RENCONTRE SECRÈTE SAROZY-MACRON AVANT LA PRISON : POURQUOI C'EST CHOQUANT

Un ancien président de la République en prison, Nicolas Sarkozy sera incarcéré ce mardi 21 octobre et la classe médiatique et politique vole à son secours jusqu'au ministre de la justice lui-même ou encore Emmanuel Macron. C'est l'entretien du jour. Pour en parler, nous recevons Vincent Brengard, avocat au barreau de Paris en droit pénal et liberté publique.

Pour rappel, l'ancien président a été condamné à 5 ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen présumé de sa campagne de 2007. Il a fait appel mais la peine est assortie d'une exécution provisoire. Il sera donc incarcéré dès demain, mardi 21 octobre à la prison de la santé à Paris.

C'est l'entretien d'actu. [Musique] Euh, maître Bringard, est-ce que vous êtes avec nous ? Je suis avec vous et bonsoir.

Bonsoir. Merci beaucoup d'être présent sur ce plateau en viso. Euh pour rappel, l'ancien président a été condamné à 5 ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libien présumé de sa campagne de 2007.

Il a fait appel mais la peine est assortie d'une exécution provisoire. Il sera donc incarcéré dès demain, mardi 21 octobre à la prison de la santé à Paris. Euh vous étiez partie civile au procès de Nicolas SarkoZi et si vous pouvez me raconter un peu comment ça s'est passé pour vous ?

Moi je j'accompagne l'association Cherpa qui est partie civile historique dans ce dossier puisque elle était présente dans le cadre de l'information judiciaire. Il faut rappeler que c'est un dossier qui avait donné lieu à une ouverture d'information judiciaire en 2013 et avec des investigations qui ont duré de nombreuses années avant de donner lieu à une ordonnance de renvoi devant le trimctionnel et donc à une audience qui s'est tenue pendant plusieurs mois devant le trimctionnel de Paris en début d'année et qui donc a abouti à la condion le 25 septembre des revenus dans Nicolas Sarkozy à la Pen que vous avez tout à l'heure rappelé. Euh donc, j'ai été partie prenante euh du processus judiciaire depuis quasiment son origine, aussi bien donc en phase d'instruction qu'en phase de jugement.

Hm C'est une grande première pour un président sous la 5e République de dormir en prison. Euh c'est d'ailleurs une grande première à l'échelle de l'Union européenne. C'est ce que j'ai pu lire.

Euh qu'un ancien chef d'État soit condamné à de la prison ferme. Qu'est-ce que ça dit selon vous de l'état de la classe politique française cette condamnation ? Mais c'est certainement effectivement une une première en Europe, mais je pense que il serait regrettable de se concentrer sur ce qui peut paraître spectaculaire à savoir cette incarcération.

Moi ce que je retiens avant tout c'est la condamnation qui a été prononcée par le trimrectionnel. Ce qu'elle dit euh cette conation, c'est que on a mis à jour euh des comportements qui n'avaient pas lieu d'être, qui devaient tomber euh sous le coût de la pénale. Euh le fait aussi euh dans le prononcé euh de cette peine euh d'emprisonnement avec mandat dépôt, même s'il a eu un effet différé, euh que c'était pas la première fois que Nicket Sarkozy était concerné par une affaire judiciaire.

C'était pas la première fois qu'il se retrouvait condamné et qu'à un moment donné en fait et bien la sanction pénale doit avoir du sens et que elle n'aurait strictement aucun sens lorsque vous avez une personne qui est confrontée à de multiples reprises à la justice, qui est condamnée par la justice de son pays et qui serait systématiquement condamné à des peines qui ne reflèteraient pas la gravité des comportements en cause. Maintenant, je je ne sais pas ce que peut dire de plus cette condamnation par rapport à à l'état de la classe politique, mais je pense surtout que cette condamnation doit être rapprochée d'autres condamnations. C'est-à-dire que on voit depuis la création du parquet national financier que les affaires judiciaires d'ampleur se multiplient contre d'anciens ou d'actuels responsables publics.

Ce qui montre que aujourd'hui la justice n'est plus timide. Elle l'a été pendant des années parce qu'il y avait des logiques qui étaient des logiques d'impunité, des logiques d'entre soi qui empêchaient euh que cette justice puisse aller jusqu'au bout ou alors se tenait à des courages qui étaient des courages individuels et désormais c'est plus le cas. Il y a une implication des affaires, mais une implication des affaires qui est euh le reflet aussi euh et bien de l'importance des atteintes à la probité qui touche euh notre notre classe notre classe politique.

Et donc en tout cas, moi je suis fier d'avoir pu participer à un processus judiciaire où une juridiction en toute indépendance a pu condamner un ancien président de la République d'ancien ministre sans faillir et sans et bien être influencé par des propos qui pouvaient toucher aussi son exercice en tant que juridiction indépendante. Alors, c'est peut-être la fin de l'impunité. En tout cas, on sent que Nicolas Sarkozi, il est quand même assez entouré euh depuis la la cette décision de justice.

Euh, on a par exemple Gérald Darmanin qui est un proche donc de Nicolas Sarkozy qui a pris la parole sur France Interre ce matin. Il a déclaré qu' qu'il irait le voir en prison s'inquiétant de ses conditions de sécurité. J'ai appelé moi-même publiquement et individuellement les magistrats qui ont été menacés par cette décision.

J'ai été voir Nicolas Sarkozy, vous savez quoi ? J'irai le voir d'ailleurs en prison comme garde des saut. J'irais m'inquiéter.

Vous irez voir Nicolas Sarkozy en plus. Je je m'inquiéterai de ces conditions de sécurité. Si Nicolas Sarkozy demain, est-ce que vous irez le voir au parloir pour discuter avec lui comme vous êtes allé dans son bureau ?

Ministre, le ministre de la justice peut aller voir n'importe quelle prison et n'importe quel détenu quand il le souhaite parce qu'il doit garantir le bon fonctionnement du service public comme je le fais. Vous y allez pas spécialement pour d'autres ? J'y vais trois fois par semaine.

Si si bah et pas pour voir des individus qui sont en détention. Ça m'est arrivé voilà et je vais le faire et vous savez quoi c'est pas c'est pas anormal. Vincent Brengard.

Est-ce que ça arrive souvent comme l'affirme Gérald d'Armin, qu'un ministre de la justice rentre visite à un détenu ? Moi, je l'ai jamais vu dans mon exercice professionnel et je n'ai absolument pas le souvenir de cas dans lesquels vous auriez une une visite d'un officiel dans le cadre d'une d'une mesure de de détention. Et honnêtement, moi je suis assez consterné lorsque j'entends que une visite va intervenir parce que il me semble qu'il y a là une sorte de mélange des genres et que en tout cas on on brûle le message.

On brûle le message parce que vous avez quelqu'un qui a été condamné pour des faits d'atteinte à la probet. Certes qui a interjeté appel mais qui en fait ancien président de la réplique ou non et injusticia comme les autres. Et c'est ce qui a rappelé la juridiction en le condamnant et en le condamnant à une peine d'emprisonnement, c'est qu'en fait, il n'y avait strictement aucune raison qu'il échappe à l'application de la pénale comme n'importe quel détenu.

Et on a le sentiment finalement que on voudrait exceptionnaliser son traitement son traitement judiciaire avec une intervention ou en tout cas une visite en détention mais qui finalement est ambigu dans le fond et la forme parce que même si évidemment il s'agit pas d'un message de soutien euh par rapport aux charges elles-mêmes, en tout cas ça peut être compris euh comme tel parce que on parle d'un garde des saau euh en exercice qui vient euh rendre visite à une personne pour laquelle et bien la juridiction a estimé que la gravité des faits devait conduire à une peine de 50 50 ans d'emprisonnement. Donc je quel message en fait vous envoyez à l'opinion lorsque vous rendez visite à Nicolas Sarkozi ? Certes, il y a l'aspect de présomption innocence, mais il y a aussi un risque pour qu'en fait on oublie tout le processus qui a conduit à cette incarcération, à savoir un jugement qui a duré plusieurs mois, une audience extrêmement longue et puis aujourd'hui avec un ensemble de responsables publics qui expriment leur soutien à Nicas Sarkozy, mais moi que je n'ai pas vu assister au débats qui ont pourtant été très minutieux, qui ont pourtant été très riches devant devant la juricion de jugement.

Donc il y a vraiment, je trouve, une inquiétude aujourd'hui euh à formaliser d'un point de vue d'un point de vue démocratique parce que moi, j'ai le sentiment en fait qu'on est face à une espèce de réalité parallèle. Moi, j'ai participé à un processus judiciaire parfaitement respectueux des droits de l'ensemble des partis. Après, évidemment qu'une décision de justice peut-être contestée, elle l'est par le biais de l'appel, mais il y a aussi une responsabilité de la classe politique à pas donner l'impression d'être dans une forme d'ingérence à l'égard d'un processus judiciaire, surtout lorsque des magistrats ont été menacés, surtout lorsque des magistrats ont été pointés du doigt pour une supposée partialité, voire pour s'être inscrit dans un processus de haine.

Parce que c'est ça dont on parle. C'estd que non seulement on parle de la visite d'un garde des sauts à une personne qui était condamnée pour des faits d'atteinte à la probité et pour une qualification d'association de malfaiteurs. Et en plus, on parle de d'une visite qui concerne une personne qui a dit tout le mal qu'elle pensait de la justice et des juges qui avaient rendu cette décision.

Euh et donc euh j'espère en tout cas ne pas y voir la la traduction de la vision que peuvent avoir aujourd'hui nos responsable public à l'égard de la justice en anticorruption. Alors on l'a entendu hein, Gérald Armanin prévoit d'aller rendre visite à Nicolas Sarkozy et il y a déjà une personne qui a reçu Nicolas Sarkozi, c'est Emmanuel Macron. Selon une information de libération, le chef d'état l'a reçu vendredi et pas nulle part à l'Élysée.

Emmanuel Macron a déclaré que c'était, je cite, normal de le recevoir sur le plan humain avant son incarcération. Euh vous commenciez à l'évoquer, mais est-ce que vous trouvez pas qu'il y a quand même un conflit d'intérêt alors que le président est quand même censé être garantind de la justice ? Mais il y a évidemment euh un conflit d'intérêt parce que euh d'un point de vue constitutionnel euh le président de la République c'est un arbitre euh entre entre les différents pouvoirs et qui est garante cet équilibre euh institutionnel et qui garante cet équilibre institutionnel et notamment de permettre à la justice d'être un pouvoir indépendant.

Et aujourd'hui, finalement, on a on a le sentiment de façon générale euh que euh la justice lorsque elle juge euh ou elle poursuit euh des puissants et bien euh serait un contrepouvoir ou euh un pouvoir dont le degré d'indépendance serait moindre par rapport aux politiques ou en tout cas euh pour laquelle le politique pourrait l'emporter. Euh mais ça n'a strictement aucun sens, sautant plus que euh évidemment que euh il n'y a strictement aucune reconnaissance dans le code pénal d'une catégorie de justiciable euh qui bénéficierait disposition qui serait disposition dérogatoire euh dans dans le sens de la faveur euh parce que c'est ça que ça implique. Euh et s'agissant de de cette visite de Nicolas Sarkozy à Emmanuel Macron.

Là encore, moi je suis assez consterné en fait parce que on on rappelle que il y a un processus judiciaire qui est un processus en cours et que d'une saine façon, c'est un c'est un message aussi qui est adressé, c'est un message de solidarité et de soutien, mais un message de solidarité et de soutien qui est en complet décalage avec l'effet qu'on lui reproche, comme si finalement l'effet qu'on lui reproche venait être un peu dévalué, démonétisé et que et bien il n'était pas suffisant pour justifier une rupture de ce lien politique, de ce lien de de solidarité. Parce que avant d'être un ancien président la plique, Nicolas Sarkozi a été un prévenu devant le tribunal correctionnel et c'est en tant que justiciaire comme les autres qu'il a été condamné, pas entièrement comme les autres parce que une responsabilité publique fait naître des obligations et des devoirs qui sont des devoirs renforcés. Mais moi, j'attends surtout d'un président de la République qui veille à l'indépendance de la justice et que il ne se prête pas à des soutiens qui en réalité envoient un message assez désastreux à l'opinion parce que ça vient affaiblir la force du process judiciaire.

Et vous entendez vous son argument comme si un peu il dissociait le pro du perso ? Mais c'est c'est strictement impossible. C'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui a été condamné à plusieurs reprises devant les jurctions pénales.

Donc je ne vois pas comment en fait il peut y avoir une dissociation à partir du moment où ce qui est en cause de ce qui a été fait notamment dans l'exercice des fonctions, ce qui a été fait au moment où il était en responsabilité et tous les comportements qui ont été aussi favorisés par l'exercice de ces mêmes responsabilités. Et donc à même si éventuellement il y avait un message de soutien, il aurait fallu qu'il soit immédiatement accompagné d'un message à l'égard des magistrats qui avaient rendu cette décision en rappelant que même si effectivement il y a une présomption d'innocence qui doit s'appliquer à l'égard de Médica Sarkozi, cette présemption d'innocence doit pas neutraliser la question de l'indépendance des juges et du courage qu'ils ont pu avoir de rendre cette décision en première instance compte tenu des pressions qu'il pouvaient exercer dans ce dossier. Alors, il y a encore une autre personne, décidément ça n'en finit pas, qui a rendu visite à Nicolas Sarkozi, c'est Édouard Baladur, ancien premier ministre sous Mitterran.

Globalement, si on prend du recul sur la situation actuelle, comment est-ce que vous analysez cette cette solidarité de la classe politique ? Moi, je l'analyse comme étant le le reflet d'un entre soi, euh le reflet d'une solidarité, d'une d'une caste, d'une partie euh de l'appareil politique pour laquelle et bien euh des décisions de conna pénale euh ne sont pas infamantes. Alors certes, elles se réfugiront derrière l'idée que il est présumé innocent et évidemment c'est quelque chose qu'il faut systématiquement rappeler mais il y a une différence entre la présomption innocence et s'afficher de façon publique comme étant un soutien revendiqué à une personne qui était condamnée pour des faits qui sont des faits graves.

Et moi en tout cas c'est c'est comme ça que je l'analyse. Je pense que c'est aussi en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure sur cette répétition des affaires d'atteinte à la probité qui touche un nombre de responsables publics où en fait et bien vous n'avez pas de de message ou vous n'avez pas de réaction de l'appareil politique qui soit à à proportion de la gravité des faits pour lesquels il a été condamné. Et je pense que ça aurait dû au contraire cette condion dans le respect des droits de l'appel qui a été interjeté donner lieu en fait à un débat par cette même classe politique.

Comment peut-on en arriver là ? Est-ce que il n'y a pas eu une défaillance des instances de contrôle ? Que comment se fait-il que par exemple on a permis que des rencontres officieuses entre des proches de Nicas Sarkozi et une personne condamnée à Contumas en la personne d'Abdassenci qu'on Contumasse par un attentat terroriste puisse survenir en fait.

Je veux dire une une démocratie qui est une démocratie qui se porte bien aurait dû poser toutes ces questions et plutôt que de se poser toutes ces questions sur la succession de défaillances qui ont conduit à cette à cette connation dans l'incapacité d'exercer un véritable contrôle, on se concentre sur la question de l'exécution provisoire, on se concentre sur la question de l'incarcération mais qui sont en réalité le cachné le cachné de la réalité de fond de ce dossier avec un jugement de qui fait plusieurs centaines de pages avec une ordonance de renvoi devant le tribunal qui fait plusieurs centaines de pages et pour laquelle et bien le le devoir de vulgarisation et de pédagogie qui est aussi qui doit être normalement aussi une responsabilité des médias et bien n'est pas mené à son terme et donc c'est cette responsabilité collective là qu'on devrait interroger à la fois la responsabilité du pouvoir politique, la responsabilité des organes de contrôle et la responsabilité de nos médias à faire en sorte de pouvoir avoir des informations qui soient suffisamment sincères en conformité par rapport aux affaires aux affaires elles-mêmes. Et je pense que de ce point de vue, l'affaire qui concerne Nicolas Sarkozy montre bien aussi une défaillance de la part du contrepouvoir que sont censés représenter les médias parce que on voit que il y a parfois une parole très complaisante euh enfin en tout cas une une approche très complaisante à l'égard des arguments de défense qui sont utilisés par les prévenus dont don Nikas Sarkozy euh et qui sont peu contrebalancés. par des éléments factuels objectifs euh en lien avec la procédure.

Alors, on laisse on laisse dérouler euh et en tout cas euh ce du point de vue euh de l'avocat de partie civile qui a concouru euh à cette à ce processus judiciaire quasiment quasiment depuis le début, j'ai l'impression en fait aujourd'hui d'assister à un deuxième procès. C'est un procès qui se tient en dehors de la présence du procureur, en dehors de la présence euh de la juriction, en dehors de la présence des avocats des partis civiles. C'est un procès qui se tient sur des médias qui sont des médias sélectionnés, un procès qui se tient parfois à l'abri d'une parole qui est véritablement contradictoire pour tenter en fait d'influencer l'opinion sur le rôle de la justice et surtout en fait sur le sort de Nikas Sarkozy en suggérant qu'il serait un martyre en suggérant même que on devrait le comparer à Edmond Dantess ou à Drefus. ce qui ce qui impliquerait des non pas simplement des erreurs judiciaires mais je veux dire des fautes judiciaire dans le cadre de de complot qui serait organisé pour pouvoir mettre ou anéantir une personne en particulier ce qui n'est absolument pas le cas de ce dossier qui a donné lieu à une information judiciaire très longue et à la possibilité d'exercer les droits à tous les stades de la procédure aussi bien pendant l'instruction sous le contrôle du juge d'instruction que pendant l'audience et je peux vous garantir que pendant l'audience, ça a été une audience qui a duré plusieurs mois et que les prévenus ont largement eu la possibilité de pouvoir s'exprimer sur les faits et je peux même vous dire que son déroulement tranche avec la justice habituelle qui peut être expéditive à l'égard de justiciable commun.

Donc là, si je comprends bien, ce que vous êtes en train de de nous dire, c'est que il y a un deuxième procès qui est en train de se dérouler actuellement, le procès de la justice au final. euh fait intenté par une partie de la classe politique et de la classe médiatique. C'est c'est un procè c'est un procès de la justice et et avec en plus un un équilibre d'autant plus incertain que c'est cette même justice à laquelle ils appellent pour exiger plus de fermeté, pour exiger plus de peine d'emprisonnement lorsque ça concerne des personnes considérées comme étant des délinquants de droits commun.

Donc je veux dire non seulement vous avez un message qui est désastreux à l'égard de l'opinion, ce ça dit du manque de confiance de la classe politique à l'égard de sa justice. Et ça montre aussi à quel point en fait on peut piétiner sa propre cohérence. piétiner sa prophérence parce que quand ça concerne un un de ses pères, quand ça concerne un des leurs, et bien ils sont en capacité de critiquer euh ce processus judiciaire qu'il juge trop sévère et trop ferme euh là où le message est totalement inverse euh de façon générale dans le cadre du discours sécuritaire que ces mêmes représentants politiques cherchent à imprimer dans le dans le débat public.

Et je enfin cette question en plus du du second du second procès, elle est d'autant plus à prendre en considération et et d'autant plus à la mente que encore une fois elle se livre dans un cadre qui n'est pas un cadre qui est parfaitement respectueux d'une parole qui est une parole contradictoire, qui est une parole parfaitement équilibrée. Et on voit en fait que à travers ce ce Song ce Song procès, c'est une tentative de convaincre l'opinion et de convaincre l'opinion de toute façon que quelle que soit la décision qui sera rendue par la Cour d'appel, soit c'est une relaxe et ça devrait confirmer le caractère politique, soit c'est une condion et ça devrait confirmer le caractère politique. Autrement dit, en fait, une justice qui de toute façon n'aura jamais raison quelle que soient ses motivations et quelle que soit la manière dont elle aborde le dossier et les faits dont elle a à connaître.

Là, en discutant avec vous depuis depuis plusieurs minutes, j'ai une question qui me vient en tête. Est-ce qu'on pas en fait cet épisode médiatique et politique ? Est-ce que c'est pas un peu le terme est un peu fort mais est-ce que c'est pas un peu une menace pour l'état de droit en France ?

C'est clairement une menace pour l'état de droit. C'est clairement une menace pour l'état de droit parce que c'est c'est une c'est c'est une étape vers l'aire de post-vérité. euh l'idée finalement que des euh vérités objectives dont la vérité judiciaire ou en tout cas des vérités qui doivent euh nous lier euh en tant que en tant que société parce que je les décisions sont quand même rendues au nom du peuple français, une décision judiciaire est rendue au nom du peuple français que finalement d'autres vérités devraient venir voir s'imposer au détriment de ce qui a été jugé de façon équitable et et contradictoire.

Et ça évidemment que c'est une menace pour l'état de droit et la menace aussi que j'y vois, c'est que vous avez eu des progrès significatifs qui ont été accomplis par cette justice anticorruption au cours de ces 10 dernières années où le nombre d'affaires n'a jamais été euh aussi considérable et progrès qui se manifeste aussi à travers les peines qui ont été prononcées dans cette affaire où pour une fois vous avez une juridiction qui résiste à la tentation de prononcer des peines qui banalisent euh en quelque sorte et bien les atteintes à la probité. Ben tous ces progrès aussi sont susceptibles d'être menacés par la virulence de l'attaque dont fait l'objet aujourd'hui euh la justice lorsqu'elle a jugé et lorsqu'elle a connaître euh d'agissement d'agissement des puissants. Et et ça, je pense que c'est une préoccupation majeure que nous devons que nous devons avoir parce que je faire une confidence, moi lorsque j'ai écouté le délibéré du tribunal correctionnel, j'ai pensé peut-être innocemment qu'on avait là une réalité qui s'imposait à tous avec un ensemble de faits qui était détaillé.

Après évidemment, il peut y avoir une contestation sur le point de savoir si ces qualifications ou en tout cas si ses comportements peuvent revêtir des qualifications pénales. Moi, j'estime que c'est le cas et que ils doivent conduire à une connation. Mais en tout cas, vous avez une juridiction en fait qui avait fait un effort de pédagogie à un moment où tous les journalistes étaient présents alors que et bien ils pouvaient être moins nombreux pour suivre l'audience l'audience de fond.

Et je m'attendais finalement à ce que le débat qui a lieu après cette décision de conation dont nous connaissions la motivation ben puisse permettre en fait de débattre factuellement des éléments qui sont contenus dans le dossier. Et en fait, on se rend compte que très rapidement ça s'est totalement retourné avec une attaque d'une extraordinaire brutalité contre contre la justice qui n'aurait pas été toléré à l'encontre de n'importe quel autre justiciable. à l' rencontre de n'importe quel autre justiciable, et bien vous auriez une réaction à la fois de la justice et à la fois euh de l'appareil politique pour dire à quel point et bien euh de des des réactions euh trop beaucoup trop fermes euh pouvait être aussi susceptible euh de d'emporter un risque de menace pour pour les magistrats.

Et donc déjà euh il y a eu cette cette instauration de ce de ce climat tout à fait à charge à l'encontre à l'encontre des magistrat et climat et atmosphère qui a favorisé aussi je dire la commission de menaces à l'endroit des des magistrats qui ne permet pas d'avoir une une sérénité suffisante. Et non seulement vous avez eu ces aspects et puis vous avez le reste avec des soutiens qui sont des soutiens politiques qui sont apportés notamment à la personne du cas Sarkozy pour focaliser le débat sur la question de la détention et de l'incarcération mais qui est encore une fois qui n'est que la conséquence de comportements qui ont été actés par le trimctionnel. Donc il faut pas qu'on se retrouve à inverser les choses.

C'estàd que on parle bien d'une conséquence et on parle pas d'une finalité. Donc c'est c'est en tout cas autant d'éléments qui montrent, me semble-t-il l'état très détérioré de notre système démocratique, l'état très détérioré de de nos contrepouvoirs et le fait que finalement à travers cette condion, c'est un peu les masques qui tombent, c'est les masques qui tombent de cette criminalité en col blanche qui est capable d'exprimer la plus grande solidarité à partir du moment où ils sentent un des leurs en danger. Et c'est en plus je trouve que c'est d'autant plus paradoxal que vous avez certaines personnes qui s'expriment en disant la décision du crime correctionnel vient faire naître le sentiment du tous pourri et en même temps vous avez un centre de soutien politique à l'égard d'une personne qui a été condamnée pour des faits d'atteinte à la probité.

Donc je dis c'est c'est la somme des incohérences dont j'espère qu'on pourra établir un jour la liste. Mais comment est-ce que vous expliquez vous justement ce climat à charge contre les magistrats et cette complaisance autour de Nicolas Sarkozi ? Est-ce que c'est à cause de l'état de notre démocratie ou est-ce que c'est la figure de Nicolas Sarkozy qui est quand même encore respectée et plébiscité dans plusieurs milieux ?

Comment est-ce que vous vous expliquez vous ? Je pense je pense que c'est c'est double. Euh c'est-à-dire que on voit déjà que euh par rapport à à l'appareil politique dans sa composition actuelle, il y a toujours des liens de proximité euh qui existe notamment entre le garde des SAU et Nicas Sarkozi.

D'ailleurs, lien de proximité euh dont il ne se cache pas. Donc il y a déjà l'existence des liens de proximité qui peuvent expliquer une réticence euh à apprendre, si je puis dire, la plénitude des des conséquences de ce jugement de condamnation et la nécessité encore une fois d'une sorte de devoir de précaution lorsqu'on apporte son soutien. à une personne qui a été condamnée dans un tel dans un tel contexte et après ça s'inscrit.

Donc vous vous avez des proximités qui sont aggravées par un contexte général et ce contexte général c'est une classe c'est une classe politique euh qui euh qui qui est capable d'exprimer euh cette cette solidarité parfois envers envers et contre tout et qui a bien compris en fait que euh si elle déportait ou en tout cas si elle concentrait son attention sur la question des faits de l'appréciation du fond du dossier et bien en fait son message ne porte porterait pas parce que si on se penche sur les faits, on se rend compte de la complexité et on se rend compte aussi de la légitimité du raisonnement qui a été employé par les juges pour conduire à cette condion. Donc plutôt que de rester sur le débat des faits, et bien on est sur un débat qui est un débat de communication, un débat politique et c'est finalement l'application d'une règle qui était aussi celle qui avait été donnée par le mentor de Donald Trump qui était celle de se dire en fait c'est la défense par l'attaque et c'est ce à quoi on est en train d'assister mais une défense par l'attaque dont les effets sont décuplés par le fait que vous avez des soutiens politiques et vous avez en plus un une un ensemble de médias qui sont parement complaisants. euh à son égard.

Hm. Et si on se on se concentre sur les conditions de détention, donc on en a vaguement parler, c'est un peu les conséquences de cette condamnation. Euh est-ce que Nicolas Sarkozy sera un détenu comme les autres ou est-ce qu'il aura un traitement particulier en raison de son statut ?

Évidemment que il aura un traitement particulier. Évidemment que les mesures de sécurité vont être des mesures drastiques. Euh ça ça ne fait ça ne fait strictement aucun doute.

Et donc en plus effectivement lorsqu'on parle de détention euh il faut quand même redire que les conditions de sa détention sont sans rapport avec les conditions de détention des justiciables commun. Sachant que depuis des années, on a de cesse de répéter et de rappeler non seulement les conditions très insalubres de certaines saines prison et surtout cette surpopulation carcérale qui est une surpopulation carcérale structurelle à laquelle on ne met pas un terme. Donc déjà des conditions de détention qui seront des conditions de détention dignes mais d'autant plus dignes qu'elles contrasteront de façon spectaculaire avec ce qui est ce qui est habituellement appliqué.

Oui, parce que Nicolas SarkoZier aura sa propre cellule, il aura il aura sa propre cellule, il aura un isolement, il aura une surveillance. Euh on sait aussi évidemment que on n'imagine pas par exemple que euh les personnes qui souhaiteraient lui rendre visite euh mettront des mois euh à pouvoir euh obtenir euh leur permis leur permis de visite. Euh on n'imagine pas euh beaucoup d'obstacles.

On n'imagine pas non plus que ne serait-ce que dire dans dans ces conditions dans ces conditions matérielles lorsque il va réclamer telle ou telle chose, on mette des semaines à répondre. là où c'est le cas pour en fait n'importe quel justiciable aujourd'hui qui lorsque il souhaite il souhaite quelque chose doit parfois attendre des semaines euh pour que l'administration euh je dis l'administration euh pénitentiaire réagisse même dans des cas euh où vous avez euh des risques euh en lien en lien avec la santé. Euh et ça ça me permet aussi de de vous dire par rapport à ce débat sur le mandat de dépôts que déjà et c'est en lien avec ce que j'indiquais tout à l'heure sur cette cohérence par rapport à la condion elle-même, en fait ce mandat de dépôt, il est aussi intervenu parce que vous avez aussi d'autres personnes contre lesquelles des mandats de dépôts ont été décernés.

Et curieusement, ces autres personnes, on en parle beaucoup moins alors qu'elles sont impliquées euh dans la même affaire. Et je pense notamment à Alexandre Jourry et qu'en fait du point de vue de la logique, il aurait été parfaitement incohérent que euh la juridiction prononce des mandats de dépôts contre les uns et pas euh contre les autres et pas contre Nikas Sarkozi au vu du rôle qui a été le sien en tout cas tel qu'il a été relevé par le tribunal le tribunal correctionnel. Donc ça c'est une évidence pour tous ceux qui ont suivi cette procédure de se dire à partir du moment euh où euh la juridiction était convaincue de la culpabilité, la peine d'emprisonnement était mécanique euh et cette peine d'emprisonnement euh était tout enant mécanique dans sa mise à exécution à partir du moment où vous aviez des mandats à dépôts euh à l'encontre à l'encontre de d'autres d'autres prévenus.

Ce que ce que ça m'évoque ce que ça m'évoque aussi c'est que évidemment que Nicolas Sarkozi ou pas, la question de l'exécution provisoire de peine d'emprisonnement doit se poser parce que c'est c'est une question qui est tout à fait problématique à partir du moment où vous avez des personnes qui sont incarcérées avant de pouvoir se défendre dans le cadre des débats devant devant la cour d'appel et ça est d'autant plus lorsque ces personnes n'ont pas été placées en détention provisoire On va pas non plus faire la liste des incohérences de cette classe politique pour nous-même tomber dans des incohérences philosophiques et de logique par rapport à cette question la déenstension provisoire. Maintenant, ce qui ce qui est certain aussi, c'est que ce qui est troublant, c'est que lorsque vous avez une solidarité exprimée par toute une partie euh de l'appareil politique, on a le sentiment en fait que euh elle n'est que le résultat d'une volonté euh d'avoir euh un un un traitement qui soit un traitement de faveur, un traitement particulier réservé à l'encontre des puissants lorsqu'ils sont concernés par les visions. Parce que quand j'entends les personnes qui critiquent la la détention la détention provisoire et qui critiquent l'exécution provisoire et ce mandat dépôt à l'incond de Nikas Sarkozi, j'ai pas beaucoup l'impression que leur propos est généralisé à la totalité de la population carcérale.

Et en fait c'est c'est là où babless c'estàd que on est en train de tenter de porter sur la voie publique sur la place publique un débat qui est un débat légitime mais qui est totalement trompeur dans la manière dont il est parce que ça n'est pas pour avoir une une redéfinition de cette question de l'exécution provisoire de façon générale et par principe mais ce serait une redéfinition de l'exécution provisoire dans certains dossiers et en l'occurrence les dossiers de lutte contre la corruption. Sauf qu'en fait si la justice ne résiste pas à cette à cet appel, en fait, elle va elle-même dévaluer les infractions de de anticorruption et les infractions liées aux attentes à la probité. J'aimerais revenir juste un peu avant sur les conditions de détention en France.

Vous avez commencé à à évoquer à évoquer ces ces conditions de détention et moi j'aimerais donner des chiffres. Euh la France a été condamnée à 19 reprises par la Cour européenne des droits de l'homme en raison des de ces de ces conditions de détention, pardon, qui violent la Convention européenne des droits de l'homme, euh qui prohibe la torture et les traitements inhumains ou dégradants. Euh est-ce que vous me confirmez qu'il y ait bien une dissonance entre les conditions de des prisonniers lambda et de celle de Nicolas Sarkozi ?

Mais il y a il y a une dissonance qui est habissale. Il y a une dissonance qui est habissale déjà parce que la la prison la prison de la santé est une prison qui a été modernisé euh il y a pas très longtemps et que elle n'a elle n'est sans elle est sans comparaison euh avec des conditions par exemple que vous pouvez euh trouver à Fren ou dans d'autres dans d'autres établissements par exemple au Bomat. Et c'est c'est là où en fait on voit à quel point nous sommes en train de passer à côté de tous les débats de fond.

C'estàd que débat de fond du point de vue des faits et du point de vue des circonstances de cette condation et débat de fond même concernant cette question de l'exécution et du mandat de dépôt parce que moi je pense qu'il y a pas de sujet tabou. C'est pas parce que c'est Nicas Sarkozi qui doit y avoir un sujet tabou par rapport à l'incarcération et par rapport à l'emprisonnement. simplement, moi je dis que si débat il doit y avoir, il y a aucune raison en fait de de venir le singulariser euh dans ce débat qui doit être un débat général sur euh le sens, l'opportunité euh de la détention euh dans certains cas de figure, l'opportunité de la détention euh comme pouvant être notamment un facteur de réinsertion et c'est c'est toutes ces c'est tous ces questionnements philosophiques de juridique judiciaire qui qui pourrait avoir lieu Mais on voit en fait que on tente du côté des soutiens de de ménager, c'estàdire à la fois de venir convaincre de l'absurdité de cette question de l'exécution provisoire tout en ouvrant pas la boîte de Pandore à savoir en fait le fait de commencer à entreprendre une réflexion plus générale.

Donc ils sont véritablement sur une ligne de crête mais en fait cette ligne de crête si elle est décortiquée n'a strictement aucun sens et je pense je dire devrait devrait renvoyer la classe politique à ses propres incohérences et et me semble-t-il au propre vide aussi de de la cohérence de son de son raisonnement. Mais malheureusement le fait est que ce ce débat pour l'instant n'a pas pu avoir lieu et ne peut pas avoir lieu et que en lien avec ce qu'on disait en introduction sur la le soutien apporté par Gérald Armin, le soutien apporté par Emminé Lacron, ce sont autant de facteurs qui sont de nature à convaincre que ce débat sera rendu d'autant plus difficile compte tenu du fait que encore une fois on est en train en fait de de rendre particulier la question de la critique de la décision pénale pour la rapporter à la personne de de Nicolas Sarkozy. Ce qui ce qui tranche avec nos nos principes dont celui et de l'égalité des justiciables devant la loi et ce qui tranche avec ce qui doit être la philosophie de notre droit pénal à savoir une philosophie universelle et qui s'applique au puissant à ceux qui ne le sont pas dans dans un souci d'égalité.

Vincent Brengard, on a on a plus beaucoup de temps pour cet entretien, mais j'ai quand même une dernière question avant qu'on se quitte. Nicolas Sarkozi, on l'a dit en début de d'entretien, a fait appel de sa condamnation. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu sur les prochaines étapes de la procédure ?

Alors, les prochaines étapes de la procédure, c'est que compte tenu précisément de son incarcération, à minimale incarcération euh d'autres d'autres personnes dans le dossier, et bien euh les délais les délais sont réduits et donc euh on s'oriente vers euh une un procès qui devrait avoir lieu normalement dans les dans les 4 mois, dans les 4 mois à venir. Maintenant, il peut aussi y avoir des raisons qui qui prolongent ce qui qui prolongent ce ce délai, mais en tout cas des délais très réduits compte tenu de compte tenu de cette situation de détention et situation de détention qui aussi permet à à la justice d'employer des moyens qui favorisent un un nouveau débat précisément dans des circonstances qui garantissent les les droits les droits des personnes parce que la la contrepartie, si je puis dire, de cette exécution provisoire, c'est aussi l'accélération du débat et c'est l'accélération de la date à laquelle Nicolas Sarkozy et bien euh va comparaître devant la cour d'appel. Et puis après ce qu'il va falloir également suivre avec beaucoup d'attention, c'est le fait que il va probablement déposer et c'est c'est son droit de le faire et c'est parfaitement légitime et nous en tant que particile en tout cas nous n'aurons pas notre mot à dire sur ce processus. il déposera une demande une demande de mise de mise en liberté et la il y aura évidemment une attention par rapport au rythme et à à la à la date d'examen de cette de cette demande de mise en liberté parce que si on se réfère à la pratique judiciaire qui est la pratique judiciaire habituelle, vous ne pouvez pas ou difficilement avoir d'audience avant plusieurs semaines si ce n'est plusieurs mois.

Donc on verra. Je dis pas que évidemment euh il doit être astreint euh à des délais à des délais longs, mais il y a il y a quand même, me semble-t-il, euh une préoccupation à avoir par rapport au fait que euh tout ancien président de la République qu'il soit, il n'y aurait aucune raison en fait que le les délais qui lui soient qui lui soient applicables soit des délais dérogatoires par rapport à ceux qu'on applique pour d'autres justiciables et qui parfois en fait voudraient aussi des délais plus rapides notamment lorsque et bien ils ont des des conditions des tensions déplorables euh indignes et des problèmes de santé qui devraient justifier une une mise en liberté à bref à bref délai. Donc c'est c'est quand même un point de un point de préoccupation et un suivi à faire parce que là encore ça ça va venir finalement et bien répondre aussi à cette question de savoir si et bien malgré tout même en phase de en phase d'exécution il ne bénéficie pas d'un système qui contrairement à ce qu'il dit finalement est parfaitement respectueux de ses droits et les plus encore que pour de justiciable.

Si je comprends bien le calendrier là, Nicolas Sarkozy peut faire une demande de remise en liberté et il y aura d'ici 2 mois, c'est ça ? Et il aura son procès d'ici 4 mois à peu près. Exactement.

Et s'agissant de la demande de misérité, il peut la faire à tout il peut la faire à tout moment. simplement euh la pratique judiciaire fait que généralement ces demandes sont pas examinées avant au moins plusieurs semaines, mais on va voir ce que la justice va décider pour euh pour ce qu'il pour ce qu'il concerne. Merci euh Vincent Bringard pour votre présence en visu sur ce plateau.

Merci à vous. Merci [Musique]