2027 : le RN favori malgré les affaires

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 29 avril le Rassemblement national sanctionné par la justice mais pas par l'opinion.

C'est le principal résultat de notre baromètre Odoxa Mascar du mois d'avril. Jordan Bardella Seïs pour la première fois à la première place du palmarès de l'adhésion des personnalités politiques juste devant Marine Le Pen. On analyse ses résultats en détail tout à l'heure et puis dans la seconde partie de notre émission cette question quel sera le pouvoir du futur pape ?

Quelle est l'influence diplomatique ? rôle géopolitique du chef de l'Église catholique et de son milliard 400 millions de fidèles aura-t-il la volonté de faire bouger les lignes comme François l'avait fait sur la question de l'homosexualité par exemple condamner une personne homosexuelle est un péché criminaliser les personnes ayant des tendances homosexuelles est une injustice. le rôle moral et politique du pape, les tractations, une semaine avant l'ouverture du euh conclave.

Euh ne ratez pas euh notre débat sur ce thème, ce sera dans euh 3/4 d'heure. Mais d'abord l'actu politique et ces euh grandes manœuvres qui euh commencent autour d'une éventuelle réforme du mode de scrutin. Le premier ministre consulte les principaux partis sur la proportionnelle.

Marine Le Pen en tête. Cécile Sixou. Il est partisan de la proportionnelle mais ce qui pousse François Beou à ouvrir le dossier, c'est la menace d'une censure du RN.

L'objectif c'est que les forces politiques soient représentées à la hauteur de ce qu'elles sont réellement dans le pays et d'éviter évidemment toutes les magouilles tripatouillages d'entre de tour tel qu'on l'a vu quand on voyait monsieur Atal et les macronistes faire voter pour l'extrême gauche. D'autres parties à gauche souhaitent également cette évolution mais attendent d'en savoir plus sur les modalités et le type de proportionnel. La question, c'est les intentions qu'il y a derrière.

Est-ce que c'est uniquement pour tenir le Rassemblement national ou est-ce que c'est une vraie intention de améliorer la démocratie en France ? Je suis euh un peu préoccupé de la teneur des discussions et donc j'espère qu'on pourra avoir des discussions constructives pour sortir de ces débats avec un modèle qui répond aux attentes des Français. Côté LR, on y est fermement opposé.

Le vis de la proportionnelle, c'est que c'est un système qui repose entièrement entre les mains des parties. C'est le régime des apparat chic parce qu'il est basé sur la liste. La liste elle est composée quasiment toujours à Paris et donc on va voir des pluies de parachuter.

Ça s'est toujours passé comme ça et le lien avec le territoire, il est aboli. Les Français sont inquiets de la situation internationale, de la situation commerciale avec les droits de douane, de l'emploi. Franchement, au milieu de tout ça, je vais vous expliquer comment on va élire les députés en fonction du nombre d'habitants par département, par région et tout.

Vous pensez que les Français sont passionnés par ça aujourd'hui ? Les LR pourraient tout de même ouvrir les discussions si le Premier ministre met dans la balance la question du cumul des mandats. Un Rassemblement national favori malgré les affaires.

Voilà le le titre de notre débat. Je vous présente nos invités G Sliman. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes président cfondateur euh d'Odoxa. On va évidemment s'appuyer longuement sur les résultats du baromètre d'avril.

Rachel Garaval Carcel, bonjour et bienvenue. Vous êtes journaliste politique. Bruno Cotes, bonjour et bienvenue.

Chercheur au Sévip et en ancien à à Science Po et Sophie Dravinel, bonsoir Sophie, éditorialiste politique. Allez, un petit mot quand même, on va pas y passer tout le débat parce que comme le disait Roger Carcii, je suis pas sûr que ce soit le thème le plus qui intéresse le plus les les Français mais quand même la proportionnelle ces consultations là sur la réforme du Moscrutin. Au hasard, François Bairou commence en recevant Jordan Bardella et Marine Le Pen.

Gel Sliman. Ben, c'est pas tout à fait un hasard à la fois de les recevoir euh eux d'abord et c'est pas tout à fait un un hasard d'aller sur cette thématique. D'abord, du point de vue de l'opinion, bon oui, les Français c'est plutôt quelque chose euh avec lesquels ils sont à l'aise.

Après, il faut voir le dosage de la part de proportionnel euh qui est proposé. Euh et puis c'est une manière d'acheter euh la clémence, la bienveillance du Rassemblement national puisque un petit peu à l'instard de ce qui se passait avec Michel Barnier précédemment, bah ce gouvernement tient euh largement parce que Marine Le Pen ne baisse pas le pouce et pourrait à tout moment en avoir envie ou y être contrainte, s'y trouver obligé parce qu'il y aurait une pression de son électorat, parce que la politique menée par le gouvernement, les orientations proposées sur les retraites, sur la réforme des retraites, sur les impôts, sur la fiscal qualité des seniors euh pourrait lui mettre une telle pression à Marine Le Pen de par son électorat qu'elle aurait envie de censurer le gouvernement. Donc c'est une manière d'essayer sans doute d'acheter un petit peu tout cela.

On reparlera quand même des deux qu'on voit en photo, Marine Le Pen et Jordan Bardella parce que un des enseignements clés du baromètre mais ce sera pour tout à l'heure, c'est certes qu'ils ne sont pas sanctionnés pour par l'opinion au premier tour. Oui, n'en dites pas trop. Mais mais attention, il y a il y a un teaser.

Voilà, il y a un teaser, c'est un très bon teaser. On détaillera tout ça avec Laoren Barrière dans dans un instant. Rachel Garcarcel, alors la proportionner évidemment ça dépend quelle dose, ça dépend et cetera.

Bon, c'est très compliqué de faire une réponse générale, mais est-ce que ce serait forcément un cadeau pour le Rassemblement national ? Euh dans l'état actuel des choses, si on garde le mode de scrutin actuel, hm le Rassemblement national est le camp qui profite le plus de ce mode de scrutin puisque c'est celui dont qui a le plus de chance de pouvoir gagner une majorité absolue avec ce mode de scrutin aujourd'hui hein, c'était pas le cas il y a 10 ans, ce sera peut-être pas le cas dans 10 ans, mais aujourd'hui effectivement euh il a plutôt pas intérêt à changer le mode de scrutin, le rassemblement national. Mais je reviens sur ce que vous disiez, ça intéresse peut-être pas les Français, mais c'est toujours un souci.

C'est-à-dire que quand on approche des élections, on dit "Ah bah c'est pas le moment d'en discuter." Puis quand on entre deux élections, on dit "Ouais, ça intéresse pas les français". Oui, mais c'est un c'est un truc assez clé.

Euh il y a plutôt peu de pays qui utilisent le scrutin un d'ailleurs à deux tours, c'est quasiment unique en Europe, mais majoritaire même, c'est quand même assez rare. Euh je pense que la proportionnelle, mais une vraie proportionnelle, c'est-à-dire avec des circonscriptions assez grandes, ça peut avoir un défet sur notre vie politique. C'est pas un remède de miracle, mais c'est une question qu'on doit se poser sérieusement.

Oui et et peut-être sur le lien justement des Français avec avec leurs élus et avec la politique, on je vous donne la parole tout de suite Bruno. On écoute d'abord Marine Pen. Alors c'est intéressant parce qu'elle avait mis la pression sur François Baou thème-là puisque le Premier ministre à peine nommé à Matignon reçoit Marine Le Pen.

C'était je crois 3 jours. C'était en décembre dernier 3 jours après l'arrivée de François Bayon. Hm.

Nous avons bien entendu évoqué euh les modes de scrutin. que le premier ministre est attaché à la proportionnelle et il m'apparaît que c'est un chantier comme je lui ai dit qui devrait être peut-être pas prioritaire parce que la priorité c'est évidemment le budget mais devrait être juste après le budget une priorité pour permettre que l'ensemble des Français puisse être représenté et peut-être trouver un mode de scrutin qui permette également de faire émerger une majorité. Bruno Cotes, est-ce que c'est compliqué ?

Alors là encore, ça dépend de la réforme et cetera, mais on parlait du du timing. Ça prend du temps de de changer de mode de scrutin. Il faut le faire quand même un peu longtemps avant une législative.

Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Oui, ça prend un peu de temps parce qu'effectivement c'est très technique. Effectivement, c'est pas qu'une opération politique, c'est une opération pas mal pas mal technique.

Je crois me rappeler d'ailleurs que Michel Barnier lui-même n'avait-il pas confié une mission sur ces questions à Pascal Perin ? Perino qui est l'un des habitués de ce plateau. On aimerait savoir un peu est-ce que ça a disparu avec Michel Barnier ?

Est-ce que c'est toujours là ? Euh c'est aussi compliqué parce que je pense que le mal est plus profond à guérir. Euh on peut pas simplement toucher au mode de scrutin sans en même temps repenser ce qui ne va pas dans le système politique français.

Ce qui va pas dans le système démocratique français. Il y a pas que l'adéquation entre ce qui s'est passé le jour du vote et la répartition des sièges à l'Assemblée nationale qui est un point faible de notre de notre système. Mais il y a aussi toute la question du mode de décision de l'élaboration la fabrique des politiques publiques avec de nombreuses demandes qui émanent de la société civile, des citoyens aujourd'hui pour repenser un petit peu le mode de le mode de décision.

Donc si on met une dose de proportionnel pour conserver au fond les mêmes modalités qu'avant, il me semble que c'est un peu pensement sur une jambe de bois. Ouais, effectivement. Allez, on se concentre comme promis sur les résultats et les leçons du baromètre au doxa mascaret pour la presse quotidienne régionale et public sénat baromètre du mois d'avril et j'accueille Lauren Barrière tout de suite sur ce plateau.

On va bonsoir Laoren, bienvenue. Se poser la question d'abord de Marine Le Pen. Est-ce que sa condamnation a eu des conséquences justement dans dans cette étude, dans ce baromètre ?

Et bien, je vais vous faire une réponse de Normand Thomas. Oui et non. Non, parce que déjà il n'y a pas eu d'incidence en tout cas sur les les intentions de vote au premier tour de l'élection présidentielle.

Elle conserve la même avance sur les autres candidats. Elle serait ainsi créditée de 32 % des voix. Si le scrutin avait lieu demain, elle est loin devant Édouard Philippe, 20,5 % des voix.

Ils se retrouveraient tous deux au second tour. Au second tour, justement, c'est là que la donne change puisque dans un duel Marine Le Pen Édouard Philippe, c'est le maire du Havre qui l'emporterait avec 54 % des voix contre 46 % des voix pour la chef de fil des députés du RN. C'est un retournement par rapport au sondage de l'année dernière.

En avril 2024, l'ex-premier ministre était battu sur le score de 49 % contre 51 %. Pour Marine Le Pen, c'est 5 points de perdu en un an. Donc, autre signe que l'affaire des eurodéputés a eu un impact sur la popularité de de Marine Le Pen, elle perd un point et la première place dans le palmarès de l'adhésion, elle se retrouve au même niveau qu'Edouard Philippe, 36 % précisément, c'est Jordan Bardella qui arrive en tête pour la première fois avec 37 % d'adhésion, deux points de plus de gagner en un mois. justement Jordan Bardella qui s'est officiellement positionné comme le plan blé du RN que dit le sondage à son sujet ?

Et bien au premier tour, le président du rassemblement national récolterait un score similaire à celui de Marine Le Pen. 31,5 % des intentions de vote. Là encore, Édouard Philippe se placerait en seconde position avec 20 % des suffrages exprimés, suivi par le même trio que dans l'hypothèse Marine Le Pen, à savoir Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Gluxman 12 %, puis Bruno Rota 9,5 %.

Néanmoins, au second tour comme pour Marine Le Pen, Jordan Bard et la Sain inclinerait face à Édouard Philippe, 46 % contre 54 % des intentions de vote. Il faut donc comprendre un Thomas que si la condamnation de Marine Leven n'affecte pas le socle électoral pour le premier tour, les possibilités pour l'ARN de récupérer de nouveaux électeurs au second tour sont clairement limités. Merci beaucoup Lauren.

Alors justement Gaë, c'est c'est le retour du plafond de verre d'une certaine d'une certaine façon. très bien expliqué à l'instant. C'est en cela que quand même un mot pour les téléspectateurs qui pour certains doivent se dire "Mais sont-ils fous de faire des pricé présidentielle ?" Pitié, ce ne sont pas des prics.

Tout peut changer même à 4 mois, même à 5 mois. Et c'est une photographie à l'instant té. Voilà.

Pourquoi c'est intéressant cette photographie ? pour ce qui vient d'être très bien expliqué à l'instant, c'est-à-dire que il vient de se passer quelque chose de très important a priori dans la vie politique avec la condamnation de celle qu'on présentait à juste titre jusqu'à présent comme la favorite tout court de la présidentielle. Le parti, le Rassemblement national qui perd sa championne pourrait se fracasser, tomber.

C'est arrivé au moment de Fillon pour pour la droite. Enfin, c'est quelque chose qui normalement euh aurait vocation à à a à limiter les chances du Rassemblement national à date. Première info très intéressante qui vient d'être rappelée, ça n'est pas le cas.

Il y a un recours mais on le savait depuis longtemps, c'est Jordan Bardella. 2e info très intéressante, bah, on voit, ça a été très bien rappelé, que sur le socle de premier tour, elle ne perd rien parce que son avance, c'est pas tellement le score, c'est l'avance qu'elle a sur le second et même un peu plus importante qu'elle ne l'était il y a un an tout juste dans un sondage euh qui avait été publié par mes confrères de l'IFOP, on avait un écart qui était moins élevé qu'il ne l''est aujourd'hui. En revanche, la décision de la judiciaire quoi limite son potentiel de voie pour le second tour.

C'estàd que c'est-à-dire que on a un phénomène qu'on avait vu dans des sondages qu'on avait des rê déjà réalisés ensemble où quand vous demandez au Français comme pour SarkoZi auparavant, comme pour François Fillon, est-ce que vous avez l'impression que la justice a sanctionné plus durement Marine Le Pen pour des raisons politiques ? Ce que dit Marine Le Pen, les gens vous disent mais n'importe quoi, absolument pas dans une pour une immense majorité d'entre eux. En revanche, quand on regarde le socle des électeurs et sympathisants RN, comme le disait d'ailleurs le socle des sympathisants et électeurs LR à l'époque Fillon ou Sarkozy, bah eux ont un sentiment de victimisation.

Donc vous renforcez votre socle parce que vous êtes victime. En revanche, alors c'est pas un pronostic encore une fois, mais en revanche aujourd'hui cette posture du Rassemblement national et cette sanction judiciaire et bien oui, elle refabrique un petit peu un plafond de verre. Alors il y a 2 ans pour le refissurer et pour faire effacer tout cela pour elle.

Bien sûr, si si on revoit le palmarès de de l'adhésion qui est quand même intéressant parce que c'est aussi l'une des leçons pour la première fois Jordan Mardella qui arrive en tête et Marine Le Pen juste derrière égalité avec Édouard Philippe. Est-ce que ça veut dire Buno Cotes que j'imagine que la réponse est non mais quand même le Le Pen et Bardella sont des candidats interchangeables. Oui, c'est la marque Rassemblement national qui est réunie qui marque qui marque l'opinion.

Il représente deux phénomènes différents dans yeux de l'opinion. Ils n'incarnent pas exactement la même chose. Ils ont pas le même âge.

Voilà, ils ont pas le même logiciel politique exactement. Mais quand même ce qui est vraiment très intéressant, assez remarquable, je dirais que sondage après sondage, on voit qu'effectivement euh tout se passe comme si pour l'électorat du Rassemblement national, peu importe celui qui porte le drapeau, mais l'envie de catapulter quelqu'un en deuxème tour est très très forte. Euh moi j'ai tendance à dire que dans pour les deux sièges du second tour de la présidentielle, il y a un siège qui est déjà assez prèrés, on va dire les choses comme ça.

En tout cas, au jour d'aujourd'hui, effectivement, l'avance avec le le second est considérable, absolument considérable. Je note d'ailleurs dans les données du sondage au doxa un petit élément, un petit sujet pour Édouard Philippe. Je trouve le score pas impressionnant et et qui ne l'expose, qui ne qui ne le met pas complètement de premier tour.

Ouais. surise. Euh donc effectivement pour l'électorat tellement motivé du Rassemblement national qui en plus est motivé par un sentiment d'une injustice qui est faite à Marine Le Pen.

Il faut rappeler les mots que Marine Le Pen a employé lorsqu'elle est venue faire son son meeting pour que son son parti la soutienne dans l'épreuve qu'elle traversait. Elle a parlé d'un d'une injustice, un dénit de démocratie. Elle se elle se posait en défenseuse de la démocratie elle.

Et donc on voit que cet électorat du Rassemblement national, il est très loyal et très motivé. Ouais. Déjà trois campagnes présidentielles pour Marine Le Pen dont deux finales.

Euh Rachel Garde vers le Carcel. Est-ce que c'est forcément un atout ? Est-ce que ça peut être un boulet aussi ça ?

Le fait d'avoir trois de de le fait d'avoir trois présidentielles derrière elle et quand même trois défaites ? Hm. Euh j'ai pas l'impression qu'aujourd'hui ça le soit dans le sens où euh malgré tout, elle est quand même à la tête d'un mouvement qui est quand même en dynamique, qui représente un truc important dans la société.

Euh après, moi je suis je suis je suis que moyennement surprise par le fait qu'au fond les deux apparaissent aujourd'hui en tout cas interchangeable dans le sens où effectivement l'électorat euh de Marine Le Pen, il se cherche un véhicule électoral pour le changement qu'il désire. Si Marine Le Pen est hor jeu et ben ce ça ira peut-être pas comment dirait exactement copiercollé mais ça ira sur un autre véhicule. On verra en revanche après par la suite puisque on sait bien que Marine Le Pen représente pas exactement la même ligne que Jordan Bardella si effectivement ça fonctionne dans une campagne.

Moi j'attends de voir Jordan Bardella dans une vraie campagne. Souvenez-nous l'an dernier il était quand même pas mal en pilote automatique avec l'avance qu'il avait. Il a pas fait une campagne incroyable.

Ouais, c'est vrai. Alors, il y a il y a une question, on va rentrer un peu plus dans le détail, sur la question du vote jeune. C'est aujourd'hui, on a eu les les les résultats d'une étude de la fondation Jean Jorè menée par Marc Lazar et Yanngan.

Et selon sondage, il y a un tiers des 16 30 ans qui se reconnaissent dans un parti politique, se qui se reconnaissent dans un parti politique, des jeunes de 16 de 30 ans et il y en a un tiers qui disent proche du RN et de la droite radicale. Explication. Du côté de la droite radicale, vous retrouvez certes des jeunes qui sont plutôt en situation d'occupation d'employés ou d'ouvriers, mais qui sont satisfaits de leur travail, fiers de leur travail.

Donc c'est à rebour de travaux et moi-même de travaux, il va falloir que je rille tous mes travaux précédent avec une évolution. Il disait que le vote du RN était le vote des classes malheureuses. Non, là le vote parmi le jeunes, ce sont de jeunes intégrés.

Le vote de la CO radicale LFI reste un vote de contestation. Le vote RN devient aussi maintenant un vote de jeunes installés, satisfaits, fier mais qui revendique cette fierté et ça il nous semble que c'est vraiment une nouveauté. Est-ce que Jordan Bardella séduit plus les jeunes que Marine Le Pen ?

C'est peut-être simpliste ce que je dis, mais je veux bien vous entendre là-dessus. Peut-être Bruno Côz pour démarrer. D'abord, il faut toujours rappeler que les jeunes ou la jeunesse une catégorie homogène.

Bien sûr, Marine Le Pen capte depuis de nombreuses années une partie du vote de la jeunesse, notamment la jeunesse précaire, notamment un certain nombre de catégories sociologiques où il y a beaucoup de travail précaires, des femmes assez jeunes, fonction publique hospitalière à bas niveau, en particulier de revenus. Et donc ça fait un bon moment que le Rassemblement national est arrivé à capter une partie de la une partie de la jeunesse. Pas mais là ce qu'il nous dit Yan Algan, parce queon discutait un peu, je sais pas si vous l'avez bien entendu, il dit "Il faut que je revois mes travaux.

Euh le on disait le vote du RN c'est le vote des classes malheureuses. Là non, parmi les jeunes sont des jeunes intégrés qui grosso modo vont bien quoi. On l'a constaté depuis quelques années dans les études du CVPOF, on voit une pénétration du Rassemblement national dans des milieux qui étaient effectivement qui le sortent de sa entre guillemets zone de confort habituel et catégories populaire et on a même on a même vu une forme de vote presque ce qu'on appelle parti attrape tout du rassemblement national et ce qui a fait une différence très importante en 2022 entre l'électorat de Jean-Luc Mélenchon par exemple et celui de Marine Le Pen.

Celui de Jean-Luc Mélenchon était dans la forteresse à la gauche. celui de Marine Le Pen arriva à capter des électorats beaucoup plus différents un peu à l'image d'Emmanuel Macron d'une certaine manière. Donc on voit effectivement une transformation importante.

Ça illustre simplement que quand une formation politique gagne beaucoup en niveau, qu'elle gagne de plus en plus d'électeurs et ben forcément elle tape dans plein de dans plein de viviers différents. Allez même question Rachel pour commencer Miguel. C'est c'est pas de nouveau qu'il y ait une partie de la jeunesse qui soit séduite par l'extrême droite et même depuis Jean-Marie Le Pen en vérité le vote pour Jean-Marie Le Pen dans la jeunesse, il est au fond à peu près proche de la moyenne nationale.

Et là, on nous annonce qu'environ un tiers des jeunes se sentent proches de la droite radicale ou de l'extrêmeal. C'est à peu près ce qu'elle représente dans l'opinion. En revanche, c'est très différent pour la gauche qui est toujours très surreprésenté dans la jeunesse que dans le reste de la population.

Ouais. Gael, ajoutez d'autre ? Vous avez vous avez à peu près tout dit peut-être sur Jordan Bard peut-être sur structurellement Bardella Le Pen, on s'amuse toujours à rechercher dans nos sondages les écarts globalement ils arrivent à séduire les mêmes territoires et je rebondis sur ce que disait Bruno, c'est-à-dire les zones habituelles de Jean-Marie Le Pen qui ont été élargies avec des électorats plus nouveaux.

Ce qui est plus étonnant, vous l'avez dit l'un et l'autre, c'est pas tellement le taux de pénétration du vote jeune au RN, c'est le fait que des catégories réveille au vote FN se mettent à voter pour eux comme les seniors par exemple. Si si je fais avancer le débat, on je reviens à la question de la la solidité d'un Jordan Bardella. Est-ce que euh l'hypothèse Bardella candidat, elle prend du poids dans l'opinion ?

Alors, la solidité, je ne sais pas ce qu'elle serait s'il était candidat, bien sûr. Euh parce qu'effectivement, on peut avoir des doutes sur sa capacité d' tenir une campagne, mais on a eu pour de bonnes raisons objectivement les mêmes doutes et on les avait encore il y a peu hein, et on les a encore peut-être pour Marine Le Pen et on l'avait vu exposé en vol lors du débat de second tour en 2017 face à Emmanuel Macron notamment sur les enjeux économiques. Donc la solidité de Bardella, on verra.

En revanche, on a beaucoup dit à juste titre hein que euh les électeurs RN sentaient que c'était le moment, qu'ils voulaient un véhicule. Enfin, des véhicules, il y en a deux, c'est déjà pas mal. Imaginons que la justice, par exemple, rattrape Jordan Bardella pour quelque raison que ce soit et qu'on ait les deux favoris du RN qui soient empêchés, vous allez jusque là vous.

Non, mais c'est une hypothèse politique fiction. Vous me demandez là pour le coup en raisonnant par l'absurde, je ne pense pas qu'un autre leader RN serait capable assez rapidement de se situer à 32 % d'intention de vote au premier tour et enfin c'est déjà un sacré atout pour un parti politique d'avoir d'avoir d'avoir deux candidats à ce à ce niveau quoi. Ça c'est sûr.

Mais faut noter quand même que et ça c'est le cas depuis que Marine Le Pen a pris la tête du rassemblement en du FN plus du RN euh elle a la l'habitude de faire de très haut scores au premier tour dans les sondages en milieu de quinquena. C'était déjà le cas même dès 2011, ça a été le cas pendant le quinquena de France Hollande et puis pendant le premier mandat de France d'Emmanuel Macron. Et malgré tout, ben son record au premier tour c'est jamais toujours que un peu plus de 23 %. ces campagnes électorales ont pas toujours même assez rarement été des des francs succès.

Elle a eu du mal à transformer l'essai dans là au moment où en fait il y a de la concurrence parce qu'au fond entre deux élections, elle est très identifiée aujourd'hui Jordan Bardella est très identifié donc il attire ils attirent quelque chose les autres c'est difficile à dire qui sera le candidat de la gauche des macronistes on ne sait pas quand il y a plus de concurrence c'est beaucoup plus difficile pour Marin la stratégie de Jordan Mardella, c'est c'est de maintenir cette hypothèse de la lui donner de plus en plus de poids. Il a il y a eu son interview disant je serai le plan B de Marine Le Pen. Il a il a annoncé qu'il y aurait un autre livre qui qui va bientôt sortir.

C'est vrai que le premier a été un un succès d'édition. Alors après 200000 personnes qui achètent un livre, ça ça fait pas de vous un favori à la présidentielle Brono Cotess hein. Non mais c'est clair que la stratégie pour le Rassemblement national c'est de faire coexister ensemble les deux hypothèses.

Et de ce point de vue-là, c'est vrai que s'ils sont euh leur objectif c'est de transformer une situation très difficile, Marine Le Pen condamné sévèrement euh en situation positive. Et c'est vrai que le positif pour eux bien c'est de faire apparaître euh cette ce double cet attelage à deux effectivement en permettant à Jordan Bardella de continuer à gagner en on va dire en densité parce que la notoriété l'image il là mais de gagner en densité sur ces propositions politiques. Évidemment c'est la question que tout le monde se se pose.

Est-ce qu'à un moment donné ces propositions politiques de Jordan Bardella vont être complètement cohérentes avec ce que Marine Le Pen va dire ? Et surtout que se passe-til si Marine Le Pen finalement pouvait se présenter à l'élection présidentielle mais que Jordan Bardella aurait beaucoup avancé un certain nombre de ses propositions. Donc il va devoir avancer mais avancer de manière pas aussi libre qu'il ne le qu'il ne le pourrait.

Bien évidemment, je suis quand même marqué, on est quasiment un mois après la condamnation de Marine Le Pen et on est passé quand même assez vite d'un moment où hors de question que ce soit autre chose que Marine Le Pen élection présidentielle un moment où l'hypothèse de Jordane Bardella elle est pas dit clairement mais enfin elle dit assez nettement que c'est quelque chose sur la table pour le Rassemblement national en fait je trouve qu'ils ont switché quand même assez vite. Est-ce que ça marche quoi ? principe de réalité, une sorte de lucidité quand ils analysent finalement le calendrier judiciaire.

C'est même pas en analysant le calendrier judiciaire. Si l'an prochain elle est condamnée, même sans l'exécution provisoire, bah elle ne peut toujours pas se présenter. Donc les chances sont infimes elle.

C'est c'est ça la réalité de de de ce qui lui tombe dessus. Hm. Alors, il y a Sophie, on va ouvrir un chapitre qui ne va peut-être pas durer 25 minutes, mais un chapitre quand même.

On va peut-être compter un nouveau candidat nationaliste, dites-nous tout. Et bien, écoutez, de qui Cyril Anouna est-il de Cyril Anouna. Penser un candidat populiste à la présidentielle.

Alors, ça aurait pu être le titre d'une thèse en sciences politiques. Un travail fouillé et sérieux sur cette France tentée par la rupture radicale, les dégagistes, les antisystèmes. Un travail qui refuserait de se limiter à la seule l'aspect vulgaire est purement potage de l'animateur télé pour se pencher sur l'engouement qu'il suscite.

Il est vrai dans un espace politique jusqu'ici dévolu à Éric Zemour et parfois d'ailleurs bien au-delà chez certains désespérés. Les plumes étaient suspendues alors que Cyril Anouna est attendu sur M6 à la rentrée de septembre où il doit faire tout autre chose que de la politique. Elles étaient aiguisé aiguisé aussi ses plumes plus que ma voix car l'animateur sait plus à laisser dire son envie de diriger la France.

Cyril Anouna cette semaine est en une de valeurs actuelles. Un costume sombre, cravate, sérieux, coiffé et le titre est limpide 2027 le candidat à Nouna. Sauf que là, juste avant que l'émission ne démarre, l'info est tombée.

Absolument sur Europe, le candidat pseudo candidat ou peut-être candidat putatif mais qui dit non, c'est à lever le voile. Je ne me présenterai pas en 2027 ni en 2032, ni en 2037. Ma seule priorité est-il dit donc ce soir sur Europe, c'est de faire dans les siècles, attention, dans les mois, les années et les siècles à venir, c'est de faire voilà absolument, c'est de faire rire à les Français.

Bon alors voilà euh c'était on pensait que c'était un scoop. En fait c'est un coup, on ne sait pas bien ce qui s'est passé pour le moment. En tout cas euh un coup effectivement pour la revue donc euh valeur actuelle qui est concurrencé, il faut le dire par la jeunette frontière sur la même créneau des droites nationalistes et qui a peut-être eu envie de faire parler d'elle.

En tout cas, peut-être aussi que Cyril Anouna a eu un tout petit peu peur des études ou des de ce qui a été recherché sur lui en matière de de potentiel de vote parce que on apprenait que selon Frédéric Davi de l'IFOP et bien il n'y avait que 10 % de potentiel électoral et le potentiel électoral je parle sous votre contrôle respectif c'est rien. très peu de choses et 10 % de potentiel électoral, c'était encore vraiment très peu de choses. Sachant que un autre institut de sondage il y a un an exactement cluster 17 donnait 3 % de Français qui envisageaient voter pour lui.

À titre de comparaison, on avait 25 % des mêmes Français qui se disaient intéressés par le général de Villier, frère de l'ancien candidat à la présidentielle de 2007. Bon donc en fait vraiment Cyril Anouna est un adorateur du buzz et de ses fans mais le le le voile est levé et lui qui s'est fait amuser il s'est amusé à faire flipper les QG des candidats. ont-ils vraiment flippé on va pas y passer trop de temps mais quand même quand on potentiel électoral ça veut pas dire grand chose en fait c'est en fait potentiel de vote c'est tout simple pour que les les téléspectateurs comprennent c'est une question où vous demandez pour une liste de candidats si vous pourriez probablement certainement ou probablement voter pour lui.

Donc vous pouvez dire oui sur plusieurs candidats. Donc statistiquement en général en moyenne si vous faites 10 % de potentiel de vote bah vous situez à 2 ou 3 % d'intention de vote. Ça dépend bien sûr des individus des socles qu'ils ont.

Donc c'est effectivement très peu de choses. Il avait pas envie de faire le même score que Annie Dalgo. Il partait finalement peut-être en intention de vot plus haut que Napili la candidate du Parti socialiste.

On peut dire que c'est pas si mal. Est-ce que c'était une hypothèse ? Bon, elle est refermée, qui sait pour combien de temps mais prise au sérieux par des états-mors politiques Rachel comme Jean-Marie Bigard, une autre il y a toujours l'idée que pourrait y avoir un le quelqu'un qui sort de nulle part.

On parle aussi beaucoup d'un grand patron. Pourquoi pas ? Euh alors qu'on dit beaucoup qu'ils sont beaucoup plus écoutés dans le débat public.

Moi, j'ai quand même un peu l'impression que tout ça est un peu lié à l'élection d'Emmanuel Macron, de quelqu'un qui euh je dirais pas qu'il est sorti de nulle part, mais enfin lors de l'élection de son prédécesseur, il était littéralement inconnu de 99 % des Français. Et depuis lors, ben vous avez beaucoup de gens, que ce soit des politiques ou pas des politiques qui se disent "Bah pourquoi pas moi ?" On a eu Coluche quand même une il y a bien bien longtemps mais c'est un autre monde mais je compare pas Cyril et Coluche hein mais je dis que mais juste pour finir le comment dire le en fait je trouve que ça l'idée qu'en fait même sans suivre une sorte de cursus au noum qui d'habitude mène à la présidence de la République en fait ça a considérablement dégradé notre débat public qui était déjà très matrixé par l'élection présidentielle et je trouve que c'est encore pire depuis 2017 ou et on pense à Latitia CR Cupa qui avait publié la la tentation du clown.

On est vraiment on est vraiment le là-dedans. En tout cas, c'est un très joli coup de pub puisque même nous sur Public Sénata, on consacre quelques minutes à la à l'hypothèse à Nouna. On va on va plutôt peut-être Est-ce que ça me fait naître comme question Bruno Cot ?

C'est la question du potentiel électoral de la droite radicale ou de l'extrême droite ou de la droite nationaliste employer les termes que vous souhaitez. Est-ce que ce potentiel qu'on a décrit qui est quand même vaste, qui est quand même solide va faire naître d'autres vocations ? Vous voyez ce que je veux dire ?

En se disant bah il y a un potentiel électoral donc j'y vais. Forcément tout le monde tout le monde pense au cas de figure d'Éric Zemour évidemment qui lui aussi a eu un sondage d'intention de vote qui montait jusqu'à 15 %. Par contre, c'est vrai que quand on regardait de près les sondages d'intention de vote pour Eric Zemour, on voyait que le phénomène était assez plat.

H il y avait qu'une différence homme-femme où les femmes votaient avaient l'intention beaucoup moins de voter Zemmour que les que les hommes mais dans toutes les catégories politiques sociologiques, ça fluctuait assez peu. Et moi quand je voyais ça, je me disais ça veut dire que le phénomène n'existe pas vraiment dans l'opinion. C'est un phénomène lié à la personnalité emblématique et médiatique qui était Éric Zemour mais fondamentalement qui ne s'inscrivait pas dans vraiment le cœur de l'électorat.

Il a quand même fait 7 % c'est quand même pas mal de faire 7 % à l'élection présentiel. quelques autres candidat évidemment. Donc ça veut dire qu'effectivement ce ce large potentiel de la droit de la droite extrême peut effectivement nourrir des des ambitions.

D'autant d'autant si jamais Marine Le Pen ne peut pas se présenter que Jordan Bardella finalement en 2027 n'arrivait pas qualifier pour presque faire le pari d'une multiplication de candidatures dans cette famille politique Sliman. C'est c'est une c'est une bonne question. Je peux me permettre parce que quand on fait le total des intentions de vote de notre sondage de la droite radicale h euh on a euh 3 % à Zemour, 2 % à Dupontignan, 32 % à Le Pen ou à peu près pareil à Bardella.

Donc on est à 37. Vous avez pas loin à l'orée des 10 % sur une candidature retaillot LR qui est LR mais qui est sur une ligne qui est une ligne un petit peu dure. Donc une partie de cet électorat pourrait être sensible à des personnalités euh plus à droite on va dire.

Donc on peut tutoyer s'approcher des 50 % au premier tour. Il y a donc une alors ce n'est qu'une photographie, pas du tout un pronostic. la gauche est un petit peu vaporeuse n'a pas d'espace pour le moment et ça va changer sans doute mais c'est énorme.

La différence si on veut refaire le lien avec une seconde c'est que beaucoup se disent regardez aux États-Unis il y a Donald Trump sur une ligne à la fois euh clounesque antisystème très à droite. Vous avez Rab Miley en Argentine, vous avez tout un tas de person, vous avez eu Bolsonaro au Brésil, donc on a eu tout un tas de personnalité qui à la fois sur le champ politique et sur la posture, l'attitude personnelle, bah pouvait faire sens avec un un Hanouna d'une certaine, sauf qu'en France, ça ne passe pas. C'est-à-dire que il y a à chaque fois qu'on a testé euh des images de personnalités étrangères comme Trump par exemple euh on voit qu'il y a un blocage et le succès de du Rassemblement national aujourd'hui et de Marine Le Pen, on l'a beaucoup appelé des diabolisations, c'est le fait d'être sur une ligne où sur la forme, on est plus en costume cravate que en bruit et fureur.

Et donc la conjugaison des deux, le Trump à la française, pour le coup, je vois vraiment pas d'espace politique pour une personnalité qui incarnerait cela. D'ailleurs, Cyrila, pardon, Cyril s'est mis pour ça. La photo, elle est en costume l'heure actuelle.

Donc, il avait conscience aussi dans son coup de de de l'image qu'il devait donner. Dévisé en président peut-être. Voilà.

Absolument. Oui et puis je je sais pas quelle est la part de d'influence aussi de ces projets d'émission l'année prochaine et d'un groupe M6 qui a aucune envie je pense d'avoir un animateur qui fait de la politique hein. Il y a aussi la question des budgets que ça son entreprise va pouvoir décrocher pour la saison prochaine.

He curieux c'est que dans l'article de valeur actuelle ils disent avoir eu accès au programmes. Oui. éléments programmatifill détaillés.

Oui. Et donc ça c'est un tout petit peu curieux parce que ça veut dire que s'ils ont eu accès à ce document, bon on doit les croire évidemment mais ça veut dire que Cirelan a rédigé quand même quelque part y compris sur un coin de table quelques propositions. Bon finalement ça nous amuse aussi.

On y a passé pas mal de temps. Allez il y a il y a d'autres leçons passionnantes de notre baromètre Gael sur les les champions de chaque camp. Qui serait le mieux placé ?

Tiens, on va commencer par le Parti socialiste. Vous avez testé trois personnalités Raphaël Gluxman, François Hollande, Olivier Fort. Ça donne quoi ?

Bah, c'est aussi pour ça qu'on les a testé pour pouvoir faire une intention de vote derrière sans multiplier par 50 les hypothèses de candidature. Retenons ceux ou celles qui s'imposent au sein de leur camp, que ce soit du point de vue des Français, nous disent bah c'est le meilleur candidat pour son camp ou à Forceurie au sein du camp lui-même. Gluxman, on a 41 % des Français qui pensent que ça ferait un bon candidat pour son camp.

Ouais, on est à 29 pour Hollande à 27 pour fort. Et si on regarde ce que nous disent les sympathisants PS, bah l'écart est encore plus net. On est à 77 % qui font de Gluxman qui n'est pas socialiste.

Le meilleur candidat du PS devant l'ex-président François Hollande, 56 % et l'actuel patron du parti Olivier Fort 41 %. Donc à gauche du point de vue de l'opinion, il y a pas de match en fait. Il y a un candidat qui est désigné par l'opinion qui serait quelle qu'elle soit cette qui est quand même intéressant que il a pas pu capitaliser sur son bon score euh au aux européennes à cause de la dissolution annoncée par Emmanuel Macron très rapidement.

Non, pas d'accord depuis depuis euh disons la fin de la séquence électorale, il est quand même euh dans une stratégie présidentielle assez évidente. Il essaie de structurer son parti. Euh il veut pas trop se mêler du Congèr du Parti socialiste pour pas trop se se mouiller dedans.

Il annonce un programme pour les prochains mois. Bon, quand même, on peut pas Moi, je moi je Oui, mais il a quand même été un peu gommé de la photo dans les dans les mois qu'on suivi les les Européens. un peu un peu un peu quand même mais mais absence enfin euh sans offense du tout pour qui que ce soit.

Il y a aussi le niveau de rejet ou de non désir que peuvent susciter les autres. C'est-à-dire que vous avez un glutman, on a testé très souvent, c'est ça posture ses opinions, ça passe assez bien auprès des Français et des sympathisants de gauche face à un ex-président que les gens trouvent sympathiques mais ont pas envie de voir revenir et face à un premier secrétaire du pays du PS qui trouve un peu ectoplasmique. Donc dans cet univers là, il s'en sort très bien.

Juste pour les autres candidats Édouard Philippe Alors on fera on fera un peu après sur je reste sur la gauche. Est-ce que la gauche, on va dire non, elle est fine, non mélanchonise peut d'après vous Rachel Valcarcel se frayer un chemin jusqu'au jusqu'au second tour parce que c'est personnage la gauche non mélanchonniste c'est autour de 18 % si je me trompe pas. C'était 12 pour le candidat mais vous avez grégé avec d'autres les communistes et les écolos.

Ah oui d'accord. Euh donc ça supposerait une alliance des On y est pas je suis d'accord avec vous mais l'appétit vient en mangeant. Si une telle option, je veux dire, on n'est pas très loin des 20 % d'Édouard Philippe, euh si une telle option paraît crédible pour accéder au second tour, ce qui je rappelle n'est pas arrivé pour la gauche depuis 2012, euh je pense que ça fera partie quand même de la motivation des parties à essayer de trouver euh un terrain d'entente.

Après, encore une fois, je pense que sur la gauche qui est toujours d'ailleurs à son niveau habituel, c'est-à-dire entre 30 et 33 %, c'est à peu près immuable. La question ce sera à qui profitera le vote utile dans la dernière fois avait poussé, ça a profité à Jeanchon les deux dernières fois, mais c'est pas un abonnement pris pour la vie. Ça peut très bien tomber sur quelqu'un d'autre.

Sophie, vous vouliez intervenir ? Il est il est possible qu'une figure comme Raphaël Gluxman vienne achever des tensions qui existent au sein de chacune des formations dont vous avez parlé parce que je pense que les écologistes très peuvent très bien se séparer entre une part qui irait rejoindre Jean-Luc Mélenchon et finalement une part qui rejoindrait Raphaël Luxman sans doute aussi chez les communistes même si c'est l'équilibre serait pas le même mais il y en aura quelques-uns qui viendront quand même pour ne serait-ce que pour le voix utile et chez les socialistes il pourrait qu'il y en ait quelques-uns et du coup ça va venir finaliser une forme de décl clatement des gauches en deux camps qui étaient un peu permanentes depuis pas mal de temps. Bruno, ce vote utile dont dont on parlait Rachel à l'instant, c'est c'est une cristallisation tardive en général.

Oui, c'est d'abord c'est le fait que la gauche a eu deux élections présidentielles de suite très difficiles. Donc le vote utile, c'est un sursaut pour dire il faut sauver la face, la gauche peut pas être à ce niveau si faible. Les intentions de vote ont joué un rôle très important hein.

Les électeurs s'adaptent aux informations qui viennent pendant la campagne. Une des éléments d'information c'est les nombreux sondages d'intention de vote et quand c'est la responsabilité de Ga S Clim et ses collègues beaucoup normal c'est une partie c'est une partie des éléments d'information. C'est tout à fait normal que les électeurs soient stratèges un peu.

S'adapte à l'information qui qui qui vient. Donc c'est effectivement cette cette idée, moi je retiens sur la la gauche la performance assez mauvaise du patron du parti Olivier Fort parce que même aux yeux de ses propres sympathisants, il est en situation numéro 3. Plus de 30 points derrière Raphaël Gusmain, de 15 points derrière François Hollande et donc ça c'est une situation qui est assez inédite pour le leader d'un grand parti politique de voir que les sympathisants de ce parti politique ne le voi pas comme meilleur candidat à l'élection à l'élection présidentielle. reste quelques minutes.

Je vois qu'on qu'on s'intéresse juste au républicain à ce match entre Bruno Retaillot et et Laurent Voquier. Là, il y a quand même un avantage assez marqué pour le ministre de l'intérieur. Alors quand même un truc que il y a pas de match en fait dans l'opinion.

De la même manière qu'à gauche, il y a un favori de l'opinion qui est Gluxman. Là, c'est encore plus net auprès des sympathisants LR ou des Français quand on leur demande de se projeter sur qui serait le meilleur candidat pour LR. Il y a pas du tout de leur invoquer, il n'existe pas.

Euh vous avez 29 % des Français qui disent Vokier fera un bon candidat pour LR, 45 % le disent de Rota et quand on regarde ce que disent les sympathisants LR, on est à 86 % qui disent Raillot fera un bon candidat et 55 % qui disent non c'est le enfin le renvoquer fera un bon candidat. Mais une fois que j'ai dit ça vous que ce soit très clair, ça n'a ça ne préjuge en rien de ce qui va se passer là. C'est même pas une question de pronostic dans quelques jours.

C'est-à-dire que le vote, il faut bien le dire encore une fois nos téléspectateurs, les adhérents LR vont choisir, c'est une petite population d'une centaine de milliers de personnes là où les sympathisants LR représentent plusieurs millions de Français qui représentent les électeurs potentiels de LR. Donc ils peuvent très bien ne pas tenir compte de ce que souhaiterait leur propre électorat. Ça s'est déjà vu par le passé.

Les écologistes notamment sont assez champions pour ça. Donc ça ne préjuge en rien et idem d'ailleurs à gauche pour Gluxman Fort et Hollande. Mais en tout cas du point de vue de l'opinion, il y a pas photo.

J'ajoute quand même qu'on avait fait la même chose pour Philippe et Atal pour le candidat du centre et que Édouard Philippe s'impose aujourd'hui auprès des Français davantage même s'ils aiment bien Gabriel Natal et auprès des sympathisants Renaissance aussi comme meilleur candidat pour son camp pour le moment. Restons pour conclure sur la l'hypothèse Bruno Retaillot encore loin d'un second tour d'une élection présidentielle Rachel Garc et là la différence que je vois par exemple avec l'état de la gauche c'est que j'ai du mal à voir où sont réellement ces ces réserves. Voilà exactement ou alors il faut aller piocher au RN mais ça paraît quand même assez un truc assez solide.

Ou alors il faut aller chez les macronistes mais sur quel thème ? Non c'est pas évident. Après, c'est sûr que un 9 10 % pour LR dans d'une période de 10, ça paraît pas si mauvais.

Mais comment dire ? C'est vrai que oui, là j'ai plus de J'ai l'impression qu'ils sont quand même un petit peu bloqués. C'est ce qu'on constate depuis l'élection Emmanuel Macron.

Ils sont bloqués entre les Macronistes et un RN très fort. C'est assez difficile. Ouais, c'est une une trajectoire quand même de de d'explosion de croissance rapide.

Quand on parle de Bonota, on l'imagine était peut-être pas là où il est. il y a il y a 6 mois mais avec ses limites. No oui, c'est ça.

Il est très incarné dans l'opinion sur sa fonction de mise de l'intérieur. Euh il est sur ses thèmes à lui. Il joue à domicile, il a toujours beaucoup investi euh cette question.

Euh donc c'est un dossier dont on voit qu'il qu'il le maîtrise. Il est crédible sur ce dossier aux yeux de aux yeux de l'opinion. Mais c'est vrai qu'on ne gagne pas l'élection présidentielle sur un seul dossier.

Et notamment, il y a la grande question qui va arriver dans les débats très rapidement de l'élection présidentielle qui va beaucoup la structurer, qui est la question déficit public, périmètre d'action de l'État. Est-ce qu'on continue comme ça ? Est-ce que l'élection présidentielle est au contraire le moment d'un grand choix sur la question de nos déficit publics et de comment les et du modèle social français notamment.

Et là, là-dessus, Bruno Rota sans aucun doute à des positions, j'imagine assez tranchées et il va sans doute perdre un peu en popularité à ce moment-là. Merci beaucoup, c'était passionnant. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. [Musique]