"Mélenchon plaide pour le grand remplacement" : Aquilino Morelle, ancien conseiller de Lionel Jospin

sur Sud Radio et l'actualité en plus ce matin concerne ce qui se passe certes outreatlantique c'est-à-dire aux États-Unis mais aussi un peu et certainement beaucoup en France. Bonjour Ailino Morel. Bonjour et merci de votre invitation.

Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous sortez votre nouvel essai aux éditions grassé qui s'appelle La France au miroir de l'Amérique quand les progressistes font triompher le populisme. C'est un livre excessivement étayé, excessivement renseigné avec beaucoup de lectures, beaucoup de chiffres.

Et avant qu'on rentre dans le détail notamment peut-être pour essayer de mieux comprendre ce qui se joue ici sur le territoire national, pourquoi écrire ce livre d'abord ? Est-ce que c'est pour contrer ce que vous décrivez au début du livre comme étant une paresse intellectuelle et un déniis de réalité qui entoure depuis plusieurs mois maintenant la nouvelle réélection de Donald Trump ? Oui, certainement.

Il se trouve que par ailleurs, j'étais au moment de la rélection de Donald Trump à New York et que j'ai pu constater que un grand journal dont je me suis beaucoup saisi pour le livre, le New York Times New York Times, il y a un Florilège de je sais pas 300 350 articles qui est un journal ouvertement woke et et progressiste était capable quand même de faire un travail d'analyse pour comprendre qu'est-ce qui s'était passé. H et moi ce que je voyais de là-bas et je l'ai vu encore plus lorsque je suis retourné à Paris, c'est que ici c'était immédiatement les lamentations, les objurgation, les jérémiades, les commentaires et les déclarations comment apocalyptiques qui entouraient la réélection de Trump mais pas du tout le travail intellectuel de essayer de comprendre pourquoi un homme qui est considéré quasi unanimement par le camp progressiste aux États-Unis comme en France a pu être élu une première fois en 2016 Puis 8 ans plus tard, alors qu'il avait toute la presse principale contre lui, à part les réseaux sociaux qu'il avait investi, a réussi à être réélu. H or, il se trouve que la France et les États-Unis sont deux pays certes éloignés de 7000 km quand même l'histoire certaines grande valeur objectif sûr ce sont deux nations qui partagent beaucoup de choses un même une même volonté universaliste, un même souci, une même passion de l'égalité, une même système démocratique, une vision de l'histoire dansquelle elle s'inscrive, la volonté d'apparaître à modèle h là-bas comme ici.

Et aujourd'hui, c'est aussi une des questions cruciales, un rapport à la question de l'immigration. qui est devenu extrêmement sensible. Donc analyser ce qui s'est passé outreatlantique était pour moi, j'en suis convaincu et c'est le sens du livre pour répondre à votre question.

C'était le moyen d'essayer de décrypter ce qui pourrait pourrait se passer ici l'année prochaine au terme d'une progression que l'on connaît du Rassemblement national qui depuis 40 ans 40 ans ne cesse de grandir, de grossir et de s'installer dans la société, dans le paysage politique français. Et on y reviendra simplement pour s'arrêter un instant. encore sur cette incapacité à réfléchir sur ce qu'est Donald Trump, sur ce qu'il a provoqué.

Vous écrivez à un moment que la réflexion finalement a été enfin à la réflexion, on a préféré l'exorcisme. C'est ce qui s'est passé. C'est-à-dire que on a passé notre temps à critiquer davantage Donald Trump plutôt de s'intéresser à ce qu'il était capable de provoquer.

Et c'est ce qui se passe aussi en France. C'est ce qui se passe en France. Ça s'appelle la diabolisation.

En France, nous sommes nous avons le privilège de l'ancienneté. Ça fait 40 ans que la gauche principalement, mais toutes les forces qui se considèrent comme justes, bonnes, bien pensantes, estiment que le seul moyen ou moyen privilégié pour barrer entre guillemets la route au FN puis au RN, c'est la diabolisation. C'est dénoncé pour vous mais ça les résultats parlent de même.

En 1974, Jean-Marie Le Pen fait 190921 voix. En 2024, Marine Le Pen en 2020, oui 22, elle fait 13288688 multiplié par 70. Le résultat de la diabolisation, c'est ça, c'est vous faites grossir ce que vous prétendez dénoncer.

Or, aux États-Unis, les démocrates ont fait la même chose avec Trump. Ils n'ont pas cherché à comprendre pourquoi des électeurs qui sont des électeurs normaux qui ont des problèmes des problèmes de de de de pouvoir d'achat, de fin de mois, d'inflation, d'immigration, des tout un tas de difficultés ont décidé de voter pour Trump la première fois et même de revoter une seconde fois pour lui. Ils ont préféré dire comme l'a fait de manière caricaturale en 2016 madame Clinton dire c'est le le panier des déplorables, c'est le panier de linge salle où on insulte les électeurs.

Oui, c'est ça. les insultes. On considère que le seul moyen c'est pas de les convaincre de changer leur vote, de prouver qu'on qu'on est à leur écoute et qu'on veut travailler pour eux et pour répondre à leurs préoccupations.

C'est les insulter. Insulter les électeurs, c'est pas seulement immoral, c'est suicidaire et c'est absurde. Or, c'est la la tactique qu'a adopté le le camp démocrate, le camp progressiste aux États-Unis face à Trump avec le résultat que l'on voit, c'est-à-dire sa réélection.

Et c'est ce que en France nous faisons, la gauche euh normale bien pensante depuis 60 euh depuis 40 ans avec ce résultat. On est et on est à 1 an d'une élection décisive clé. Ailino Morel, je je rappelle votre le titre de votre dernier essai he la France au miroir de l'Amérique, c'est aux éditions grassées.

Précisément, venez venons-en au cœur de votre livre. Tout au long de ces pages, vous comparez la France et les États-Unis en essayant de comprendre peut-être les nombreuses similitudes entre le parti démocrate, c'est-à-dire la gauche américaine et ce qui se passe ici avec la gauche en France. Et vous expliquer un moment qu'en réalité la gauche, je vous dites depuis le début de cet entretien, ont la certaine gauche bien pensant ce qui a dominé le débat.

En réalité, on a vécu sous deux dictes. L'européisme fou et la négation des problèmes d'immigration. Dictac, dites-vous, mitérandien.

Oui, enfin un dictat. François Viterran est mort depuis un certain temps, donc c'est pas un dictat, c'est c'est plutôt une espèce de totem et un tabou. François Miteran qui en mars 83 a changé complètement de bord, a liquidé le programme commun l'alliance sociale sur laquelle il avait été élu.

Un tournant de la rigueur. Oui, c'était un tournant pas de la rigueur, on était c un tournant fédéraliste a décidé de mettre le paquet pour ce qu'il appelait le grand dessin. C'est construire une Europe fédérale, reprendre le travail l'engrenage de Jean Mené.

Bon, c'était sa sa passion de jeunesse de toujours. Il l'a fait mais il fallait bien qu'il donne quelque chose au peuple de gauche pour se consoler. Alors, il a trouvé un totem qui était l'Europe, hein.

C'est la fameuse phrase la France est notre patrie, l'Europe est notre avenir. Et puis c'était l'antiracisme, SOS racisme, c'est très contemporain. 83 84 avec cette phrase extraordinaire, le slogan de SOS racisme, ce n'est pas l'immigration qui est un problème, c'est le racisme qui est qui en est un.

C'estàd qu'à partir du moment où vous expliquez ce qui veut ce que cette phrase signifie, c'estd qu'en fait vous ne pouvez pas discuter rationnellement politiquement de l'immigration car sinon vous êtes un raciste. À partir du moment où vous expulsez hors du débat rationnel politique la question de l'immigration, vous conduisez tout un tas d'électeurs progressivement qui eux contrent rencontrent cette difficulté avec les les populations présentes ici étrangères sur notre sol. vous les poussez dans les bras du RN et c'est exactement ce qui s'est passé et une large partie de la gauche, il y a des petites fragments de la gauche qui sont attentifs et qui ont compris la question l'importance de la question migratoire mais le reste de la gauche des parties, elle elle considère elle vit sur cette espèce de de rêve mitérandien ou de plutôt de manipulation mitérandienne qui est l'européisme d'un côté et la condamnation absolue morale de toute politique visant à maîtriser l'immigration.

Et ça, on y arrivera dans votre on y reviendra bien sûr au long de notre discussion. Dans ce livre également, vous parlez et j'aimerais que vous nous l'expliquiez, de cette notion de backlash culturel. Vous avez évoqué à plusieurs reprises notamment le terme de walkisme, de tabou de cette sensation qu'une partie de la gauche américaine et française se concentre en réalité sur les minorités, uniquement le droit de la des minorités en oubliant quand même une partie du peuple.

Qu'est-ce que ça signifie le baclage culturel ? Est-ce que ça peut arriver en France ? Est-ce qu'on envoie déjà les prémisses ?

Ça peut arriver en France, mais à la différence euh des États-Unis, nous n'en sommes pas euh la la gauche n'a pas été ou le pays de manière plus générale n'a pas été si vous voulez euh atteint par le wisme au même degré qu'aux États-Unis. Aux États-Unis euh le Parti démocrate qui fut pendant très longtemps un parti populiste, le parti de Roosevelt, hm le parti d'Obama même qui s'occupait des classes sociales populaires, des questions d'emploi n'a jamais basculé dans le totalisme. Bien au contraire, vous le relevez dans le absolument Obama. qui était un le premier président noir n'a jamais joué de cette condition pour essayer de si vous voulez moralement de se mettre en avant.

Il a toujours privilégié les question sociales, celle qui permettait de rassembler toute la working class, toute la classe populaire américaine, qu'elle soit noire, latino ou blanche pour être élu et réélu. Et le wisme a été est apparu aux États-Unis en 2016 avec la campagne d'Hillary Clinton qu'elle a rompu avec ça. Or et c'est ça le problème en 2016 lorsque Hillary Clinton qui est considéré par tout l'establishment commencé par Barack Obama qui avait dit d'elle c'est la meilleure candidate pour occuper la fonction de président des États-Unis.

Elle a le CV impeccable. Elle est parfaite. C'était l'icône du corps progressiste.

Elle a elle affronte quelqu'un qui est considérait unanimement comme un bouffon. Hop. C'est-à-dire à l'époque Trump.

Bon, je rappelle que lorsqu'il a présenté sa campagne en juin 2015, Leffington Post qui est un grand journal américain a décidé que elle il suivrait la campagne de Trope dans la rubrique divertissement. C'est pour dire comment il est envisagé. Cet homme s'est imposé face à elle.

Et au lieu de dire à ce moment-là en 2016, mais que n qu'est-ce qu'on a pas compris ? Qu'est-ce qu'on a raté ? Qu'est-ce qu'on doit corriger ?

Comment se fait-il qu'on ait perdu cette élection qui était imperdable ? Et bien les démocrates ont persévéré dans le bquisme. Ils ont continué à privilégier les approches protégeant ou valorisant ou combattant pour les minorités qu'ell soi de genre ethnique, sexuel, tout ce que vous voulez au détriment h des questions sociales et des questions d'emploi, de logement, de travail, de transport.

Et c'est ces de ce déséquilibre là car il était parfaitement possible de conduire les deux priorités à la fois. Vous pouvez très bien vous intéresser à la protection des minorités quelle qu'elle soit. et travailler aussi pour le plus grand nombre qui ne se reconnect qui n'est pas ben ils ont lâché la proie pour l'ombre et donc à ce moment-là ils ont perdu leur électorat et qui s'est réfugié chez Trump.

H est-ce que pour palier ce sentiment en France, il faudrait créer ce que vous appelez d'une certaine manière de vos vœux dans ce livre à un populisme de gauche et assumer ce que serait un populisme de gauche ? Mais si on prend le sens le mot populisme dans un sens qui n'est pas forcément celui qu'on lui donne euh dans euh dans la presse ou dans la dans les écrits, c'est-à-dire des travaux de madame Mouf et cetera, c'est beaucoup plus simple que ça. C'est ce que je viens de vous décrire. le travail de la gauche, mais vous pouvez l'élargir en fait le travail à de toutes les forces politiques, mais parce que par exemple ça s'appliquerait parfaitement au gaisme, c'est d'essayer de d'appréhender les problèmes de la masse des gens, du plus grand nombre des gens et d'essayer de les rassembler, pas de les diviser, pas de les distinguer entre minorités, majorité, les gens qui sont dans la marginalité, les gens qui sont dans le groupe central. d'essayer de les rapprocher et de donner une perspective que c'est une perspective de vrai progrès.

Qu'est-ce que c'est le vrai progrès ? C'est un progrès universaliste. C'est un progrès pour tous les citoyens, pas seulement pour les uns et pas pour les autres.

Et ça, on peut appeler ça le populisme, on peut appeler ça comme on veut. On peut appeler ça le socialisme, on peut appeler ça le républicanisme. Ça n pas grande importance.

Ce sont des mots qu'on qu'on utilise, qu'on se jette des anathèmes ici et là. Oui, parce qu'en général, vous vous le savez bien, le mot populisme c'est comme ou populiste, c'est comme le mot souverainiste. C'est une manière de disqualifier les gens plutôt que de les qualifier.

Bon, mais peu importe, ce qui compte c'est la démarche politique. La démarche politique, c'est une démarche de rassemblement et de mettre comme priorité ce qui fait que les gens se retrouvent ensemble. H et d'ailleurs, vous l'expliquez très bien en citant cette cet extrait notamment de Valérie Jiscardestin dans un entretien au Parisien qui résume parfaitement la chose.

Le populisme dit-il à ce moment-là, c'est un réflexe pour mettre fin à l'isolement politique des classes les plus modestes. Si on utilisait le terme populisme sans mépris, cela irait. Mais on y ajoute l'idée que le peuple n'a pas le droit de penser.

C'est une idée insupportable et fausse. Le populisme est un effort du système démocratique pour donner une place plus large à l'expression populaire. Justement, l'expression populaire, elle va se prononcer très simplement dans les ures, notamment dès les prochaines semaines avec les élections municipales et vous y accordez certes une petite place, mais que sur lequel on va dire sur laquelle j'aimerais avoir votre opinion à Kilino Morel.

Hier, Jean-Luc, enfin avant-hier notamment Jean-Luc Mélenchon était en meeting du côté de de Toulouse. C'était pour être même totalement précis jeudi soir. Et il a dit que la capacité, il s'est réjoui de sa capacité d'incarner, je cite, la Nouvelle France, celle du grand emplacement, celle de la génération qui remplace l'autre.

Parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps, il avait commencé déjà cette rhtorique en évoquant la créolisation. Est-ce que ça ça fait partie en effet des dérives de la gauche que vous condamnez mais à laquelle on doit s'habituer ? Non, mais euh ce qui est intéressant dans la déclaration que vous me rapportez, que je que j'ignorais dates de les récentes, c'est qu'une certaine manière, elle elle euh elle consacre ce que j'ai écrit dans mon livre qui s'était que j'ai publié, enfin, j'ai arrêté de l'écrire en mois de novembre, donc j'avais pas toutes ces informations là, mais on voyait bien que dans la démarche de Jean-Luc Mélenchon, il y avait cette idée qui est une idée profondément mitérandiste, c'est-à-dire de manipuler la question de l'immigration.

Pour vous, c'est ce que fait Jean-Luc Mélenchon. Mais bien entendu, Jean-Luc Benchon est un homme très suément intelligent. C'est un grand stratège politique, c'est un très grand rétoricien et même un grand rêteur.

Et c'est quelqu'un qui connaît très bien la manière dont on fait une campagne et comment on avance ces pions. Il sait que il a un électorat dans la les Français de issu de l'immigration directement ou au 2e degré qui est très fort, majoritaire. Et ça sa sa stratégie, on la connaît bien maintenant, c'est se dire "Bah moi voilà, je vais m'appuyer sur cette France-là pour arriver au second tour, quoi qu'il advienne et au second tour ce sera le chaos et ce sera moi qui qui tirerait les marrons du feu de ce chao." D'ailleurs, il se trompe totalement parce qu'en l'occurrence, s'il se retrouvait au second tour face à Marine Leou Jordan Bardela, il est fort probable qu' qu'il serait battu.

Mais il a fini donc par dire ce que j'écris dans mon livre, c'estàd queen fait lui il plaide pour le grand remplacement ce qui d'ailleurs est très cocasse parce que en France on vous dit il y a pas de grand remplacement si on considère que c'était ça sous un angle complotiste, il y aurait des gens qui se réuniraient pour faire venir des immigrants en plus non mais qu'il y a un problème d'immigration massive hors de contrôle et comme on dit de du fait acquis hein ça c'est c'est c'est exact. Alors lui maintenant il finit par reconnaître que oui en fin de compte il est pour le grand remplacement hein la créolisation ça ne devient plus la rhtorique d'extrême droite qu'il est mettant condamné la prend à son compte mais j'attends de voir que cette reprise à son compte soit condamnée avec la même vigueur par les organes de presse et par les intellectuels qui ne cessent de pour utiliser le mot consécré de la débusquer là où ils veulent la voir. H la France j'attends j'attends de voir ça pour l'instant je je je crois qu'on peut attendre l'entilino Morel merci beaucoup d'avoir été avec nous la France au miroir de l'Amérique quand les progressistes me font triompher le populisme c'est à retrouver donc dans toutes les bonnes librairies et aux éditions grassé merci beaucoup d'être venu ce matin dans le studio de Sud Radio pour commenter l'actualité et votre livre donc que je recommande vivement pour comprendre ce qui s'est passé aux États-Unis, ce qui se passe actuellement et ce qui va peut-être se passer en France. justement cette question du grand remplacement version Jean-Luc Mélenchon.