Antisémistime : le jeu toxique du bloc sioniste | Maxime Benatouil, Julien Théry

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Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour à toutes et tous. Quel est le point commun, à part le fait que ce sont des personnalités de gauche, entre des personnages comme Bernie Sanders, le leader des démocrates de gauche aux Etats-Unis, Salvador Allende, le président chilien, Pierre Bourdieu, le sociologue français, Jeremy Corbyn, le leader du Labour en Angleterre à une époque, ou encore Jean-Luc Mélenchon. Ils ont tous été accusés d'être antisémites.

Ce qui peut paraître assez curieux quand on sait que si l'antisémitisme était une valeur presque universellement partagée à droite avant la Seconde Guerre mondiale, j'exagère à peine, dans une très large mesure, c'était une valeur identitaire pour la droite, alors qu'au contraire, à gauche, historiquement, en particulier depuis le combat contre la condamnation inique de Dreyfus, la lutte contre l'antisémitisme est une valeur constitutive de la gauche, logiquement d'ailleurs, puisque au cœur de l'engagement à gauche, il y a les valeurs de l'égalité tout à fait incompatibles avec le racisme.

Contre l'antisémitisme et ses instrumentalisations, c'est le titre d'un recueil de textes sortis récemment à La Fabrique, avec neuf autrices et auteurs, dont certains ont des noms tout à fait prestigieux, Judith Butler, Naomi Klein, Frédéric Lordon, Françoise Vergès, j'en passe. Il y a parmi eux aussi Maxime Benatouil, qui est avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup d'être avec nous Maxime. Merci pour ton invitation Julien. Tu es professeur de sciences économiques et sociales et tu es aussi militant de l'Union juive française pour la paix. Ainsi que du collectif juif décolonial Tzedek. Et du collectif juif décolonial Tzedek. Peut-être qu'on peut commencer d'ailleurs par ces deux organisations.

En quoi elles consistent et en quoi elles se différencient ? L'UJFP d'un côté, Tzedek de l'autre.

Alors, vaste question pour commencer, je te remercie de la poser. L'Union juive française pour la paix est une organisation qui rassemble des voies juives et non juives d'ailleurs, mais qui se constitue dans le sillage des accords d'Oslo lorsqu'on pensait un petit peu naïvement à l'époque, rétrospectivement, qu'une paix juste et durable était atteignable entre Israéliens et Palestiniens.

Tout de suite branché sur le conflit en Palestine. Les accords d'Oslo, c'est 1993.

1993. Donc ça fait, oui, voilà, c'est ça peut-être que pour tes auditeurs les plus jeunes, effectivement, voilà. Donc 93. Et donc, très rapidement, l'UJFP s'impose comme une voie juive importante dans le mouvement de la solidarité avec la Palestine. Même si les premières années, et jusqu'à finalement une dizaine d'années, l'UJFP était une structure qui faisait cohabiter des voies juives asionistes, post-sionistes et d'autres radicalement anti-sionistes. Alors que désormais, et certainement poursuivre un petit peu la radicalisation de ce qui se joue dans cette région du monde, l'anti-sionisme a été accepté et est devenu l'une des valeurs cardinales de cette association.

Puisque une des manières d'instrumentaliser l'antisémitisme, c'est de faire, comme le fait très volontiers le président Macron, le signe égal entre anti-sionisme et anti-sémitisme.

Absolument. Et s'il peut le faire, d'ailleurs, et donc ça, c'est ce que j'analyse notamment dans ma contribution de cet ouvrage collectif, si Macron peut prétendre que l'antisionisme est une forme à réinventer de l'antisémitisme. Là, je le cite, c'était en 2017 lorsqu'il recevait Netanyahou pour la commémoration de la rafle du Veldif. Peut-être qu'on en parlera, mais en soi, inviter le chef d'un État qui n'existait pas encore lors d'une rafle franco-française qui visait notamment, mais pas que, des Juifs de France, c'est éminemment problématique. Et je voulais revenir peut-être sur Tzedek. Bien sûr, donc.

Donc le petit nouveau, un petit peu, du bloc juif décolonial qui a émergé au mois de juin 2023. Donc c'est tout à fait récent et je pense que c'est la terrible actualité en Israël-Palestine qui l'a propulsée un petit peu comme ça sur le devant de la Seine, qui a été cofondée notamment, mais pas que, par certains militants de l'Union juive française pour la paix, un petit peu plus jeunes que la moyenne, et qui a très vite recruté parmi des Juifs qui avaient besoin aussi de se retrouver pour exprimer et vivre leur judéité plurielle, que ce soit leur héritage ashkénaz, judéo-maghrébin, séfarade, etc. Donc politiquement, ces deux organisations sont très proches.

D'ailleurs, il y a beaucoup de projets, beaucoup d'actions qu'on mène conjointement et c'est une très bonne chose. Peut-être que la principale nuance vient du fait que Tzedek insiste davantage sur la dimension culturelle. C'est la judéité elle-même. Voilà, voilà. Alors sur le plan religieux, d'ailleurs aussi, mais pas que, et culturelle, mais qu'évidemment, l'actualité du génocide à Gaza et des risques croissants de régionalisation de la guerre avec l'invasion du Liban, puisqu'il se joue avec les rangs, font que la question de nos identités, de nos croyances n'est pas sur le devant de la scène en ce moment. Tzedek, c'est un mot hébreu ? Oui, qui signifie justice.

Justice pour tous, parce que pas de justice, pas de paix.

Bien, venons-en au livre. Il intervient, bien sûr, à un moment crucial, alors que c'était une tendance depuis maintenant un assez grand nombre d'années que d'accuser à tort et à travers d'antisémitisme les ennemis, et en particulier les ennemis de gauche, l'énumération que j'ai faite en ouverture est assez éloquente à cet égard, alors que c'était donc une tendance depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier. Eh bien, c'est quelque chose qui s'est absolument généralisé, à tel point que l'on en est venu, dans une partie de la classe dirigeante, dans presque tous les médias mainstream, a accusé le principal parti d'opposition de gauche d'être antisémite.

Ce qui est une manière, évidemment, quand on connaît les crimes effroyables de l'antisémitisme européen, en particulier pendant la Seconde Guerre mondiale, avec le génocide des Juifs, de disqualifier radicalement ceux que l'on accuse de cette manière. Ce livre, donc, analyse les tenants et les aboutissants qui permettent d'utiliser l'accusation de l'antisémitisme paradoxalement contre la gauche.

Absolument. Et l'intérêt de ce trouvage collectif, aussi, c'est qu'il rassemble plusieurs contributeurs, donc plusieurs contributions, notamment une écrite par mon camarade Sébastien Badgen, qui revient en détail sur l'affaire Corbyn, et par Leandros Fischer, qui, lui, s'essaye d'expliquer comment, aussi, en Allemagne, parce que c'est vrai que c'est souvent le cas de l'Allemagne de l'Ouest, et souvent mobilisé pour montrer à quel point l'instrumentalisation de l'antisémitisme peut avoir des vocations liberticides et peut être utilisé, justement, pour criminaliser certaines paroles, qu'elles soient de gauche, qu'elles viennent de la communauté musulmane, etc.

Et dans ma contribution, je m'essaye aussi de montrer que les voix de gauche en France, et notamment celles des principaux dirigeants de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon en tête, sont à la fois, et c'est peut-être ça la spécificité du cas français, sont à la fois disqualifiées, évidemment, par le service après-vente des intérêts de Tel Aviv, par les inconditionnels d'Israël, donc plutôt la droite sioniste, mais aussi par des nouvelles organisations judéo-progressistes, ou sionistes de gauche, peut-être qu'on y reviendra un petit peu plus tard au cours de cet entretien, qui mobilisent des arguments très proches de la droite politique pour disqualifier la gauche radicale, la gauche de rupture avec l'ordre établi, et finalement, la gauche qui n'abandonne pas la Palestine.

On a vu des collectifs arriver sur le devant de la scène, en particulier depuis le 7 octobre, notamment à l'occasion de cette manifestation, qui a lieu un peu plus d'un mois après le 7 octobre, et alors qu'Israël est clairement engagé dans ces massacres de civils qui s'avèrent être une opération de nettoyage ethnique de la Palestine, pour donc manifester contre l'antisémitisme, mais évidemment, en arrière-plan, en soutien à la politique de l'État d'Israël, qu'il était en train de mener déjà, et qu'il continue de mener. Absolument. Alors, il faut vraiment

prendre le temps de lire l'appel à cette grande marche contre l'antisémitisme du 12 novembre, qui a été rédigée conjointement par Yael Brown-Pivet, à l'époque et aujourd'hui encore présidente de l'Assemblée nationale, et par Gérard Larcher, président du Sénat. Alors, pour l'anecdote, cet appel n'est pas en accès libre. Il a été publié dans la presse payante, dans le Figaro. Donc, il faut quand même le vouloir.

L'organe de la droite traditionnelle.

Absolument. Et puis, la droite zémouriste aussi, celle qui a permis aussi un petit peu l'ascension d'Éric Zemmour. Alors, rien ne va dans cet appel, parce qu'elle importe le... Mal nommée d'ailleurs, mais peut-être qu'on y reviendra aussi, parce qu'elle importe le conflit israélo-palestinien. Elle ne parle que de la nécessaire libération des otages israéliens, mais elle ne dit rien sur les populations civiles gazawis sous les bombes, ni même des otages palestiniens.

Il y en a plus de 5 000 qui sont enfermés dans les geôles israéliennes sous le régime inique de la détention administrative où des enfants, des femmes, des hommes n'ont pas accès à leur dossier, ne connaissent pas les charges qui leur sont reprochées et peuvent passer des mois, voire des années, comme ça, dans les prisons israéliennes. Et je termine là-dessus. L'islamisme est identifié comme la seule source de l'antisémitisme. Donc, rien ne va dans cet appel. Et un collectif judéo-progressif, justement, émerge, profite de cette manifestation pour faire leur acte de naissance en s'en prenant à la présence du Rassemblement national.

Malheureusement, ils n'auront aucun mot pour critiquer la teneur islamophobe de cet appel, ni même pour manifester contre la droite d'Éric Ciotti, alors que 4 jours auparavant, les sénateurs républicains avaient voté la suppression de l'aide médicale d'État, ni aucun mot contre les macronistes qui étaient en train de faire passer la loi asile-immigration. Donc, depuis quand est-il devenu possible de manifester contre une forme de racisme avec des racistes ? Aussi respectables

soient-ils. Ce qui est encore plus extraordinaire, c'est que finalement, ces Juifs censément progressistes sont allés manifester le 12 novembre, alors que participait pleinement à la manifestation le parti historiquement antisémite, et qui l'est toujours, même s'il s'en cache maintenant dans une large mesure, le Rassemblement national. Je crois que j'ai entendu l'un des leaders de ces Juifs progressistes expliquer, enfin, reprocher à la France insoumise de les avoir laissés seuls à les manifester avec les antisémites contre l'antisémitisme. Enfin, c'est vraiment une bouillie mentale

qui est inquiétante. Et cette bouillie mentale va encore plus loin. Donc, je pense que tu fais référence à Jonas Pardo, qui est l'un des cofondateurs du collectif Golem, et qui déclarait auprès d'un entretien quelques jours après avec Rocaïa Diallo sur son podcast Kif Saras, qu'il en voulait à la France insoumise d'avoir refusé de participer à cette manifestation et plus largement d'avoir abandonné la lutte contre l'antisémitisme et que c'est cette place vacante, supposément vacante, laissée par la France insoumise, qui aurait permis au Rassemblement national de faire de l'antrisme dans le champ de la lutte contre l'antisémitisme.

Et ça, bon, ce n'est pas lui qui l'a inventé, cette théorie-là. On peut la retrouver, par exemple, dans un autre collectif judéo-sioniste de gauche, pour aller vite, qui s'appelle Les Juifs et Juives Révolutionnaires, qui, dès 2018-2019, expliquait que ce sont les carences de la gauche radicale vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme qui permettent au Rassemblement national de s'engouffrer cet entrisme des droits. Et je terminerai en disant que c'est Arnaud Klarsfeld qui, le mieux, permet de démontrer l'inanité d'une telle théorie politique. Je m'explique.

Lui, au moins, dit que le CRIF, donc, interpelle le CRIF dans un tweet d'il y a quelques mois, pour qu'il invite le Rassemblement national au dîner du CRIF, précisant que le peuple juif n'a pas tant d'amis. Sous-entendant que l'alignement total du Rassemblement national depuis le 7 octobre envers les positions les plus radicales du gouvernement suprémaciste de Benjamin Netanyahou, lui vaut le titre d'ami des Juifs et lui permet donc de se positionner en acteur légitime de la lutte contre l'antisémitisme. Donc, la raison, elle est là, c'est que l'antisémitisme, le périmètre de l'antisémitisme a changé au point d'intégrer la critique de l'État d'Israël.

Et ce n'est pas parce que la gauche aurait supposément abandonné cette lutte que l'extrême droite a pu s'y engouffler, mais parce que l'objet de cette lutte a fait lui-même l'objet d'une lutte pour être redéfinie au point de finalement soutenir la politique coloniale de l'État d'Israël.

L'antisémitisme tel qu'il est actuellement redéfini d'une manière qui est cependant tout à fait aberrante et ça revient il me semble-t-il à une falsification. La question donc c'est bien celle de l'assimilation entre antisémitisme d'un côté et critique du sionisme voire antisionisme.

Alors pour comprendre cela il faut faire un petit peu d'histoire je ne vais pas être très long mais je pense que ça va être parce que tu es toi-même historien mais il faut bien prendre conscience du fait que Israël est une création des Nations Unies. C'est la partition de la Palestine historique qui a permis à la souveraineté juive exclusive d'être reconnue sur le plan international dans le cadre des Nations Unies. Arrive le conflit israélo-arabe de 1967. Israël occupe et colonise de nouvelles terres palestiniennes donc au-delà de la ligne verte.

Et ce qui fait qu'au fur et à mesure du temps qui passe dans les opinions publiques de ce qu'on appelle le sud global il y a une critique très forte à l'endroit d'Israël qui se développe. Et donc au point que les Nations Unies votent en 1975 une résolution qui assimile le sionisme à une forme de racisme et de discrimination raciale. Donc l'heure est grave pour Israël et toute la classe politique israélienne toutes couleurs confondues veut à tout prix éviter que ce sentiment fasse tache d'huile en Occident et donc qu'ils perdent leur plus fervent soutien.

Et ce qu'ils vont faire à partir de là pas tant d'ailleurs à l'époque le régime israélien mais que des groupes de pression alliés notamment basés aux Etats-Unis c'est qu'ils vont œuvrer pour redéfinir le périmètre de ce que recouvre la notion même d'antisémitisme. Alors cette conception de l'antisémitisme qui assimile une critique floue de l'État d'Israël comme une forme d'antisémitisme ne va pas devenir hégémonique du jour au lendemain. Ça va prendre plusieurs années voire plusieurs décennies mais ça permettra à un Emmanuel Macron en 2017 par exemple voilà c'est ce qu'on disait tout à l'heure de dire effectivement que l'antisémitisme est une forme réorientée de l'antisémitisme etc.

Et que maintenant il y a plus de 20 pays notamment à l'échelle de l'Union Européenne qui ont intégré dans leurs droits nationaux respectifs cette conception sioniste de l'antisémitisme. Il suffirait de critiquer certaines politiques que mènent Israël à l'endroit du peuple palestinien pour déjà se voir étiquetés comme antisémites. Donc il ne s'agirait même pas d'appeler à la destruction politique de l'État d'Israël ça ce sont des choses qu'on pourrait discuter. Je pense que pour que la paix et la sécurité des peuples soient assurés dans toute la région il va falloir désioniser le régime israélien.

Donc ça c'est un autre débat mais ne serait-ce que de formuler une critique timide de l'État d'Israël peut être assimilable à une forme d'antisémitisme. Voilà où on en est aujourd'hui.

Alors si on revient quand même historiquement à ce que c'est que le sionisme à ses relations avec la judéité ça nous fait remonter bien avant le moment après-guerre en 47-48 où les Nations Unies enterrinent un plan de partage de la Palestine et finalement la proclamation de l'État d'Israël.

ça remonte à beaucoup plus haut ça remonte au mouvement sioniste à l'extrême fin du XIXe siècle à l'oeuvre en particulier de Théodore Herzl un viennois un juif autrichien et au mouvement qui se développe autour de lui centré sur l'idée éminemment une idée du XIXe siècle bien sûr une idée nationaliste et une idée aussi raciste c'est tout à fait flagrant quand on lit les textes du sionisme de cette époque-là l'idée selon laquelle les juifs devraient former non seulement une nation ce qui n'est pas du tout évident en réalité mais aussi une race qui aurait vocation à avoir son État son État-nation puisque c'est évidemment le grand courant à cette époque-là c'est ça le sionisme notamment

alors là où je te rejoins complètement c'est qu'effectivement donc le sionisme tu l'as très bien dit c'est une idéologie politico-nationale qui précède Théodore Herzl mais Théodore Herzl effectivement c'est le père de ce qu'on appelle et de ce que l'historien israélien le progrété Zéph Sternel appelait le sionisme politique donc effectivement c'est l'artisan le père du sionisme politique lui d'ailleurs qui était un journaliste viennois qui était convaincu que l'émancipation était et l'assimilation pardon était la condition de l'émancipation des juifs d'Europe voilà qu'il couvre le procès Dreyfus en France et qu'il se rend compte que si même en France il y a un tel antisémitisme l'assimilation c'est un cul-de-sac

même en France parce que c'est la France avec la France

et qui a permis finalement aux juifs d'être considérés juridiquement comme des individus et c'est précisément parce qu'il a cette déception là qu'il imagine un autre salut politique pour le collectif juif européen sous la forme du sionisme politique justement et il écrit un livre qui s'appelle l'état des juifs il s'agit quand même

de constitution d'un appareil d'état

d'un état nation et ce qui est fondamental c'est qu'il a la clairvoyance et il le note dans ses journaux intimes c'est largement documenté il a la clairvoyance d'affirmer que les antisémites seront toujours les meilleurs alliés des sionistes parce qu'ils ont en commun la volonté de voir les juifs quitter l'Europe et s'installer au sein de ce qui correspond grosso modo à la Palestine historique il considère que les juifs sont des corps étrangers

voilà sont des corps étrangers dans les nations européennes et ils sont disséminés

il était lui-même puis il était lui-même antisémite alors pour la petite anecdote Thédo Herzl qui était un juif bourgeois assimilé autrichien il avait en horreur ces juifs du Städtel de l'Europe centrale et orientale qui débarquaient pour des raisons économiques en Europe centrale civilisée il les considérait vraiment comme des moins que rien il les caractérisait comme des youpins etc vraiment c'était un antisémite féroce pour ces juifs qui étaient dans une classe en deçà de lui et pour faire le lien pardon entre sionisme politique des origines et antisémitisme il faut aussi parler de Lord Balfour celui qui en 1917 a reconnu au peuple juif un foyer national juif en Palestine

alors qu'initialement le sionisme de Herzl en particulier ne songe pas spécialement

à établir

ce fameux état des juifs il y a même des hypothèses à un moment donné en Ouganda en Argentine en Afrique le point commun entre ces hypothèses quand même c'est que les partisans de la fondation de cet état pour le peuple juif considèrent que ça va être une manière d'apporter les lumières de la civilisation occidentale aux barbares dans des régions qui sont non civilisées il y a des textes très frappants à cet égard

mais je pense qu'ils ont quand même réalisé que pour unifier justement et pour créer ce peuple juif qui en fait alors même si dans la langue religieuse hébraïque juif on parle de Amisrael donc le peuple le peuple d'Israël ou le peuple juif c'est une mosaïque je veux dire il y a plein de langues différentes il y a plein de coutumes différentes il y a plein de prononciations de l'hébreu différentes et donc pour unifier tout cela pour créer un état nation et donc il faut un peuple unifié et donc c'est vrai que la terre d'Israël et la palestine historique est très vite quand même perçue comme le ciment qui pourra souder des juifs marocains des juifs yéménites des juifs polonais des juifs allemands

et c'est déjà une logique d'instrumentalisation totale de l'histoire et puis de retour comme toute construction nationale certes mais de retour directement aux religieux puisque le fondement de cette construction nationale on voit très bien aujourd'hui avec Benjamin Netta, Yahou et la façon dont il justifie la guerre ce sont des prophéties bibliques

mais ça c'est intéressant parce que justement les fondateurs historiques alors les premiers dirigeants politiques israéliens après 48 étaient tous travaillistes et ils ont toujours essayé

donc de gauche au plan social

voilà ashkénazes travaillistes émancipés de la religion qui se considéraient plutôt comme hébraïques que comme juifs ok et donc l'idée c'était de maintenir la religion à distance mais avec l'occupation et la colonisation de la Cisjordanie en 1967 ce qu'on occupe et ce qu'on colonise ce sont les territoires bibliques toutes les localités mentionnées dans la Bible sont en Cisjordanie palestinienne occupées et donc du coup ça a créé une nouvelle dynamique au sein du mouvement sioniste qui s'appelle le mouvement sioniste religieux et où la religion justement épouse l'objectif et le caractère nationaliste et colonisateur de l'État alors qu'historiquement les juifs les plus religieux étaient antisionistes dans la mesure où le rassemblement des juifs sur Eretz Israël sur cette terre d'Israël devait attendre la venue du Messie et ne devait certainement pas être provoquée par l'activité humaine et donc il y a eu un revirement à partir de 1967 justement quand on a commencé à prier dans le tombeau de Rachel etc.

dans plein d'endroits très symboliques et très forts pour tous les croyants juifs du monde mais très forts d'un point de vue symbolique pas d'un point de vue nationaliste et que du coup l'occupation et la colonisation de ces territoires là a aussi changé radicalement le sionisme de l'intérieur et ont minorisé le sionisme blanc travailliste ashkénaze

en quelque sorte donc on prend appui finalement sur le religieux au moment où ce nationalisme se met à être expansionniste d'où ce bon mot que j'aime bien selon lequel les sionistes ne croient pas en Dieu mais ils sont convaincus néanmoins qu'il leur a donné la Palestine

absolument et ça je pense que ça cristallise un sionisme qui est désormais révolu ça incarne très bien justement ce sionisme travailliste de 48 jusqu'à 67 grosso modo et le sionisme c'est ce que je développe un petit peu dans le bouquin moi je pense qu'au contraire alors il ne faut pas le considérer comme une idéologie politico-nationale pardon achevée avec la création de l'état d'Israël et moi je pense que ce sont ces victimes palestiniennes qui en parlent le mieux j'ai eu le privilège de rencontrer le député palestinien d'Israël Ayman O'Day qui m'a dit ces termes là que je trouve très forts et qui permettent vraiment de comprendre ce qu'est le sionisme réellement existant c'est emparez-vous d'un maximum de terres avec le moins d'arabes possible dedans donc le sionisme c'est un colonialisme de peuplement inachevé obsédé par la question démographique pourquoi je dis inachevé parce que c'est évident dans les territoires palestiniens occupés ou même dans la bande de Gaza désormais parce qu'on parle de faire des zones de tampons mais il y a des il y a des groupes de plus en plus nombreux d'extrême droite religieuse suprématistes israéliens qui veulent se qui veulent se réinstaller dans la bande de Gaza parce qu'ils se sont toujours pas remis d'avoir perdu Gaza en 2006 donc c'est un colonialisme de peuplement qui s'opère évidemment dans les territoires occupés depuis 1967 la colonisation s'est dramatiquement accélérée mais aussi au sein de l'état d'Israël lui-même parce qu'il faut bien avoir à l'esprit que 20% de la population israélienne est à palestinienne et qu'elle est concentrée dans certains territoires notamment le Negev Nakab au sud et la Galilée au nord et qu'il existe des plans de judaïsation mis en oeuvre tel quel par tous les gouvernements israéliens successifs qui visent vraiment à rendre la vie impossible aux palestiniens d'Israël de ces espaces-là et de judaïser de les remplacer par des familles judéo-israéliennes c'est une politique finalement

de purification ethnico-culturelle et d'homogénéisation

c'est ça ce n'est pas ce n'est pas qu'une idéologie d'Europe de l'Est visant à la création d'un état-nation et puis hop voilà on a l'état d'Israël et le problème serait 1967 non le problème c'est 1948 c'est la partition de la Palestine sur des bases ethno-religieuses et c'est la souveraineté sioniste exclusive sur la base enfin sur l'intégralité du territoire de la Palestine historique

merci on revient à l'histoire du sionisme on a largement oublié aujourd'hui qu'avant le judéocide perpétré sous l'égide des nazis mais pas seulement par eux par d'autres de nombreux autres européens avant la seconde guerre mondiale c'est le génocide des juifs le sionisme est très minoritaire en réalité parmi les très diverses communautés juives d'Europe

oui oui c'est une c'est une option politique parmi d'autres et je dirais que c'est une option politique pour les générations de juifs qui veulent s'émanciper un peu de la tutelle du religieux il y a plusieurs il y a trois il y a trois scénarios pour ces nouvelles générations de juifs qui veulent s'émanciper du monde religieux qui les confinent qui les condamnent un petit peu justement à évoluer dans les stettels dans ces communautés juives pauvres d'Europe centrale et orientale il y a l'assimilation et donc c'est l'option un peu bourgeoise il y a le socialisme transnational donc ça c'est caractérisé notamment par le mouvement travailleurs juifs et internationalistes du Bund et le sionisme qui était très anti-sioniste parce que ils étaient anti-sionistes dans une perspective classiste parce que comme tout mouvement national le sionisme voulait faire l'unification des classes entre elles donc faire fi des antagonistes des antagonismes pardon de classe en vue de créer un état-nation et donc si on fait fi des antagonismes de classe l'histoire montre qu'il s'agit toujours d'un moyen de pérenniser cette même exploitation de classe donc c'est la raison pour laquelle moins pour alors aussi pour des raisons anti-colonialistes mais surtout par rapport à cette question de classe que le Bund s'opposait au sionisme politique grand parti juif

de Russie et de Pologne

c'est un mouvement ouvrier transnational Yidi Chofan voilà qui a joué un grand rôle

dans la résistance contre les nazis notamment la résistance du ghetto de Barcelie

et qui a quasiment disparu parce qu'exterminé parce que complètement détruit par les bourreaux nazis et par toutes les classes collaborationnistes européennes la troisième option était donc le sionisme politique qui avant la deuxième guerre mondiale et avant évidemment la Shoah était extrêmement minoritaire au sein du monde juif mais aussi parmi ces jeunes générations qui cherchaient à s'émanciper un petit peu de la tutelle des anciens mais après ça s'est posé donc sur des questions différentes et ça devenait inconcevable aussi pour les survivants de se réinstaller dans une Europe qui les avait vendus chassés brûlés etc donc il fallait bien aller quelque part les Etats-Unis fermaient leurs portes et donc effectivement la Palestine s'est devenue un horizon quasiment désirable

on a souvent souligné qu'au fond la création de cet état des juifs qui est même devenu depuis 2018 officiellement après l'ouvre de la Knesset l'état-nation des juifs du peuple juif réalise les vœux les souhaits des antisémites européens et se fonde finalement sur les mêmes attendus c'est-à-dire sur la fiction qui a une uniformité une homogénéité fondamentale entre les diverses communautés juives y compris biologiques avec ce mythe de l'invention du peuple juif je revois au livre de Shlomo Sand qui s'appelle comment le peuple juif fut inventé finalement c'est acquiescé à ce regard antisémite selon lequel les juifs seraient voués finalement à n'être en sécurité qu'à l'extérieur de l'Europe en devenant un état-nation

d'ailleurs Benjamin Netanyahou a fait un immense qui est effectivement l'artisan de cette loi état-nation pour le peuple juif donc de 2018 que tu as très bien cité Benjamin Netanyahou a fait un immense cadeau aux antisémites européens et notamment allemands en indiquant que c'était pas le nazisme que ce n'était pas Adolf Hitler qui voulait exterminer les juifs lui voulait juste les déporter en Palestine mais qu'après avoir rencontré Al-Husseini le grand moufti de Jérusalem il lui aurait ouvert les yeux et que du coup c'est qu'à partir de ce moment là qu'il a fallu mettre en oeuvre la solution finale contre les juifs d'Europe c'est complètement aberrant on marche sur la tête

une falsification énorme

de l'histoire on n'est plus à une falsification historique près dans le bloc sioniste évidemment et ce qui est très intéressant aussi et ce qui est dramatique c'est que cette loi est à nation du peuple juif alors bien sûr elle est a posteriori un clin d'oeil à l'antisémitisme historique et aux extrêmes droits européennes c'est une manière de leur dire qu'elles ont raison etc mais c'est surtout un moyen de ne pas transformer l'état d'Israël en l'état de tous ses citoyens je parlais à l'instant qu'il y avait 20% de la population d'Israël donc qui n'ont pas été exclus qui n'ont pas été chassés lors de la guerre qui a suivi la création de l'état en 1948 donc qui sont restés sur leur terre ils n'ont pas été chassés mais ce ne sera jamais complètement leur état même s'ils ont soi-disant la citoyenneté il y a une excellente ONG juridique palestinienne d'Israël qui s'appelle Adalah qui veut dire justice si je ne m'abuse en arabe et qui documente entre sens environ une soixantaine de lois discriminatoires contre les citoyens palestiniens d'Israël

la conséquence logique de cette armature juridique et de ce statut d'état-nation du peuple juif d'Israël c'est quelque chose qui ressemble à la séparation juridique donc à des formes de discrimination et d'apartheid en définitive

bien sûr l'apartheid et ça les palestiniens le disent depuis 48 sauf que comme ce sont des arabes l'occident ne les écoute pas il faut toujours attendre que ce soit des blancs ou des juifs qui reproduisent les mêmes thèses que les intellectuels chercheurs militants et combattants palestiniens pour qu'on les prenne un petit peu au sérieux ça c'est un problème de racisme européen propre à l'Europe mais oui effectivement l'apartheid existe des deux côtés de la ligne verte sous des formes effectivement différentes plus ou moins violentes mais toujours présentes des deux côtés de la ligne verte

si on en revient puisqu'on en parlait à l'Allemagne il y a un article en particulier qui est consacré au cas de l'Allemagne par un spécialiste Leandro Fischer de la gauche allemande qui revient sur la façon dont l'Allemagne est le plus fervent partisan de l'état d'Israël on sait d'ailleurs qu'elle contribue lourdement à armer l'état d'Israël à le fournir en armes en munitions et donc indirectement l'Allemagne est très engagée comme le sont bien sûr les Etats-Unis mais aussi la France et l'ensemble de l'Union Européenne dans ce qui se passe aujourd'hui dans le nettoyage ethnique à Gaza s'en est arrivé à un point où la reconnaissance de la légitimité de l'état d'Israël devient une condition pour acquérir la citoyenneté allemande

alors cette histoire allemande elle est proprement passionnante elle est très bien racontée dans un nombre minimum de pages une trentaine de pages c'est vraiment très lumineux il faut garder à l'esprit qu'en 1945 donc il y a très vite deux Allemagnes 47-49 et que l'Allemagne de l'Ouest cherche à intégrer le bloc occidental et que bien sûr elle est face à une crise morale sans précédent et d'autant que la dénazification a été très peu regardante limitée d'ailleurs le directeur de cabinet son nom échappe du chancelier historique allemand de l'Allemagne de l'Ouest d'après Konrad Adenauer était un antisémite notoire membre des SS etc qui était épargné par les américains et très vite ils se sont rendu compte et notamment sur la base de stéréotypes antisémites c'est prodigieux que pour réintégrer le bloc occidental dans un climat très anticommuniste et que la principale menace c'était la menace communiste et soviétique pour réintégrer le bloc occidental fallait à tout prix faire la paix avec Israël reconnaître l'état d'Israël et donc parvenir à des sortes d'accords de réparation et donc ça ça n'allait pas du tout de soi il y avait énormément d'antisémites au sein du parti chrétien démocrate allemand et en Israël même il y avait énormément de gens qui ne voulaient plus rien avoir à faire avec les héritiers de l'Allemagne nazie donc c'était très compliqué mais ce qui était fascinant c'était que l'enjeu le plus important pour le développement économique de l'Allemagne et pour son retour sur la scène occidentale c'était d'effacer cette dette ce qui a abouti d'ailleurs en 1953 à la conférence de Londres sur la restructuration de la dette allemande plus de 80% il me semble de la dette allemande a été effacée ce qui a permis par la suite le fameux miracle économique allemand et Adenauer dit il faut absolument qu'on obtienne un accord avec Ben Gurion parce que la finance est encore contrôlée par les juifs et il n'y a que en menant un accord de réparation avec Israël qu'on va pouvoir restructurer notre propre dette donc c'est par antisémitisme qu'ils se sont rapprochés de l'état d'Israël c'est quand même c'est très significatif cette anecdote là et la gauche allemande a été a été partagée entre la gauche extra-parlementaire justement qui voulait s'émanciper de la génération précédente des bourreaux et donc qui a pu être tentée par un rapprochement avec Israël et d'une autre gauche elle aussi extra-parlementaire qui au contraire s'inscrivait dans un anti-impérialisme global et qui elle soutenait plutôt le mouvement

de libération de la Palestine il y a aujourd'hui en Allemagne plus encore qu'en France un véritable sionisme d'état qui même au nom de la raison d'état interdit l'expression des critiques à l'égard du comportement de l'état d'Israël

tu fais référence à une déclaration d'Angela Merkel donc précédente chancelière allemande qui avait dit effectivement que la sécurité d'Israël c'est sa formule exacte est un élément de la raison d'état allemande ce qui est encore plus fou c'est qu'une figure historique du parti de la gauche radicale Die Linke la gauche qui s'appelle Gregor Gysi a dit exactement la même chose alors c'était vraiment c'est l'aile droite un petit peu du parti celle qui cherche à donner des gages aux sociodémocrates aux verts etc.

pour faire une coalition à l'échelle fédérale mais qu'un dirigeant politique d'un parti du gauche radical reprenne la même entienne que Angela Merkel sur le phylo-sionisme d'état comme ça c'est incroyable

ça en est arrivé à un point depuis les déclarations de Merkel où aujourd'hui après le 7 octobre il est interdit d'arborer un drapeau palestinien en Allemagne c'est à dire qu'il y a vraiment une limite qui est posée en tout arbitraire par la raison d'état à la liberté d'expression

et la preuve par A plus B que le phylo-sémitisme d'état allemand est un antisémitisme c'est que des juifs religieux antisionistes ont été très récemment violentés par la police allemande dans une manifestation de solidarité avec le peuple palestinien donc l'Allemagne n'aime que les juifs qui soutiennent Israël parce que sinon les voix juives critiquent de la relation privilégiée que peut entretenir l'Allemagne avec l'état d'Israël ou les voix juives plus généralement critiques de la politique coloniale israélienne casse un petit peu ce projet de rédemption allemand par le biais de la réconciliation avec le peuple juif qui se matérialiserait par des relations spéciales avec l'état d'Israël donc les juifs doivent rester à leur place à savoir du côté d'Israël cette essentialisation des juifs par l'état allemand les profondément antisémites

Peut-être la dernière chose Benjamin Netanyahou qui a eu tribune ouverte à la fois dans le Figaro en France et même à la télé française alors même que l'opération génocidaire était en cours s'était vertué à dire notre combat c'est aussi le vôtre c'est le combat de la civilisation occidentale on a le sentiment et c'est quelque chose qui pour un historien de la longue durée finalement est assez familier qui a une forme d'instrumentalisation des juifs par les élites européennes au service de leur stratégie en l'occurrence la stratégie du choc des civilisations la stratégie de contrôle en particulier des ressources pétrolières et autres du Moyen-Orient

je ne peux pas résister à l'envie de te citer une anecdote alors ça vraiment qui est scandaleuse et qui s'inscrit vraiment dans cette dynamique là parce que finalement Netanyahu n'a rien inventé quelques jours moins d'une semaine après le 11 septembre 2001 Ariel Sharon dit au secrétaire d'état américain Colin Powell je crois vous avez Ben Laden on a Yasser Arafat donc cette volonté de faire passer le mouvement de résistance palestinien pour des terroristes qui s'en prendraient aux valeurs occidentales date de 2001 voire même d'avant c'est une vieille ficelle déshumaniser le peuple palestinien délégitimer sa résistance nationale et inclure la répression coloniale de la résistance palestinienne dans cette guerre idéologique du bien occidental contre le mal musulman et ça c'est vraiment c'est une vieille stratégie et là effectivement qui fonctionne à plein régime qui a été renouvelé depuis le 7 octobre ce parallèle à Arafat

Ben Laden non seulement c'est une aberration c'est une falsification puisque Yasser Arafat était précisément et contrairement au Hamas par exemple un leader laïque l'OLP était un mouvement laïque alors que Ben Laden comme on sait était un intégriste religieux mais en plus il y a derrière l'idée que finalement un arabe et un autre arabe Ben Laden et Arafat quand bien même leur position politique n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre et sont totalement antagonistes c'est la même chose absolument c'est la logique du conflit des civilisations finalement donc tout à coup les juifs c'est devenu nous alors que longtemps l'Europe a été foncièrement antisémite face à eux parce que eux maintenant

ce sont les arabes cette fable réactionnaire de l'Europe judéo-chrétienne justement trouve son origine dans le développement des théories elles aussi réactionnaires du bien occidental contre le mal arabo-musulman tout ça c'est le même terreau idéologique et avec le 7 octobre il y a eu une accélération un petit peu de tout cela parce qu'on voit bien qu'il s'agirait maintenant et c'est vraiment la condition en France notamment pour faire partie du soi-disant arc républicain c'est de considérer le 7 octobre de la même manière que le font les Israéliens les plus extrémistes à savoir comme un coup de tonnerre antisémite dans un ciel serein dégagé de toute oppression coloniale et donc un pogrom ou le plus grand massacre de juifs depuis la Shoah etc.

C'est une falsification historique flagrante aussi la définition d'un pogrom ne correspond en rien à ce que c'est passé on peut même les condamner évidemment mais ça reste pas des pogroms on peut estimer

ça n'a rien à voir c'est une falsification historique et qui est très très grave parce que on parlait de certains groupes sionistes de gauche en France je pense aux juifs révolutionnaires je pense aux rares je pense à Golem ce qui fait selon moi ce qui en fait selon moi des sionistes de gauche c'est dans cette schizophrénie qui leur est caractéristique à savoir de s'approprier la lecture sioniste du 7 octobre comme grand massacre comme grand pogrom antisémite etc.

en tant que juif et non pas en tant que colonisateur on a tué des juifs

parce que juif sauf que le corollaire de cette lecture sionisme sous le prisme de l'antisémitisme du 7 octobre c'est la justification du génocide contre Gaza alors eux vraiment sont d'une position très inconfortable qui confine à la schizophrénie c'est un massacre antisémite mais cessez le feu mais non c'est pas possible ça c'est intenable et ce qu'on constate aussi c'est une radicalisation nationaliste du sionisme de gauche en 97 ça c'est un exemple que j'évoque dans le bouquin le Hamas fait un attentat dans une rue de Jérusalem il y a 5 morts plus les porteurs de bombes dont une enfant israélienne de 14 ans qui s'appelait Spandar Pellet la mère de cet enfant connaissait très bien Netanyahou parce qu'ils étaient à l'école ensemble faisaient partie tous les deux de l'establishment Ashkenaz etc Netanyahou l'appelle parce qu'il était déjà premier ministre à l'époque en 1997 il faut le rappeler pour lui présenter ses condoléances et elle dit non mais c'est de ta faute Bibi c'est de ta faute à toi et je fais pas de différence rajoute-t-elle entre les terroristes qui ont tué ma fille et les soldats israéliens qui font des checkpoints en Palestine occupée d'accord et au point qu'une femme enceinte ne peut pas passer et perd son enfant voilà l'exemple qu'elle donne et donc ce qu'elle évoque en creux c'est la co-responsabilité de la violence dans un contexte colonial que les sionistes de gauche pouvaient percevoir à l'époque il y a une telle radicalisation nationaliste qui se manifeste justement par leur lecture strictement acoloniale de ce qui s'est passé le 7 octobre que ça c'est intenable même pour eux donc il y a une radicalisation nationaliste très forte du mouvement sioniste de gauche qu'il faut vraiment combattre c'est extrêmement dangereux parce qu'ils essayent de s'infiltrer dans le camp l'émancipation

on se demande ce qu'il leur reste de gauche à part un lointain souvenir un discours c'est ça oui un discours totalement contradictoire

avec un autre discours et avec la réalité tout en sachant qu'ils se font les objectifs de la répression qui s'abat sur le mouvement de solidarité avec la Palestine donc non seulement dans leur critique de la France insoumise mais en janvier 2024 ils ont envoyé une lettre publique aux organisations membres du collectif Urgence Palestine en leur disant écoutez pour n'être des camarades il faut qu'on parle il y a des choses qui ne vont pas vous n'êtes pas au clair sur l'antisémitisme et ils commencent par dire que le 7 octobre c'est un massacre antisémite déjà le vernis de la camaraderie là commence à se dissoudre un petit peu et ils critiquent un communiqué d'U.P.

d'urgence palestine qui a rappelé que le sionisme était né en Occident et qu'il était soutenu par les classes possédantes blanches occidentales sous le prétexte que ça ferait écho aux thèses du complot juif mondial relayé par les protocoles des sages de Sion on a gens plein délire ces gens là ne sont pas des camarades ou alors avec de tels camarades on n'a pas besoin d'ennemis

merci beaucoup Maxime Benatouil d'être venu présenter ce livre collectif

merci à toi Julien

contre l'antisémitisme et ses instrumentalisations qui paraît à la fabrique avec neuf textes dont le tien mais aussi des textes de Uriah Boutelja Judith Butler Ariella Azoulay Frédéric Lordon et qui sont très très bons

et qu'il faut absolument lire et là dont on n'a pas eu le temps vraiment de parler mais donc j'invite tous les auditeurs effectivement à prendre possession de ce livre et à prendre possession de ces textes qui apportent vraiment des pistes très intéressantes dans la lutte contre l'antisémitisme et des pistes

d'autodéfense contre l'utilisation à tort et à travers qui est aussi une insulte aux vraies victimes du vrai antisémitisme à des fins bassement politiques aujourd'hui absolument merci merci à toi et merci à toutes et tous d'avoir regardé ce nouvel épisode dont s'autorise à penser sur je le rappelle le canal maintenant 165 de la Freebox sur Youtube comme toujours et sur notre site internet lemedia.fr votre engagement et votre fidélité nous sont très précieux vous le savez le média ne vit que des dons et des abonnements il est parfaitement indépendant c'est une coopérative nous avons besoin du soutien de celles et de ceux qui nous regardent et qui nous aiment soutenez-nous si vous le pouvez sur lemedia.tv.fr slash soutien restez connectés aux médias au revoir