Immigration : Que proposent les candidats ?

sens public spécial élection législative chaque jour vous le savez on propose de décortiquer les programmes des principaux partis après le pouvoir d'achat la santé l'environnement la sécurité on parle d'immigration ce soir majorité présidentielle rassemblement national nouveau front populaire quelles sont leurs réformes prioritaire en la matière première réponse en image Jonathan Dupriez l'immigration thème particulièrement clivant de ces législatives est l'une des priorités du rassemblement national le parti d'extrême droite sans surprise le plus radical en la matière et prô dès son arrivée à Matignon une loi d'urgence sur le sujet parmi les principales mesures du texte détaillé en conférence de presse par Jordan Bardella supprimer le droit du sol faciliter l'expulsion des délinquants étrangers ou encore rétablir le délis de séjour irrégulier voilà 30 ans que les Français ne sont pas écoutés sur ce sujet l'immigration n'est pas un sujet qui divise les français contrairement à ce qu'on pourrait entendre c'est un sujet qui les rassemble puisque sondage après sondage ils sont une écrasante majorité à exiger un retour à la raison après 3 décennies trois décennies d'excès aux antipodes le nouveau front populaire projette avant toute autre chose d'abroger les lois asile et immigration à cela s'ajoute 11 autres mesures pour un accueil digne des demandeurs d'asile parmi ces propositions faciliter l'accès au visas régulariser les travailleurs sans papiers la gauche veut aussi instituer une carte de séjour de 10 ans comme titre de référence et enfin le nouveau front populaire espère créer un statut de déplacé climatique nous avons besoin de prendre en compte ce qui'est la réalité des changements climatiques nous savons qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui viennent qui se déplacent à cause des conflits mais aussi euh à cause des situations de plus en plus difficiles en raison des changements climatiques on sait aussi que ces changements climatiques vont être des causes de conflit et donc on veut créer de la même manière qu'il a plusieurs raisons de d'avoir le droit de demander l'asile nous nous voulons créer ce st statut de déplacé climatique parce que il faut faire face malheureusement à cette réalité dans le camp macroniste Gabriel Attal entend lui poursuivre la trajectoire de la loi immigration adoptée dans la douleur l'hiver dernier ensemble soutient aussi le pacte asile immigration voté au niveau européen seule piste nouvelle une réforme du statut des mineurs non accompagnés la mesure avait été annoncée en conférence de presse par Emmanuel Macron prendre des décisions aussi simple du quotidien comme la reprise en main par l'État et le meilleur contrôle de la question des mineurs non accompagnés qui dans tant de villes sont un problème de sécurité selon une récente enquête d'opinion etlab l'immigration est derrière la sécurité et le pouvoir d'achat la troisème préoccupation des Français en vue des législatives immigration que proposent les candidats on en débat avec Gérard François Dumont bonsoir bienvenue vous êtes géographe démographe président de la ré population et et avenir auteur de ce livre géographie des populations concept dynamique et prospective c'est chez Armand Collin tagacho bonsoir bienvenue à vous vous êtes chercheuse en drroit européen et membre de désinfox migration Julia Pasqual bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste au Monde en charge de de ce thème et dans votre dernier article justement vous analysez les postures les propositions des uns et des autres sur l'immigration Mathieu croissand évidemment et rester à mes côtés et desalistes politiques peut-être un un constat pour commencer même si je sais que c'est parfois compliqué de répondre à la question chiffrée sur le thème de l'immigration Gérard François Dumont combien d'étrangers qui s'installent en France chaque année on sait répondre à cette question oui on a un ordre de grandeur grâce d'une part aux statistiques du ministère de l'Intérieur aux statistiques de ce qu'on appelle l'ofra donc l'Office de protection des des personnes en demande d'asile et puis également grâce aux statistiques des recensements donc si on combine tout ça disons l'ordre de grandeur ces dernières années c'est environ 400000 personnes en compr les demandeurs d'asile en sachant que dans ces 400000 personnes il ne faut pas euh faire une corrélation avec la photo que vous êtes en train de montrer c'est-à-dire que il y a effectivement des personnes qui viennent de pays où la pauvreté est réelle ou de pays qui sont en guerre mais il y a aussi dans ces 400000 des personnes qui viennent de pays développés et qui viennent dans le cadre de l'évolution de leur carrière passer quelques années en France ensuite dans ces 400000 il faut considérer qu'il y a aussi une part importante des étudiants qui selon les années peuvent être autour de 80000 étudiants dans ces 400000 donc environ 100000 120000 demandeurs d'asile le chiffre le plus important étant celui du regroupement familial depuis des années c'est toujours le chiffre le plus important alors qui varie autour de 100 120000 et en fait l'immigration strictement de travail c'estd la personne qui vient en France avec un contrat de travail c'est relativement minor CR autour de 40000 50000 selon les années alors cette cette photo effectivement qu'on qu'on va revoir peut-être qu'on peut passer par un plan large Philippe derrière moi tanierchot c'est c'est quoi c'est la photo qui peut-être un peu trop facilement symbolise l'immigration illégale alors c'est vrai que c'est une photo qui est beaucoup utilisée mais ce qui est intéressant c'est qu'elle est utilisée dans tous les médias y compris ici mais pas forcément que pour la question de la situation irrégulière parce que donc là ce qu'on voit c'est des personnes en situation et au niveau européen pour rester dans les chiffres il faut tout de suite dire que c'est un peu près 300000 personnes par an au niveau de toute l'Union européenne et pour la France ça peut ressembler combien ça peut représenter combien c'est on compte aux frontières extérieures de l'Union européenne donc on ouais donc on peut pas ramener pays par pays exactement et la réalité de de l'arrivée en situation régulière donc c'est par des bateaux mais ensuite il y a tout un tas de situations donc l'immigration économique familiale étudiant viexliquer donc on est dans une dans dans dans une quoi dans une utilisation politique très claire de de de ce thème là elle est pas nouvelle mais on est encore dans ce contexte là complètement dans une instrumentalisation qui est qui a été d'ailleurs relevé par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui est une autre organisation européenne qui le dit que le l'instrument que le thème de la migration pardon est instrumentalisé régulièrement en périodes électorales et que il faut y faire attention parce que c'est dangereux pour les personnes concernées notamment et alors bon lien de cause à effet évidemment on a on a vu un sondage dans le dans le sujet de d'ouverture euh de de Jonathan dupr tout à l'heure mais il y a aussi un autre sondage qui avait été fait juste avant les européennes qui plaçaient l'immigration quasiment à égalité avec le pouvoir d'achat dans les la question c'était de quelle thématique tiendrez-vous compte pour voter aux aux européennes Julia Pasqual c'est quand même l'une des explications du vote du rassemblement national et quand même bon voilà alors est-ce que c'est l' ou la poule est-ce que c'est la l'action des politiques ou le zoom que les médias mettent sur ces questions qui qui expliquent que ce soit aussi ha dans proccupation ou est-ce que c'est une préoccupation des Français tout simplement quoi vraisemablement si on en croit les sondages de sortie dur c'est c'est une préoccupation des gens lorsqu'ils vont voter donc là on parle des gens qui sont allés voter et qui ont placé l'immigration en tête ou quasiment en tête hein au deuxième rang de Laur préoccupation c'est encore plus vrai pour l'électorat de droite et d'extrême droite hein beaucoup moins pour l'électorat de gauche euh voilà et donc ce qui est intéressant c'est de voir Queen fait depuis les années 80 donc c'est une tendance un peu un peu au long cours le Front national puis rassemblement national a fait de ce sujet un motif de vote c'est-à-dire que ça veut pas dire qu'avant ce sujet là n'existait pas mais c'était pas un sujet électoral et c'est le succès et c'est c'est la réussite du du Front National et rassemblé national que d'avoir fait de ce sujet un argument dans dans dans de de vote et puis de de de l'avoir fait aussi au croisement d'autres thématiques c'est-à-dire que un chercheur que j'avais interrogé pour le dans le cadre d'un article disait attention il vote pas uniquement en passensant immigration il l'associe à d'autres sujets il l'associe par exemple à leur insécurité économique réelle ou ou redouté il l'associe à l'état social et il voit les étrangers comme des concurrents dans l'accès à l'état social euh à l'état providence pardon enfin on peut le dire comme ça aussi et on le VO il l'associe aussi à à une espèce de de de bataille culturelle oui de perte d'identité euh française si on si on pardon nous interrompe mais si on caricature un petit peu il suffit de dire immigration pour que un électeur du rassemblement national en tant d'immigration musulmane en fait oui ça on on l' enfin les électeurs vaont l'associer à d'autres d'autres sujets effectivement ceci étant dit cette priorité priorisation du sujet elle évolue aussi dans le temps elle elle subit un peu des des aléas conjoncturels c'est-à-dire quand on sort d'un débat de plusieurs mois sur une loi immigration l'adoption du pacte asile immigration à l'échelle européenne et cetera le sujet va va prendre encore plus d'écho en revanche ça peut refluer à certains moment et on voit quand même que sur le temps long il y a d'autres sondages par exemple quand on pose la question aux gens est-ce que il y a trop d'immigrés en France sujet par ailleurs question par ailleurs très cadrée et fermée on est à 50 autour de 50 % ça monte ça baisse ça n'augmente pas ça n'explose pas d'accord d'ailleurs au niveau européen il faut le rappeler juste avant les élections européennes c'était au mois d'avril si je me souviens bien le Parlement européen Gérard François Dumont avait voté le pacte sur la migration et et l'asile euh ça a été un long processus pour y arriver est-ce que est-ce que ça change la donne profondément ce texte ou pas d'après vous à mon sens ça change la donne d'un point de vue politique puisqueeffectivement les autorités européennes ont pu dire qu'ell faisait quelque chose et vous avez vu que même madame mélonie en Italie approuvver ce Pact sur l'immigration bon dans la pratique tout dépendra de sa mise en œuvre puisquen réalité ce pacte il ne fait que reprendre un certain nombre de décisions qui lui étaient largement antérieur rappelez-vous quand on a créé l'espace Schengen donc l'idée c'était de dire il nous faut des frontières extérieures puisqu'on supprime les frontières intérieures et ça suppose forcément un contrôle des frontières extérieures puisqu'on ne veut pas que mettant monsieur Ben Laden à l'époque Vienne en Europe et et ils commettent des attentats donc on veut contrôler la sécurité de notre territoire et pas permettre à n'importe qui d'y entrer donc il était déjà prévu dans les règles de l'espace Schengen un certain nombre de contrôles qui on n'ont pas été mis en place ensuite il y a eu les autres pactes de l'immigration notamment celui de 2008 là c'est pareil il a pas été il n'a pas été appliqué donc en fait ce pacte à mon avis ne fait pas novation sauf sur l'aspect de répartition des immigrés qui est envisagé par ce pacte donc le fait que tous les pays mutualise l'accueil des immigrés mais mais encore faut-il pardon de vous interrompre que tous les pays l'appliquent tècho or ça c'est c'est la grande inconnue des prochain des prochains mois oui effectivement alors et d'ailleurs c'est dans le programme Renaissance la la nouveauté quand même c'est la rétention quasi systématique à l'arrivée des personnes en situation irrégulière avec un critère qui aussi interroge beaucoup qui est celui de la nationalité euh et donc effectivement chaque pays va le mettre en place alors a priori c'est une formalisation des hotspots en fait dans les pays comme la Grèce et l'Italie en France on a déjà des zones d'attente qui probablement font office de centes de rétention mais ça ça ça augmente enfin ça ça ça automatise la rétention des personnes qui qui arrive aux frontières extérieures sachant que ces personnes si elles si elles sont là en rétention c'est parce qu'elles demandent l'asile donc ça veut dire qu'il y a une forme de d'arrêt en plus il y a cette idée de fiction non entrée sur le territoire européen donc on les met dans des endroits qui ne sont pas supposés sur le territoire européen alors que ce sont des demandeurs d'asile ouais Mathieu c'est vous vous avez regardé de près la la place qu'occupe l'immigration dans cette campagne Express oui je trouve qu'il y a un paradoxe sur l'migration c'est qu'on sort d'une période où on en a beaucoup parlé enfin on a même parlé que de ça ou Pr qu'on a eu les si plus de 6 mois de débat sur la loi immigration suivi d'une campagne européenne on vient en parler où il a été beaucoup question de de ce fameux Pact asile immigration et notamment lors des débats télévisés entre entre candidats le sujet même grimpé en flèche on l'a vu dans les enquêtes d'opinion et c'est invité sur le podium des premières ou 2e 3e préoccupation des Français et pourtant depuis le lancement de la campagne c'est depuis la dissolution il y a 15 jour je trouve qu'on en parle très peu et pourtant il a pas disparu des programes non bien sûr mais il n'est pas systém pratiquement mis en avant par les chefs de fil des partis on parle beaucoup de politique économique de chiffrage les candidats ont du plancher dans le MDEF on parle du poste de Premier ministre on a parlé de majorité relative ou absolue on a parlé de la flambée de l'antisémitisme mais peu de l'immigration en tant que tel y compris au rassemblement national qui n pourtant fait on le disait son fond de commerce depuis plusieurs décennies comment vous l'expliquez alors les raisons sont différentes mais le résultat est même prenez le RN par exemple d'abord ils estiment qu'ils n'ont plus rien à prouver ou à démontrer sur leur supposé crédibilité sur ce sujet qu'ils ont préempté depuis maintenant 50 ans Marine Le Pen en gros a suffisamment œuvré estime-elle dans cette tentative de dédiabolisation pour que son parti sache parler d'autres choses et pas seulement se cantonner sur ce sujet ce qui serait à ses yeux contre-productif mais surtout je trouve qu' à mesure que la perspective du pouvoir approche le rassemblement national préfère ne plus entrer dans le détail de mesures qui serait parfois difficilement applicable à commencé par le slogan d'immigration zéro on entend plus immigration zéro he l'exemple de Georgia Meloni qui avait fait campagne sur ce slogan et qui a fini par annoncer qu'elle ferait rentrer plus de 400000 travailleurs étrangers en Italie d'ici 2025 incite à la prudence Jordan Bardella je trouve que il s'est contenté d'un service minimum en promettant la maîtrise de l'immigration ça veut tout et ça veut rien dire il a promis aussi de remettre en cause le droit du sol et de lever les obstacles à l'expulsion des criminels et des délinquants vous savez c'est fux étranger je c'est les fameuses OQTF mais il sait très bien que sa promesse risque en tout cas que ses promesses risque de se à des obstacles juridiques la question de Dr du sol c'est pas si facile à changer diplomatique la questionqtf faut trouver que les pays acceptent de reprendre leur ressortissant ce qui n'est pas forcément le cas et puis il y a peu de chance ils le savent très bien d'organiser au rassembl national d'organiser ce fameux référendum qu'ils avaient promis tant que Emmanuel Macron est alléer ouais on y reviendra en détail sur le programme du RN notamment on parlera du droit du sol tout à l'heure du côté de la gauche maintenant et du camp présidentiel et ben du côté de la gauche et du camp présidentiel on va commencer par le camp présidentiel on n parle pas beaucoup non plus parce qu'ils entendent pas remettre le couvert sur un sujet qui les a profondément déchiré et puis en plus reparler ça serait d'ailleurs un aveu de faiblesse une façon de concéder que le boulot n'a pas été fait ou en tout cas pas bien fait quant au nouveau front populaire la discrétion règne aussi le programme commun prévoit pourtant de régulariser les travailleurs sans papier tout comme les étudiants tout comme les parents d'enfants scolarisés mais sans donner aucun chiffre où il parle encore d'abroger les lois asile et immigration Macron de Macron dis-il donc qu' on peut imaginer y compris celle de Gérard colonb par exemple en 2018 et je pense à la dernière elle était pourtant plébisitée dans les enquête d'opinion par les Français la dernière loi immigration ilême 8 Français sur 10 selon ce ne sont que des sondages mais qui en tout cas en soutenait les principes donc on voit voilà il y a cette discrétion elle est partagée pour des intérêts différents et divergents mais en tout cas du coup je trouve qu'on on en parle pas tant que ça dans ce débat des européennes euh des pardon des législatives tellement d'élections qu'on finit par confondre et après après tout c'est peut-être pas si mal non plus oui peut-être peut-être alors nous on l'a intégré dans thématique s fig dans les program bien bien sûr et alors justement on va regarder quand même le détail et puis surtout intéressant de confronter on va commencer tiens par le nouveau front populaire une séquence de de campagne électorale qui est vraiment intéressante demande de fermeté face à l'immigration exprimée par un électeur c'est François Ruffin qui fait du porte à porte dans la Somme et il se rentrouve face à un retraité on est à Flic secours élection bah moi perso je suis en retraite bon j'attends pas après le boulot mais ce qu'il faut c'est bah le pouvoir d'achat évidemment arrêter le cinéma avec Israël et compagni Palestine quelque part on s'en fout un peu c'est pas chez nous ENF c'est apporté chez nous quand même et puis ben l' migration on est submergé voilà quoi voà interview réisé juste après le le passage de de François Ruffin regardez le programme Matthieu vous en avez donné quelques quelques éléments effectivement abrogation des lois immigration colon et Darmanin agence de sauvetage en mer et sur terre accompagnement social autorisation de travailler pour les demandeurs d'asile régularisation vous l'avez évoqué travailleurs étudiants parents d'enfants scolarisés droit du sol intégral pour les enfants nés en France et créer un statut déplacé climatique on va revenir sur le sur le statut de déplacés climatique dans un instant mais peut-être une question un peu générale Julia Pasqual quand vous lisez ce programme moi je me suis c'est c'est presque en creux enfin c'est un programme Antin vous voyez ce que je veux dire oui surtout c'est un un programme qui euh il y a pas de de proposition législative finalement d'ailleurs dans si on regarde l'ensemble du programme nouveau frond populaire l'immigration elle arrive un peu en dans les propositions à moyen long terme donc c'est clairement pas une une priorité parce que les électeurs les attendent pas forcément exactement mais c'est enfin de c'est clairement ça je veux dire les électeurs du nouveau frond populaire les attendent pas du tout sur ces sujets là et donc il proposent des choses qui sont plutôt de l'ordre de l'améli oration de ce qui ce que permet déjà le droit ce qui est déjà possible et qui est soit pas appliqué ou peu ou mal appliqué donc les régularisations elles sont déjà possible il suffit de de de demander au préfet de les de les d'y procéder instamment la facilitation de la délivrance de visa c'est la même chose le le l'accueil des demandeurs d'asile la possibilité pour les demandeurs d'asile de travailler c'est possible le droit le le permet mais c'est pas mis en œuvre donc on est plutôt sur des propositions à droit constant il y a pas de révolution en la matière oui effectivement déplacer climatique to votre avis là-dessus est-ce qu'il faut créer une catégorie spécifique alors c'est une question qui est assez intéressante parce que enfin il y a deux il y a deux aspects qu'il faut envisager d'une part comment est-ce que on détermine que quelqu'un est vraiment un déplacé climatique la recherche démontre que les déplacements sont quand même multifactoriels et que le climat est pas forcément le facteur unique donc ça c'est déjà la première question du côté du déplacement climatique de l'autre côté du côté de la protection il y a quand même des des des exils qu'on constate déjà et je pense par exemple au au Bangladesh qui clairement s'exile parce que il y a la disparition de leurs terres sous les eau et qui qui pose des difficultés et qui et et par conséquent il y a beaucoup de spoliation de terre au Bangladesh qui crée des violences ce qui était dit d'ailleurs tout à l'heure finalement le le les problèmes climatiques engendrent des conflits et donc lorsqu'on bascule dans le conflit on a quand même déjà des outils qui permettent de protéger des personnes parce qu'elle risqueent de des traitements inhumains et dégradants par exemple donc il faudrait pousser un petit peu déjà le statut mais c'est pas impossible après c'est une démarche autement symbolique de créer un statut spécifique pour les déplacés climatiques Gérard François duond est-ce que c'est une une nouvelle porte ouverte à l'immigration parce que j'entends les arguments de ceux qui s'opposent à une telle climatique d'abord je ne sais pas ce que c'est puisque les les études que j'ai pu faire par mes étudiant prouent que ça n'existe pas réellement je vais vous donner un exemple très simple vous savez queon considère que l'île de touvalou dans le Pacifique risque effectivement de disparaître avec la montée des eaux et donc la Nouvelle-Zélande a décidé d'accueillir des déplacés climatiques de touvalou et quand vous interrogez ces personnes mais pourquoi venu en Nouvelle-Zélande ils vous disent que parce qu'il y avait une opportunité économique qui les intéressait mais que c'était pas à cause du changement du climat en fait face au changement climatique il y a que deux possibilité soit on s'adapte soit on est obligé de se déplacer donc prenons le cas des Maldives plôt plutôt à plutôt en allant le moins loin possible c'est en allant le moins loin possible c'est le cas des Maldives les Maldives ont décidé que certaines îles on les abandonne à l'augmentation du niveau de la mer et on centre les populations dans des îles que l'on va protéger autre exemple plus près de nous les Pays-Bas si vous regardez les projections en matière d'augmentation du niveau de la mer il y a 9 millions de néerlandais qui risqueraiit d'avoir les pieds dans l'eau donc on pourrait considérer que le gouvernement des Pays-Bas a deux solutions première solution demander aux pays qui sont au-dessus du niveau de la mer de les accueillir donc l'Allemagne la France et cetera ou au contraire faire des travaux gigantesques pour aménager le territoire et que ces 9 millions peuvent puissent rester au Pays-Bas or c'est ce qui a été décidé avec ce qu'on appelle le nouveau plan Delta et même dans le cas du Bangladesh là aussi il y a un certain nombre de décisions qui sont prises pour que les gens restent au bangladesch même s'il y a un réaménagement du territoire ou je vois réagir c'est quoi c'est c'est pour vous c'est quoi inéluctable le fait qu'il y ait des déplacées climatiques parce que là on a 200 son cloches qui sont assez assez opposé quand même en plus là on on a parlé que des déplacés climatiques contreint mais il faut pas oublier qu'il y a deux autres types de déplacés climatiques ceux qui sont liés à des opportunités économiques c'estd le changement de climat dans certains lieux peut engendrer des opportunités économiques intéressantes cont tenu du changement de climat et puis il y a tous les déplacés l au changement d'aménité c'estàd ce que j'appelle si vous voulez donc en France ces dernières années vous avez beaucoup de gens qu' ont considéré que la France était plus ensoleillée dans le Midi et donc il y a eu ce qu'on appelle l'é liotropisme positif bon si effectivement il y a des canicules répétitives dans le sud de la France bien voilà vive la Bretagne et la normand non non mais c'est vrai sur le le les causes du départ sont vraiment pas nécessairement que climatiqu on est assez d'accord mais par exemple l'exil bangladè c'est une réalité en France déjà puisque c'est la deuxè nationalité 3è de l'année dernière mais pendant des années c'est la deè nationalité qui demande l'asile qui demande le plus l'asile en France mais dont la réalité de protection est très faible en revanche il y a très peu de protection des banglade parce que bah il y a un décalage quand même entre leur réalité leur raison d'exil et les statuts juridiques de l'asile alors toujours sur ce programme du nouveau front populaire je vous propose un témoignage celui de Corine narassigin qui est sénatrice socialiste de s Saint-Denis qui répond un peu à la question qu'on qu'on évoquait pourquoi finalement euh le le l'Union des gauches est peu présente sur cette thématique nous n'avons pas à peur de porter fortement nos propositions sur l'immigration mais je crois que il faut aussi faire attention à ne pas alimenter un débat où en fait on jette les étrangers en pâure en essayant de faire croire que c'est parce qu'il y a trop d'étrangers en France que les riches payent pas assez d'impôts ou que les grandes entreprises échappent à l'impôt euh ou que il y a des emplois des des Français qui travaillent dur et qui sont mal payés et donc nous nous voulons parler des vrais problème les vrais problème c'est les injustices fiscales c'est le le pouvoir d'achat qui est trop bas c'est les déserts médicaux c'est le fait qu'il y a pas assez de professeurs dans les salles de classe voilà donc ça c'est le quotidien des Français c'est ça qu'on veut parler d'abord et puis alors pour boucler ce ce chapitre consacré au nouveau front populaire je veux quand même vous entendre sur cette phrase d'Emmanuel Macron c'est un programme totalement immigrationniste il parlait à des journalistes en marche de déplacement à l'île de sain dans le Finistère on va revoir le le les les les mesures de du NFP Julia Pascal programme totalement immigrationniste pourquoi Emmanuel Macron reprend à son compte un vocabulaire qui était plutôt celui de Le Pen père bon on est on est clairement dans une une manœuvre dans tout ce qu'elle a de de politique ou voir politicienne quoi c'est-à-dire on discrédite avec un mot un peu un mot un mot un mot valise qui veut qui veut pas dire grandchose he qui est même pas dans référen encore il le sera peut-être plus tard dans le dictionnaire mais euh voilà on discrédite on fait passer la coalition de gauche pour une gauche No Border extrême voilà bon là on est dans le la stratégie de la majorité présidentielle euh qui ne coïncide pas forcément avec une réalité je veux dire ce serait compliqué de le développer mais on sait par exemple que les les les les alternances politiques n'ont que peu d'incidence sur les flux migratoires c'est quelque chose qui qui a été qui a été documenté illustré voilà il y a des l'immigration elle répond à des à des dynamiques géopolitique à des dynamiques économiques là récemment on a vu par exemple que la part de l'immigration économique avait vraiment porté l'augmentation des flux migratoires en France ces dernières années et c'est pas parce que le pouvoir politique l'a bien voulu même s'il a pu parfois faciliter certains visas mais en réalité c'est porté par les besoins de l'économie qui qui font qui font pour coup à pelterre pour reprendre une expression un peu Galvé est-ce que le programme de populaire est immigrationniste déjà un ce mot veut pas dire Grand- chose et puis là je pense que voilà on est vraiment dans la stratégie de de jeter le prope sur la sur la gauche ou petite question est-ce qu'on a une idée du nombre que ça représenterit quand il proposent régulariser les travailleurs sans papier les étudiants et les parents d'enfant scolarisés al en fait ce ces catégories là ça ça représente déjà ce que aujourd'hui la circulaire ministérielle dite Vals qui date de 2012 permet aujourd'hui de faire c'est-à-dire régulariser les G gens à raison de leur vie privée et familiale ou à raison du travail que ces personnesl exercent et donc ça aujourd'hui c'est 30000 pe ou prou 30000 personnes par an ça a été un peu moins mais depuis depuis que ça existe c'est à peu près à peu près stable donc qu'est-ce que si on facilite qu'est-ce que qu'est-ce qu'on autorise en plus aujourd'hui on sait pas dire combien il y a de personnes qui sont sans papier en France certaines estimations vont dire 500000 600000 700000 voire jusqu'à 1 million en réalité on ne sait pas on on pourrait onellement imaginer que ce serait les régulariser toutes mais encore faudrait-il que les préfectures soient armées pour pour ça et a priori le nouveau front populaire n'a pas dit qu'il voulait supprimer les critères qui existent aujourd'hui ou appel d' théorie de l'appel d' effectivement quand même par exemple la régularisation des parents d'enfants scolarisés c'est c'est une circulaire de Monsieur Sarkozi vous voyez qui qui date quand il était ministre de l'Intérieur donc c'est pas d'aujourd'hui sin sinon est-ce que un changement de politique peut créer un appel d'air là on parle de gens qui sont déjà sur le territoire he ou non mais les discours ont de l'importance donc effectivement selon que le gouvern le futur gouvernement un discours en disant nous on veut être très accueillant pour les immigrés au contraire on veut essayer d'attirer moins d'immigrés le discours peut avoir de l'effet notamment vis-à-vis des passeurs parce qu'en fait le véritable problème c'est que toutes ces personnes qui viennent en France de façon irrégulière elles sont dans les mains des passeurs donc en fait le problème c'est de savoir quel quel rôle va jouer les passeurs en fonction des décisions politiques parce que les passeurs vous avez vu comme ils savent extrêmement adapter les routes migratoires en fonction des changement ch rapidement parce qu'on parle du RN juste après il y a eu 600000 régularisations en 2005 il y a des études qui ont été faites par la suite et a qui ont démonttré qu'il y avait eu aucun appel d'air donc je pense que euh les les raisons du départ sont vraiment dans les pays d'origine et ensuite comme réisation à l'espagnole pas à la française allez je je reprends la main parce que on pourrait en faire tout un débat évidemment c'est une c'est une question très intéressante mais on va s'intéresser au pro un peu plus détail dans le programme du du rassemblement national regardez on va dire trois des mesures un peu emblématiqu supprimer le droit du sol rétablir le délis de séjour irrégulier et augmenter le délai de rétention dans les centres de rétention administrative on en parle tout de suite avec Steve Jourdin qui va nous rejoindre sur le plateau de de sens public rebonsoir Steve pour se concentrer sur le droit du sol c'est quoi le droit du sol c'est une très vieille tradition politique française Thomas certaintin comme l'historien Patrick veille faut remonter ce droit au 16e siècle déjà sous l'ancien régime est considéré comme française toute personne née en France ou qui demeure c'est un principe qui est consacré en 1804 où le nouveau Code civil inscrit le principe dans le marbre juridique on le retrouve à l'article 9 tout individu né en France d'un étranger pourra dans l'année qui suivra l'époque de sa majorité réclamer la qualité de Français ce principe va être définitivement consacré en 1889 sous la 3e république à partir de ce moment-là un enfant né sur le territoire français Acquier automatiquement le mot est important la nationalité française sauve évidemment s'il la refuse cette histoire prend fin sous le régime de Vichy de juillet 1940 à août 1944 le droit du sol est aboli et sera rétabli par ordonnance à la Libération Thomas et concrètement aujourd'hui comment comment fonctionne-t-il ce droit du sol alors aujourd'hui la nationalité française est soumise à certaines conditions il ne suffit pas de naître en France pour l'obtenir article 21-7 du Code civil pour devenir Français l'enfant doit être né en France de deux parents euh étrangers il doit aussi résider sur le territoire à ses 18 ans et pendant une période continue ou discontinue de moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans à noter que l'enfant peut aussi obtenir la nationalité avant sa majorité sur demande de ses parents ou sur demande personnelle là encore il y a des conditions de durée de résidence sur le territoire je vais vous donner quelques chiffres Thomas en 2021 plus de 130000 personnes ont acquis la nationalité française parmi elles euh plus de 36000 au titre du droit du sol c'est un chiffre qui est à peu près stable d'année en année et donc si l'on reprend cette promesse du rassemblement national suppression du droit du sol est-ce que c'est compliqué à mettre en avant pas vraiment selon le le RN qui promet de supprimer le le droit du sol par une loi simple en gros vote à l'Assemblée nationale vote au Sénat avec dernier mot qui reviendrait au députés mais il faudrait guêter l'attitude du Conseil constitutionnel il y a quelques mois au mois de janvier il a très largement sens assurer la loi immigration du gouvernement et notamment des modifications qui ont été apportées par le Sénat il a retoqué par exemple la fin de l'automaticité du droit du sol les sénateurs souhaitaient bien qu'un jeune souhaitant devenir français en face explicitement la demande à noter que cette mesure a été rejetée par les sages pour des motifs de pure forme elle a été considérée comme étant un cavalier législative en résumé on ne sait pas encore aujourd'hui c'est les mesures visant le droit du sol sont ou non contraire à la Constitution on pourrait le savoir très bientôt h merci beaucoup Steve Jourdain cette cette question de la constitutionnalité Julia Pascal est-ce qu'elle se pose pour la plupart des réformes du rassemblement national en matière migratoire ah oui c'est ça c'est vraiment on peut le dire c'est un constat qu'on peut faire assez facilement c'est-à-dire que l'essentiel des mesures qui ont été précisées ce matin par par Jordane bardellaa se heurte au droit donc droit constitutionnel mais pas seulement quand c'est pas le droit constitutionnel c'est le droit de l'Union européenne c'est le droit international qui est qui est voilà dit dans les traités que la France a ratifié notamment donc c'est vrai que euh on on il y a vraiment un point d'interrogation sur la faisabilité et un gros doute sur la faisabilité des des promesses du rassemblement national le droit du sol euh mais pas seulement la préférence nationale également euh sur la la l'allongement aussi de la durée de rétention qui a été précisé ce matin en conférence de presse donc c'est l'idée de de du rassemblement nationale c'est de porter au maximum prévu par une directive européenne c'est-à-dire 18 mois sauf que en réalité le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé et a déjà retoqué en 2011 un allongement de la durée de réttenion maximale à 12 mois donc on voit vraiment qu'il y a nombre de choses qui sont infaisables par exemple aussi le principe de dire au demandeur d'asile vous ne pouvez demander l'asile que si vous le faites dans les consulats ou ambassades de France et donc pas quand vous êtes sur le territoire français ça on voit pas comment ça pourrait être possible contte tenu de la Convention de Genève sur les réfugiés que la France euh a a a ratifié et qui et et qui fait que si quelqu'un vient se réfugier en France on doit examiner sa demande sinon on on considère qu'on refoule cette personne et c'est précisément interdit voà on pourrait on pourrait continuer de lister les exemples où effectivement on est plus plutôt sur des des chimères on va dire que sur des que sur des propositions tangibles oui ou sur des symboles politiques qui qui font leur effet auprès de auprès de l'électorat du rassemblement national vous dites que c'est que le RN s'attaque à un mythe avec le droit du sol pourquoi euh bah c'est effectivement comme l'a expliqué votre chroniqueur c'est c'est quelque chose qui est historique quand même le droit du sol donc donc mais ce qui moi m'interroge beaucoup c'est que si on supprime le droit du sol euh donc ça veut dire qu'il reste le droit du sang et concrètement comment est-ce qu'on fait c'est ça rejoint encore cette idée aussi de de de de de norme irréalisable puisque il faudrait tracer les familles moi ça m' arrivé à titre personnel on a remis en cause ma nationalité française parce que je suis né à étranger par étranger en Allemagne je suis pas très loin ou mais à un moment donné avant que j'ai fait mes études de droit parce que sinon j'aurais largement contesté ça on m'a demandé de prouver ma la nationalité française donc c'était vraiment on m'a demandé de prouver que par le sang j'étais française il a fallit que je remonte trois générations et c'était compliqué déjà et donc je enfin ça nécessiterait des registres sur les personnes c'est c'est voilà ça me paraît irréalisable totalement et c'est vrai que je rejoins ce qu'a dit Julia en pratique en fait il faut déconstruire les les normes de l'État de droit les garanti de l'État de droit pour que ce programme soit réalisable c'est ça le fond du sujet c'est-à-dire qu'il faut acc accep de de de ne plus avoir de garantie juridique lié à l'état de droit au droits fondamentaux pour que ces normes soient soit réalisable Gérard François Dumont est-ce que il y a une sorte de flou savamment orchestré par le RN sur son program en la matière il y a un premier flou parce qu'en réalité le droit de la nationalité française c'est un droit du sang c'est le juste sanguiniste c'est-à-dire qu'en fait c'est toute personne don un des parents et une nationalité française Acquier la nationalité française à la naissance que cette personne habite en France en Australie ou au Chili donc c'est bien le droit du sang qui est le droit fondamental de la nationalité en France deuxièmement et je corrigerai un peu votre chroniqueur en réalité la novation elle a été apporté en 1851 c'est-à-dire qu'à cette époque-là la France est en train de s'appauvrir démographiquement parce que ça fécondité abaissée depuis la fin du 18e siècle et donc la France manque de main d'œuvre et extrêmement accueillante pour les autres pays européens par besoin de main d'œuvre et souhaite effectivement que cette main d'œuvre participe à toutes les activité de la France y compris d'ailleurs au service militaire et donc c'est dans à cette dateel en 1851 qui est décidé ce qu'on appelle le double J soli c'est-à-dire en fait on attribue une personne la nationalité française s'il n'est en France et si ses parents étrangers sont nés également en France à l'époque en 1851 la décision c'est que le double Ju soli soit temporaire bon il existe encore toujours aujourd'hui comme vous le savez mais ça c'est l'attribution de nationalité et donc il faut toujours distinguer l'attribution de nationalité le fait qu'une loi vous attribue automatiquement la nationalité et l'acquisition de nationalité lorsqu'on a formulé une demande pour acquérir une nationalité oui al c'est très intéressant ce que vous venez dire parce que on lit finalement ce fait historique à une question économique à une question de de de besoin pour l'économie français c'est ce que vous n venez de nous expliquer écoutez justement Marine Le Pen sur ce thème de de l'immigration est en compagne à un M dans le Pas de Calais elle elle parle du poids que ça représente pour l'économie française l'autre urgence absolue c'est de prendre tout de suite les mesures pour arrêter le tonneau des Danaïdes que représente aujourd'hui l'immigration massive qui est imposé aux Français et qui a elle aussi des conséquences sur le budget car on ne peut pas faire entrer 500000 personnes légalement par an 500000 personnes légalement par an je ne parle même pas des illégaux sans que ça ait évidemment un poids financier sur la nation ces gens il faut les loger les soigner instruire les les enfants leur accorder toute une série de prestations sociales et et ceci nous ne pouvons plus le faire dans la situation actuelle de notre pays Jul pas je sais pas c'est facile de répondre à la question que je vous poser mais est-ce qu'on sait si ces personnes étrangères qui rentrent sur les territoires français rapporte plus qu'elle ne coûte ou coûte plus qu'elle ne rapporte est-ce qu'on peut répondre à cette question l'état de la recherche sur le sujet dit plutôt que le le bilan est est je dirais nul si ce n'est alors selon les études après faiblement négatif ou faiblement positif pension on prend en court terme moyen terme voilà ça dépend si on regarde les retraites ou les dépenses en éducation par quand les gens arrivent euh par exemple quand les médecins étrangers arrivent en France ils ont été formés un are pays la nationalité aussi voilà notre pays a dépenser pour pour les former donc c'est plutôt un gain enfin en fait je je prends cet exemple mais il y en aurait d'État et donc on est plutôt sur un bilan à somme à somme nul en générale euh voilà et et alors c'est étonnant enfin c'est c'est cette remarque de de Marine Le Pen parce que ça me fait penser à une des mesur du programme du rassemblement national qui est de par exemple supprimer l'aide médicale d'État qui a une sorte de de de couverture maladie pour les sans papiers qui bénéficient à P prou à 400 500000 personnes aujourd'hui et de le remplacer par une aide simplement pour les soins d'urgence vital or il y a des tas d'études notamment des inspections générales de l'administration qui disent que si on faisait une telle réforme ça aurait des conséquences désastreuses en terme de dépenses euh en terme de santé public par que les gens arriveraient les étrangers viendraient se soigner dans des états plus dégradés et directement aux urgences sans passer par la M donc ça aurait un poids pour les finances publiques désastreux donc et voilà ça c'est des éléments factuels don le rassemblement national ne tient évidemment pas compteie l'immigration pour le fr le rassemblée nationale c'est une surface projective c'est là où il projette les peurs des Français et selon les peurs des Français ça varie dans les années 70 ça commence sur l'insécurité économique c'est François Duprat qui est un intellectuel du du Front national qui dit il faut faire 1 million de d'immigrés égal 1 million de chômeurs ou 1 million de chômeurs égal 1 million d'immigrés là on est vraiment sur l'insécurité économique et puis au fil du temps ça va varier ça va devenir l'insécurité social c'estd votre sécurité sociale ce que dit marieen là toutes ces aides que vous ne touchez pas c'est les immigrés qui touchent et par moment c'est l'insécurité culturelle ah notre France est menacer mais voilà et là on voit que avant de reprendre le pouvoir au moment où les caisses sont vides et au moment où le rassemblement national a besoin d'argent et dit on va se financer sur l'immigration la manne d'immigration ben on attend de voir tiens à combien ça se monte une fois si jamais ils sont élus qu'est-ce que qu quel argent ils arrivent à retirer de de de cette immigration parce que en fait il y en a pas il y en a pas tant que ça alors c'est intéressant ce que vous dites je vais vous redonner la parole tout de suite mais sur l'aide médicale d'État parce que euh on va écouter aussi Gérald Darmanin là tout de suite ministre enfin encore ministre de l'Intérieur et des autres maires cétait au moment où où la loi immigration a été voté après un long combat au Parlement vote définitif on est en fin décembre 2023 et et il parle justement de la remise en cause de la santé des étrangers écoutons la majorité a été unie et a pu adopter des mesures extrêmement fortes sur un texte qui certes n'est pas parfait puisqu'il est le fruit d'un accord mais je vrais remarquer que c'est un Tex très difficile qui a été doté 1493 grâce à l'acharnement je crois des nombreux ministres mais aujourd'hui je veux constater que aucune remise en cause de la santé des étrangers est né dans ce texte en revanche il est tout à fait vrai nous sommes très dur contre les délinquants étrangers tenanir Chud sauf que il faut pas oublier que c'est le Conseil constitutionnel ce qu'on a évoqué tout à l'heure qui qui a fait en sorte que ce qui était prévu dans la loi sur la suppression ou la la réduction de l'aide médicale d'État finalement il demeure euh oui effectivement c'est le conseil constitionel qui a éloigné en fait toutes les mesures qui avaient été ajoutées par la droite en estimant qu'il y avait pas de lien suffisant avec le texte initiale cela étant le gouvernement actuel s'est engagé à à tout de même réformer l'aide médicale d'État et probablement à le faire par voie réglementaire c'est-à-dire en se passant des députés et du Conseil constitutionnel et notamment en alors après c'est sur des calculs de seuil de coût qui pour faire court aurait des conséquences sur la situation des femmes isolées en réalité qui serait davantage fragilisé globalement l'aide médicale d'État c'était 430000 bénéficiaires l'année dernière qui coûte 1 milliards à peu près c'est c'est très faible sur le budget total de la sécurité sociale et surtout ce qui est intéressant c'est qu' on écoute les médecins il y a eu pas mal de tribune à un moment donné là-dessus bah quand il y a eu la loi d'armanain et les médecins disaient eux-même mais moi à l'hôpital j'en ai jamais vu des bénéficiaires de l'aide médical d'état ou alors ça m'est arrivé deux fois dans ma carrière enfin voilà donc c'est c'est c'est quelque chose pareil on a mis une loupe sur cette question mais la réalité est beaucoup plus faible qu'on veut bien l'entendre et surtout est par rapport au surcout que que pourrait représenter la suppression de ce qui est déjà le cas parce que maintenant il y a délai de carence de 3 mois avant de pouvoir bénéficier il faut prouver 3 mois de résidence quand on est en situation irrégulière déjà c'est un concept de prouver 3 mois de résidence mais une fois que c'est prouvé on peut bénéficier de cette aide médicale et donc finalement il y a des réseaux comme le réseau lu à à Rennes qui qui témoignent déjà du fait que les personnes arrivent davantage malades et pèsent déjà sur les structures d'urgence pour les très précaires et ça a aussi des conséquences sur la santé publique générale d'ailleurs merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vais rappeler Gérard François Dumond le titre de votre livre géographie des populations concept dynamique et prospective on est aux éditions Armand Collin Julien Pascal on vous lit évidemment dans le quotidien Le Monde merci d'avoir participé à à ce débat et et à bientôt voilà je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau numéro de de sens public dans notre seconde partie un débat thématique sur ces législatives on parlera de la réforme des retraites et puis noter que l'invité de la matinale demain Oriane monsini reçoit Patrick caner le président du groupe PS au Sénat belle soirée