decou.

C'est effectivement c'est c'est aussi un un des moyens de de percevoir la précarité dans laquelle peuvent se trouver certains étudiants. Euh et il semblerait que cette problématique soit récurrente au sein de nos universités dans d'abord dans le respect de la dignité de ses étudiants et ensuite dans l'optique de l'excellence universitaire. Euh ça pose évidemment question euh quand un étudiant doit travailler euh 35 heures par semaine pour subvenir à ses besoins, qu'il est obligé de faire appel au service du Knous pour trouver un logement dans le meilleur des cas.

On comprend aussi qu'il n'accède pas à le à l'obtention de sa licence en 3 ans et que tout ça ne favorise pas l'excellence et la réussite des étudiants. Absolument. Euh une dernière question avant de passer la parole à nos collègues concernant les antennes universitaires.

Vous l'avez évoqué avec H et Toulouse dans votre proposiminaire. Euh nous avons entendu euh au sein de nos précédentes auditions des propos diamétralement opposé sur la pertinence euh de ces antennes universitaires. Certains plaidant pour leur suppression pure et simple, d'autres estimant que ce sont au contraire des leviers d'égalité territoriale d'accès à l'enseignement supérieur.

J'avais une question simple pour nous permettre d'essayer d'y voir plus clair. Est-ce que vous avez, madame la chef de service des chiffres sur les taux de réussite des étudiants issus de ces antennes ou bien issu des universités centrales si on peut le dire ou bien savez-vous si ces chiffres existent ailleurs que chez vous ? Alors ce qui semblerait utile qu'ils existent ?

Alors non, nous ne les avons pas et euh et typiquement là, ça fait partie, vous voyez, des sujets sur lesquels nous n'avons pas fait de mission euh en tout cas ces dernières années. Il est possible que le CS mais les universités mais non plus mais les universités sans doute. Donc euh peut-être euh peut-être un questionnaire un peu général aux universités sur ce point-là permettrait d'y répondre mais en tout cas non.

Moi je suis incapable de répondre à ces questions. Merci beaucoup. C'est bon.

Euh alors, je vais passer la parole à mes collègues, mais avant je me je me la donne à moi-même si vous me permettez, cher collègue. Voilà, Charité commence par soi-même. Plusieurs questions très très techniques et là je je comprendrai parfaitement que vous ne vous ne puissiez pas y répondre sur la gestion des fonds collectés.

Euh il nous remonte du terrain euh des euh récriminations euh des chercheurs euh et des enseignants chercheurs qui aujourd'hui trouvent que euh les frais de gestion demandés par certains organismes sont euh totalement euh exorbitants. Euh 40 50 %. ils ont le sentiment que euh c'est euh la vache allée, voilà, que euh l'essentiel de leur travail, c'est d'aller chercher des fonds propres pour permettre euh aux agences et euh et aux organismes de de collecter euh de l'argent sur euh la gestion de ces fonds propres plutôt au sein des universités, moins des organismes qui ont plus de moyens, est-ce que des des usages je vais pas les qualifier pour l'instant qui constitue à demander aux enseignants chercheurs et aux chercheurs de se constituer en micro-entreprise pour recevoir directement l'argent et de se faire financer par des factures.

Est-ce que c'est des pratiques qui sont conformes à la législation et au statut des enseignants chercheurs et des chercheurs ? J'ai le sentiment, mais je ne sais pas statistiquement comment l'évaluer, que c'est quelque chose qui devient courant parce que les services gestionnaires des universités ont trouvé finalement que c'était relativement pratique. Je ne parle même pas, parce que là ça me semble complètement délictueux, des associations loi de 1900 loi 1901 constitué pour ce qui est à mes yeux de la gestion de faits.

Voilà. Et là aussi, on sent que dans la gestion de ce que vous appelez les ressources propres, il y a des libertés budgétaire que les établissements se sont donnés qui aujourd'hui sont peut-être condannbes mais qui risquent d'entraîner des dérives. Et enfin, je finis sur un point que je trouve fondamental et c'est et c'est sans doute ce que nous faisons ensemble qui qui a montré la gravité, c'est la crise démographique.

Alors, on peut s'en réjouir en se disant que si le budget change pas et qu'il y a moins d'étudiants, le budget par étudiant va augmenter. Mais on est face à une situation mais tous les pays européens où alors que nous avons besoin de plus d'ingénieurs, plus docteurs, on va subir une crise démographique qui va faire que dans la quantité de connaissances produites par la France, il y aura un déclassement. Inévitable, moins de moins d'étudiants, moins de chercheurs, moins de recherche.

Comment on peut anticiper ça ? Quelles sont les solutions ? Et comment on peut le on peut le gérer ?

Voilà, ça c'était mes mes deux questions puis après je m'arrêterai. Merci monsieur le président. Alors je les potentielles dérives que vous évoquez tout à l'heure, je me retourne vers mes collègues mais je ne crois pas que nous en ayons jamais rencontré.

Jamais. Pourtant je crois que nous sommes très souvent au cœur des établissements d'enseignement supérieur mais peut-être nous les attendons pas montrer l'inspection générale, je sais pas. Mais en tout cas, quels que soient les contrôles, les enquêtes administratives, ça ne nous est jamais arrivé.

Euh voilà. Et alors que nous avons aussi travaillé en appui de manière très constante sur une mission simplification de la recherche où nous avons beaucoup travailler sur les sites euh avec les opérateurs, avec les acteurs vraiment au cœur des sites, euh nous n'avons pas rencontré ces éléments-là. En revanche, je fais un petit pas de côté, mais pas tant que cela.

Nous avons pu faire des préconisations sur sur certains de nos rapports et y compris sur le rapport sur le modèle économique sur les trop de les taux de précipute et les organisations que l'on peut trouver autour de ça. et en se disant quand même que la la LPR de 2020 a apporté des évolutions très certainement, notamment sur le précipute pour la NR qui a connu qui a connu une évolution tout à fait significative mais que pour les PIA ce n'est pas le cas. Et donc euh et donc une recommandation euh était que euh nous soyons euh là pour le coup dans l'ensemble euh cohérent avec ce que propose l'Union européenne, c'est d'ailleurs un précipute à autour de 25 %.

Euh ça permettrait aussi de simplifier les choses parce que vous l'avez on vous l'a sûrement dit à plusieurs reprises, c'est sûr que tout ce qui est appel à projet quand même demande beaucoup de ressources humaines pour pouvoir y répondre aussi bien au par les enseignants chercheurs que pour les structures administratives. Donc ça serait extrêmement ça serait ça serait important. C'est une de nos premières euh première préconisation.

Et puis la deuxième, c'est que il puisse y avoir comme que l'on comme l'ont fait comme l'a fait l'Union européenne sur un certain nombre d'appels à projet qui n'ont pas des financements qui portent à plusieurs millions d'euros et bien qu'il puisse y avoir une une dotation forfaitaire et qui évite de devoir faire X justification et cetera. Donc ce qui serait une manière d'y répondre. Euh voilà ce que je peux vous dire sur cet aspect-là, mais peut-être que ma réponse dire en a jamais constaté rassurant ce qui a pu vous être évoqué jusqu'à maintenant sur les aspects démographiques et crise démographique.

Alors là nous sommes en train d'y travailler. Le rapport est en cours parce que nous avons nous avons au programme de travail un thème autour de les évolutions démographiques et les incidents sur le patrimoine. Donc bien entendu, nous avons commencé à regarder les sujets démographiques qui sont quand même complexes à regarder dans l'enseignement supérieur et nous ne sommes à ce stade pas très assurés que finalement les évolutions démographiques vont être aussi importantes.

Comme vous le savez, je regarde aussi les côtés du côté de l'éducation nationale et là, vous l'avez vu sans nous, des études de la DEP extrêmement précise sur un horizon et 10 ans parce que l'on voit relativement bien globalement la logique du parcours d'un élève selon son âge, le taux de fécondité, le taux de natalité, sa progression dans le parcours primaire, dans le secondaire et cetera. dans l'enseignement supérieur, d'une part, c'est plus compliqué, d'autre part, de toute façon, au regard du temps des coortes et de l'évolution, on ne voit pas d'évolution avant 2035, quoi qu'il en soit et dans les 10 années qui suivent 2035 2045, c'est assez difficile d'avoir des prévisions assez élaborées parce que les facteurs là sont autres et peuvent être multiples. Nous avons constaté les uns et les autres l'augmentation extrêmement importante du nombre d'étudiants dans le secteur privé.

Quelles seront les évolutions dans 10 ans ou dans 15 ans ? Très franchement, je ne sais pas qui peut le dire. Euh donc cette bascule entre enseignement public supérieur, enseignement privé est extrêmement difficile à prévoir.

Le nombre d'étudiants internationaux qui compte aussi de manière significative parmi les effectifs est aussi un élément qui peut venir influer au final sur sur l'attractivité. La progression ou pas, les choix d'orientation vers les vers le supérieur et ces différentes possibilités sont extrêmement difficiles à prévoir. Voilà.

Donc pardon. formation tout et oui et aussi le développement potentiellement ou pas de la formation tout au long de la vie qui peut faire qu'il y ait d'autres étudiants qui arrivent. Donc vous voyez, nous sommes dans un contexte multiparamètre qui fait que encore une fois, nous allons essayer de de produire des travaux et nous le faisons actuellement, mais ce n'est pas si évident que ça de ce que seront les incidences des évolutions démographiques dans l'enseignement supérieur au-delà des 10 ans qui viennent.

Et encore une fois, dans les 10 ans qui viennent, il devrait pas y avoir d'évolution extrêmement significative. On reviendrait quelque part dans le pire des cas à ce qui étaient les effectifs en 2014-25. Euh voilà, ce qui était quand même encore des effectifs assez significatifs.

Donc euh on a tendance à penser que il faut continuer à travailler en faveur euh des effectifs, des étudiants. Voilà. Merci.

C'était c'était très très instructif. Bernard Fialer, David Ros, Max Brisson, des questions ? David, vas-y.

Pardon, j'ai cru c'était l'ordre de des intervenants que tu donnais. point d'interrogation. Merci beaucoup monsieur le président puis merci pour votre présentation.

Je vois la complexité de l'exercice puisque il y a l'émission ou les inspections que vous avez faites, il y a celles que vous aimeriez faire et puis il y a les idées que vous avez mais vous avez pas le droit de dire. un petit peu compliqué de de naviguer, même si des fois des des silences peuvent être aussi assez intéressants. Euh moi, j'avais justement deux questions à vous poser par rapport à des missions inspection soit qui auraient été faites ou soit qui pourraient être faites puisque j'ai vu vous étiez en en quête de de nouvelles idées le le cas échéant. euh c'est que bon, on fait une commission d'enquête sur l'université, le périmètre est déjà extrêmement large mais moi je me pose la question sur les impacts qui auraient été étudiés sur l'évolution du programme au lycée et la liaison entre le lycée et l'université notamment la réussite en licence ou l'absence de de réussite telle qu'elle pourrait apparaître en licence.

Et alors vous avez parlé du parcours d'un élève de manière classique. Est-ce que il y a eu des enquêtes sur le parcours du niveau de l'élève ? Je veux dire par là que je vais pas faire partie de ceux qui dit que le niveau a baissé.

Je veux dire plutôt que le niveau s'est spécialisé de manière assez complexe pour un élève avant qu'il rentre à l'université notamment avec ce ce parcours un peu individualisé et que on parlait tout à l'heure des programmes à l'université. Eux, les programmes université, bah ils sont un niveau de connaissance qui reste à peu près stable et souvent on a un écart important entre le niveau de l'élève en sortant terminale avec ce baccalauréat obtenu assez largement et euh les le niveau attendu au niveau de l'université en tout cas en L1 pour une pleine réussite. Alors moi je siège pour le Sénat la commission supérieure des programmes, ça s'arrête à la terminale. les programmes de l'université sont connus et je vois pas moi à quel niveau il y a ce travail ou si il a eu lieu de mission de suivi un peu du du niveau qu'il faudrait pour pouvoir suivre ça.

Donc ça c'est ma première question et la deuxième question quand on évoquait effectivement l'évaluation du des problèmes donc c'est évidemment c'est pas fait par l'inspection. Euh la question moi que je me pose, c'est peut-être en adéquation avec la première question, c'est la question sur les volumes horaires à l'université d'enseignement euh où ils sont limités euh dans les maquettes et donc lorsqu'on compare notamment à des classes préparatoires, on voit qu'il y a un écart assez significatif sur des matières assez ciblées. Or comme l'a dit le président, on a un besoin de formation de scientifique à l'avenir.

On a des jeunes qui pourraient être intéressés mais qui sont peut-être en difficulté, qui auraient besoin d'un volume horaire supplémentaire. Est-ce que c'est quelque chose aussi que vous avez étudié ? sur comment on pourrait faire évoluer les maquettes en terme de volume horaire.

Voilà. Donc deux questions lien pour faire simple programme lycée début de l'université et fonctionnement de la licence elle-même en terme de volume horaire sur ce qui est vraiment le cœur de votre question qui est au final l'articulation entre si je la comprends bien entre le niveau des élèves sortant du bac donc sortant de l'enseignement scolaire et de l'université et le rentrer à l'université nous n'avons pas fait de mission strict auensu En revanche, nous avons fait un rapport sur le premier cycle euh des études universitaires et euh et avec un un certain nombre de constats et euh et un certain nombre de recommandations. Euh d'une part, pour constater en premier lieu que l'échec étudiant, c'est pas une spécificité française, hein.

Alors, il y a une étude de l'OCDE qui est un peu ancienne malgré tout, mais qui démontrait que voilà dans le moyen de l'OCDE, on était autour de 39 % 37 % 37 % en France sur sur la réussite. Donc voilà, ce ce n'est pas ce n'est pas une spécificité nationale. Et donc l'on a essayé de regarder ce qui était l'évolution avec une évolution quand même plutôt favorable sur les taux de réussite, les taux de réussite en licence.

Euh de la même manière sur un facteur de réussite aussi tout à fait significatif lors des réorientations euh ce qui euh voilà euh mais en insistant beaucoup quand même sur et ça rejoint sans doute ce que vous venez d'évoquer euh sur le fait que la réussite étudiante elle était liée aussi au profil au résultats scolaires des étudiants et à leur assiduté. Euh c'est un élément extrêmement important et y compris que l'on a regardé, on avait tout tout un tout un tableau. Je vais essayer de vous retrouver les chiffres parce que euh voilà.

Mais quand on regarde les taux de passage en 2e année, euh ils sont finalement assez proches euh y compris en CPGE entre IUT et et cursus universitaire lorsque l'assiduité se vérifie. Et ça c'est quand même un facteur un facteur extrêmement extrêmement important. Et donc je sais pas si vous souhaitez que je les expose mais euh dans ce contexte-là, nous avons fait des recommandations pour soutenir la réussite la réussite des étudiants et notamment nous avons retenu, je crois qu'on a trouvé que les rapporteurs de la mission ont trouvé que le terme était intéressant.

On a repris la lutte de ce qu'on peut nommer contre le curriculum caché qui est une expression d'un d'un professeur d'université américaine d'Harvard d'ailleurs en se disant que l'étudiant quand il arrive, il fait face à trois obstacles absolument majeurs. Donc l'anonymat dans lequel il se retrouve pour plonger dans un amphi, ce qui renvoie à la question de du taux d'encadrement, de la multiplication des travaux dirigés et à cette question là de code de méthodologie de travail que l'on ne connaît pas et puis un sujet d'orientation. Euh et sans doute pour là aussi répondre à votre question, je dois vous dire que dans mes idées suggestions de programme de travail, je souhaiterais beaucoup que l'on travaille l'année prochaine sur ce sujet de l'orientation euh sur ces doubles ces multiples aspects par rapport au déshidérateurs des étudiants, au choix qu'ils peuvent faire, à leur capacité de faire des choix, mais aussi en réponse aux besoins aux besoins aux besoins économiques.

Donc cela fait partie des des recommandations de recommander également qu'il puisse y avoir des tests de positionnement. Euh nous avons une idée un peu plus innovante peut-être euh qui était de de proposer toujours dans le rapport hein dans que je cite là euh d'avoir une nouvelle phase dans Parcours sup qui permettent qu'il soit spécialement dédié à la réorientation en première en première année et parce que nous avons également fortement soulevé le sujet de la proximité pédagogique. C'est sans doute un élément majeur.

On regarde ce que vous évoquiez tout à l'heure. Vous voyez, au-delà des maquettes, au-delà du nombre d'heures, ce qui différencie sans doute les formations en BUT ou en classe préparatoire aux grandes écoles, c'est aussi cette proximité pédagogique que les étudiants très souvent ne retrouvent pas à l'université quand vous avez et que vous ne pouvez pas faire autrement, hein. Je fais strictement encore reproche aux établissements d'enseignement supérieur dans ce domaine.

Quand vous avez un nombre d'étudiants extrêmement important dans un amphithéâtre, ça a l'air d'intruisme. ce que je dis là, mais je pense que c'est absolument majeur et c'est particulièrement ça qui le différencie et même en université, nous avons pu constater une disparité importante selon les disciplines du nombre du nombre d'étudiants qui peuvent passer avec des différences d'encadrement extrêmement significatives selon selon les compé selon les disciplines auxquelles il s'agit. Donc si je vous donne quelques chiffres, 48 étudiants par enseignant en psycho, 37 en droit en économie, 18 en sciences de la matière, vous voyez ?

Et donc et donc je ne parle pas des amphithéâtres en médecine qui peuvent être rediffusés dans un autre amphi euh par visoconférence. Et donc ça c'est un sujet absolument majeur de relation interpersonnelle entre l'étudiant et l'étudiant et l'enseignant. Et donc nous avons préparé proposé des scénaris mais qui ont de toute évidence un impact financier certain si on veut renforcer l'accompagnement l'accompagnement en licence.

Voilà. Maable hein c'était pas non plus des scénarios extraordinaires. Voilà, j'espère avoir à peu près répondu à vos questions.

Merci beaucoup à vous. Merci madame la chef de service. Je je vais prolonger en un mot les propos de David Ross.

Deux choses dans ce que vous avez dit. D'abord, la corrélation entre le taux d'assiduité et le taux de réussite. Est-ce qu'il ne serait pas opportuner de l'assiduité notamment en premier cycle et notamment en première année de licence ?

Première question. Et deuxièmement, vous avez évoqué un taux d'échec en licence qui ne prend pas en compte les réorientations dont beaucoup avaient vous dit sont réussis, tant mieux. Est-ce que vous avez des chiffres ?

Alors sur les taux de réussit dans licence, une de mes propositions c'était justement qu'il soit affiché vraiment. euh ça nous semblait important et les taux de présence, le soit également, c'est ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est-à-dire que ce que nous avons pu proposer dans nos dans un de nos rapports, c'est effectivement cela, c'est-à-dire que les pourcentages d' suité corrélés au taux de réussite puissent être connus et publiés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc ça fait partie de nos propositions. Je crois que ça rejoint précisément ce que vous voulez dire madame la rapporte. Oui, par information, ceci dit, le contrôle de l'assiduité est normalement obligatoire.

Euh cela fait partie aussi euh des éléments sur lesquels se fondent le droit à bourse, par exemple. Ben oui. Donc euh le droit à la le contrôle de l'assiduité, il doit être réalisé.

Oui. Pour les TD ? Oui.

Oui. Pour les TD uniquement et donc voilà. Mais pour les amis, c'est quand même une très très grande complexité pour les établissements d'enseignement supérieur de le faire.

Voilà. Mais oui, et enfin là aussi, vous voyez, je me permets de de revenir à mes mon expérience antérieure. Euh de manière générale quand même le contrôle de la sidité était relativement plutôt très bien fait dans les universités pu le vérifier sur les incidents sur le droit à bourse vraiment.

Mais effectivement, il y a cette limite que cela ne porte pas sur les amphis remplis. Max Brisson. Madame la chice, la charnière fait partie des des points parfois faibles de notre système d'enseignement secondaire et supérieur.

On pourrait aussi avoir de longues travaux sur la charnière entre l'école primaire et le collège. Et moi je j'étais un peu surpris de votre réponse à l'excellent David Ross parce que vous avez dit que finalement vous n'avez fait aucune étude sur le sujet et vous avez fait un long dégagement jusqu'à des propositions parfois même assez fortes comme une sorte de parcours sub 2 qui est une préconisation une recommandation qui pourrait être récente et qu'on pourra qu'on pourra regarder. Permettez-moi quand même de de marquer mon étonnement dans une autre vie.

Je pense que j'appartenais à une maison. On a travaillé beaucoup sur le ce qu'on appelle le lycée licence et on on travaillait beaucoup sur l'école du soc d'une part et la charpente lycée licence. Et là vous nous dites que finalement il y a il y a peu d'études sur le sujet.

C'est un petit peu surprenant, même si vous avez répondu longuement malgré l'absent l'absence d'étude. Permettez quand même qu'à la représentation nationale, on on questionne un petit peu le fait qu'on ait une grande réforme du lycée avec la mise en place des spécialités et qu'on observe un faossé avec le niveau licence à l'université. Est-ce qu'il y a pas une priorité à mettre en valeur pour essayer de de combler ce faossé ?

Même si vous nous dites que les comparaisons internationales ne sont pas catastrophiques pour le pays, même si et cela a été dit avant vous, les réorientations réussies doivent être si prises en compte et qu'il faut donc peut-être minorer le décrochage, il n'empêche que le décrochage à l'université et ce que vous en avez dit tout à l'heure, ce monde inconnu dans lequel d'un seul coup débarque les les les jeunes étudiants ex-lycéens mérite quand même quelque chose. chose qui s'apparente un vrai chantier à ouvrir qui ne me semble pas aujourd'hui ouvert. Il y a pas de fatalité à cela et on ne veut pas se réjouir des réorientations qui pourront avec la maturité être des réussites.

Mais enfin, il y a eu un moment où le décrochage et l'échec a pu avoir des coûts personnels pour l'étudiant en situation d'échec et des coûts pour la nation assurément. Et donc est-ce que vous ne pensez pas que dans les grands chantiers ouverts dans lequel l'inspection générale pourrait prendre tout sa part, il y a à nouveau de porter le sujet lycée licence qui était d'un un LF mouti mais qui n'a pas débouché sur grand-chose puisque la réforme vidale a eu lieu avant la réforme bancaire et qu'on a mis le charrue avant les bœ et qu'on est bien dans dans une situation où d'erreur dans l'organisation de la réforme publique et où l'enseignement supérieur a gentiment ignoré ce que faisait l'enseignement secondaire. Alors, je je crois qu'effectivement dans ce que j'évoqué tout à l'heure sur des travaux que j'appelle des de mes vœux sur le programme de travail à venir sur l'orientation, ça fait je crois typiquement lien avec ce que vous venez d'évoquer hein et que je comprends que je comprends parfaitement.

Euh en même temps, voilà, l'inspection générale ne peut pas regarder tous les sujets de politique publique. J'imagine que vous auditionnerez très certainement évidemment la direction générale de l'enseignement supérieur et qui a développé un certain nombre d'outils, y compris pour suivre et qui pilote des projets qui permettent de suivre cette complexité et notamment et notamment quant au taux de réussite de poursuite d'études et cetera, je pense à un outil qui s'appelle cadran que que qui est un projet que porte la DG SIP et donc voilà, on essaie aussi d'avoir des analyses de conjointes ou respectives. Euh bah chacun son rôle.

Voilà tout ce que je peux vous répondre sur cet aspect-là. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Martin Martin Merci beaucoup monsieur le président.

Merci de de vos propos. Une question peut-être à la limite sur une pour moi un grand passage qui a eu lieu en 2018 avec la l'évolution de l'apprentissage. Je dire presque une révolution et un sentiment que le privé se l' approprié. et malheureusement souvent pour des raisons financières et l'université n'a pas réussi à vraiment capter ce virage en profiter et le développer complètement.

Al deux questions à travers ça, est-ce que l'apprentissage est un lieu d'excellence même à l'université ou peut l'être ? Comment faire avancer l'université dans ce monde qui est l'apprentissage et est-ce que c'est son rôle ? Et puis une autre question un petit peu à part parce qu'on en a parlé tout à l'heure, moi je suis qui concerne plus les prépas type médecine et cetera qui se créent juste après le bac ou au moment pour permettre de réussir en médecine.

Que pensez-vous de ces systèmes parallèles qui finalement font un classement, une sélection par l'argent et pas une sélection telle que le veut l'université et quelle quelle préconisation pourra arrêter ça ? Alors sur l'apprentissage, oui, très certainement, je l'évoquéis tout à l'heure he dans mon intervention un petit peu sur le fait que sur le fait que l'université s'est saisie hein de de ces ressources nouvelles. Je j'ai plus le chiffre en tête mais je peux le retrouver.

Césisi de ces ressources nouvelles mais sans doute moindre que le secteur privé qui s'est beaucoup engagé notamment dans des formations dans le secteur tertiaire euh et qui était de fait moins onéreuse très souvent en terme d'équipement, d'enseignement. et cetera et et en faisant appel aussi à beaucoup de de d'intervenants extérieurs. Or là pour le coup, nous avons fait un rapport sur les vacataires dans l'enseignement supérieur qui démontre que quand même, comme je disais tout à l'heure, le fondement de l'université, c'est aussi très largement très largement des interventions avec des universitaires et donc avec une flexibilité qui est moindre nécessairement.

Nécessairement aussi. Donc oui, je on peut partager le constat que vous avez que vous avez évoqué tout à l'heure sur la question des officines. là très franchement je pense pas qu'on ait une regardard sur ce sujet-là mais mais à part ça voilà je je en tout cas moi de mon expérience personnelle je peux vous dire que quand même beaucoup de facultés de médecine se sont aussi emparées du sujet et assume les formations elles-mêmes préparations elle-même ce qui est certes beaucoup moins coûteux et surtout plus efficace mais là je sors de mon rôle de chef d'inspection générale mais de mes compétences antérieures.

Il avait plus d'autres questions ? Non non, je savoir s'il y avait d'autres questions, chers collègues. D'autres d'autres d'autres questions ?

Madame la rapporteur. Merci monsieur le président. Euh oui, je je voulais aussi vous interroger madame sur votre regard sur l'autonomie des universités.

Euh la Cour des comptes parle aujourd'hui d'une autonomie en trompe l'œil. Euh vous avez évoqué tout à l'heure la question de la capacité d'accueil qui selon vous, enfin selon le l'organisme que vous présidez, madame la chef de service euh devrait être à la main des universités. On pourrait parler aussi quand on parle d'autonomie de la question de la recrutement des enseignants du recrutement pardon des enseignants chercheurs.

Vous avez évoquer la question des leviers RH des universités. On nous dit parfois qu'ils sont sous-dotés en matière d'expertise comptable, en matière d'immobilier, en matière aussi de sollicitation plus forte des appels à projet européens. Vous en avez dit un mot.

Où en où en est-on ? Et selon vous, faut-il pousser plus avant l'autonomie des universités françaises dans une perspective toujours d'excellence académique ? Alors, je il y a il y a deux éléments qui me permettent de de répondre le mieux possible à vos questions.

En tout cas, je l'espère. Euh d'une part, nous n'avons pas fait de rapport sur euh la l'autonomie en tant que telle, ses évolutions au ce qu'elle avait conduite. En revanche, nous avons été euh en placés en accompagnement euh de du ministère lorsque la ministre Sylvie Retaillot a lancé des travaux euh qui étaient baptisés acte 2 de l'autonomie, si vous vous en souvenez.

Et donc et donc nous avons nous avons apporté notre contribution à c à ces travaux pas fait l'objet d'un rapport en bonne du forme de l'inspection générale mais nous avons contribué contribué à ces travaux et donc ce que nous avons pu constater c'était effectivement et ça rejoint ce que vous venez de dire madame la rapporteur une demande forte des universités de disposer de plus de compétences notamment sur tout ce qui concerne les personnels biat hein de tout ce qui sont les personnels administratifs, techniques et des bibliothèques euh et une demande très forte et y compris non seulement en terme de gestion mais aussi en terme de capacité de promotion, d'évolution, d'origine sanitaire et cetera. Donc euh ça ça faisait partie de leur demande fortes euh qui sont aussi une manière de répondre euh au aux remarques négatives qui ont pu vous être faites parce que cela permet de renforcer l'attractivité, le recrutement et d'autant que les universités ont cette capacité d'action concernant les enseignants chercheurs et pas les personnels administratifs et techniques. Donc c'était une demande très très forte.

Il y avait la demande que l'on a évoqué, que vous avez reprise effectivement sur euh euh la capacité à fixer des capacités d'accueil. Nous n'avons pas eu de demandes extrêmement fortes ou partagées euh concernant les enseignants chercheurs. Je me retourne vers mes collègues qui confirment ce que je vous dis.

Euh il n'y a pas eu de réforme de demande très très fortes dans ce domaine en tout cas qui se sont exprimés euh qui se sont exprimés à ce moment-là. Euh et puis il y avait des demandes qui parfois il était euh auxquelles il était parfois difficile de répondre pour des questions législatives réglementaires autres. Exemple le recours à l'emprunt par exemple.

Oui. Qui a dû être évoqué qui a dû être évoqué auprès de vous. Donc ça c'est une une partie des éléments de réponse et le deuxième élément de réponse que je peux retirer d'un rapport que nous avons conduit sur en particulier les relations entre le centre de l'université et ses composantes qui est quand même un vrai sujet.

C'est passe en lien avec ce que je viens d'évoquer parce que y compris dans les réflexions sur l'acte 2 de l'université, les universités avaient aussi des demandes portant sur leur gouvernance et qui peuvent relier des évolutions qui ont eu lieu dans le casadre des établissements publics, des établissements expérimentaux, vous voyez des EPE. Euh et donc euh nous avons fait dans ce rapport là sur euh euh l'émission centre composante un certain nombre de préconisations euh d'une part euh parce que parce que l'on constate les grandes disparités organisationnelles au selon les établissements du rôle de la place des composantes et la difficulté parfois à avoir une équipe présidentielle qui soit vraiment dans un sens d'équipe entre la présidence et les directeurs de composantes parfois. fois.

Et donc une de nos préconisations était de recommander que les mandats soient alignés euh et que de fait, de la même manière qu'un président euh rentre dans un mandat avec des vice-présidents, il rentre de la même manière avec les responsables de composantes dans le cadre dans le cadre d'une équipe et pour lui donner plus de force que ce conseil de plutôt que aujourd'hui il existe dans le code de l'éducation le conseil des directeurs de composantes mais quiè très franchement vit de manière assez différente selon les établissements d'enseignement supérieur et donc on proposait de le remplacer vraiment sous forme d'une instance exécutive de l'établissement avec le président, les vice-présidents statutaires, le directeur général des services et le responsable de composantes, ce qui est un changement assez significatif par rapport à la gouvernance aujourd'hui dans laquelle interviennent plutôt parfois d'autres vice-présidents que les vice-présidents statutaires et des vice-présidents qui sont qui sont présents parce que prévu dans les statuts de l'université elle-même. Et donc cela ça nous semblait être extrêmement important et puis avec incidence aussi de repositionner le binôme entre le DGS et le président de l'université parce que là aussi dans les diversités organisationnelles au sein des universités des composantes, les déconcentrations, si je peux l'exprimer ainsi euh notamment sur des fonctions administratives peut être diverses, peuvent être fortes parfois euh et cela peut poser peut poser poser des questions quant quant à la capacité de pilotage. Et donc l'idée au fond c'était un président qui fait le lien entre ce conseil exécutif tel que je viens de le décrire et les instances de l'établissement he conseil d'administration, conseil académique et cetera et le DGS qui est le garant de la continuité administrative et qui assure le lien avec les services et l'ensemble des personnels personnels. qui est un schéma qui reprocherait assez les universités françaises en fait du modèle européen où il peut y avoir un président ou même du modèle, un président et un prévau au sein de de l'établissement.

Donc voilà ce que je peux vous dire en s'appuyant effectivement sur nos travaux. Ce que ce que je peux ajouter, c'est que on observe au sein des universités une montée en compéten et en responsabilité du directeur de cabinet du président. C'est vrai qui joue un rôle d'interface alors de gestion de la communication de l'université et en ce moment c'est relativement important voire même de gestion des ressources humaines quand elle est relativement complexe euh et qu'elle oblige par exemple à monter des conseils de discipline autre chose.

Voilà. Et là il y a un corps qui est en train de se constituer qui est très particulier. Alors c'est vrai c'est vrai qu'il s'est constitué au départ principalement sur des besoins effectivement de communication de maintien de l'ordre public. vous voyez des fonctions de directeur de cabinet assez assez classiqu mais qui finalement ont pris de l'importance et donc c'est oui c'est une fonction nouvelle qui qui prend de l'importance et voilà et qui renvoie à ce que je disais sur les diversités organisationnelles parfois.

Est-ce qu'il y a d'autres questions chers collègues ? Moi, je me je me permets une dernière une dernière question que j'aime bien, c'est sur les disciplines rare. Est-ce que première question, mais j'imagine votre réponse, est-ce que l'excellence universitaire doit faire que toutes les matières sont encore enseignées en France ?

Et on voit bien et je pense au aux études juives sur lequel j'avais plusieurs fois les ministres successifs, il y a une diminution dramatique du nombre de docteurs. Il y en avait 30 jusqu'à présent par an, il y en a plus que 6 voire 5. Et alors que tout le monde pense que la lutte contre l'antisémitisme, elle doit mobiliser aussi les connaissances et les connaissances académiques, il serait terrible que ces matières ne soient plus enseignées en France.

Donc comment on peut coordonner une volonté nationale pour une discipline celle-là ou une autre et l'autonomie des universités dont on comprend bien qu'ils ont pas envie envie d'ouvrir des formations qui vont être limitées à à très peu d'étudiants. Alors je je comprends parfaitement parfaitement votre votre préoccupation hein qui est qui est tout à fait qui est tout à fait légitime. Nous n'avons pas mené de mission sur ce dans ce contexte là.

Je je voilà, je suis obligée de de vous le dire. En revanche, je ferai peut-être un parallèle avec les travaux qui ont qui ont été menés et auquels là pour le coup contribuons fortement lié à la réforme de la formation des enseignants avec tous les travaux qui ont été pilotés pour essayer de de trouver justement un maillage qui fait quand même écho à ce que vous venez d'évoquer hein monsieur le président quant au besoins de concours dans des disciplines rares. Voilà.

Et donc et donc il me semble que ça doit être possible. C'est un travail aussi qui je pense pourrait être fait au bénéfice des travaux sur les compes, sur les contrats d'objectif de moyenne performance parce que vous voyez là aussi nous sommes en accompagnement des rectorats et des équipes de la DG SIP sur sur les comptes de manière extrêmement active. Et ce que l'on envoie là des premières initiatives qui ont été lancées en Nouvelakitaine et en PACA, c'est que les travaux mené autour des compes ont permis de d'affiner très de manière très importante les réflexions stratégiques de l'université en lien avec le rectorat, en lien avec les acteurs économiques, en lien avec les collectivités territoriales et je pense que ça peut être un des bénéfices pour répondre à cette questionlà.

Merci beaucoup pour la clarté de votre propos. Merci. Merci infiniment à vous et merci de votre compréhension sur parfois les limites de nos réponses.

Merci infiniment à vous. Merci beaucoup. Madame On va attendre madame madame la rapporteur.

Si vous arrivez tous de vos universités, ça montre que la SNCF marche encore parce que là il y a là il y a toute la France he il y a un très beau il y a un très beau président de la SNCF ça va à cause de l'Allemagne. Alors moi je je suis en en conflit d'intérêt avec vous madame Ber parce que ma fille est à l'université de Strasbourg en médecine. Vous dites rien.

J'espère qu'elle est heureuse. Oui. Non non non non non.

Bonjour président.