Que nous apprend l'histoire de l'extrême droite ? Entretien avec Olivier Dard

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Que nous apprend l'histoire de l'extrême droite ? Bonjour Olivier Dard. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université. Vous publiez une somme « Histoire de l'extrême droite française » de 1870 à nos jours aux éditions Perrin. Je suis très heureux de vous recevoir. Votre bibliographie est particulièrement impressionnante.

Vous êtes l'un de ceux qui a le plus travaillé sur cette question de l'extrême droite, réfléchissant aux années 30, réfléchissant également à d'autres formes de dictature, comme par exemple Salazar, et puis aussi des personnages controversés, comme par exemple le journaliste et intellectuel Bertrand de Jouvenel, auquel vous avez consacré une biographie. Alors, aujourd'hui, ce terme d'extrême droite, il est considéré comme une désignation exacte pour l'ERN. D'autres, au contraire, considèrent qu'il s'agit d'un qualificatif polémique. Donnez-nous une définition tout d'abord, tout simplement, de l'extrême droite.

Alors, écoutez, c'est tout le problème. C'est que les spécialistes, y compris ceux qui se revendiquent, si vous voulez, de cette dénomination à l'extrême droite, insistent sur la difficulté qu'il y a à la caractériser. Un politiste comme Karl Muth, par exemple, parle de 26 définitions. Et en réalité, le problème de la définition de l'extrême droite, c'est qu'une fois qu'on sort de quelques généralités, le rapport à la décadence, le rapport à la nation, effectivement, qui est privilégiée, on entre dans des difficultés. Pourquoi ? Parce que vous êtes en présence d'une famille politique, qui existe en France, mais qui existe aussi à l'étranger.

Il y a Right Ring en anglais, Slema Delecha en espagnol, qui peinent à se définir sur un mode, j'allais dire, univoque, parce qu'elle regroupe, si vous voulez, une nébuleuse de sensibilité politique. Et c'est pour ça que, dans le sujet qui nous occupe, si vous voulez, le cas français, je me suis attaché à réfléchir moins, sans doute, sur la notion d'extrême, qui elle-même est discutée par des personnalités comme Gérald Bronner, etc., que du rattachement du terme de droite française, en repartant, effectivement, de catégories bien connues, qui étaient celles de René Raymond, pour arriver à réfléchir sur les différentes familles politiques des droites.

Et dans ces familles politiques des droites, il y en a une, évidemment, qui est, à mon sens, fondamentale, qui est celle du nationalisme.

Bon, mais alors, justement, parce que vous substituez souvent, au terme d'extrême droite, le terme de droite nationale. Non, mais alors, droite nationale, bon, il y a d'abord un problème, c'est que, dans la notion d'extrême droite, il y a probablement une charge morale. Droite nationale, celle-ci, semble disparaître en partie.

À mon sens, non. Si vous voulez, ce qui m'intéresse, moi, encore une fois, c'est en réfléchissant, si vous voulez, sur l'histoire des différentes familles de droite, mon collègue Gilles Richard envoie huit, dont le nationalisme et le traditionnalisme, c'est d'essayer de montrer, justement, comment ces trois droites de René Raymond dont je parlais...

Oui, alors, il faut rappeler...

Voilà, l'orléanisme, le bonapartisme et le légitimisme.

Alors, c'est, donc là, le bonapartisme, plutôt, qui donnerait naissance...

Au boulangisme, voire au gaullisme, quand le légitimisme donnerait naissance à l'action française. Bon, tout cela est intéressant. Sauf que, dans les années, par rapport aux années 1880-1890, à l'époque du boulangisme, Zeph Sternell avait, lui, proposé...

Zeph Sternell, qui est un historien israélien très important dans l'histoire...

Pour le sujet qui nous occupe, avait proposé de parler d'une droite révolutionnaire, sous-entendant, par conséquent, qu'il y avait un problème par rapport, effectivement, aux trois droites rémondiennes. Quant à Raoul Girardet, autre historien important, lui, il avait fait un travail sur le nationalisme français. Et donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est d'insister sur cette période, ce tournant 1880-1890.

Mais alors, le problème, c'est que, si vous voulez, droite nationale, c'est un peu paradoxal, s'agissant d'une droite qui a été marquée par le régime de Vichy, lequel n'a pas été particulièrement protecteur pour la nation. Non, ça, c'est certain.

Mais, si vous voulez, le problème, c'est que... Enfin, le problème, de mon point de vue, si vous voulez, ce qui m'intéresse, c'est de considérer ce nationalisme français comme une doctrine, une force politique, ou plutôt une famille politique, qui, effectivement, à l'échelle du temps, désigne un certain nombre d'ennemis. Et, effectivement, ces ennemis, les fameux quatre États confédérés de Maurras, on va les retrouver, évidemment, dans les combats que va mener l'État français entre 40 et 44.

Bon, alors, on va retracer en quelques points très rapides cette histoire de l'extrême droite. Alors, on pourrait la faire débuter à la contre-révolution, et probablement, faudrait-il le faire avec des gens comme Joseph Demestre. Mais, si on avance un peu plus rapidement, on peut dire que les deux matrices, c'est tout d'abord le boulangisme et, bien sûr, l'affaire Dreyfus.

Oui, à ceci près. Et là, ça, c'était, effectivement, les analyses de Michel Vinocq, l'acte de naissance et le baptême. À ceci près que, comme l'a très bien montré Bertrand Joly, et ce que je reprends aussi à mon compte... Un historien de l'affaire Dreyfus. Voilà, un historien de l'affaire Dreyfus et du boulangisme, qui, lui, propose, par rapport au boulangisme, une interprétation sur la base du populisme qui est très intéressante. Il faut rappeler aux plus jeunes ce qu'était le boulangisme.

Alors, ce qu'était le boulangisme, c'est un mouvement, si vous voulez, autour d'une figure, ce général boulanger qui va dominer l'opinion publique, disons, entre 1886 et 1889, réussir à se faire élire à un certain nombre de sièges de députés parce qu'on pouvait se présenter à de nombreuses reprises, inquiéter terriblement le régime républicain lorsqu'il était élu à Paris en janvier 1889, le 27 janvier, et finalement, va être mis en cause par le régime, lui-même va fuir à Bruxelles et ce boulangisme qui menaçait la République parlementaire se termine en pantalonnade. Voilà.

Mais, si vous voulez, la fin du boulangisme, même si elle a été, évidemment, à certains égards, très pitoyable, ne doit pas faire oublier l'importance de ce qui se joue à ce moment-là et ce qui se joue à ce moment-là et ce qui va se jouer sur les décombres du boulangisme à travers une figure comme Maurice Barès qui a été député boulangiste, puis ensuite, Maurras, c'est la naissance, la fermentation du nationalisme français.

Et alors, l'autre aspect là-dedans, c'est bien entendu que non seulement l'histoire de l'extrême droite, elle prend corps ou en tout cas, elle prend un tournant extrêmement important avec l'affaire Dreyfus, donc autrement dit avec la question de l'antisémitisme, mais c'est aussi la matrice de la politique moderne, ce moment-là.

Vous voulez dire l'affaire Dreyfus ? Oui. C'est-à-dire que, si vous voulez, le nationalisme français, est effectivement inséparable de la question de l'antisémitisme à travers notamment l'influence d'un personnage dont on n'a pas parlé, mais dont je parle beaucoup, qui est Édouard Drummond, l'auteur de La France juive, qui paraît d'ailleurs en 1886, mais qui n'a pas forcément à ce moment-là tout l'écho qu'il va avoir par la suite. Il va y avoir, avant l'affaire Dreyfus, l'affaire de Panama et l'affaire Dreyfus... Autrement dit, des scandales. Des scandales et des scandales importants. Et finalement, l'affaire Dreyfus va être un moment en clé. Pourquoi ?

Parce que, un, elle met finalement face à face, mais dans des positions quand même très déséquilibrées, un mouvement nationaliste ou une force nationaliste qui pèse par la plume, incontestablement avec des figures comme Maurras ou Barès, mais qui pèse peu dans la rue, de ce point de vue, et c'est ce que Bertrand Joly l'avait montré, et puis moi, j'ai continué avec d'autres, à travailler sur, finalement, l'écart entre la base militante et la force des idées. Et ça, c'est un élément tout à fait important, c'est un élément de propagande, ce nationalisme.

Alors ça, c'est quelque chose qui vous fascine, c'est le décalage, en fait, entre la grande influence intellectuelle mais la faiblesse politique chronique. Justement, on verra, on ne va pas brûler les étapes, on verra dans quelques minutes comment ça se passe aujourd'hui entre l'importance politique de l'extrême droite et son influence intellectuelle. Mais moi, ce que j'aimerais comprendre, justement, c'est la manière dont ce décalage se déroule dans les années 30 et donne naissance au régime de Vichy parce qu'il y a différentes représentations.

Alors, comme il y a eu notamment le film de Giannoli, Des rayons et des ombres, où on voyait, cette fois-ci, Luchère qui venait de la gauche, c'était un personnage minoritaire. Vichy, c'est un régime de droite et plus exactement d'extrême droite. Olivier Dard.

Alors, oui, en ce sens, alors, oui et non, oui, en ce sens que vous avez, moi, j'ai essayé de faire, si vous voulez, toute une cartographie de l'importance de ces forces nationalistes à Vichy. Qu'est-ce que j'en ai, à quoi suis-je arrivé ? Au fait, à trois choses. Un, il faut remonter à l'avant-guerre pour bien comprendre que ces droites nationalistes avant la guerre n'ont absolument pas pu produire d'élites susceptibles de diriger un futur régime. Premier élément, il n'y a pas véritablement de parti, il faudrait laisser de côté la roque, mais bon, ça c'est un premier point.

Deuxième élément, quand on regarde où ils sont à Vichy, on les retrouve en réalité dans les lieux où ils étaient déjà influents. La question de la propagande, la question de l'antisémitisme, le commissariat aux questions juives, on les retrouve également dans tout ce qui relève du monde de la presse, et ça c'est quelque chose d'évidemment important, mais il n'y a pas, si vous voulez, d'hommes qui comptent véritablement dans l'appareil d'État.

Il n'en demeure pas moins que dans l'ensemble, ou dans leur majorité, ces droites nationalistes ont soutenu effectivement l'État français, d'autres, ne l'oublions quand même pas, sont allés à Londres, c'est quand même, et j'en parle, je parle d'un certain nombre d'entre eux, au-delà du cas de Daniel Cordier, mais vous en aviez d'autres. Daniel Cordier qui a été le secrétaire de Moulin. Voilà, qui a été le secrétaire de Moulin, mais qui est un ancien

de l'action française. Mais justement, ils quittent tous ces gens-là, quittent l'action française, même chose pour Mitterrand, ceux qui restent dans ce giron-là sont à Vichy.

Oui, alors, d'autant que, pour le coup, il y a Cordier, mais là, moi j'en cite d'autres, et c'est ça qui est intéressant, qu'ils écrivent à Maurras d'ailleurs, pour lui dire, mais que faites-vous, on ne comprend pas, on ne comprend plus, etc. Et puis, ancien Vichy considère que la Révolution nationale, c'est lui qui l'aurait inspirée, et qu'il la considère au fond comme la revanche de sa revanche contre la République. Et ce qui explique qu'à la fin et lors de son procès, il proclame que c'est la revanche de Dreyfus. Mais il y a donc

un lien organique, le régime de Vichy et la création de l'extrême droite, à l'exception de quelques hommes, d'Oriot, d'Éa, mais qui sont en réalité une poignée qui, eux, viennent de la gauche. À Vichy, vous avez aussi l'aval d'Arland-Flandin. Oui,

mais qui ont muté des années avant. Qui ont muté, qui ont aussi muté par pacifisme. C'est-à-dire qu'il y a toute une série d'éléments qui sont à prendre en considération. Mais ce qui est vrai, c'est que vous avez effectivement à Vichy l'essentiel au fond des droites nationalistes. Vous allez les retrouver là dans la tripartition de l'époque. Alors, n'oublions pas Alger quand même, mais résistance, collaborationnisme et État français.

Et alors, ce qui veut dire aussi qu'il y a deux opérations unitaires très différentes. Je ne fais pas du tout, je ne les mets évidemment pas sur le même plan. Il y a, d'une part, l'expérience de la guerre, Vichy, l'expérience de l'Algérie française, la décolonisation, qui est là aussi l'autre expérience qui va être un tournant important dans l'histoire de l'extrême droite.

Qui va être un tournant important, oui, ce n'est pas tout à fait les mêmes générations, mais n'oubliez pas qu'entre la guerre et l'Algérie française, il va y avoir aussi cette période et cette très lente remontée qui s'opère à l'heure de l'épuration. Et c'est pour ça que je me suis beaucoup intéressé, si je voulais, aux années juste après guerre, cette renaissance par la presse d'organes comme Rivarol, etc., qui sont importants pour la suite. Alors,

épuration, oui, pour une part, mais quand on parle, par exemple de l'influence intellectuelle de l'extrême droite, un grand nombre de personnages, Benoît Méchin, il y a eu une très bonne biographie de Roussel à ce sujet, des gens aussi comme Bertrand de Jouvenel, alors qu'on ne peut pas classer uniquement à l'extrême droite, mais je veux dire, cette armature intellectuelle, finalement, elle résiste très bien à l'épuration. Alors,

elle résiste à l'épuration, oui, mais enfin, pour les personnes que j'ai... Jouvenel, au départ, ne publie plus dans la presse française, quand même. Oui, mais à la fin... Ah, mais à la fin, je veux dire, à la fin, dans les années 50, Benoît Méchin, élu et loué

par Giscard d'Estaing et Mitterrand simultanément.

Et vous en avez d'autres, bien entendu. Non, mais nous sommes d'accord là-dessus. Il y a une remontée, si vous voulez, mais c'est ce que je voulais vous dire, si vous voulez, c'est que cette remontée, elle va se faire, justement, par ce qui était chez eux quelque chose d'essentiel, c'est-à-dire la plume, le livre, beaucoup plus que par la création d'organisations qui va changer, évidemment, un peu avec l'Algérie.

Alors, oui, vous insistez beaucoup là-dessus, vous insistez sur la presse de droite pendant longtemps. Ça m'a, effectivement, intrigué. Ça n'est plus le cas d'extrême droite, pardon, non pas la presse de droite. Bon, désormais, ça n'est plus le cas. On en reparlera avec CNews et avec la galaxie Bolloré, notamment. Mais pendant très longtemps, effectivement, la presse d'extrême droite, après-guerre, je veux dire, a été assez marginale.

Elle a été assez marginale, oui, parce que, encore une fois, l'épuration est passée par là et qu'elle était, sinon dominante, du moins très importante à la veille du second conflit mondial. Mais elle a réussi quand même, pour une part, à revenir. Et aujourd'hui, si un journal comme Rivarol est un journal marginal, il ne l'était pas. dans les années 50 et dans les années 60, notamment au moment du combat pour l'Algérie française. Mais lors des premiers

succès électoraux de Jean-Marie Le Pen, un journal comme Minute, elle aura fait je ne sais combien de faillites, présent, était un organe, disons, peu distribué, alors que Jean-Marie Le Pen, lui, entamait sa progression. Comment expliquer ce hiatus à la fois, cette presse qui demeure malgré tout secondaire, peu d'intellectuels, alors là, c'est une situation tout à fait contraire à celle des années 30. Autant dans les années 30, il y a une majorité d'intellectuels d'extrême droite ou fascistoïdes, autant là...

C'est tout l'intérêt et tout le paradoxe effectivement de cette situation et de cette histoire. D'un côté, une influence intellectuelle, une influence littéraire, une influence dans le monde des médias avec des organisations qui ne sont pas forcément squelettiques, mais il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé qui est le mot de ligue. Ces droites nationalistes...

Ça, c'est important effectivement d'expliquer... Voilà.

Une ligue, qu'est-ce que c'est ? Alors, une ligue, ce n'est pas uniquement une organisation de type nationaliste. Il y a eu aussi la Ligue des droits de l'homme, etc., à gauche, mais une ligue, c'est à comprendre comme un groupe de pression, pas comme un parti politique. Il y a une méfiance vis-à-vis des partis politiques dans cette famille politique nationaliste, les partis politiques divisent, etc. Et finalement, les lignes nationalistes se retrouvent pratiquement en train de jouer des forces d'appoint, les forces d'appoint pour des partis politiques de droite classique.

Car cette histoire, et c'est ce que je montre aussi, est incompréhensible sans les porosités, évidemment, qui existent entre les différentes familles de droite. Ce n'est pas un isolat, c'est droite nationaliste. Mais, du point de vue parlementaire, c'est intéressant, parce que si vous cherchez des grands députés nationalistes à la Chambre des députés de la 3ème, vous avez Barrès, etc., vous en avez quelques-uns, mais vous n'avez pas, finalement, de forces politiques très organisées sur le plan parlementaire, ce qui va changer par la suite.

Olivier Dard, une histoire de l'extrême droite française de 1870 à nos jours aux éditions Perrin. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine. Dans quelques minutes, on va se retrouver, on sera en compagnie d'Antoine Marrette de la rédaction de France Culture. Il suit l'extrême droite, le Front National et aujourd'hui, le Rassemblement National. On va évoquer avec lui la période contemporaine, le fait de comprendre dans quelle période on se situe par rapport à cette histoire que vous tracez, Olivier Dard. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Le billet politique, Jean, les maris dans la tête

des électeurs ce matin. Ben oui, parce que nous sommes le 2 septembre, vous le savez, le premier tour de la présidentielle aura lieu le 18 avril et pour l'instant, disons-le, c'est le bazar. Vous avez des dizaines de candidats. Beaucoup vont jeter l'éponge mais en attendant, en attendant, il y a de quoi être perdu. Qui votera pour qui ? Comment le savoir ? On peut regarder les sondages, évidemment, mais à 7 mois de l'élection, vous savez ce qui vale en tant que prédiction, pas grand-chose. Je vous en donne un, quand même, qui paraît ce matin. Une enquête de l'Institut Cluster 17 pour le groupe de réflexion Terra Nova.

1 506 personnes interrogées au mois de juillet selon la méthode des quotas, questionnaires en ligne, auto-administrés. Résultat, Marine Le Pen à l'Elysée dans tous les cas de figure. Alors, vous allez me dire un sondage de plus et alors ? Si je l'évoque ce matin, c'est parce qu'il propose d'aller plus loin avec le travail de Jean-Yves Dormagin qui est professeur de sciences politiques et qui dirige aussi cet institut Cluster 17. Il essaie de comprendre quelles sont aujourd'hui les grandes familles politiques. Très vieil exercice, évidemment, mais toujours intéressant parce que le paysage évolue et qu'il est chaotique.

Le premier constat, politiquement, les Français ne sont pas si déboussolés. Ils ne sont pas si flottants. c'est-à-dire quand on les interroge sur leurs préférences, sur leurs priorités, ils peuvent se situer plus ou moins progressistes ou conservateurs en attente de rupture ou en demande d'abord de stabilité. Évidemment, les partis sont beaucoup moins puissants qu'avant, mais 4 électeurs sur 5, 4 sondés sur 5 sont toujours ancrés dans un univers partisan. C'est-à-dire, ils savent déjà pour quels candidats voter ? Certains, oui, mais c'est vrai qu'ils sont minoritaires. 30% des sondés font un choix et un seul. Les plus fidèles, chez Marine Le Pen et chez Jean-Luc Mélenchon.

Les autres hésitent souvent. Ils envisagent plusieurs choix, mais évidemment, pas n'importe où. Et c'est là que c'est intéressant parce que leur choix va se faire dans un univers limité. Par exemple, entre le PS et les écologistes ou entre le RN et les Républicains, rarement au-delà. La géographie des valeurs existe encore et dans cette géographie, il y a des frontières et des bassins. L'Institut Cluster 17 en identifie 5. Je vous les donne. Le plus puissant, la droite nationaliste, 27%. Les suivants, la droite libérale conservatrice, 18%. Au même niveau, le centre, 18%. Et la gauche radicale, 18% également. La gauche sociale-écologiste, à peu près au même niveau, un peu en dessous, à 17%.

Entre ces bassins, les électeurs voyagent, parfois, des migrations de voisinage. Elles peuvent tout changer. Et surtout en ce moment. Bah oui, parce que ça ne vous a pas échappé, en ce moment, personne n'a la majorité, aucune famille politique n'est hégémonique. Chaque bassin a son favori ou ses favoris, mais ça ne suffit pas. Pour tenter de s'imposer, chaque candidat va devoir consolider son socle et en même temps, l'élargir. Surtout au second tour, quand il ne restera que deux candidats. C'est toujours comme ça, mais cette fois, encore plus que d'habitude. Et c'est très compliqué. Parce qu'ils n'ont pas tous les mêmes atouts, ni les mêmes handicaps.

Quelques exemples dans l'enquête publiée par Terra Nova. Jean-Luc Mélenchon, il a un ancrage très puissant, mais chez lui, au centre, il se heurte à une frontière. Pour l'instant, elle est infranchissable. Raphaël Glucksmann, il peut gagner des voix au centre, mais il lui manque une grande partie de la gauche radicale. Édouard Philippe, il peut attirer assez largement, mais aujourd'hui, pas assez pour l'emporter. Il lui manquerait beaucoup de voix à gauche et ce ne sont que quelques exemples. Autrement dit, il faut regarder le tableau autrement. le prochain président ou la prochaine présidente, celui ou celle qui sera le moins rejeté.

En 2022, la plus rejetée, vous le savez, c'était Marine Le Pen, encore plus rejetée qu'Emmanuel Macron. Au deuxième tour, pour cette raison, elle avait perdu. Mais attention, aujourd'hui, la photo n'est plus la même. Dans ce paysage très polarisé, Marine Le Pen n'est pas plus rejetée que ses concurrents, elle l'est même moins. Ça peut changer, bien sûr, la campagne commence à peine, mais elle se joue là.

Merci Jean-Lémarie. Justement, on va évoquer cette politique française à l'extrême droite. C'est maintenant.

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Oui, l'histoire de l'extrême droite française avec, bien sûr, le moment actuel, celui du Rassemblement National. Votre livre, Olivier Dard, Histoire de l'extrême droite française, est publié chez Perrin. Vous nous expliquez que l'extrême droite est moins une famille homogène qu'une sorte de nébuleuse nationaliste avec une matrice qui se trouve entre le boulangisme et l'affaire Dreyfus. Pendant très longtemps, une sorte de grande influence intellectuelle, mais une faiblesse politique chronique. Et j'ai la sensation que nous vivons aujourd'hui une période inversée, c'est-à-dire une force politique. Jean Lémarie l'a rappelé, mais une certaine perte d'influence intellectuelle.

On va en discuter avec mon camarade Antoine Marrette. Bonjour Antoine. Bonjour Guillaume. Vous êtes de la rédaction de France Culture et vous avez suivi le Front National et puis maintenant le Rassemblement National. L'actualité aujourd'hui, c'est cette mesure ressortie des cartons lundi par Marine Le Pen, une mesure qui semble contraire à la Constitution selon les spécialistes du droit, l'interdiction du voile avec donc un possible référendum, nous dit Marine Le Pen. Qu'est-ce que ça provoque ? D'où ça vient au sein du Rassemblement National le fait que ce lundi il y ait eu cette proposition ?

Alors déjà, c'est une proposition qui n'est pas nouvelle puisque dès 2012, la première fois que Marine Le Pen était candidate à la présidentielle, elle évoquait cette proposition, elle voulait interdire le voile. C'était également assorti d'une interdiction de la KIPA. Ça, ça a disparu. Alors après, pourquoi ressortir cette histoire de voile maintenant ? J'ai l'impression que c'est aussi un peu un écran de fumée puisqu'en ce moment, on parle beaucoup d'économie. Ça n'est pas le point fort de Marine Le Pen. Là-dessus, elle a des propositions qui vont un peu dans différents sens. Eh bien, ressortir le voile à ce moment-là, c'est l'occasion de changer de sujet. Changer de sujet,

Olivier Dard, mais néanmoins, prendre une question qui est une question à la fois religieuse en adoptant une posture laïque de ce point de vue-là. Mais comme vient de le rappeler Antoine, c'est une interdiction du voile mais pas de la KIPA. Bref, qu'est-ce que ça vous évoque, vous qui êtes historien de l'extrême droite ?

Écoutez, ça évoque, si vous voulez, plusieurs choses. Bon, d'abord, et peut-être par rapport à ce qui était dit sur la question du voile, une forme aussi d'improvisation ou d'impréparation. J'ai quand même fait dans ma vie, avant d'être historien, des études de droit constitutionnel et je ne vois pas bien, j'ai relu l'article 11 sur quelle base on peut organiser un référendum. Mais bon, je laisse les juristes se prononcer. Deuxième chose qui me paraît importante, c'est effectivement l'évolution du Rassemblement National par rapport à ce qu'était le Front National du point de vue religieux.

Il y avait au Front National, je parle du Front National de Jean-Marie Le Pen, un terrain, un terreau religieux avec un Front National qui était effectivement véritablement un front et parmi ses composantes, il y avait effectivement un catholicisme traditionnaliste qui pesait.

Aujourd'hui, on a effectivement le sentiment au Rassemblement National que le marqueur religieux a sinon disparu du moins et est quand même beaucoup moins présent, sauf quand il y avait Marion Maréchal dans le parti et à cet égard, le tournant laïc du Rassemblement National est incontestablement une nouveauté par rapport à l'histoire de cette famille politique où, à l'exception de gens qu'on avait pu trouver du côté de Dominique Vénère par exemple, il y avait un ancrage de ce qu'on appelle communément le national-catholicisme.

Si on remonte en amont des années 30 jusqu'aux années 1990, on a au sein du Front National un national-catholicisme qui a pesé et de ce point de vue, j'ai le sentiment qu'au Rassemblement National tout ça a largement disparu. On l'a vu aussi au moment de la gêne qu'avait Marine Le Pen et le Rassemblement National au moment de la manif pour tous. C'est un élément intéressant. Pour être complet, juste sur ce point-là, il y avait aussi des païens comme on les appelait. Alors oui, il y en a eu aussi avec effectivement des éléments venus de la Nouvelle Droite des éléments fascistoïdes. Ah oui, mais là, c'était tout l'entourage d'ordre nouveau.

Il faut quand même souligner que la laïcité version Marine Le Pen ne vise que l'islam puisque par exemple sur la question des crèches dans les mairies, elle trouve ça très bien, ça fait partie entre guillemets des racines de la France. La kippa, encore une fois,

elle a mis de côté. Alors comment est-ce justifié le fait que la kippa ne soit pas visée

alors que le voile le serait ? Alors parce que le voile selon Marine Le Pen et selon une partie de la droite, ça met en cause la liberté de la femme, c'est une soumission de la femme, c'est également une approche, on va dire, politique de l'islam qui est dénoncée par le Rassemblement National et Marine Le Pen.

Apparemment, il y aurait une différence d'appréciation entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. On a vu aussi, c'est l'actualité politique de ce début de rentrée. François Durvie qui était le conseiller économique de Marine Le Pen être remercié, on le soupçonne d'être proche de Jordan Bardella. Est-ce que cette proposition de référendum sur l'interdiction du voile est l'un des épisodes de cette guerre entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ?

Alors guerre, je ne sais pas si le mot est approprié, en tout cas rivalité. qui au départ était complémentaire puisque finalement avoir un Jordan Bardella plus identitaire, plus libéral économiquement, c'était une façon finalement de clouer le bec à Éric Zemmour en allant sur son terrain.

À partir du moment où Jordan Bardella a toutes les manettes, c'est-à-dire qu'il est président du Rassemblement National et il est potentiellement le candidat à la présidentielle du Rassemblement National, eh bien il va jouer un peu de cette influence et là ça va se transformer non pas en guerre mais peut-être plutôt en rivalité et le voile en fait partie puisque en 2022 il avait expliqué que le voile ce n'était pas forcément une priorité qu'il fallait d'abord interdire le voile à l'université puis qu'après on allait voir et puis il s'interrogeait également sur la faisabilité vous parliez des problèmes constitutionnels que cela posait.

Ce n'était pas tellement un débat sur le fond du voile c'était un débat plus politique. Marine Le Pen Jordan Bardella

c'est une dichotomie qui vous intéresse Olivier Dard ? Oui enfin

qui peut qui est intéressant Est-ce qu'elle signifie quelque chose dans l'histoire de l'extrême droite ? Oui dans l'histoire du Front National je pense que du Rassemblement National elle signifie quelque chose qui est je ne sais pas ce qui reviendra de Jordan Bardella mais du sort des numéros 2 il y avait eu un livre Mauvais sort généralement le livre de Jean-Denis Bourgard et de Nicolas Lebourg sur les numéros 2 du FN très intéressant notamment avec Maigret bien entendu mais plus récemment Philippot on voit bien que c'est effectivement une formation politique c'est pas la seule mais une formation politique où la question du leadership est absolument centrale

et alors à chaque fois on rejoue la même scène c'est à dire qu'on a l'impression que le numéro 2 va devenir le numéro 1 et finalement c'est pas du tout ce qui se passe

ou qu'il espère peut-être à la fin c'est Le Pen qui gagne

oui et Jean-Marie Le Pen avait eu deux phrases sur ce sujet la première c'est il n'y a qu'un numéro au Front National c'est le numéro 1 et il avait dit également le destin des dauphins souvent c'est de s'échouer il avait parlé de Poupoutch

lorsque Brudeau Maigret avait tenté de lui prendre sa place alors vous parlez de Jean-Marie Le Pen car vous avez eu l'occasion de l'interviewer et notamment la dernière fois en 2021 il est mort en 2025 quel était le contexte dans lequel vous l'avez interviewé et vous êtes venu avec un extrait justement de cette interview Antoine Marrette

alors c'était en plein Covid je réalisais un reportage sur les 10 ans du Front National sans Jean-Marie Le Pen à sa tête et donc j'étais allé l'interviewer chez lui il était tout seul avec sa femme Jeannie et puis son chargé de communication Laurent de Sainte-Afrique et puis finalement l'interview s'est devenue beaucoup plus longue que prévu et on a parlé de sa vie de son histoire de son oeuvre si j'ose dire et notamment de ses relations avec la droite classique extrait de cette interview

pour s'allier avec la droite il faut que la droite soit d'accord et elle est d'accord si vous adoptez ses positions et en tout cas si vous renoncez à la partie de votre programme qui fait justement votre originalité et votre attrait sur des catégories sociales que justement la droite ne touche plus il y a là une différence idéologique certaine mais je continue à croire que c'est moi qui avais raison si nous acceptons nous de nous allier dans un combat électoral quelconque avec la droite il faut aussi qu'elle accepte de le faire avec nous sans poser de conditions inacceptables

extrait de votre interview de Jean-Marie Le Pen Antoine Marrette il dit pas tout Olivier Dard

Jean-Marie Le Pen non mais il dit des choses intéressantes quand même non il ne dit pas tout parce que ce qu'il est intéressant d'observer chez Jean-Marie Le Pen c'est finalement à quel point on a parfois tendance à l'oublier il se caractérise par sa longévité politique et cette question de la relation avec les droites classiques c'est une très vieille histoire chez lui il entre en politique alors il entre en politique avec le poujadisme évidemment mais il est élu donc député poujadiste en 1956 mais il va être élu en 1958 député du CNIP ou plus exactement avec l'appui du CNIP autrement dit droite classique voilà l'appui du CNIP c'est le parti d'Antoine Pinay Giscard d'ailleurs était une figure du CNIP et c'est aussi le parti d'Edouard Frédéric Dupont qui l'avait aidé sur Paris et de ce point de vue il faut rappeler au plus oui oui qui était le 6 février 34 à la Concorde et qui a été l'inavovible quasiment député maire du 7ème arrondissement finissant d'ailleurs finissant d'ailleurs par être élu Front National en 1986 alors ce qui est intéressant c'est que effectivement Le Pen est dans une position ambivalente je rappelle qu'en 74 il appelle à voter Giscard au deuxième tour et qu'il a cette formule nous ne sommes pas si loin simplement évidemment les choses ont évolué par la suite

Antoine Marrette sur ses relations avec la droite en réalité il y a plusieurs Jean-Marie Le Pen il y a celui des années 80 pendant lesquelles son obsession c'est le communisme et ce sera pendant longtemps sa matrice idéologique et c'est ainsi que pendant ces années-là on va voir un Jean-Marie Le Pen plutôt libéral plutôt atlantiste qui va se réclamer de Reagan et en fait qui rêve secrètement d'une alliance avec la droite en 1986 il y a donc une assemblée avec une trentaine de députés Front National avec la proportionnelle et le Front National à ce moment-là est en voie de normalisation et lui il rêve sans doute d'un portefeuille ministériel sauf qu'en 1987 il y a l'affaire du détail qui va tout changer et à partir de là il devient fréquentable l'affaire du détail on le rappelle aux plus jeunes Antoine lors d'une émission de RTL il explique on l'interroge sur les théories révisionnistes négationnistes et sur les chambres à gaz et il dit que ça n'a pas d'importance c'est un détail de l'histoire et ce qu'on a oublié la phrase la plus grave qu'il dit après c'est vous voulez dire que c'est une vérité révélée laquelle tout le monde doit croire c'est-à-dire il place les chambres à gaz non pas dans le factuel mais dans la croyance et ça à partir de là ça va détourner de lui une partie de la droite il en a tout à fait conscience

est-ce que ça n'était pas pardon tout simplement le but qu'il cherchait en empêchant donc une partie du parti d'aller à la soupe comme on dit

alors un de ses proches qui était là au moment de l'émission dit que là il s'est complètement laissé déborder par lui-même c'est-à-dire que c'est un dérapage selon lui incontrôlé et qu'à la sortie de l'émission il va dire en 40 ans de vie politique c'est la plus grosse connerie que je n'aurais jamais dite c'est ce que affirme cette personne-là et par la suite vous confirmez et par la suite il va se rendre compte que jouer avec le détail puisqu'il va reformuler

il ne s'est jamais excusé pour ce monde il ne s'excuse

jamais Jean-Marie Le Pen ne s'excuse jamais et finalement en période de creux médiatique ressortir le détail c'est un moyen d'exister

il y a quand même du rafaud crématoire aussi oui mais ça se trouve en 10 je pense qu'il y a effectivement ce jeu

donc cette continuité avec l'antisémitisme et plus généralement le racisme chez Jean-Marie Le Pen oui

et il y a cette dimension-là et il y a aussi cette volonté de se toujours de se placer hors du système c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est à la fois qui a aspiré terriblement à entrer dans ce système quand il est réélu député en 1986 il est absolument ravi vous parliez des votes du Front National le groupe parlementaire vote un certain nombre de textes de la majorité UDF-RPR de l'époque c'est aussi intéressant mais effectivement par la suite il y a un divorce profond et notamment avec la figure de Chirac etc ça c'est un élément c'est un élément à prendre en compte et quant aux excuses effectivement Jean-Marie Le Pen n'a jamais procédé de la sorte alors ça c'est

évidemment important Antoine Marrette la question de la xénophobie du racisme et de l'antisémitisme on voit donc les différentes périodes jusqu'à aujourd'hui avec cette proposition de référendum sur le voile qu'est-ce que l'on peut dire lorsqu'on est comme vous journaliste qui a suivi donc à la fois le Front National et le Rassemblement National

alors je suis le Rassemblement National depuis 6 ans donc c'est assez récent moi je pense qu'il y a quand même une rupture entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen et cette rupture pour moi symboliquement elle a lieu le 1er mai 2011 Marine Le Pen vient d'être élue présidente du Front National et elle fait son premier discours lors du défilé de Jeanne d'Arc et elle prononce cette phrase qu'on soit homme femme hétérosexuel homosexuel chrétien juif musulman ou non croyant on est d'abord français et puis je peux vous dire à ce moment là que parmi les crânes rasés qui étaient encore présents lors des manifs du FN et la vieille garde il y avait des dents qui grinçaient et là c'est le premier acte on va dire d'émancipation par rapport à son père et 4 ans plus tard elle va le le le virer si je puis dire du Front National suite à des propos sur la seconde guerre mondiale Olivier Dard

oui je pense qu'effectivement il y a une je vous suis il y a une comment dire une prise de distance incontestablement entre Marine Le Pen son père ce n'est pas la même histoire il y a une part de calcul peut-être mais à mon avis pas uniquement et notamment sur ces questions effectivement d'homosexualité etc mais ce qui est en même temps intéressant dans le cas du du Rassemblement National c'est que finalement cette formation n'a jamais procédé à une forme d'adjornamento c'est à dire qu'on est constamment dans le futur mais ils sont dominés par les campagnes électorales des résultats etc mais à aucun moment finalement ils ne se sont dit les uns les autres d'où vient-on que fait-on etc et de ce point de vue il est intéressant de voir aussi qu'il n'y a pas de fondation au Front National il y a des fondations politiques ailleurs mais pas au Rassemblement National

avec une sorte de double historicité parce que c'est non seulement l'histoire du Front National qui n'est pas interrogé mais l'histoire aussi de la famille Le Pen puisque c'est quand même aussi c'est quand même troublant

Olivier Dard ah oui non mais c'est une c'est quelque chose d'assez fascinant effectivement c'est à dire qu'en fait ce nom de Le Pen est devenu un véritable un véritable marqueur et à cet égard effectivement le décès de Jean-Marie Le Pen a été assez significatif quand on constate les attitudes effectivement des uns et des unes plutôt et des autres marquées personnellement ce qui est parfaitement légitime mais aussi avec cette idée qu'il faut transmettre le flambeau double rupture

par rapport à la situation que vous évoquez dans les années 30 vous dites grand prestige intellectuel dans les années 30 Maurras de Rumont on ne peut pas classer de Rumont parmi les intellectuels classiques mais bon retour des contre-révolutionnaires Bonal de Mestre etc aujourd'hui ça n'est plus du tout le cas et faiblesse médiatique dans les années 50 ça n'est plus du tout le cas puisque CNews et d'autres titres sont aujourd'hui des titres d'extrême droite qui ont beaucoup de succès ou qui sont financés en tout cas à grande largesse

Oui mais en même temps il n'y a pas non plus le même prestige si vous voulez on est quand même très très loin de ce qu'est-à-dire c'est une presse qui n'est plus une presse écrite etc mais vous n'avez plus effectivement de grandes figures comparables j'ajouterais un autre élément très important en termes de différence c'est le rapport à la rue moi ça me frappe beaucoup dans l'histoire des droites nationalistes leur grande affaire une de leurs grandes affaires c'était la rue occuper la rue on l'a vu en février 1934 et on l'a vu là le Front National le faisait à l'épaule de Jean-Marie Le Pen il a beaucoup manifesté dans sa vie quand on regarde le Rassemblement National il se mobilise peu il mobilise peu dans la rue il mobilise dans les urnes et ça c'est un vrai changement

grande différence sur le plan des figures intellectuelles alors j'ai réfléchi il y a eu Alain de Benoît qui effectivement était une figure intellectuelle et toujours il est vivant mais il n'a jamais obtenu l'écho qu'avait Maurras quelqu'un comme Soral par exemple qui aujourd'hui est extrêmement connu y compris des plus jeunes parce qu'il est très présent sur les réseaux sociaux

oui mais justement c'est les réseaux sociaux je ne suis pas sûr que du point de vue doctrinal ce soit forcément quelqu'un qui compte si vous voulez

Éric Zemmour quand même oui mais c'est un journaliste un essayiste qui a compté qui a été très exposé à la télévision et qui écrit et ses livres ont un certain succès

oui mais au départ ne vient pas de ce milieu là oui c'est quand même intéressant quand vous rappelez l'itinéraire d'Éric Zemmour du quotidien de Paris c'est pas présent il avait voté Bitterrand en 80

Jean Lémarie évoquait dans son billet politique les derniers sondages avec aujourd'hui à 8 mois des élections une avance au premier tour de Marine Le Pen qu'est-ce que ça signifie dans l'histoire du Rassemblement National est-ce que celui-ci va être tenté d'essayer de s'allier avec la droite classique

il faut peut-être poser la question à l'envers quand vous êtes dans une position dominante que pense en réalité la droite classique mais d'ailleurs de qui parle-t-on je crois qu'on verra ça quand il y aura des quand on connaîtra véritablement les comment dire les candidats j'ajouterais quand même que la force de Marine Le Pen actuellement c'est de pouvoir effectivement s'appuyer sur un socle qui dépasserait les 30% mais je serais un peu comme Jean-Lémarie je dirais attendons les campagnes présidentielles peuvent réserver des surprises en termes de sondage en termes de dynamique etc. même si elle a incontestablement de l'avance Et vous vous diriez quoi

Antoine Barrette vous qui suivez le Rassemblement National quelle est l'ambiance aujourd'hui ?

Alors déjà je dirais qu'à propos des sondages un an enfin neuf mois avant une élection on a rarement le bon duo gagnant ce qui est vrai en tout cas c'est qu'il y a une envie de changement il y a une envie de radicalité et je pense que Emmanuel Macron

au sein du Rassemblement National comment vive-t-il cela ? C'est-à-dire ? Est-ce qu'il considère qu'il faut s'allier avec une partie de la droite classique qui est aussi un serpent de mer au contraire demeurer fidèle

à une certaine tradition d'extrême droite ? Non je pense qu'il y a un sentiment de toute puissance il y a l'idée qu'ils sont complètement dominants que la droite classique c'est le passé vous avez un Éric Ciotti qui a pactisé avec le Rassemblement National mais qui maintenant n'existe qu'à travers le Rassemblement National et il y a il y a un peu il y a un peu l'idée qu'on est le PS des années 80 par rapport au PCF à la même époque

Et vis-à-vis de gens comme Éric Zemmour vous en pariez Sarah Knafo qui sont dans un parti concurrent a priori ?

Oui ça n'est pas du tout la même sociologie quand vous allez assister à un meeting de Marine Le Pen vous êtes à côté de gens extrêmement simples à France Profonde quand vous assistez à un meeting d'Éric Zemmour vous voyez des gens très versaillés surtout des hommes d'ailleurs qu'on aurait pu croiser 5 ans avant chez Fillon c'est une sociologie bourgeoise ça n'a rien à voir donc l'union des droites ça n'est pas en tout cas une union sociologique

Je suis tout à fait d'accord avec vous et j'ajouterai par rapport pour rebondir sur la question de Guillaume Herner surveillons de près les résultats des élections sénatoriales Pourquoi ? Parce qu'on va voir pour le coup il y a eu des gains effectivement du RN dans les municipalités mais on va voir justement si le RN est en position plutôt ses candidats sont en position de faire élire des sénateurs et d'avoir un groupe sénatorial ce serait intéressant

Olivier Dard Histoire de l'extrême droite française de 1870 à nos jours aux éditions Perrin vous l'avez compris c'est une somme essentielle pour comprendre la période que nous vivons dans quelques instants le journal le journal d'Anne-Laure Chouin le 8h45 et mes camarades Como et Saltiel le journal

le journal de l'extrême droite est en position de l'extrême droite