Les matins avec Dominique de Villepin : quelle politique étrangère aujourd’hui, et demain ?

Merci beaucoup Anne Lorchouin, on l'a entendu dans votre journal, une actualité internationale extrêmement chargée, c'est la raison pour laquelle on souhaite entendre Dominique de Villepin. Bonjour Dominique de Villepin, vous avez été diplomate, ministre des affaires étrangères et premier ministre de Jacques Chirac. Vous avez publié en 2016 Mémoire de paix pour tant de guerres et alors que s'ouvre cette 72ème session de l'Assemblée Générale de l'ONU, nous souhaitions faire entendre, faire réentendre aux auditeurs un extrait de votre discours au Conseil de sécurité de l'ONU, c'était le 14 février 2003, écoutez.

L'usage de la force ne se justifie pas aujourd'hui. Il y a une alternative à la guerre, désarmer l'Irak par les inspections. De plus, un recours prématuré à l'option militaire serait lourd de conséquences. Dans ce temple des Nations Unies, nous sommes les gardiens d'un idéal, nous sommes les gardiens d'une conscience. La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement dans la paix.

On vient d'entendre votre voix Dominique de Villepin et on se rend compte rétrospectivement qu'en 2003, il y eut véritablement un point de bascule. Ce que l'on assiste, ce que l'on voit aujourd'hui en Libye et en Syrie, c'est la conséquence finalement de ce qui s'est passé à ce moment-là. Votre sentiment sur ce qui s'est déroulé durant ces 14 années depuis ce discours Dominique de Villepin ?

Une grande difficulté pour la communauté internationale à se convaincre que l'usage de la force, que l'intervention militaire, que la politique de changement de régime n'était pas la bonne solution. Parce que souvent pour les pays occidentaux, comme pour bon nombre de pays, l'emploi de l'intervention militaire, c'est la solution la plus facile, beaucoup plus complexe que de mettre en forme des solutions politiques, des solutions de transition, des solutions de compromis. C'est un travail immense, c'est la responsabilité en grande partie des États, mais aussi bien sûr des Nations Unies.

Et donc oui, le raccourci militaire est resté pendant toute cette période, la tentation, on le voit aujourd'hui en Yémen, on l'a vu hier en Libye et en Syrie, on revoit toujours cette tentation qui existe de façon récurrente en Afrique. Il appartient donc à la communauté internationale de se doter de nouveaux instruments, et c'est un des enjeux de la réforme des opérations de maintien de la paix, de la réforme des Nations Unies. Comment faire pour se doter de nouveaux outils permettant de faire avancer des solutions politiques et de prévenir ces crises ? C'est aussi un des chantiers que veut ouvrir le nouveau secrétaire général, Antonyo Gutiérrez.

Accompagner davantage la prévention et la consolidation des États faillis, parce qu'on sait qu'au point de départ de ces crises, le plus souvent, il y a des États faillis. C'est sur ces États faillis que prospèrent à la fois l'engrenage de la violence et le terrorisme.

Mais est-ce que c'est ça la doctrine Villepin, l'idée selon laquelle finalement le recours à la force doit toujours être éloigné ?

Ce n'est pas un principe systématique, parce que dans certaines circonstances, et avec beaucoup de précautions, l'usage de la force peut être nécessaire. Lesquelles ? Par exemple, faire en sorte que cet exercice soit toujours le plus limité possible. Mais alors où ? Deuxièmement, justement, dans des moments très particuliers où cet usage de la force peut être « maîtrisé » par la communauté internationale, faire l'objet d'une certaine unanimité de cette communauté internationale, mais surtout, la force doit le plus possible être dans les mains des pays de la région les plus concernés. Je me méfie beaucoup, par définition, des interventions occidentales.

Il appartient aux régions de se mettre en avant. On le voit avec l'enjeu aujourd'hui de force en Afrique. Quelle articulation entre les Nations Unies et les forces de l'Union africaine ? Quelle articulation entre la responsabilité des pays du Moyen-Orient et les Nations Unies ? Je crois que moins il y a d'ingérences, moins il y a d'interférences extérieures, moins il y a de risques de voir dégénérer ces situations de crise. En Libye, on a eu tort, Dominique de Villepin ? Nous avons été trop loin, oui.

Au-delà d'une résolution qui, elle, posait bien les problèmes et qui faisait l'unanimité et de la Russie et de la Chine, nous avons été au-delà du mandat qui nous était confié par les Nations Unies pour rentrer dans une logique de changement de régime. Je crois que c'est le point de dérapage. C'est quand, tout à coup, on imagine pouvoir régler une crise tout simplement en changeant celui qui dirige le pays. C'est la logique Saddam Hussein, c'est la logique Kadhafi. Et on se rend compte qu'il peut y avoir pire encore, qu'il peut y avoir le désordre, l'anarchie, le chaos et le terrorisme. C'est sur ces bases que l'État islamique a pris le pouvoir et a créé son califat.

A contrario, en Syrie, nous ne sommes pas intervenus pour faire du « regime change », comme vous dites, du changement de régime. On a laissé Bachar Al-Assad et la situation est pour le moins catastrophique. Je vais vous laisser d'ailleurs la nommer.

La situation est évidemment terrifiante. Et quand on voit ces plus de 300 000 morts qu'a connues la Syrie, c'est une véritable tragédie. Mais je ne dis pas du tout qu'il faut ne rien faire. Et c'est là où c'est difficile. Car ne pas intervenir militairement de façon systématique, ça signifie une mobilisation politique, une mobilisation diplomatique extrêmement importante sur le plan régional et sur le plan international. Et c'est là où on a besoin de certains savoir-faire, de certaines capacités de certains pays.

Et c'est là où je pense qu'il faut en revenir toujours à cette vocation de la France d'être un pays privilégié parce que nous avons un statut sur la salle internationale, membre du conseil de sécurité, membre permanent, nous avons l'arme nucléaire, mais nous avons une vocation de médiation. Nous parlons à tout le monde. Et il faut utiliser ces réserves de pays capables de jouer ce travail de médiation pour faire avancer des solutions.

Pratiquement, parce que quand on relit vos textes, Dominique de Villepin, il y a un mot qui revient toujours, c'est la prééminence du politique. C'est le politique qui, selon vous, doit résoudre les questions. Le militaire, c'est du dernier recours. Et l'économie, ça n'est pas quelque chose de prégnant, selon vous. À l'échelle internationale, dans ces crises. En Syrie, qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Qu'est-ce qu'on aurait dû faire ? Parce que vous n'êtes peut-être pas d'accord avec toutes les étapes qui ont précédé la situation actuelle.

Il est toujours difficile de refaire l'histoire. Ce que je sais, c'est qu'il y a un moment, aujourd'hui, en Syrie, très particulier, qu'il ne faut pas laisser échapper. Il y a aujourd'hui la fin de l'État islamique en Syrie, avec les dernières poches de Dérésor, de Raqqa. Et il y a une urgence de la communauté internationale à agir. La Russie est pleinement mobilisée sur le terrain. A Astana, pour créer des zones de désescalade, des désescalades.

Vous y pensez, justement ? Est-ce que vous croyez que cette désescalade est autre chose qu'un slogan qui brandit par Vladimir Poutine ?

Justement, toute la question, c'est de forcer cette transition politique. Et c'est là où je pense que la France doit prendre l'initiative. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, dans l'Assemblée Générale des Nations Unies, avec la proposition de création d'un groupe de contacts. Il faut trouver un outil qui nous permette de forcer le passage et d'accélérer la mise en place d'une transition politique. Transition politique, ça veut dire qu'il faut que Bachar el-Assad s'en aille ?

Parler à tout le monde, ça veut dire, y compris aux représentants du régime, comme Bachar el-Assad, et la France le dit très clairement, ne peut pas être la solution, mais il peut être parti à la création d'une solution.

Et c'est là où il faut avancer en marchant, il faut être pragmatique, mettre en avant les intérêts du peuple syrien, d'abord, toujours le peuple, et ce qui peut permettre de régler un certain nombre de souffrances, et peu à peu mettre en place cette dynamique où, autour de la table, bien sûr, les représentants du Conseil de sécurité, voire l'Allemagne, et puis les représentants de la région, jusqu'où, quel mandat, quel format, l'Iran, ma conviction c'est que l'Iran doit être parti à la solution, évidemment, la Turquie, la Jordanie, le Liban, l'Arabie Saoudite, créer cette dynamique de prise de responsabilité, pour faire en sorte que la situation qui est en voie de stabilisation puisse se transformer en une solution de règlement politique.

Lorsque vous avez pris la parole le 14 février 2003 au sujet de l'Irak, vous disiez finalement, le risque c'est l'éclatement du pays. Rétrospectivement, on se dit que, finalement, si le pays avait éclaté, si la Syrie, aujourd'hui, était scindée en deux, on voit bien qu'il y a une mosaïque de peuples qui vont avoir beaucoup de mal à cohabiter ensemble. Les Kurdes complexifient la carte régionale, Dominique de Villepin. Est-ce qu'aujourd'hui, justement, la politique, ça ne consiste pas à redéfinir les frontières, à redéfinir des États ?

Je crois qu'il faut être extrêmement prudent avec toute redéfinition des frontières. On l'a vu en Afrique, prenons l'exemple du Soudan, avec la création du Soudan du Sud, on voit qu'ils ne sortent pas de la guerre civile. Donc, le plus possible, essayer de rester dans le cadre traditionnel des États tels qu'ils ont été définis, y compris par la décolonisation. Donc, partant de là, je crois qu'il y a le problème des frontières, mais il y a le problème surtout de définir des régimes politiques le plus inclusifs possible.

Et au-delà de l'éclatement de l'Irak, c'est un régime qui donne une place à chacun dans le cadre des communautés en Irak, communautés kurdes, communautés chiites, communautés sunnites. L'essentiel du problème est venu de la marginalisation des tribus sunnites qui avaient suivi Saddam Hussein et qui se sont retrouvés à nourrir les bataillons de l'État islamique. Donc, à partir de là, toute solution doit leur donner une place dans l'administration, dans l'armée, dans l'État, pour que chacun se sente irakien et partie prenante à l'aventure de ce pays.

Donc, je pense que la consolidation d'un État, les risques d'un État failli, la nécessité d'associer toutes les forces politiques, ça fait partie des clés, si l'on veut, véritablement avancer.

Mais est-ce que ça, ce n'est pas un peu paradoxal ? Parce que vous dites, finalement, les Occidentaux ne doivent pas s'ingérer, et c'est le sens de votre action politique. Vous dites, Dominique de Villepin, qu'il faut laisser les peuples être maîtres de leur histoire. Or, précisément, ces peuples n'ont pas l'air d'avoir envie, si l'on prend les Kurdes, si l'on prend les Alaouites, eh bien, ces différents peuples n'ont pas l'air d'avoir envie de cohabiter ensemble.

Vous avez raison, tout concourt souvent à l'éclatement, on le voit aujourd'hui avec cette proposition d'un référendum kurde en Irak. Ma conviction, c'est qu'il ne s'agit pas de faire à leur place, mais d'accompagner, de créer les conditions, de se doter des outils. Un groupe de contact sur la Syrie n'a pas vocation à prendre des décisions à la place des Syriens. Il a vocation à faire avancer un certain nombre d'idées, de mettre sur la table un certain nombre de propositions, de créer un certain nombre d'outils qui sont susceptibles de transformer les choses. Donc, ça fait partie d'un mouvement qui doit être enclenché face à ce mouvement de destruction.

Il faut essayer de créer des cordes de rappel permettant de donner un autre avenir à ces sociétés.

Alors, toujours si on fait de la comparaison par rapport à 2003, en 2003, vous adressiez à ceux que vous appeliez nos amis américains. Aujourd'hui, l'échiquier est beaucoup plus compliqué. Comment pourriez-vous le définir ?

Que veulent nos amis américains, vous souriez ? Aujourd'hui, la diplomatie américaine et Donald Trump ont introduit un nouveau paramètre dans les relations internationales qui n'arrange rien, qui est le principe d'incertitude. Tout est incertain dans les positions, dans les définitions de l'action américaine. Et on le voit à travers une diplomatie qui est à la fois très nationaliste sur le plan politique, sur le plan économique, et en même temps unilatéraliste, isolationniste. On retrouve les éléments, certains paramètres du septième président des États-Unis. On parle d'un moment jacksonien.

Mais derrière tout cela, il y a un président qui est pris souvent de changements d'avis, qui, à coup de tuite, définit des positions qui sont susceptibles de mettre davantage de l'huile sur le feu que de régler les problèmes. Et on voit bien, sur certains grands dossiers, que les enjeux sont immenses. Prenons la question de la Corée du Nord. La Corée du Nord, il y a un choix pour la communauté internationale. Soit on imagine que face à un régime comme le régime de Kim Jong-un, il faut réagir par la force, force conventionnelle, voire risque nucléaire.

On voit bien que c'est une option absurde et dangereuse, où on essaye de marier une politique de sanctions, et nous en sommes au huitième train de sanctions, qui a été voté aux Nations Unies il y a quelques jours, et en même temps une carotte. Et cette carotte ne peut être que le dialogue, que la recherche d'une négociation, parce que l'objectif de la Corée du Nord, c'est la sanctuarisation de son régime et de son territoire.

Pour cela, il faut convaincre Donald Trump que la seule voie, avec deux pays qui peuvent agir particulièrement sur la Corée du Nord, la Chine et la Russie, la seule voie, c'est cette reprise du dialogue, tout en montrant à la Corée du Nord que nous ne cèderons pas à un certain nombre de ces menaces. Où les sanctions ont-elles fonctionné, Dominique de Villepin ?

Quelles sont les preuves que cette politique des sanctions, qui a souvent été menée récemment, peut aboutir à une véritable modification ?

Il y a deux cas qui peuvent être avancés, notamment sur la scène internationale. Le premier, c'est celui de l'apartheid dans l'Afrique du Sud, et le deuxième, c'est celui de l'Iran, entre guillemets, puisque la négociation a fini par aboutir, et qu'un accord a été signé le 14 juillet 2015, d'où l'importance de convaincre Donald Trump de ne pas sortir de cet accord, de ne pas mettre en péril cet accord, ce qui rajouterait encore... Un bon accord, selon vous ? Mais c'est un bon accord, c'est un accord équilibré. Même si l'Iran est aujourd'hui extrêmement impérialiste autour de ses frontières ? Nous distinguons les choses.

Il y a la question de la prolifération nucléaire et balistique, et il y a la question du régime politique et des ambitions d'un régime. Ce sont deux choses différentes. En l'occurrence, nous voulons traiter la question de la prolifération, pour ne pas rajouter de l'insécurité à cette région. Et de ce point de vue, l'Agence internationale de l'énergie atomique a bien indiqué que l'Iran satisfaisait à ses obligations. Donc de ce point de vue-là, il faut reconnaître ce qu'il y a.

Mais alors c'est ça aussi, votre perception des relations internationales, c'est-à-dire qu'il y a deux mots. Le mal absolu, c'est la prolifération nucléaire, c'est ce qu'il faut éviter. Et ensuite, il faut composer avec l'Iran, donc avec le Hezbollah qui est son bras armé, qui est présent aujourd'hui au Liban, en Syrie, qui a priori commet des exactions quotidiennement,

il faut composer avec cette organisation. Ce qu'il faut surtout, et c'est pour moi un paramètre important des relations internationales, c'est avoir en tête qu'à une situation difficile peut toujours s'ajouter une situation encore plus difficile. La situation du Moyen-Orient, elle est chaotique, elle est dramatique, on parle même d'un suicide de cette région. Mais ça peut encore être pire. On peut avoir demain une guerre entre l'Arabie saoudite et l'Iran. Donc il faut partir de ce pire pour essayer de trouver un chemin qui permette de nouer un dialogue entre les uns et les autres, un intérêt commun en matière de sécurité, en matière de développement, un intérêt à agir.

Et c'est pour cela que ma conviction, c'est que tout doit être fait pour mieux insérer l'Iran dans le contexte régional, parce qu'il y a une vraie ambition de reconnaissance de la part de l'Iran, il y a une ambition de développement économique intérieur, en accompagnant l'Iran sur ce chemin, en n'encouragant pas les forces les plus radicales au sein de la politique iranienne. Eh bien, peu à peu, nous arriverons à plus de solutions dans cette région.

Et alors, dans ce cas-là, la solution sur l'échiquier coréen, cette fois-ci, Dominique de Villepin, cela consiste à considérer qu'il faut, d'un côté, une désescalade du côté nord-coréen, de l'autre, par exemple, que la Corée du Sud abandonne un certain nombre de ces manœuvres militaires communes avec les Etats-Unis ?

Vous avez raison, il y a une proposition qui est faite par les Chinois et par les Russes, qui est la proposition dite du double gel. D'un côté, les Sud-Coréens et les Etats-Unis renonceraient à leurs manœuvres militaires, et de l'autre côté, la Corée du Nord accepterait de renoncer à des essais balistiques et des essais nucléaires. Ce pourrait être le point de départ d'une véritable négociation. La France peut accompagner, elle a de bonnes relations avec la Chine, elle a de bonnes relations avec les Etats-Unis, convaincre chacun qu'il y a là une voie intermédiaire qui permettrait peut-être, peu à peu, de consolider un dialogue.

Mais est-ce que ça n'est pas une idée qui consisterait à mettre la balle au centre, alors même que le régime américain et le régime nord-coréen ne sont pas du tout de la même nature,

Dominique de Villepin ? Mais c'est une partie du problème. Aujourd'hui, il n'y a pas de traité de paix entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Il y a un différentiel économique de 1 à 50 entre ces deux Etats. Toute la question, c'est de créer des mesures de confiance qui nous permettent d'éviter une catastrophe. Vous savez, le drame de la diplomatie, c'est que ce n'est pas un rêve irénique. C'est d'essayer de composer avec des solutions qui toutes ne sont pas satisfaisantes, mais dont certaines sont bien pires que d'autres. Il faut donc trouver une voie étroite de compromis qui permet d'enclencher un certain nombre de mécanismes positifs. On a essayé de le faire entre 2003.

On revient encore à cette date de 2003. Beaucoup de choses auraient été possibles si les Etats-Unis n'avaient pas choisi la voie de l'intervention en Irak, y compris sur la Corée du Nord. À partir de l'expérience irakienne, les choses ont dégénéré et le dialogue a été rompu en 2008. Il faut reprendre les choses. Et c'est peu à peu que les marges de manœuvre apparaissent. C'est peu à peu que l'intérêt des peuples par le développement social, le développement économique, permet de trouver de nouvelles voies de stabilité. Est-ce que la France a la possibilité aujourd'hui de se lancer dans cette proposition ?

Oui, la France a la vocation, elle a la capacité et elle a la confiance des uns et des autres. Un des grands drames qui se nouent lors de cette 72e Assemblée Générale des Nations Unies, c'est la perte de confiance entre les grands acteurs du système onusien. Aujourd'hui, les Russes s'inquiètent du développement des Nations Unies, la Chine est de plus en plus engagée dans la voie multilatérale et les Etats-Unis s'en détachent. Il faut faire en sorte que ce qu'on appelle le P5 soit capable de retrouver son unité. La France peut apporter des gages en faveur de cette unité et d'une action collective commune.

Dominique de Villepin, on vous retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer à évoquer ces dossiers internationaux où vous ferez réagir dans le journal de 8h à l'actualité nationale et vous nous direz votre sentiment également sur ce qui est en cours aujourd'hui en France. Il est 8h sur France Culture.