Mathieu Darnaud : « Il n’y aura pas d’union des droites, la position des LR est claire »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Mathieu Darnot. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité sénateur de l'Ardèche, président du groupe Les Républicains ici au Sénat. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auriane. Bonjour Monsieur Darnot. Bonjour.

Mathieu Darnot, il y a un conseil des ministres aujourd'hui pour graver la suspension de la réforme des retraites dans le budget de la Sécurité sociale. Est-ce que le groupe LR au Sénat s'opposera à cette suspension ?

On a toujours été clair sur le sujet. On ne peut pas nous faire un procès en incohérence. Nous avons toujours dit que nous ne souhaitions pas la suspension de cette réforme des retraites. Nous avions dit lors de l'examen du budget de cette réforme des retraites que nous entendions à ce qu'elle puisse être corrigée, notamment sur la question des carrières hachées, sur la question, et je sais de quoi je parle dans un département comme le mien, des carrières longues, des carrières des femmes. Donc autant de sujets que nous pourrions revoir, mais lorsque l'on parle de suspension, nous avons toujours dit que nous y étions opposés.

Donc vous vous mettrez compte même si elle est compensée financièrement ?

Mais encore une fois, j'attends de voir les choses. Aujourd'hui, on nous parle de compensation. Comment on la compense ? On a des questionnements, on n'a aucune réponse.

On a quand même quelques détails qui sont sortis, puisqu'il y a des bribes de la lettre rectificative qui ont été publiées. Elles devraient être financées par une hausse du taux de la contribution des organismes complémentaires, ainsi que par une sous-indexation des pensions. Est-ce que ça, c'est trop cher payé pour vous ? Voilà justement ce qu'on ne veut pas.

On va trouver des compensations avec des contributions supplémentaires, des taxes nouvelles. Nous, notre ligne, elle est claire. Là aussi, depuis le début, nous ne voulons pas d'impôts nouveaux. Nous ne voulons pas de nouvelles taxes. Nous ne voulons pas que tout ça finisse par gréver encore un peu plus le pouvoir d'achat des Françaises et des Français. On ne peut pas dire d'un côté, je suspends la réforme des retraites. On ne peut pas faire des promesses à l'infini et en face, toujours, parler de recettes avec des impôts et des taxes nouvelles. Je le dis, c'est important.

Permettez-moi de m'arrêter un instant sur ce sujet parce que finalement, ce sera le fil conducteur de notre action durant l'examen budgétaire ici au Sénat. Nous avons dit depuis longtemps les choses clairement. Nous l'avons dit, y compris avec nos collègues députés, lorsque nous avons rencontré avec Bruno Rotaillot, avec Gérard Larcher, le Premier ministre. Pour nous, il y a une impérieuse nécessité à réduire notre dépense publique, à faire en sorte que nous puissions réduire notre dette. 3 450 milliards de dettes. On ne peut pas avoir un pays qui se fragilise avec une dette qui coûte toujours plus cher.

Nous serons peut-être d'ici un an et demi à 100 milliards de remboursements d'intérêts de la dette. Mais est-ce qu'on imagine ? Je le dis, c'est le premier budget de l'État. C'est plusieurs centaines d'hôpitaux qui pourraient être construits avec un tel budget. Donc, encore une fois, soyons très clairs. Ce budget, il doit être abordé avec le discours de la clarté. Oui, mais est-ce que la nécessité,

ce n'est pas d'avoir un budget ? Est-ce que la suspension de la réforme des retraites, ce n'est pas le prix à payer pour avoir un budget ?

Ce n'est pas d'avoir un budget à n'importe quel prix. Un budget, c'est un document qui doit dire des choses sur le plan politique, qui doit réaffirmer des priorités. Nos priorités, elles sont claires. On ne veut pas d'impôts nouveaux. On parle de 16, voire 19 milliards d'impôts nouveaux. Mais écoutez ce que disent les Français, ils n'en peuvent plus. Nous sommes le pays qui a les prélèvements obligatoires les plus élevés. Les Français ne veulent pas contribuer encore un peu plus. J'ajoute que c'est souvent sur les mêmes que pèsent ces contributions supplémentaires. Moi, je veux être très clair sur ce point. Nous serons exigeants.

Le rapporteur général du budget, Jean-François Husson, l'a rappelé. Nous l'avons toujours dit, toujours dit de façon constante au gouvernement, que pour nous, c'était une priorité. Non pas parce qu'aujourd'hui, on serait même au-delà du débat pour ou contre la réforme des retraites. Tout simplement parce qu'on ne veut pas que notre pays glisse. J'observe quand même que la note de la France vient d'être encore abaissée. On a des risques majeurs qui pèsent sur nous vis-à-vis des marchés financiers. Moi, je suis attaché à l'avenir de mon pays. Je pense aussi, même si la formule peut paraître réculée, aux générations qui vont arriver après nous.

Et à un moment donné, il faut dire clairement aux Français ce que l'on veut.

À l'heure actuelle, Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez, j'allais dire presque pour une fois, sont sans raccord. Le budget est invotable selon eux. Selon eux, Bruno Retailleau parle même de délire socialiste, simplement pour s'acheter du temps. C'est ça ? C'est aussi votre avis ?

Non, je vous dis, là aussi c'est très important. On a toujours dit, on ne peut pas dire que Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez sont opposés sur ce point parce qu'on a toujours porté le sujet en commun. J'observe aussi, parce qu'il est bon de le rappeler, qu'ici même au Sénat, depuis maintenant dix ans, à chaque examen budgétaire, nous proposons des sources d'économie.

Et nous n'en serions pas là aujourd'hui à nous regarder les uns les autres avec gravité pour savoir si la France va avoir un budget, si les gouvernements successifs avaient un peu plus entendu, et je l'ai rappelé lors de la discussion de politique générale, au Premier ministre, le Sénat, la Haute Assemblée, qui a toujours agi en responsabilité avec un budget qui est cohérent.

Qu'est-ce que vous dites au Premier ministre ? Il est temps pour vous d'écouter le Sénat ?

Je lui ai dit, je lui ai dit très directement lors de la déclaration de politique générale, pas pour écouter, pour donner le sentiment qu'il est attentif simplement à ce qu'on fait, à prêter de l'attention au sénateur, mais parce que ce que nous avons proposé est cohérent avec la situation budgétaire du pays.

Et deuxièmement, parce qu'il faut réaffirmer, un budget, c'est le moment, finalement, si on a créé le Parlement, c'est aussi pour donner un budget à la France, c'est un moment où on redit quelles sont les priorités pour le pays en matière régalien, sur le plan de la sécurité, sur le plan de l'immigration, en matière de services publics, sur des questions comme la santé, sur le soutien à nos entreprises, à nos collectivités. Je rappelle à l'envie, d'ailleurs on fait souvent un procès d'attention au Sénat parce qu'il défend les collectivités, mais si aujourd'hui, nous n'avions pas les collectivités pour investir dans nos territoires, alors nous ne serions pas aux 0,5 ou aux 0,6 de croissance.

On va revenir aux collectivités, mais est-ce que selon vous, Sébastien Lecornu, il néglige trop le Sénat ? Vous l'avez rencontré, vous, récemment, le Premier ministre ?

Non, et j'attends de le rencontrer pour le lui redire. Je lui ai dit lors de la déclaration de politique générale, je pense que quand on a un objectif affiché, qui est de donner à la France un budget, alors on écoute les deux chambres. Et on écoute celles des chambres qui, l'année dernière, a voté le budget en janvier et en février. Donc il n'écoute pas assez le Sénat ? Nous avons toujours fait l'ordre de responsabilité. Je vous laisse commenter et je vous laisse la paternité des propos. Moi, je pense qu'il a besoin aujourd'hui... Non, mais c'est une question. Est-ce que vous, en tant que président de groupe,

vous avez le sentiment qu'il n'écoute pas le Sénat ?

Il y a des priorités qui sont fixées par le Sénat. Encore une fois, pas parce que c'est le Sénat, parce que nous avons démontré par le passé que nous étions toujours au rendez-vous de la responsabilité sur le plan budgétaire et parce que je crois, quand je regarde les enquêtes d'opinion, que ce que nous proposons correspond aux priorités des Françaises et des Français.

Vous les demandez à être reçus rapidement, juste ? Vous demandez à Sébastien Lecornu, est-ce qu'ils vous reçoivent rapidement ?

Oui, je pense qu'on va être amenés à se rencontrer dans les prochains jours.

Mais c'est prévu ou pas ?

Oui, oui, je dois le voir dans les prochains jours. Comme j'espère qu'il rencontrera l'ensemble des présidents de groupes du Sénat.

Mais en état, vous entrevoyez encore une voie de passage pour le budget ou vous dites, d'ailleurs comme certains sénateurs de votre groupe, qu'on doit partir à la censure ?

Je suis inquiet sur la capacité que nous aurons. J'observe que cette nuit, l'Assemblée nationale en commission a rejeté la partie recette du budget, ce qui laisse à penser que les débats vont être nourris en séance et risquent de traîner. Moi, je ne me résigne pas parce que les Français nous regardent et qu'on ne peut pas se résigner à imaginer que nous aurons demain une nouvelle loi spéciale ou un budget par ordonnance. Donc on fera tout ici au Sénat pour donner le sentiment aux Français qui nous regardent que nous sommes à la hauteur des responsabilités qu'ils nous ont confiées.

Et je le dis avec gravité parce que quand je regarde parfois les débats, quand je regarde les commentaires, je me dis, est-on tous alignés sur cette volonté d'avoir un budget ? Après, oui, je réponds très directement, je suis inquiet. Je suis inquiet parce qu'on voit que les délais glissent et que malheureusement, on peut craindre que nous n'arrivions pas à faire passer ce budget.

Donc ça va finir par ordonnance ?

Je n'en sais rien. Je ne veux pas être prophète, je ne veux pas être annonciateur. Mais vous êtes inquiet que ça finisse comme ça ? On est inquiet et la meilleure façon de tordre le cou à cette inquiétude, c'est d'être nous-mêmes en responsabilité et c'est de pouvoir travailler ensemble, même si nous nous sommes alignés, nous l'avons dit depuis longtemps. Là encore, je fais observer que nous avons pris nos responsabilités puisque avec le président Gérard Larcher, avec les rapporteurs généraux, nous avons travaillé depuis le mois d'avril sur le budget parce qu'on était conscients de ce qu'il allait arriver et nous n'avons pas été malheureusement démentis.

On voit la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Je le dis très clairement, au Sénat, nous sommes prêts. Nous sommes prêts et nous agirons en cohérence pour que nous soyons au rendez-vous de la baisse de la dépense publique, de la réduction du déficit de la France et puis des priorités aussi politiques, je les ai rappelées, notamment lors de la déclaration de politique générale parce qu'un budget, il doit parler aux Français de l'ensemble des sujets qui sont au cœur de leur quotidien.

Et on va parler de la question des collectivités. Il y a un effort de près de 5 milliards qui est demandé aux collectivités. Est-ce que le Sénat va le réduire ?

Ah, c'est une absolue nécessité. Je ne voterai pas, je le dis très clairement, une ponction nouvelle pour les collectivités à hauteur de 5 milliards. C'est de l'inconscience. Pour la raison que je viens d'évoquer, c'est que si on ampute nos collectivités de ces 5 milliards, alors vous allez avoir une atonie encore un peu plus importante sur l'économie locale. Aujourd'hui, on a des secteurs qui sont en crise. Je pense notamment au logement. une partie de notre artisanat a besoin de l'investissement et de la commande publique de nos collectivités. Encore une fois, sans collectivité, il n'y a pas d'investissement sur les territoires. C'est aussi simple que ça et on fragilise l'emploi.

À combien, du coup, vous voulez le réduire ?

On avait parlé de 2 milliards, mais je crois qu'il faut avoir un véritable échange et je pense qu'il faut faire très attention parce que beaucoup de nos collectivités, je pense notamment à nos départements et à certaines communes, sont à l'os. Elles ne pourront pas supporter une nouvelle ponction et des contributions supplémentaires.

Vous avez beaucoup travaillé sur les questions de décentralisation. Sébastien Lecornu qui demande des propositions d'ici la fin du mois. Quelles seront celles du Sénat ?

C'est un sujet que nous avons abordé depuis maintenant 5 ans ici même au Sénat. Nous avions fait avec le président Larcher un rapport avec à l'époque Philippe Bas, François-Noël Buffet, Jean-Marie Bockel sur les 50 propositions sur les libertés locales. Nous avons travaillé à nouveau sur des priorités en matière de décentralisation et de déconcentration parce qu'il faut plus de simplification. Il faut consacrer ce couple maire-préfet, nous ne cessons de le dire, faire en sorte que la proximité avec les départements puisse être elle aussi réaffirmée. Et puis, vous l'avez vu, ça a été l'objet d'une des commissions d'enquête sur ces fameux opérateurs et agences de l'État.

Là aussi, il faut y voir plus clair. Il faut supprimer certaines agences. Il faut clairement faire en sorte que les budgets d'intervention de ces agences puissent être parfois transférés vers les collectivités qui ont l'habitude. Ce n'est pas nouveau. Lors de l'examen de la loi sur la décentralisation et la déconcentration, nous avions déjà fait des propositions en ce sens, notamment pour que les fonds chaleur soient gérés par les régions. Donc, tout ça, c'est très clair, c'est simple, c'est limpide.

Mais tellement simple et limpide que c'est un serpent de mer depuis des années. En quelques mots, simplement, expliquez-nous pourquoi on est si incapables en France à résoudre ce problème de la décentralisation. Moi, je vous pose une question. Quel gouvernement s'y est réellement attaqué ? Quel gouvernement s'est réellement attaqué ? Il y a eu plusieurs lois déposées pour essayer de... On a eu la loi

décentralisation de la décentralisation de la décentralisation c'est la montagne qui a accouché d'une souris. Et nous n'avons cessé de le dire ici au Sénat. La faute au gouvernement de l'époque qui n'a pas donné suffisamment de souffle à ce texte. Nous avions fait des propositions beaucoup plus ambitieuses au moment de la loi 3D ici même au Sénat qui n'ont jamais été suivies par les gouvernements. Mais vous pensez

que la loi promise par Sébastien Lecornu avant le municipal sera la bonne ? Ce sera une vraie loi de décentralisation ?

Ne nous mentons pas. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Nous serons au rendez-vous parce que comme je vous l'ai dit on a beaucoup travaillé sur ces sujets et que c'est essentiel. On voit bien un instant. Ce sujet il est crucial. C'est un barbarisme pour les Français quand on dit déconcentration, décentralisation. Pourtant je pense que c'est la clé pour faire en sorte qu'on voit bien la congestion. On voit bien que ce pays il est bloqué. On voit bien que ce pays en revanche il a besoin de libérer ses énergies. Souvent moi j'ai parlé dans mon discours de déclaration de général on a besoin de liberté dans ce pays.

On a besoin d'avoir des collectivités qui entendent les acteurs des territoires pour justement être un accélérateur de croissance qu'elles portent les initiatives notamment des entreprises quelles qu'elles soient de notre industrie et faire en sorte justement qu'elles puissent écouter les Français. Et dernier point il y a une crise aujourd'hui parce que les Français ont une forme de défiance absolue vis-à-vis de leurs élus. En revanche ces élus qui sont toujours plébiscités ce sont les maires ceux dont on a la capacité à lire l'action parce que c'est une action de proximité.

Julien, question sur les Républicains.

Oui parce qu'on essaie de comprendre ce qui se passe chez les Républicains et que c'est pas forcément très simple. On a d'un côté des sénateurs qui ont appelé à la censure du gouvernement de l'autre des députés qui à une exception près ont décidé de laisser une chance au gouvernement le cornu. Où est-ce que les Républicains ils habitent désormais ? Et vous-même est-ce que vous auriez voté la censure ?

Moi, je suis sénateur je suis respectueux de la Constitution je ne vote pas la censure en revanche je serai très exigeant sur le budget parce que la cohérence des Républicains le message que l'on porte nous allons le voir sur l'examen budgétaire j'ai rappelé nos priorités nous les partageons avec les députés et je le dis très clairement il ne s'agit pas d'avoir un budget pour un budget mais il s'agit d'avoir un budget qui rappelle quelles sont

les priorités des Républicains c'est une erreur pour les sénateurs

d'appeler moi je l'ai dit je respecte la Constitution d'ailleurs j'ai suffisamment pointé du doigt la responsabilité du Président de la République parce qu'il ne respecte pas l'article 20 de la Constitution et vous en avez eu une illustration pas plus tard qu'hier le gouvernement par la voix de M.

Lecornu dit je veux la suspension de la réforme des retraites et quelques temps après le chef de l'État intervient en disant non non non c'est pas une suspension on va décaler bon il faut de la clarté donc on respecte l'article 20 de la même manière je respecte la Constitution le Sénat ne censure pas ce qui n'empêche pas les collègues d'avoir un avis mais moi ce que je crois et je le dis c'est fondamental on ne peut pas faire un procès aux Républicains en incohérence les priorités on les a portées elles ont été claires on les a affichées ensemble par la voix de Bruno Retailleau

il aurait nous accordé que c'est pas très clair entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez au moins sur la stratégie il y a eu quand même un inversement on a quand même eu Bruno Retailleau au gouvernement qui l'a quitté avec fracas

il s'en est expliqué parce que la confiance n'était pas là d'ailleurs le discours que j'ai eu lors de la déclaration de politique générale il appelle à plus de confiance il appelle à ce que le gouvernement mais c'est quand même la première fois qu'on a un Premier ministre qui a une déclaration de politique générale qui est assez décalée entre les propos qu'il tient à l'Assemblée nationale et les propos qu'il tient au Sénat j'ai pas vu un procès en incohérence fait par les médias au Premier ministre donc il est normal qu'on puisse avoir une appréciation sur la question de la censure qui soit différente en revanche là où les Français nous attendent les Français nous regardent sur une chose ne nous leurrons pas c'est la position qui sera la note sur le budget je les redis ils ne veulent pas d'impôts supplémentaires ils veulent que l'on fasse tout pour préserver leur pouvoir d'achat notre responsabilité et la responsabilité de notre famille politique dont j'observe dans les enquêtes d'opinion qu'elle est toujours très haute parce que les Français nous reconnaissent la constance et le sérieux c'est à nous de les porter c'est à nous de les décliner avec un budget qui soit clair

il y a 6 ministres qui sont rentrés au gouvernement malgré les consignes du parti hier soir il a été décidé de ne pas les exclure mais de les suspendre

pourquoi ce recul ? après que même ce n'est pas du tout un recul après que même ce soit mis en retrait de leur fonction au sein du mouvement ce n'est pas un recul

au début on parlait d'une exclusion là finalement ils ne sont que suspendus

qui parlait d'une exclusion on a des instances dans lesquelles on débat dans lesquelles on échange comme dans toute famille politique j'observe que chez les Républicains ça suscite toujours de la part des commentateurs et des observateurs et des journalistes un intérêt tout particulier hier nous avons eu des échanges

ancienne présidente par l'intérim c'est pas anodin

et bien les choses ont été clarifiées elle a elle-même souhaité quitter ses fonctions il y a eu un débat un échange donc vous aurez observé qu'il était plutôt apaisé et donc la décision

Vincent Jeanbrun qui est l'un de ses 6 ministres il dit ce matin que sa loyauté va à la France qu'est-ce que vous dites de ça ? sous-entendu

je n'ai pas commenté ce que dit Vincent Jeanbrun ce que j'observe c'est qu'il y a eu une décision qui a été prise qui se base finalement sur ce que nous avons collectivement décidé c'est-à-dire de ne pas participer à ce gouvernement d'avoir un soutien ou une lecture texte par texte pour une raison qui est très simple c'est qu'on a posé nos conditions on a dit clairement ce que nous souhaitions et bien maintenant j'ai envie de dire chiche on va voir si le gouvernement est au rendez-vous de ce que encore une fois nous pensons bon pour les français parce qu'eux-mêmes le disent enquête d'opinion après enquête d'opinion

en tout cas votre parti suscite encore des convoitises ça veut dire qu'il séduit encore vous le dites vous-même attendez la fin de ma question c'est du côté de la droite puisque l'UDR d'Eric Ciotti vous tend les bras disant rejoignez-nous et ce qui est plus étonnant c'est que plusieurs personnalités de votre camp je pense à Roger Carucci Sophie Prima ou Henri Guénaud estiment désormais que le RN est un parti républicain comme les autres et qu'il est possible de travailler avec lui sous certaines conditions est-ce que les digues sont en train de se briser ?

Alors je sais que vous aimez à poser cette question à l'envie notre réponse et Bruno Retailleau l'a rappelé elle est très claire non il n'y a pas de projet d'union des droites on a toujours tordu le cou on a toujours été très clair et vous parlez de Roger Carucci et de Sophie Prima eux-mêmes ont été très clairs ils ont reprécisé qu'elle avait été leurs propos ils sont très clairs il n'y a absolument pas de volonté d'union des droites et encore une fois là-dessus notre position elle n'a jamais varié elle a été rappelée par le président Retailleau lors d'une interview à un grand quotidien donc je le dis très clairement pour nous ça n'est pas la question à un moment

elle a dit qu'il y avait une possibilité de travailler avec le RN non elle est revenue clairement sur ses propos

et elle a dit clairement que ça n'était pas du tout à l'ordre du jour et sur ce point vous ne nous prendrez pas en défaut pardon de le rappeler mais je crois que notre position elle est très très claire

une question sur Nicolas Sarkozy

oui puisqu'on a appris hier que Nicolas Sarkozy qui a été donc incarcéré mardi ça ne vous a pas échappé était accompagné par deux officiers de sécurité je cite eu égard à son statut et aux menaces qui pèsent sur lui ça vous semble normal qu'il soit accompagné de deux agents de sécurité il appartient aux gardes des Sceaux

de veiller à la sécurité de veiller au fait que l'incarcération il y a une administration pénitentiaire pour ça Nicolas Sarkozy s'il le juge utile c'est à lui de prendre cette décision voilà

mais vous comprenez les mois de l'administration pénitentiaire et notamment des syndicats de la pénitentiaire qui disent mais attendez ça veut dire concrètement que vous nous jugez absolument incapables d'assurer la sécurité ça n'est pas du tout

le sens du propos je crois qu'on est tout à fait conscient on défend à l'envie l'administration pénitentiaire j'aime à le rappeler simplement ce n'est pas au président du groupe Les Républicains de commenter ce que le garde des Sceaux considère être nécessaire pour assurer la sécurité du chef de l'État

Dernière question un peu plus personnelle Mathieu Darnot Bruno Retailleau reviendra au Sénat dans quelques jours puisqu'il a quitté le gouvernement il retrouvera son siège de sénateur vous vous gardez votre siège de président

là aussi c'est une question que vous aimez bien me poser à chaque fois j'y ai droit je vous ai rappelé que nous travaillons de concert avec Bruno Retailleau je crois qu'il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre nous notre volonté elle est commune Bruno Retailleau a indiqué qu'il revenait en tant que sénateur qu'il souhaitait se concentrer sur sa mission de président des Républicains je crois qu'on a cette envie partagée de travailler au plus proche de nos territoires parce que nos militants nos sympathisants ils ont besoin de certitude ils ont besoin que nous réaffirmions notre cap on a cru comprendre qu'ils avaient quelques difficultés eux aussi à comprendre et donc nous travaillerons de concert à satisfaire les Républicains que ce soit nos parlementaires ou nos militants et adhérents

Merci Mathieu D'Arnaud Merci à vous Merci d'avoir été notre invité La Une de la Voix du Nord c'est le RAID dans les coulisses du RAID l'élite de la police Vous avez tout dit Merci Julien Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat