"La France est attachée à la défense d'Israël mais condamne ses violations du droit international"

Radio J, le forum radio J. Frédéric Aziza. Radio J. Bonjour et bienvenue au forum radio J dont vous êtes l'invité Alice Rufo. Bonjour. Bonjour. Alors au 58e jour de de guerre en Iran, l'incertitude pèse sur son issue. Trump annule le déplacement de ses émissaires à Islamabad dans un contexte de blocus et de contreblocus d'ormus, de chantage des iraniens et de menaces américaines. Alors sommes-nous plus proches d'un accord ou au contraire d'une reprise de la guerre épi au-delà quid du cesser le feu entre le Liban et Israël. Le esbola peut-il parvenir à saboter le processus de paix israélo-lanais ? Dans ce contexte, les relations translantiques et l'OTAN ont-ils vraiment du plomb dans l'aile ? Et on va commencer par l'actualité Alice Roufo de ce dimanche. Que vous inspire

la tentative d'attentat, d'assassinat cette nuit contre Donald Trump au gal de la presse à Washington ? Ça m'inspire d'abord que je suis soulagé et nous sommes soulagés que cette attaque n'ait pas eu de conséquences plus graves et que tous les personnes qui étaient présentes soient saines et sauves. Beaucoup y compris le président américain bien sûr et la première dame, les services de sécurité qui sont intervenus, les journalistes qui étaient dans la salle, c'est très grave he ce qui s'est passé cette nuit. Euh ça m'inspire beaucoup de solidarité envers les institutions, les autorités et le peuple américain. Puis ça m'inspire aussi le fait que la violence politique dans la dans la vie démocratique, la violence n'a pas sa place euh et qu'il faut la condamner sans ambiguïé.

Vous dites président Trump again, pardon ? Vous dites président Donald Trump again ? Non, je dis juste que je dis juste que c'est c'est très grave et il y a pas il y a pas de justification possible à ce ce type d'attaque et ce type de de violence. D'ailleurs, je trouve que la réaction américaine, en tout cas de ce que j'en ai vu dans la nuit euh et porte une grande unité du peuple américain. Unité aussi du président Américain hein. Oui, mais mais c'est très grave. Ouais, c'est très grave. Alors, mais qu'est-ce que ça dit cette tentative d'ass président américain du président Trump ? Qu'est-ce que ça dit de l'état de la société américaine ? Mais au-delà de la société américaine, ça dit que la violence quand elle elle est acceptée, tolérée, qu'elle est pas clairement

condamnée, euh produit des conséquences. Et au fond et au fond là, c'est pour ça que ça ça compte beaucoup la réaction qui doit y avoir dans le débat public. C'est-à-dire que queles que soient les divergences qu'on peut avoir politiqu d'opinion avec le président des États-Unis d'Amérique, il faut condamner sans appel, sans ambiguïté cette violence et cette attaque de cette nuit. Voilà. Et parce que je sens quand vous dites ça, vous faites un parallèle avec la France, hein, avec le climat, le climat politique en France, on constate une casne euh vis-à-vis d'Emanuel Macron. Brigitte Macron a d'ailleurs été insulté à son arrivée à l'église Saint-Sulpice aux obsèques de Nathalie Bay. Euh qu'est-ce que cette casienne contre le couple présidentiel dit de l'État de la France ? Bon, pour ce qui

concerne, les attaques euh constantes, hein, contre Brigitte Macron, bon, elles sont inacceptables. Je suis euh d'ailleurs euh surprise euh que il y ait pas plus de prise de parole sur ce sujet. Hm. Il y a au fond quelque part le sentiment que bon bah puisqu'on est exposé publiquement alors on pourrait se faire insulter mais enfin il faut quand même être capable de réagir par rapport à ça. Est-ce que est-ce qu'on peut faire un parallèle entre bah cette attaque cette tentative d'attentat d'assassinat contre Donald Trump et le dépat politique la tournure que prend le débat politique en France ? Non je crois pas qu'il y a de parallèle en tout cas pas abusif à faire simplement queil y ait une brutalisation du débat politique c'est un fait. Mais alors justement, il y a en France donc

une violence ambiante, un des un débat politique qui manque parfois qui manque souvent de sérénité. Euh bah des militants de la jeune garde euh dans la mouvance de les filles ont tué Quentin Dean pour ses opinions, hein, il faut s'en souvenir. Est-ce que la stratégie de brutalisation de la vie politique par Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise peut conduire au pire ? Ah, de toute façon, il y a il y a une responsabilité particulière, singulière des responsables politiques à force ceux qui s'expriment dans des enceintes comme celle du Parlement français. Euh il y a une vraie responsabilité parce que si la violence s'introduit dans les débats dans les institutions les plus importantes de la République, alors effectivement, il y a une brutalisation de la société à attendre.

Et là, vous vous pensez à les filles, vous pensez à Mélenchant ? Oui, bien sûr qu'il y a une brutalisation de de sa stratégie à Mélanchant, de la stratégie de LFI. Moi, je la je la vois de ce qui s'est passé à Washington cette nuit. Je je vois encore une fois hein, je jeux je veux pas faire de parallèle abusif mais simplement je vois qu'il y a des prises à partie, des des insultes, des des procès parfois publics qui sont qui sont dangereux parce que de la part de LFI, on est d'accord. Oui, je les vis au parlement. Je je je trouve que aussi l'utilisation qui est faite de certaines situations géopolitiques pour cibler pour désigner à la Vict. Oui, je trouve que euh les accusations qui ont été portées contre la France euh dans ce dans ce qui a une position quand même très claire dans ce

dans ce dans ce conflit et face à la situation au Moyen-Orient sont quelque part grave car elles ciblent parfois elles désigne et donc face à la France face face à à certains soutiens d'Israël hein maintenant c'est c'est plus des juifs c'est les génocidaires sionistes hein bah écoutez je crois que le premier ministre quand même s'était expliqu exprimé assez clairement en disant qu'on pouvait faire plein de choses et qu'on est en démocratie donc on peut critiquer par contre mentir, désigner à la vindicte, ça c'est pas responsable en République. Et vous dites bah il faut faire attention que ça débouge. Il faut faire attention oui à la brutalisation parce qu'en fait quand on accepte la violence d'où qu'on soit et alors encore plus quand on est un responsable politique, il faut la

condamner d'autant plus clairement parce qu'en fait elle finit toujours par par toucher tout le monde. Il a un présidentiel. Ah ben c'est important que le débat, il y a un grand débat démocratique devant nous, c'est une responsabilité collective que c'est que ce débat soit digne et se déroule dans des conditions d'apaisement et de respect pour nos concitoyens qui et qui ne se et que la violence n'est pas à sa place dans ce débat. Alors, une tentative d'assinat contre Donald Trump dans le contexte de la guerre des États-Unis euh et d'Israël contre l'Iran. Euh le président américain a donc annulé le déplacement de ces hmissaires qui étaient attendus à Islamabad euh ce weekend pour négocier avec leurs homologues iraniens euh dans un contexte de forte mobilisation

américaine puisque le quart des capacités militaires US mondiales sont mobilisé dans le autour du des trormos. D'après les informations que vous disposez, vous êtes ministre délégué à la défense donc vous êtes quelque part dans le secret des dieux. Est-ce que vous considérez que les États-Unis euh vont de nouveau frapper euh qu'une intervention est aujourd'hui inévitable ? Alors, je suis pas dans le secret de la stratégie américaine qui par de en tout cas [rires] des informations de l'État de de la France. Je je pense que le CC le feu euh et la la trêve au fond est fragile. Elle est au Liban, on l'a encore vu ce dans les dernières heures. Elle est entre l'Iran et les États-Unis. Bon euh nous euh on a beaucoup dit queil y avait un sujet sur

la lisibilité et sur le dialogue qu'on devait avoir avec les États-Unis sur leur stratégie précisément aussi bien en Iran, au Liban et en ce qui concerne l'OTAN hein et la relation transformé. Oui, il y a il y a un sujet de lisibilité, de clarification et de de dialogue à avoir. Euh je je pense que le cesser le feu doit être maintenu parce qu'au fond Mais c'était pas la question, c'était maintenu. Est-ce qu'il est fragile ? Est-ce que une intervention américaine vous paraît aujourd'hui inévitable ? [grognement] Non, je ne crois pas qu'elle soit inévitable. Je pense qu'il y a une une voix pour la pour la pour la diplomatie, mais je et je pense que en tout cas elle doit être poursuivie. Mais oui, il y a il y a un risque que ce conflit de toute façon qu'on nous subit hein depuis le

début d'emblé on savait qu'il serait long. Voilà, il est long et avec des phases de tension. Ouais, il peut durer longtemps. La phase de tension peut durer longtemps. La déstabilisation est profonde. Je ne crois pas que l'Iran soit dans une disposition d'accepter des négociation facilement et des concessions. Donc au fond, ça va durer et c cette phase de tension va durer. Voilà. Phas de tension, je m'excuse de vous interrompre, ça veut dire ça veut dire de nouveau bombardement américain. C'est pas exclu. C'est pas exclu par les autorités américaines, même si le président Trump a dit hier que il ne laissait pas il ne fermait pas la porte de la diplomatie, même si c'est pour parler au Pakistan ont été reporté. Quelle quelle alternative à l'intervention israo-américaine en Iran

? Et puis est-ce que pour vous cette intervention américaine c'est la stratégie du pire à Rifo ? L'alternative à à l'intervention militaire, c'est ce qu'on a fait nous les Européens pendant très longtemps sur le programme nucléaire iranien. Oui. Mais est-ce qu'on pouvait négocier vraiment avec les Iraniens ? On a négocié avec les Iraniens et on a mis le point confiance aux Iraniens au régime, on peut pas faire confiance. La preuve d'ailleurs depuis la signature de l'accord, le GCPO qui a tenu hein et sa dénonciation par les États-Unis en 2018. Oui, il y a eu des programmes clandestins, des programmes cachés. Non, mais bien sûr, mais en fait il y a pas la diplomatie ne ne n'est pas synonyme de naïveté. Ouais. Euh est-ce que vous comprenez euh la volonté d'Israël d'en finir avec la

menace iranienne et la volonté manfo annoncée par le régime des molatérans euh depuis 1979 de détruire l'État juif ? Je comprends et respecte la volonté d'Israël de se défendre. Et donc c'est légitime cette intervention israélienne ? Non, je ne veux pas donner c'est une intervention sur laquelle nous n'avons pas été consultés et c'est une intervention dont les buts n'ont pas toujours été précisés. Et est-ce que le but par exemple de faire tomber le régime de Mola, c'est légitime ? Mais je constate qu'on en parle moins aujourd'hui et je ne crois pas qu'on puisse faire tomber un régime par une intervention militaire armée dont de plus les objectifs ne sont pas clairs. Alors blocus iranien a répondu un contreblocus américain et des menaces des attaques de des gard par les

gardiens de la révolution de navire dans dans le D3 d'Ormus. Iron veut laisser franchir le D3 euh les au bateau qui paye une taxe. Est-ce acceptable aux yeux de la France ? Est-ce que l'on peut accepter qu'un état se comporte quelque part comme des pirates ? Non, on peut pas accepter la privatisation du D3 d'Ormous, y compris par le l'utilisation de la menace des mines qui désigne au fond certaines routes. Et d'après vos informations, est-ce qu'il y a vraiment des mines dans le détro d'ormous ? Et combien ? C'est possible de toute façon. Vous savez, les mines dans l'histoire militaire, on le sait, c'est une arme psychologique extrêmement forte. Bien sûr, c'est le même effet, c'est-à-dire on désigne la la route qui doit être empruntée. Bon bah, on est

quand même dans une situation où il faut pouvoir dire que la privatisation ou le droit de péage n'existe pas en droit de la mer. En fait, ça marche he le droit international, ça donne des repères, pas plus qu'un blocus. H Et alors, c'est le président iranien qui a dit ça hier. L'Iran n'acceptera aucune négociation sous la menace ou sous blocus. Euh est-ce que c'est pas le signe d'ailleurs que le contreblocus américain à tout son sens commence à avoir des effets et éventuellement est justifié ? Non. Euh quand le président iranien dit ça, ça veut dire [raclement de gorge] mais je peux pas je peux pas je peux je pense que le régime quand même iranien a subi des des des attaques extrêmement fortes et a été affaibli par l'intervention d'Israël et des États-Unis simplement. Je constate que

là la voie de la diplomatie semble fermée, ce qui est dangereux. Oui. Non, moi je parle de la la déclaration du président iranien. Est-ce que ça veut pas dire que le blocus américain, le contreblocus commence à avoir des effets ? [grognement] Je crois pas que le que que blocus du Netto Dormous puisse être justifié, quel que soit le pays qui provoque ce blocus ou qui est à l'origine de ce blocus. Non, mais en fait, je je je maintiens que euh on a l'impression que c'est naïf de parler de droits international, mais en fait, c'est quand même ce qui permet de garantir la paix, hein. Alors, est-ce qu'un un accord entre l'Iran et les États-Unis, puisque on se dit, il y aura peut-être des négociations, peut intervenir sans résolution du dossier des 40 4 440 kg

d'uranium eniché à 60 enrichi à 60 % et puis aussi une tonne d'uranium enrichi à 20 %. Non, c'est pas possible. Il faut il faut un accord au rabé serait dangereux. C'est quoi ça serait quoi un accord rabé ? parlait de du Ah mais non mais évidemment qu'il faut enfin nous ça a toujours été notre priorité au demeurant. Je parle comme ministre délégué aux armées. Donc forcément les questions de prolifération nucléaire sont au cœur de notre de notre engagement. C'est d'ailleurs pour ça que la négociation avait été lancée par les Européens au début des années 2000 pour mettre le programme iranien sous contrôle. Je constate que la guerre des 12 jours n'a apparemment pas permis d'annuler la menace du nucléaire iranien et c'est j'en veux pour preuve que les les responsables américains le disent

désormais eux-mêmes. Donc oui, absolument. Il faut mettre sous contrôle le programme nucléaire ranien. C'est impératif. Est-ce que la France pourrait proposer d'accueillir de de garder sous sa son contrôle en France ces 440 kg d'uranium enrichi à 60 % ? Pour l'instant, il n'y a pas le début d'un cadre qui qui soit clair sur la mise sous contrôle de ce de ce de ce stock et sur euh les contrôles qui peuvent être fait. Hm. Évidemment que la France prendra sa part si une solution solide pouvait être trouvée euh sur le stock d'uranium enrichi comme sur le programme nucléaire iranien comme elle l'a toujours fait. Mais pour l'instant, ce cadre n'est pas défini. L'Iran, on parle de l'Iran. On a l'impression que les 30000 40000 voire 50000 800 manifestants iraniens tués

assassinés entre le 8 et le 10 envie ont été oubliés. Euh on on parlait de la chute des du régime de Mola. Est-ce qu'elle est selon vous inévitable ? Est-ce qu'elle est souhaitable ? Et surtout dites-vous que ça serait un bienfait pour l'ensemble de la planète la chute du régime des mola. Moi j'ai pas j'ai pas oublié ce qui s'est passé en janvier parce qu'on on a l'impression que c'est oublié. Bah c'est une faute. C'est une faute et y compris au niveau de la diplomatie. France, non, la force la la France rappelle dans toutes ces interventions que que le régime a massacré sa population et je le dis le redis et non, il faut pas les oublier. Euh vous savez que le régime iranien soit affaibli ou pas, tous les débats qu'il y a eu là-dessus en fait c'est la vérité c'est que c'est difficile à

savoir et la preuve aussi c'est que c'est si difficile à savoir qu'au fond le sentiment que les plus durs l'emportent aujourd'hui. C'est l'impression qu'on a vu de Paris. C'est très difficile de décrypter. c'est je vais être honnête, il faut un peu de modestie face à ça. Moi, je je j'entends, j'écoute, j'ai aussi des des proches, des amis qui sont de la diasporaanienne. Je les écoute, je avec beaucoup de respect et de modestie, je je savoir ce qui se passe et de savoir à quel point le régime est affaibli ou pas. Il faut savoir dire aussi quand on ne sait pas. Et d'après les informations dont vous disposez par les services français, hein, le guide suprême Framene, il a en vie ou pas ? Il a pardon, il est en vie ou pas ? Ah écoutez, je je oui, les les informations semblent dire

que oui, mais mais simplement le le fait est que que je constate un durcissement, je et et je pense à à à ces jeunes iraniens qui sont courageusement euh sortis dans la rue, qui sont fait massacrer et qui aujourd'hui voient au fond encore un durcissement du régime en plus de la guerre, en plus de la déstabilisation régionale. Et alors euh on entend une petite musique dans les médias au niveau politique autour des entre guillemets Gentil Mola face au méchant président américain et premier ministre israélien. Euh vous l'entendez cette musique ? Vous la ressentez ? Je je suis euh frappée par le fait que parfois la propagande euh du régime iranien comme d'autres d'ailleurs hein comme celle de la Russie hm euh donne le sentiment qu'au fond euh

euh ces pays seraient devenus euh euh par miracle les défenseurs du droit international. Donc une propagande directe de ces régimes et via les réseaux sociaux. Oui, il y a une propagande. Regardez ce qu'a dit le ministre des affaires étrangères russes se posant au fond comme le garant du droit international. Quand on voit ce qui se passe en Ukraine, c'est quand même complètement impressionnant. Et autant on peut être en opposition avec la stratégie américaine et dire clairement ce qu'on pense des États-Unis, autant il faut aussi être capable de dire que l'Iran a violé ses obligations nucléaires, a déstabilisé la région via ses proxy et à dire la région allemande hein depuis 79 de fait. Et donc je je pense qu'il ne faut pas céder aux sirènes de cette propagande qu'en effet on entend.

L'anti-américanisme français et l'antitrompis apparaissent. On parlait de de cette tentative d'assassinat du président américain en début d'émission apparaissent de plus en plus véhément en France sur les plateaux télé parmi les journalistes, parmi les experts en tout genant y compris y compris vous êtes ministre délégué à la défense parmi des généraux à la retraite. Euh qu'est-ce que vous en pensez ? On a le droit de critiquer en démocratie. On a le droit de critiquer. Certains mettent d'ailleurs en cause l'état mental du président américain. C'est justifié ou non ? Non, c'est pas c'est pas il y a pas de commentaire à faire là-dessus honnêtement. Bon, on a droit de critiquant en démocratie et donc vous vous sentez un antitrumpisme primaire, secondaire et euh le les États-Unis nous

parle pas très bien, hein. Euh voilà, on peut aussi regarder une déclaration, y compris celle de Rubio. Hier, bah, vous parliez tout à l'heure de de l'agressivité à l'égard dans dans de l'égard du président. On a eu beaucoup de de compris du président américain d'insultes qui sont pas bon qui méritent même pas de l'attention mais enfin quand même qui sont qui sont par moment un peu déplacés. Donc euh et puis il y a il y a des quasi regardez par exemple quand on nous dit ben euh le D3 d'Ormous qu'il s'en occupe mais enfin euh je veux dire on n' pas choisi la guerre, on n' pas on n' pas été consulté et ensuite on nous menace. Enfin c'est pas des façons de parler à ses alliés. Donc comprend qu'il puisse y avoir euh une et puis pardon mais les Français paient euh euh sur le

prix à la pompe les conséquences de la guerre euh qui a été en enc le le le l'augmentation du prix de l'essence euh elle est complètement liée à la guerre menée par les belligérants. On n'est pas belligérant donc euh on subit et et euh et donc je comprends que ça soit euh pénible. Donc voilà encore une fois on a le droit de critiquer, pas de pas d'insulter, de dénigrer ou de ou d'être violent. Et est-ce que vous croyez vraiment que c'est Benjamin Nataniaou qui a imposé la guerre à l'Iran et à Trump ? Je sais que que que le premier ministre israélien de longue date a plaidé pour euh la crédibilisation pendant des années de la menace militaire américaine. Euh et vraisemblablement à plaider pour une intervention euh militaire. Oui. Parce qu'il y a longtemps que vous êtes sur ces dossiers hein

déjà du temps de François Hollande ou Oui. Et vous entendiez la même musique du côté israélien à l'époque où je travaillais où j'étais effectivement conseillère de François Hollande, c'était l'époque où le GCPA donc l'accord sur le nucléaire aérenien était négocié. Euh il est vrai que à l'époque le premier ministre Netaniaou a beaucoup critiqué le GCPO. Moi ce que je constate et d'ailleurs saluer le le fait que Donald Trump en soit sorti lors de son premier mandat. Ce que je constate quand même avec le recul c'est que c'est bien par cette diplomatie un peu robuste de l'époque que le programme avait pu être mis sous contrôle et qu'au fond la dénonciation de ce cadre n'a pas permis de de contrôler la situation. La relation transatlantique notamment entre la France et les États-Unis. Bon,

il y a eu un certainement de déclaration encore hier. Rubio, le secrétaire d'État de la défense euh qui critique violemment et le président de la République et la stratégie française au niveau de la guerre Iran, États-Unis et aussi au Liban. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Ça m'inquiète. Est-ce qu'on est un endroit un moment de non retour ? Ah, on a on a on est dans une période hein, où euh les attaques contre l'Europe d'ailleurs viennent [raclement de gorge] pas que des pas que hein h euh on est quand même tout à fait ciblé euh euh par la Russie euh euh d'une certaine manière par la Chine de façon différente, par l'Iran évidemment, par d'autres pays, par les États-Unis aujourd'hui. Alors, venons-en aux États-Unis. Alors, les dernières déclarations de l'administration américaine président

jusqu'à jusqu'à ses ministres. Alors, lesquels ? Bah il y a bon tout ce qu'on a vu ces derniers jours y compris ces accusations du contre la France du fait que la France s'occupa du mouse et l'Europe. Mais c'est pas vrai. Enfin c'est c'est juste pas vrai. Au fond les États-Unis, d'après ce que je comprends voudrai que nous participions à à une opération militaire sur laquelle ils ne nous ont pas consulté et sur laquelle il ne nous n'avons pas eu de dialogue sérieux avec eux. Donc non, évidemment c'est pas possible. Maintenant oui. Alors, vous faites référence aux déclarations de Pitex mais c'est complètement faux. Le secrétaire d'État la défense, c'est ça dit beaucoup. Le le fait est que nous nous ce n'est pas vrai, nous sommes en train de préparer

un cadre diplomatique qui permettra de rétablir la libre circulation dans le D3 d'Ormouse. Ce cadre, nous le préparons avec des moyens crédibles. J'ai vu que l'Allemagne d'ailleurs il y a quelques heures où où a 10 disponibilité à travailler comme l'ont fait 49 pays vendredi dernier. Si ça c'est ridicule, je suis désolé. Vedi à Paris hein. Oui. Voilà. Non, c'est pas ridicule de travailler au respect du droit international. Vous dites ce conflit va durer longtemps. Dire que que la fermeture du détroit d'Ormuse va durer très longtemps avec des conséquences très très longue sur le prix de l'essence à la pompe et sur l'économie internationale mondiale. C'est pour ça que nous on agit vite, on agit vite pour plaider pour un cadre diplomatique qui soit qui permettent un

de faire que les belligérants fassent baisser le niveau de tension que ça baisse qu'on puisse ensuite construire ce cadre de respect de la liberté de circulation et qu'on puisse sécuriser cette reprise de la liberté de circulation. Ça se fera pas en 24 heures. En combien de temps ? Je sais pas, ça prend plusieurs semaines peut-être plusieurs mois semaines. Vous êtes optimiste. Alors c'est plusieurs semaines. Non mais au moins ce que je veux dire c'est que il y a pas de solution simple voilà et que parfois dans une communication qui dit je vais trouver un accord tout de suite, je vais faire ça ça trompe le la lecture et on doit la vérité à ceux qui nous écoutent. Et l'autom dans tout ça c'est terminé ou pas l'in Est-ce que vous croyez que les États-Unis vont quitter l'OTAN ?

Non je crois que c'est pas dans l'intérêt des États-Unis de quitter l'OTAN. Euh je en tout cas ce qui est sûr c'est que là maintenant les Européens qui ont parfois pas voulu l'entendre doivent prendre leur responsabilité au sein de cette alliance militaire qui est aussi la nôtre hein. C'est pas qu'une relation entre les Européens et les États-Unis l'OTAN c'est aussi une relation entre les Européens eux-mêmes. Sans les États-Unis, qu'est-ce qui se passe à l'OTAN ? Sans les États-Unis ? Bon c'est pas une hypothèse dans laquelle je Est-ce que ça renforce pas euh la défense européenne ? Je crois pas. Je crois que au fond pour nos partenaires, la France a une position un peu singulière en Europe. Elle est très souveraine, très indépendante dans sa politique de

défense et dans sa politique étrangère. Nos partenaires traditionnellement, historiquement dépendent beaucoup des États-Unis pour leur défense. Il y a eu un réveil ces dernières années très important sous l'impulsion du président de la République. Il faut que ce réveil se traduise de manière accélérée dans les actes pour ne plus dépendre des autres. Alors, on en revient au Moyen-Orient. Le fait que deux soldats français étaient tués dans une embuscade du Esbola au sud de Liban, est-ce que ça prouve pas que la guerre en Iran, c'est notre guerre dans la mesure où le esbola est un proxy de l'Iran ? Est-ce que c'est notre guerre ? Non, c'est pas notre guerre la on l'a déjà dit, c'est une guerre qu'on n pas choisie. Euh après, euh je veux rendre hommage hein à ces à ces soldats et

condamner très clairement les actions du Esbola. Les actions du Esbola. Vous dites action terroriste ou pas ? La branche armée euh du Esbola était a été qualifiée de terroriste. Oui, la branche armée mais euh la il y a une pour une branche politique qui n'est pas terroriste. Alors, vous faites référence à un débat qui est qui existe hein euh et qui euh et dans lequel oui, la France a a une position qui est qui est singulière au Liban par pourquoi ? parce que elle elle connaît bien ce pays, elle est sensible à ses mais là on parle du Esbola hein. Oui. Est-ce que c'est pas euh euh tout tout le monde sait que c'est une c'est la foutise le Esbola est un tout. La branche politique, elle a été créée quelque part pour endormir les occidentaux. Euh comment on peut tomber

dans ce panneau en disant qu'il y a une branche armée et une branche politique ? Une branche armée terroriste et une branche politique qui ne l''est pas. C'est pas tomber dans un panneau. En fait, le esbola est représenté dans les institutions libanaises et nous nous dialoguons avec les institutions libanaises. Est-ce que ça veut dire qu'on est naïf par rapport à cet agenda ? Est-ce que ça on veut dire qu'on est naïf par rapport à à l'influence très négative de l'Iran pour le Liban ? Est-ce que ça veut dire qu'on est naïf sur le fait que c'est le Esbola qui a entraîné le Liban dans la guerre ? Non. Et vous vous souvenez en 2000 euh précédemment le 26 février, le Jospin avait affirmé que le Esbola était une organisation terroriste. Le Bola euh dans toute sa globalité, il avait tort ou pas ?

Mais il là, pardon, mais en fait la branche armée l'est, je peux pas dire autre chose que ça. Le fait est que pardon hein, mais euh nous n'avons pas ne faisons pas de la France ce qu'elle n'est pas, ne la ne la caricatur. Hm. Euh si c'était facile de régler le sujet du sud de Liban, ça se saurait. Hm. Euh non, mais ça c'est sûr. Mais donc donc ayons un peu confiance, pardon, je je me permets. Je je comprends là où vous voulez ce que vous voulez me faire dire et et je ne le dirai pas et vous le savez. Mais non, je veux rien vous faire dire. Non, mais je je je Non mais pardon, je je Ce n'est pas simple. La situation n'est pas simple. Euh et dans une situation pas simple, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut de la

clarté. C'est d'ailleurs pour ça que on n pas trop teré à parler d'attaque dubola contre nos soldats voilà. Mais alors on va je poser la question la question que j'ai posé la semaine dernière à Janel Barreau. Voilà ce que je lui avais dit et je vous pose la même question. Est-ce qu'en 40 vous auriez parlé de la branche politique de l'Allemagne nazie le parti nazi et de sa branche militaire constituée euh DSA et DSS ? Est-ce que vous auriez fait la même différenciation par en ce qui concerne les nazi que le Esbola aujourd'hui ? Est-ce que c'est comparable ? Vous savez, enfin honnêtement, c'est on narrive pas à comprendre. Branche armée, branche politique, c'est pareil. C'est pareil. Le ministre des affaires étrangères vous a répondu ce qu'était la position de la France et il

a eu raison de le faire. Non, mais ce que beaucoup ne comprennent pas, c'est pas vous savez, on vit dans son histoire à soi, dans son époque à soi. Euh, on est responsable des décisions qu'on prend et des postures qu'on prend. Euh ce serait vraiment extrêmement prétentieux de ma part de me comparer à ceux qui ont su résister ou qui ont su faire autrement. Ce que je sais aujourd'hui et je l'assume vraiment, c'est que le soutien de la France au Liban, sa place autour de la table, d'ailleurs qu'elle soit physique ou pas, c'est-à-dire que son rôle en tout cas pour le Liban, le fait qu'on doive honorer ceux qui dans la finule sont tombés. Ouais. et que les honorer c'est de continuer cette mission historique de la France, ça j'en suis sûr. Mais en disant la branche armée n'est

pas une dubbola n'est pas une organisation terroriste. Je dis le contraire. Je dis que la branche armée dub est une organisation terroriste. Je dis simplement que lebola est représenté dans les institutions libanaises. Ouais. Euh pourquoi prendre tant de précautions ? Je suis désolé de vous poser des questions là-dessus mais c'est important avec lesbola responsable pourtant de la mort de nombreux français dont les 58 parachutistes du Dracard en 1983. Est-ce que la France n'est pas trop tendre avec le esbola ? Euh est-ce que quelque part cette mort, cet assassinat des 58 soldats du Dracard, ça vous rentre pas en tant que ministre délégué à la défense ? Si, d'ailleurs quand je me suis rendu à Beyrout récemment, j'ai rendu hommage à ceux qui sont tombés euh dans l'attentat

du Dracard et je rencontre souvent, vous savez, les associations qui qui les représentent. Euh euh c'est je crois avoir dit le jour où lebola a tiré des requêtes contre Israël dans le contexte de la guerre que c'était un suicide du Liban. Euh bon c'est clair. Euh je je il n'y a aucune complaisance de la France. Par contre il y a un vrai soutien aux autorités libanaises. Et quand on connaît aussi le risque de guerre civile au Liban, évidemment on fait attention à ce qu'on dit. Le fait est que les autorités libanaises actuelles ont un agenda de désarmement dubola et un agenda de voilà de négociation avec ça qu'il faut euh l'esbola arme de terran ou

résistance libanaise contre Israël historiquement alors puisque vous avez adopté une profondeur historique qui est juste, on disait moi je me rappelle quand j'étais plus jeune dans les cercles diplomatiques que au fond il y avait quelque chose de très libanais et qu'il faisait pas faire le le la la l'amalgame entre les deux bon je constate que le lebola a pris la décision d'engager le Liban dans la guerre de l'Iran. Ouais. Donc c'est un c'est un un sous-marin de l'Iran. En tout cas, c'est un c'est un cette guerre qui qui a été lancée dans laquelle s'abîme le Liban à cause du Esbola a été a bien été lancé par un mouvement qui a voulu entraîner le Liban dans cette guerre. Point. Dernière dernière question sur ce dossier Esbola. Euh on n'a pas très bien compris pourquoi dans un tweet rendons

hommage au caporal chef Anice Girardin mort de ses blessures le 22 avril après l'embuscade du Esbola au Sudban, Emmanuel Macron a parlé des combattants du Esbola responsables de cet assassinat et non des terroristes du Esbola. Pourquoi vous vous aussi vous dites les combattants du Esbola ? Bah écoutez, en fait je il y a il y a vous savez qu'elle a été j'entends il y a il y a il y a une enquête qui a été demandée avec une grande exigence par la France au autorités libanais. Donc nous verrons quels sont les résultats mais vous dites combattant ou terroriste parce que ce mot combattant je ne pardon je n'ai pas les résultats de l'enquête. Non non mais c'est pas ça. C'est entre guillemets Emmanuel Macron a parlé des combattants du Esbola. C'est est-ce que c'est un terme qui qui

est justifié ? euh qui est qui qui est qui est un bon qualificatif pour euh parler des terroristes du Esbola. En tout cas, les combat Ouais. pour prendre le terme du président de la République quand ils sont menés par euh contre des soldats de Nations- Unies sont des crimes. Alors le on on on en revient aux négociations Israël Liban le cesser le feu entre le Liban et Israël euh qui a été prolongé 3 semaines après les discussions entre représentants israéliens et et libanais Washington a déjà été mis à mise à rue d'épreuve du fait des attaques du Esbola contre Israël et de la réplique de Tsal. Euh qu'est-ce que ça vous inspire et quel rôle pour la finule hein avec 700 soldats français dans ces rangs dans ce contexte ?

H bon euh le CC le feu au Liban doit absolument tenir. Il y a pas d'autres solution et il et je je salue euh euh l'engagement euh des autorités libanaises dans ce dialogue direct avec Israël qui est une perspective de paix pour le Liban et de une perspective de sécurité pour Israël. [grognement] Euh dans ce cadre et pour le Moyen-Orient. Oui. Euh dans ce cadre euh l'agenda de désarmement du Esbola euh l'agenda euh de de monopole des armes pour l'État libanais et de renforcement des forces armées libanaises euh est un agenda majeur euh sur lequel il faut il nous faut accélérer. Quelle contribution de la France à cet ? Alors on a déjà euh contribué à au soutien à l'armée libanaise. Quand j'y étais voilà, on a livré 39 mais c'est

important hein parce que il y a un sujet de mobilité si je puis me permettre. l'un de nos soldats qui est tombé euh c'est parce qu'il allait justement d'un point à un autre. H c'est-à-dire il allait ravitailler un poste de la finule. On voit l'extraordinaire dangerosité des passages. Donc quand on donne à l'armée libanaise les moyens de passer, c'est le moyen d'exercer, de reprendre ce monopole. Donc c'est très important. On va relancer les efforts qui avaient été programmés pour la conférence de soutien aux forces armées libanaises. On va le faire. Et puis la finule reste et elle a un rôle important. Je connais les critiques contre la finule, mais je veux ici défendre euh son rôle euh parce que c'est un rôle important de dissuasion, d'accompagnement des populations civile,

de surveillance de ce qui se passe dans le sud de Liban qui est essentiel et je crois que ce serait vraiment faire insulte à nos soldats qui tombent euh dans la finule de leur dire qu'au fond ça sert à rien. Et et qu'est-ce qui se passe après le 3 31 décembre puisque le mandat de la finule a priori s'arrête le 31 ? Oui, c'est ce qui a été décidé l'été dernier. Il faut il faut il faut construire ça de manière un peu accélérée, mais dans une perspective, je dirais pas que je suis optimiste parce que tout est très dangereux et vous avez raison, le cesser le feu a d'ors et déjà subi quelques quelques quelques accroches, quoi, disons. Euh mais mais je pense qu'il y a un chemin. Il y a un chemin pour pour que ça pour que le mandat de la fin se prolonge ou pour que

Non, il y a il y a non, puisque le ce mandat tel qu'il est là ne va pas se prolonger. Et j'ai entendu le premier ministre libanais qui souhaitait un cadre enusien à ce qui suivrait la finule. Donc il faut y travailler vite mais il y a un chemin si le cesser le feu dur, si on peut soutenir l'agenda des autorités libanaises et si pardon Israël n'occupe pas le sud de Liban. Ouais. Et est-ce que vous considérez que par rapport à ce qui se passe aujourd'hui et par rapport aux négociations entre la entre Israël et le Liban que l'esbola fait tout pour sa beauté justement ces négociations directes au sommet entre Israël et le Liban ? Ah oui, il faut condamner euh les attaques. Euh, est-ce que vous considérez que le Sebbola veut tout possible, c'est possible, en tout cas,

c'est pas l'intérêt euh mais en tout cas nous notre interlocuteur hein euh [raclement de gorge] dans ces négociations, c'est le président Aoun et le Premier ministre du Liban qui était à Paris mardi. Voilà. Et alors, un sommet entre le président Aun et le premier ministre israélien Nathan était lancé pour la mimé à Washington. A priori, hein, si le l'actualité le permet euh et l'évolution de la situation au Moyen-Orient. Est-ce que vous applaudissez ce qui ressemble quelque part à une normalisation entre le Liban et Israël ? Oui, oui, je je on soutient pleinement euh ces discussions directe et pourtant la France a été écartée hein de de ces négociations [grognement] euh entre Israël et Liban Washington. Est-ce que quelque part c'est pas une humiliation pour la France qui a

toujours mis en avant ses relations privilégiées avec le Liban ? Non. Euh non parce que au fond euh d'ailleurs les autorités libanaises l'ont dit au fond vous savez euh sans la France euh le il y aurait pas eu de cesser le feu en en 2024 et euh pour euh cet agenda qui est un agenda important et qu'on soutient de paix euh la France aura son rôlage. Ouais. Alors, on va parler aussi des relations France Israël euh et avec peut-être quelque part un point d'histoire en tant que ministre délégué aux armées. Ah bah, vous savez ce qui s'est passé ces 70 80 dernières années. La France a été le pays qui a permis à l'armée israël, notamment son armée de l'air, de se constituer au moment de la création de l'État. Euh, c'était aussi la France qui a permis à Israël de se doter de la de ses

capacités nucléaires, hein. Vous vous le confirmez. Les autorités israéliennes ne le confirment pas. Ouais. Et la France non plus. Mais en tout cas, est-ce qu'aujourd'hui il faut parler de continuité dans ces bonnes relations entre la France et Israël ou au contraire de divorce entre la France et Israël ? Non, les relations entre la France et Israël sont difficiles. Je pense que ça serait vraiment mentir de pas le constater. C'est peut-être regrettable mais relation difficile ou rupture ? Ah non, c'est pas une rupture mais enfin quand même, il y a un dialogue mais il est il est difficile. Voilà. Après cette histoire, elle est importante et ce qu'elle dit au fond, c'est l'attachement de la France à la défense d'Israël et à son droit à se défendre. Voilà, qui n'exclut pas du

tout la condamnation d'une politique et et les violations, les exactions qui ont été commises et les violations du droit international. Ça ça s'appelle de l'exigence dans le dialogue avec un partenaire. Ça veut dire quelque part vous êtes plus proche de l'opposition à Nathan que de Nathano. Non, on fait pas de politique intérieure israélienne mais par contre il est absolument évident parce que vous voyez comme Israël c'est une démocratie ou c'est une grande démocratie c'est une grande démocratie et je pense qu'il faut faire confiance à la démocratie. Euh et certains se disent est-ce que est-ce que le gouvernement est-ce que est-ce que c'est le gouvernement qui est Israël ou est-ce que c'est la France, la société civile française qui a une détestation pour l'État d'Israël ?

Non, je crois pas. le ce qui s'est passé ces dernières années euh a choqué h parler de Gaza Gaza, la 6 euh les frappes indiscriminées au Liban sur des structures hospitalières des journalistes. C'est c'est ça choque, c'est normal. Euh il y a pas deine entre les ce qui n'est pas normal, c'est la manière dont euh dont dont dont la la critique qui peut être tout à fait légitime de la politique du gouvernement israélien actuel a été au fond utilisée pour cibler nos compatriotes juifs. Ça c'est inacceptable. Et là vous pensez à quoi et à qui ? à la poussée de l'antisémitisme qui part de qui vous pensez je suppose que vous pensez Oui, en fait, je suis désolé mais quand j'entends que euh par exemple au

Parlement la France la France est accusée euh de vendre des armes à Israël qu'elle ne vend pas et qu'on emploie le mot génocide euh concernant la France, c'est inadmissible de de contribution au génocide. C'est inadmissible d'accuser la France de ça. Est-ce que vous parlez de génocide de la part d'Israël à Gaza ? Non, mais il y a eu des crimes massifs. Ouais. Vous parlez pas de génocide. Non mais mais mais il y a eu des crimes massifs. Ce je je trouve extrêmement grave h que euh ce mot soit employé à l'égard de notre pays qui a reconnu l'État palestinien qui a toujours des mot de génocide de cont de de complicité de génocide. Je trouve ça inacceptable. Mais et je vous parlais moi de c'est mentir. Oui. Et de d'accusation de génocides visant à Israël. Oui. Ben en fait c'est pas la

qualification. Vous savez il faut bien nommer les choses sinon le monde déraille. Oui. Simplement ce qui s'est passé à Gaza a été a été condamné hein par la Cour pénale internationale. Il par la France, nous avons reconnu l'État palestinien et en même temps que nous affirmons sans discontinuer le droit d'Israël à se défendre, nous condamnons les exactions qui sont menées par le gouvernement israélien. Singulièrement la colonisation, ce qui s'est passé à Gaza et ce qui parfois continue de se passer et les exactions qui peuvent être commises sur d'autres théâtres. Israël reproche à la France d'avoir refusé le survol de son espace aérien pour des livraisons d'armes US vers Israël. Euh si c'était à refaire, est-ce que la France referait la même chose ? La décisions de survolis prises

souverainement hm hm euh et elles concernent évidemment la chose militaire. H donc au fond quand la France dit nous n'allons pas fournir à Israël des armes qui permettent l'offensive à Gazar lorsque la France dit que son territoire elle exerce sur le survol de son territoire une compétence souveraine qui ne la conduit pas à approuver des guerres qu'elle n'approuve pas, c'est souverain et c'est donc respectable. L'Italie a suspendu son accord de défense avec Israël. Euh est-ce que vous approuvez cette initiative ? Vous êtes ministre délégué à la défense, est-ce que la France pourrait prendre une initiative similaire ? Alors, on n'est pas dans la même situation. S'il y a pas d'accord en bonne et du forme de Oui, la relation de défense est impactée par par

les difficultés les diplomatiques que nous avons avec le gouvernement israélien. Elle est il y a une solidarité. Elle est parce que nous ne pouvons pas vendre des armes à un gouvernement qui fait la guerre, une guerre que nous n'avons pas choisie et que et et qui agit de manière indiscriminée par contre les populations civiles. C'est une position que le gouvernement français assume. Mais que que la relation de défense soit au fond impactée n'est pas une bonne nouvelle dans l'absolu. On a des relations de défense de longue date et d'ailleurs vous l'avez notamment entre les services secrets des deux pays. Oui, il y a des canaux qui sont maintenus et c'est important parce que nous avons des enjeux de sécurité can des canaux ouverts, toujours ouverts entre la DGSI

et le MOS les canaux les canaux existent mais et c'est important, ils doivent être préservés de de parfois de de du désaccord politique profond qui peut y avoir sur la ligne stratégique. Alors Emmanuel Macron, il il menace de suspendre l'accord Union européenne Israël. Est-ce que vous approuvez cette initiative ? et qu'est-ce que qu'est-ce en il menace de suspendre l'accord ? J'ai mal posé ma question Emmanuel Macron menace du suspendre l'accord Union européenne Israël si Israël ne change pas de politique et qu'est-ce que qu'est-ce qui doit changer dans la politique israélienne pour éviter cette suspension ? ce qui a ce qui conduit à ce débat en Europe hein qui est difficile, il y a pas d'unanimité hein. Vous savez que l'Allemagne a une position différente et

puis que d'autres pays européens qui est en tête de gondol on va dire ce qui compte quand même c'est que l'Europe vous savez elle doit réagir de manière unie et c'est notre grande force en Europe c'est de réussir toujours au fond à retrouver cette unité même quand on a des divergences de point de vue entre les États-membres c'est c'est premier hein dans la discussion européenne. Ensuite, on a un désaccord avec la politique du gouvernement israélien dans la région. On a un désaccord sur ces actions militaires. Bon, il y a des leviers qui existent et c'est pas un un gros mot de les utiliser. L'article 2 de l'accord d'association euh parle du respect des droits de l'homme. J'inverse la question si vous me permettez. Si on dit au fond cet article, c'est pas grave. Hm.

Quelle est notre crédibilité collective ? Hm. Ça veut dire qu'en fait on écrit des articles pour se faire plaisir. Mais alors justement à quelles conditions cet accord Union européenne Israël pourrait être suspendu et à quelles conditions il ne le sera pas ? Ben ça c'est dans le débat européen que ça doit que ça doit se faire. simplement ce qu'a dit le président de la République mais vu de Paris vu de l'Élysée, vu du messf mais enfin en tout cas moi ce que je souhaiterais c'est que les les le cesser le feu à Gaza soit respecté h que les populations civiles soient respectées souhaiterais que les négociations qui s'engagent avec le Liban soient respectées également par le respect du CC le feu. Évidemment que Israël peut riposter quand le Esbola cible le le nord d'Israël mais de

manière proportionnelle y compris pendant cette période de cesser le feu. Bah, c'est-à-dire que quand c'est c'est terrible he cesser le feu, vous savez le principe c'est ça doit être respecté par toutes les parties. Ça doit être respecté par toutes les parties. Il faut condamner toutes les violations. Il faut garder ce cap là. Euh je je je pense quand même que évidemment j'ai parlé de la 6 Jordanie tout à l'heure et et et des exactions qui sont commises par les colons israéliens qui sont d'ailleurs sanctionnées hein au niveau européen. Euh voilà, ça permettrait de reprendre un dialogue plus serein. Et vous vous y croyez ce dialogue plus serein entre la France et Israël ? Je le souhaite. Vous vous avez prévu d'aller en Israël ou pas ? J'y suis allé plusieurs fois dans les dernières années

mais là en tant que ministre aucune raison que je n'y aille pas si les autorités israéliennes le souhaitent. Si ça pouvait être utile sur le Liban, j'hésiterais pas. Mais Macron, il pourrait aller en Israël ou pas ? Je ne sais pas. Vous souhaitez qu'il y aille mais je je suis pas contre je suis diplomate de formation donc vous me trouverez pas sur le terrain de l'absence de dialog de faire parler une diplomate de formation qui plus ministre délégué à la défense. Autre dossier est-ce que vous croyez que Pedro Sanchez a une bonne idée de régulariser 500000 immigrants en situation régulière ? Est-ce que irrégulière ? Est-ce que c'est un exemple à suivre en France et pour la France ? Ah, je crois que chaque pays a une situation très différente. Je respecte évidemment.

C'est sûr que la réponse aux questions doit être européenne. Ça c'est clair. Il y en a aucune qui marche qu'elle soit très ferme ou très souple euh si [raclement de gorge] c'est pas une réponse européenne et la vérité était là-dessus. Là, il met pas est-ce qu'il met pas l'Europe dans l'embarras en prenant ces décisions ? [grognement] Il y a eu un désaccord qui a été exprimé par l'Italie. Nous, en tout cas, vous savez, on n'est pas dans la position de l'Espagne ni l'Italie. On est un pays de comme on dit de mouvement dit secondaire avec un sujet sur le Royaume-Uni. Donc dans notre position, on a toujours plaidé pour une solution européenne, probablement parce que nous ne sommes pas ni un pays de de premier accueil, ni pour ce qui concerne le Royaume-Uni par

moment un pays de destination. Donc dans cette position là, on sait, on est bien placé pour savoir que s'il y a pas de réponse européenne unie comme on l'a porté d'ailleurs dans le pacte Asie d'immigration, même si là je sors considérablement de mes sujets, mais j'ai un passé comme on l' on l'a porté euh et ben ça ne marche pas. Donc sans chaise, il il mène l'Europe dans l'impasse. Non, il faut que la politique enfin je respecte les décisions souveraines du gouvernement espagnol, mais il faut tenir compte évidemment euh des intérêts européens. Euh la France pour moi, c'est fini. Vous savez qui a dit ça ? Oui. Pour sans sal. Euh est-ce que quelque part ça vous fait pas un peu mal à l'autre d'entendre ça ? Non, je crains que ça ait fait mal à tous ceux qui se sont d'ailleurs ici

même beaucoup mobilisé pour sa libération. Et vous, ça vous fait mal ? Ça fait mal ? Ça me fait pas mal personnellement. C'est un beau pays. La France c'est un pays qui soutient la liberté de création. C'est un pays qui soutient les siens qui a soutenu sans sal qui a soutenu sans sale. Oui. Donc d'entendre ça c'est ça me fait penser qu'on est quand même dans un sacrément beau pays. Et c'est dur d'entendre ça. C'est pas juste pour la France. C'est pas juste. Alors vous revenez d'Arménie. Oui. Vous avez représenté la France aux cérémonies marquant le 111e anniversaire du génocide arménien. Le premier génocide du 20e siècle. Euh vous étiez présente aussi à la commémoration du Yomas au mémorial de la déportation de 13 avril. Euh on peut faire un parallèle entre ces

deux généides et également celui des Touts hein. Oui. D'ailleurs quand vous êtes au mémorial où j'étais à Ran, euh le lien est fait entre les différents génocides du 20e siècle. Oui. Et quand on parle de cette période là, je parle de la choa hein. Et puis par rapport aux arméniens, il représente Je peux vous raconter une histoire ? Ouais, il représente quelque chose en France. Ouais, allez-y. On est [grognement] allé dans un memorial qui s'appelle le memorial Mousader qui en fait, la marine française avait sauvé des des Arméniens. Il y a un livre magnifique qui raconte cette épopée où un amiral a pris sur son bateau plus de 4000 arméniens et les a les a sauvés. Injuste absolument avant l'heure. Euh et bien et bien je l'ambassadeur en Arménie me racontait que le livre sur

cette résistance des Arméniens sauvés par la Marie française était lu dans le ghetto de Varsovie. C'est c'est émouvant, [rires] sal. Et euh justement quand on parle de cette période de la choa du ghetto de Varsovie de la France, on pense au juste hein et c'est vous vous l'avez vous l'avez vu quand vous étiez au au mémoral de la CO le 13 avril. Euh qui sont les justes dans la France de 2026 ? Ceux qui ne se résignent pas à la quelle qu'elle soit. C'estàdire c'est-à-dire tout le monde. C'est simple d'être d'être digne. Ouais. Qui sont les justes ? ceux qui se battent, ceux qui ceux qui ce qui ce qui arrivent à dire euh vous savez en fait parfois je il faut honorer la mémoire des justes qui ont été des héros qui ont été exceptionnels. Nous on seront pas là,

pardon. Sans eux non sans eux on serait pas là et et d'ailleurs c'est pour ça qu'on les honore et qu'on on doit jamais oublier ce qu'ils ont fait parce que c'est un exemple. Il y a aussi euh plein de de comportements parfois plus simples, plus humains qui ont eu lieu. Moi, je l'ai vécu, on a on a tous un lien avec cette terrible histoire du 20e siècle. Je me souviens de gens proches de moi, donc je qui on ont sauvé des juifs pendant la guerre. Et quand je leur ai demandé pourquoi il l'avait fait, il ils m'ont dit parce que c'était nos voisins. Ouais. Il faut il faut se souvenir de cette humanité simple là parce que c'est elle qui va nous sauver. Et on s'en souvient quand on dans sa propre famille, on a on a des des membres de sa famille qui ont été sauvés par des justes. Ça ça marque ça

marque une vie. Euh je vous disais qui sont les justes dans la France d'aujourd'hui qui sont les collab de l'antisémitisme et de l'islamisme ? Tous ceux qui relativise et qui c'est qui ? Ah bah je je j'entends de la relativisation moi. Non il n'est pas Écoutez vous qui venez de la gauche. Vous qui venez de la gauche hein je sais pas si vous êtes toujours de gauche. Venez de la gauche. Quand vous entendez les discours de Mélenchon et des élus et les filles, ça vous fait penser à quoi ? Et ben, je suis pas qu'une personnalité euh d'une diplomate, un truc comme ça. J'ai une vie, hein. Vous êtes une femme ? Donc euh voilà et je suis maman et j'ai euh [rires] enfin je vis dans la République en fait. Et donc je suis extrêmement choquée par le fait que au fond des des des

la c'est c'est nier la violence que de la la propager en France quand elle je vais vous dire franchement quand on connaît le Moyen-Orient et vous connaissez le Moyen-Orient quand on sait ce que c'est le ravage de la guerre quand on est allé en Israël après le 7 octobre quand on a fait des opérations comme celle du dixmood pour les victimes à Gaza quand on sait ce qui se passe au Liban et qu'on y importer euh la violence de la guerre dans une France en paix, en Europe, où le débat démocratique est permis, h c'est pas respecter euh ceux qui aujourd'hui euh tombent et et c'est c'est pas respecter nos compatriotes. Euh et quand j'entends que certains de nos compatriotes se sentent ciblés au nom d'une situation, ils veulent quitter la France pour

Israël, hein. C'est c'est c'est insoutenable, en fait. Et là et là, c'est une attaque contre les filles, on est d'accord. Oui, c'est insoutenable de cibler enfin au nom du fait que on est en désaccord avec la politique du gouvernement israélien, ce qui est tout à fait légitime, cibler nos compatriotes de de confessions juives comme s'il étaient au fond, comment dire une communauté à part dans la République, c'est sans prendre à la France. Et comme si comme si quelque part c'est quelque part dire les musulmans sont antisémites. Absolument hein. C'est ça qui est terrifiant. Absolument. Merci en tout cas Luffo d'avoir répondu à notre invitation. Bonne fin d'après-midi sur Radioj. À dimanche prochain. Merci beaucoup. Merci.