Quelle place pour la France dans le monde ? Grand entretien avec Gabriel Attal

Si les salaires des Français avaient augmenté avec le même rythme que l'augmentation des salaires américains depuis 30 ans, le salaire médian en France ne serait pas de 2200 euros net par mois comme aujourd'hui, il serait de 3300 euros net par mois.

Personne n'a le courage d'affronter Donald

Trump ? Je pense

que c'est un manque de volonté politique. Si on ne fait rien, si on continue comme avant, si on se contente de faire quelques ajustements,

on

va devenir le 51e Etat américain ou la 24e province chinoise. Moi, ce qui m'empêche de dormir, c'est plutôt la Chine.

Bonjour,

Monsieur le Prémi-ministre. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. On est aujourd'hui à la suite de votre discours sur l'Europe. On est sur un lieu particulier, chez Latitude, qui construit des engins spatiaux. Votre discours sur l'Europe s'inscrit aujourd'hui en contre-discours, du discours d'Ursula Manderleian, la présidente de la Commission européenne, qui a fait un discours sur l'état de l'Union européenne.

Un

discours qui, je dois l'avouer, je pense qu'il est très peu suivi par les citoyens européens aujourd'hui, français, allemands, tous les citoyens européens.

Pour

une raison toute simple, l'Europe aujourd'hui nous paraît très technocratique. On est assez déconnectés de l'Europe, alors même qu'il

y a

des menaces qui pèsent sur l'Europe. Et vous l'avez dit dans votre discours, la Chine et les États-Unis, et une menace très concrète, qui est la Russie, qui a attaqué l'Ukraine. On va parler de la solution ambitieuse que vous proposez, qui est les États-Unis de l'Europe, un vieux rêve formulé par un Français, Victor Hugo. Mais avant, je veux qu'on s'attarde sur les menaces, et une menace très concrète, qui est celle de la Russie sur l'Ukraine.

Et

j'aimerais avoir votre avis là-dessus, à quel point les Français aujourd'hui sont menacés par la Russie, et ce qu'ils font envoyer des soldats français en Ukraine.

Moi,

je suis allé à quatre reprises en Ukraine depuis deux ans. Et donc, j'ai pu voir très concrètement à la fois ce qu

'ils

subissent,

c

'est-à-dire des attaques d'une intensité de plus en plus importante. C'est les infrastructures énergétiques qui sont ciblées, c

'est

les civils

qui

sont ciblés.

Et

j'ai vu aussi des Ukrainiens qui m'ont dit à chaque fois, et j'ai été à quelques kilomètres de la ligne de front, des soldats qui m'ont dit à chaque fois, on se bat pour nous, pour notre souveraineté, pour notre liberté, pour notre indépendance,

mais

on se bat aussi pour vous, les Européens. Parce qu'on sait que derrière nous, c'est les pays de l'Union Européenne qui sont les prochains sur la liste.

Ce

qu'on fait quand on soutient l'Ukraine, la France, ce n

'est

pas une opération humanitaire,

on

défend notre propre sécurité. Je vais donner un exemple il y

a

un instant sur le fait que la Russie cible les infrastructures énergétiques. Imaginez

si

la Russie attaque une centrale nucléaire ukrainienne,

que

cette centrale explose.

On

a tous en mémoire, on connaît notre histoire, ce qui s'est passé à Tchernobyl. Ça aura un impact sur la sécurité, sur la santé, de tous les Européens, y compris des Français. Et à ce moment-là, il y aura peut-être des gens qui aujourd'hui critiquent le soutien à l'Ukraine, qui diront, pourquoi vous ne les avez pas davantage soutenus pour empêcher que ça arrive, parce que ça nous concerne directement.

Si

la Russie gagne sur l'Ukraine, ce sera probablement la plus grosse vague migratoire que l'Europe aura à connaître, parce que vous aurez des millions d'Ukrainiens qui vont fuir.

Si

la Russie gagne sur l'Ukraine, ça va être un impact sur l'approvisionnement en énergie, en céréales, donc des prix qui vont exploser. Donc,

ce

qui est très important de rappeler, c'est que quand on soutient

l

'Ukraine face à l'agression de la Russie, on soutient aussi les Français, parce que c'est notre intérêt immédiat. Ensuite, le soutien qu'on leur apporte, c'est un soutien qui est financier,

c

'est un soutien qui est en équipement militaire, c'est un soutien qui est en renseignement militaire, et c'est un soutien diplomatique.

Et qui n

'est

pas humain, on n'envoie pas de

soldats ? Ce n'est pas la

demande des Ukrainiens. Les Ukrainiens ne nous demandent pas d'envoyer des soldats français pour combattre à leur côté. Ce qui peut être envisagé éventuellement, c'est dans le cadre d'une fin du conflit, qu'on souhaite, que ce soit un cessez-le-feu, un armistice, une trêve ou une paix signée, qu'à ce moment-là, pour garantir la sécurité et éviter qu'il

y ait

un conflit qui reparte, il puisse y avoir des soldats, mais à ce moment-là, européens, ce n

'est

pas que des soldats français, qui puissent être présents pour garantir que la paix continue et éviter que les hostilités reprennent.

Vous dites quoi aux jeunes qui sont inquiets de potentiellement si le conflit dégénère ? Qu'ils soient envoyés sur le front ukrainien ?

Je dis que la plus grande inquiétude à avoir, c'est si la Russie arrive à l'emporter sur l'Ukraine.

Et

que l'objectif qu'on doit poursuivre, c'est que l'Ukraine soit suffisamment forte dans sa résistance,

que

la Russie soit suffisamment affaiblie dans son économie, dans ses capacités militaires, pour, à un moment, forcer Vladimir Poutine à se mettre autour de la table de négociation et à arrêter la guerre. Parce qu'il y a

un

moyen très simple que la guerre s'arrête. Ça, on a tendance à l'oublier parfois quand on écoute Marine Le Pen. Évidemment, on l'entend pas. Il y

a

un moyen hyper efficace pour que la guerre en Ukraine s'arrête. C'est si la Russie arrête de tirer sur les Ukrainiens.

Le

jour où la Russie arrête de tirer, il n

'y a

plus de guerre en Ukraine.

Oui,

mais du coup, est-ce qu'il n

'y a

pas un risque aussi que l'Europe n

'ait

pas son rôle à jouer dans cette guerre ? Parce qu'on voit des négociations entre potentiellement Poutine et Donald Trump qui discutent si la paix est négociée entre les États-Unis

et

la Russie sur l'Ukraine. Quel rôle aura joué l'Europe et quel intérêt aura eu l'Europe dans

ce

jeu-là ?

D'abord, on a vu ces derniers mois que l'Europe a eu un rôle de plus en plus important. Avant, c'était les Américains qui étaient les premiers soutiens militaires de l'Ukraine. Depuis que Donald Trump est revenu, le soutien américain

a

été diminué. Et c'est maintenant l'Europe qui est le premier soutien militaire de l'Ukraine. Donc l'Europe a un rôle énorme parce que si l'Ukraine tient aujourd'hui, c'est parce que l'Europe la soutient en prenant le relais sur les États-Unis. Et deux,

moi, je

suis intimement convaincu que dans les garanties qui pourront être données pour mettre fin à ce conflit, il y

a

notamment la perspective d'une adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Vous y êtes favorable ?

Moi, j'y suis favorable dans des conditions évidemment qui doivent être différentes de la manière dont les adhésions ont eu lieu jusqu'à maintenant parce qu'il y

a

des inquiétudes et je les entends totalement, notamment sur l'impact pour l'agriculture française, l'agriculture européenne. Donc moi, ce que je propose, c'est que

plutôt

que de faire des années de négociations pour l'entrée dans l'Union européenne,

il

y

a

une entrée qui se fasse mais sans l'accès à un certain nombre de programmes européens et ensuite qu'on négocie programme par programme pour leur entrée, pour protéger aussi évidemment l'économie française et les économies européennes.

Une autre menace qui pèse sur l'Europe, c'est les États-Unis. Aujourd'hui, Donald Trump, de manière assez agressive en multipliant les provocations, notamment en voulant annexer le Groenland, il est revenu là-dessus, mais il y a des agressions américaines, on va dire, verbales et puis même en termes de droits de douane où il

y a

un accord qui a

été

négocié avec Ursula von der Neyen et Donald Trump qui

est

très défavorable pour l'Union européenne. Aujourd'hui, est-ce que l'Union européenne a les moyens pour réagir face aux États-Unis

?

En fait, vous

avez

donné deux exemples

qui

montrent que oui et que non. Sur le Groenland, Donald Trump menace d'envahir le Groenland et là, vous avez l'Europe qui parle d'une voix, en l'occurrence, c'était la voix d'Emmanuel Macron au forum de Davos et qui dit non et il y a autour de lui...

C'est la voix de la France ou de l'Europe ?

Vous aviez autour de lui des leaders européens qui soutenaient la position d'Emmanuel Macron et Trump recule sur l'accord qui a été signé, l'accord commercial. Là, on voit l'exemple inverse.

On

s'est couché face à Trump et face aux États-Unis. On a accepté 15% de droits de douane sur nos exportations. On a accepté de devoir s'engager à faire plusieurs centaines de milliards d

'euros d'investissement

aux États-Unis et on a accepté de devoir faire plusieurs centaines de milliards d'euros d'achats d'énergie américaine. Mais on s'est couché. L'Europe, Bruxelles, la Commission européenne s'est couché parce qu'on a refusé d'assumer un rapport de force avec les

États-Unis. Pourquoi

Emmanuel Macron ne

l

'a pas fait ? Pourquoi il n

'a

pas assumé

ce rapport de force quand il l'a fait ? C'est la

compétence de l'Union européenne. Sur tout ce qui est commercial, droit de douane, c'est la compétence de l'Europe. Et là, en l'occurrence, ils n'ont pas assumé de dire on rentre dans un rapport de force et on assume.

Personne n'a eu le courage d'affronter Donald

Trump. Je pense

que c'est un manque de volonté politique. D'ailleurs, je pense que certains chefs d'État et de gouvernement n'ont pas eu cette volonté politique et à la fin, la Commission européenne, elle défend une position dont elle considère que c'est celle d'une majorité. Et c'est dommage parce qu'on a tous les atouts et tous les moyens d'installer ce rapport de force à condition qu'on soit conscient de notre puissance et qu'on assume d'agir ensemble. Moi, ce que je crois, c'est que

le

cadre européen à 27

où

aujourd'hui, un État peut bloquer tous les autres, où il y

a

besoin de l'unanimité surtout, ça finit par empêcher d'avancer. C'est pour ça que je prône cette idée des États-Unis d'Europe parce que je pense qu'en assumant une plus grande intégration notamment économique, en assumant sur la question de la guerre commerciale et des droits de douane, de dire si les États-Unis nous agressent commercialement ou la Chine nous agresse commercialement, qu'on puisse avoir des mesures de rétorsion très fortes

pour

les empêcher. Qu'aujourd'hui, on a un peu dans les règles européennes mais qu

'on

n'utilise pas parce que tout

le monde n'est pas d'accord. Parce qu'on n'a pas

anticipé que les États-Unis se retournent contre nous,

que la Chine devienne

si

puissante

? Parce qu'on n'arrive pas à mettre tout le monde d'accord.

Comme

27 pays européens ne

se

mettent pas d'accord, ça bloque tout le monde. Moi, je pense qu'il faut maintenant qu'il

y ait

un groupe de pays qui avance de manière plus forte, plus rapide et je suis convaincu que les autres suivront et voudront rejoindre cette alliance. Parce que ce qui se joue là aujourd'hui quand même,

c

'est la survie de l'Europe et c'est notre liberté.

Moi,

je n

'ai

pas envie que la France, l'Europe, ça devienne le 51e État américain ou la 24e province chinoise. C'est quand même ça qui est en train de se jouer aujourd'hui.

Justement, sur la Chine, aujourd'hui, un des enjeux principaux, c'est dans l'industrie, dans l'intelligence artificielle. On voit que des modèles chinois qui sont de plus en plus performants et utilisés aussi en open source. Il y

a

les voitures chinoises qui arrivent sur le marché européen et qui sont en concurrence avec les voitures européennes. Pourquoi aujourd'hui

on

n'arrive pas à favoriser l'industrie européenne ?

Parce qu'on n'arrivait pas à avoir 27 pays qui se mettent d'accord pour ça. Moi, ce que je propose avec les

États-Unis... C'est toujours ce sujet-là. En fait, le

problème, c'est qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord

à l'Union européenne.

Et moi, ce que je propose, c'est qu'une série de pays, un noyau dur de pays qui,

eux, sont d'accord

pour s'intégrer beaucoup plus fortement, pour prendre des mesures de riposte si jamais il y

a

des agressions commerciales, avancent ensemble et se dotent de mesures qui permettent d'éviter ça, de mesures de protection parce qu'il faut protéger. Il faut bien se rendre compte de ce qui se passe aujourd'hui. On parle beaucoup des États-Unis,

on

parle beaucoup d'un certain nombre de sujets dans l'actualité. Moi, ce qui m'empêche de dormir, c'est plutôt la Chine. Les exportations chinoises en Europe, depuis le début de l'année, elles ont augmenté de 30 %. 30 %. Une entreprise chinoise sur quatre qui exporte en Europe, elle le fait à perte, subventionnée par l'État chinois. Évidemment que nos entreprises, nos industries, elles ne peuvent pas être compétitives.

Pourquoi on ne

le fait pas nous-mêmes ? Comment ?

Pourquoi

l'Europe ne le fait pas ? En

fait, l'Europe, ce qu'elle doit faire

face à ça, c'est se protéger. C'est assumer de dire en fait...

Donc

se renfermer sur elle-même ? Assumer d'avoir des mesures de protection à ses frontières pour refuser que vous ayez une stratégie où vous avez un État, la Chine, qui a des entreprises qui exportent à perte en Europe. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nos entreprises à nous sont plus compétitives, donc forcément elles coulent, elles n'ont plus de commandes.

Et

derrière, le plan, c'est qu'une fois qu'on n'aura plus d'industrie, on sera totalement dépendant de l'industrie chinoise et là, ils feront ce qu'ils veulent avec les prix. Regardez ce qui s'est passé ces dernières décennies sur le textile. Ça a déjà commencé. Sur l'automobile, c'est en cours, c'est ce qui se passe. Et là, dans les prochains secteurs, ce qui commence déjà à être concerné est notamment la chimie.

Le

secteur de la chimie en France et en Europe

qui

est totalement attaqué par cette politique-là. Or, sans chimie, il n

'y a

plus d'industrie.

Le

secteur de la chimie, c'est ce qui permet toutes les industries.

Et l'ennemi, c'est la Chine plus que les États-Unis pour vous ? C'est des... Parce que la construction européenne dont on a hérité aujourd'hui, elle n

'est

pas aussi héritée du parapluie militaire américain, des États-Unis qui nous ont aidés aussi dans la construction européenne. Est-ce qu

'on

ne devrait pas aussi regarder les États-Unis en se disant désormais, merci, mais on va gérer nous-mêmes l

'Europe ? De toute façon,

on n'a pas le choix. Les États-Unis ne nous laissent pas le choix. Les États-Unis, leur logique, c'est de dire qu'on se désengage totalement. Ça peut être dramatique pour nous,

mais

ça peut aussi être une chance et une opportunité si on se dit bon ben voilà, ils s'en vont. Maintenant, on gère nous-mêmes en Europe. C'est vrai qu'il y

a

eu une dépendance qui a été organisée depuis 30-40 ans par des gouvernements successifs qui ont dit on va confier notre défense aux États-Unis. Ça,

c

'est plutôt pour d'autres pays que la

France parce qu'on a la chance d'avoir un vrai modèle. Mais

en gros, vous avez des pays européens qui ont dit on va confier notre défense aux États-Unis,

on

va confier notre énergie à la Russie

et

on va confier notre industrie à la Chine. Bon ben voilà, on voit le résultat aujourd'hui. On se retrouve totalement démuni. Bon, maintenant, on a tous les atouts en France, on a tous les atouts en Europe. Et moi, si j'ai voulu qu

'on

se retrouve ici, c'est parce que c'est aussi l'image de cet esprit de conquête. En France, on a quand même inventé la photographie, le cinéma, on a sorti le nucléaire civil, le Concorde, le TGV, on a inventé... Enfin, je veux dire, il y a quand même des inventions extraordinaires qui sont venues de l'Europe. On a tous les talents, on a tous les atouts. D'ailleurs, des entreprises américaines, des entreprises chinoises viennent nous les voler.

On

en voit tous,

des jeunes talents,

des jeunes ingénieurs qui partent ailleurs parce qu

'on

vient nous les piquer. Et donc,

on

a tous les... Enfin, en fait, tout ce qui nous permettrait d'être la première puissance au monde, l'Europe, on l'a. Il faut la volonté politique et il faut assumer, je le pense profondément, une nouvelle étape décisive dans notre histoire européenne en assumant de créer cette économie unique que seraient les Etats-Unis

d'Europe. Oui,

justement, les Etats-Unis d'Europe, du coup, ce serait quel pays, concrètement ?

Moi, je pense qu'il faut tendre la main à tout le monde.

Je

pense

qu'au départ... Ou les 27 ?

Je pense qu'il faut tendre la main à tout

le monde.

Évidemment, il

y a

des pays fondateurs de l'Europe

et

il faut tendre la main à tout le monde. Ce que je pense, c'est qu'au départ,

il

y aurait probablement quelques pays européens, un noyau, je ne

sais

pas s'il serait 6, s'il serait 8, s'il serait 10,

mais

un noyau de pays européens qui dirait on est d'accord, on met la première pierre, on signe un nouveau traité économique et écologique pour créer ces Etats-Unis d'Europe. Et ensuite, ma conviction, c'est que

si

ça arrive, les autres rejoindront. Évidemment, parce qu'ils verront que ça renforce l'économie, que ça renforce la prospérité.

Donc l'idée, c'est d'attendre 27, d'être le plus possible.

Moi, je ne suis pas excluant, bien sûr, mon objectif, c'est qu'on soit

le

plus nombreux possible. En revanche, je vois bien qu'aujourd'hui, dans l'Europe telle qu'elle fonctionne, sur tous les chantiers que j'évoque, on ne peut pas avancer à 27.

Et comment on décide d'arriver à ce niveau-là ?

Est

-ce que c'est, vous êtes candidat à l'élection présidentielle, donc est-ce que c'est en votant pour vous, par exemple, et en disant, vous portez ce projet, donc en tant que citoyen français, on vous fait confiance pour porter ce projet, ou est-ce qu'il y aura un référendum pour décider ? Démocratiquement, ça pose question.

D'abord, c'est au cœur de mon projet. Donc, effectivement, voter pour moi, c'est

voter

pour ce projet et pour cet horizon. Ensuite, si les Français me font confiance et que je suis élu, j'irai voir les autres chefs d'État et de gouvernement européens. J'en connais un certain nombre, j'ai été Premier ministre, j'ai fait une tournée européenne il

y

a encore quelques semaines pour leur proposer cette première étape. Et ensuite,

si

jamais il y a un accord avec d'autres pays européens pour lancer cette nouvelle étape, ce dont je suis convaincu,

je

propose qu'il

y ait

un référendum dans tous ces pays européens, y compris la France, pour savoir si les peuples acceptent ou pas.

Oui,

parce qu'on se souvient du traité de Lisbonne qui a un peu traumatisé les Européens qui avaient,

on va

dire,

fait

un traité, une sorte de constitution alors que les Européens l'avaient refusé, en tout cas la France et les Pays-Bas avaient refusé la constitution et il

y

a eu le traité de Lisbonne par la suite. Et donc,

c

'est pour

ça

que je posais la question, c

'est

ce qui peut inquiéter les Français en se disant est-ce qu'on va nous consulter un moment

ou on va refaire une Europe ?

un vrai sujet démocratique dans le fonctionnement de l'Union Européenne aujourd'hui.

Vous

avez une commission

qui

est objectivement choisie dans des couloirs à Bruxelles, vous avez un Parlement qui est faible et vous avez un Conseil Européen qui a besoin de l'unanimité pour avancer et qui est bloqué par ça.

Et

vous avez globalement une Union Européenne qui est gérée par des sommets à huis clos. Moi, je veux que les États-Unis d'Europe, ce soit beaucoup plus démocratique, beaucoup plus ouvert. Donc, je propose par exemple

que

le président ou la présidente

de

cette institution nouvelle d'États-Unis d'Europe soit élue au suffrage universel par les pays membres, par les

citoyens

qui voteront.

Et sa concurrence l'Union Européenne, concrètement, comment les deux fonctionnent ?

Parce qu'on a l'impression qu'il

va y avoir deux Europes

qui vont éco-hister. Non, il faut le voir comme

un noyau dans l'Union Européenne qui va plus vite, plus loin et plus fort sur les sujets économiques, sur les sujets technologiques et sur les sujets écologiques.

Justement, vous avez parlé des sujets économiques. Une question qui se pose aussi,

c

'est que vous avez dit uniformiser le droit du travail, par exemple, à l'échelle européenne. Mais lequel on choisit ? Comment on choisit ? Parce qu'en France, on n

'a

pas le même droit du travail qu'en Allemagne.

Il y a

un héritage passé de plein de choses différentes. Comment on garantit que tout

ce

qu'on a eu du passé, on le garde et on évolue dans le bon sens ?

D'abord, il y

a

beaucoup de principes qui sont communs. Après, vous avez des règles administratives, techniques qui sont différentes, ce qui est bien un problème. Il faut bien se rendre compte aujourd'hui que pour une entreprise française

qui

veut s'étendre

et

donc qui veut pouvoir accéder à des marchés en Allemagne, en Belgique, au Portugal, à chaque fois, elle doit avoir des démarches administratives nouvelles. Elle doit découvrir un code du travail nouveau. Elle doit ouvrir un compte bancaire nouveau et elle a un écosystème fiscal, une fiscalité qui est nouvelle.

Tout

ça, ça freine la possibilité de se développer. Aux États-Unis, il n

'y a

pas ça. Aux États-Unis, c'est un grand marché et ils ont une économie unique et ils ont la possibilité d'avancer. Ensuite, moi, ce que je crois sur ces sujets-là, c'est qu'il faut avoir une forme de

grand

principe et de constitution et ensuite laisser aussi de la souplesse dans les entreprises, dans les branches professionnelles pour négocier.

Oui, parce que je pose cette question-là parce qu'il peut y

avoir

de l'inquiétude, notamment des syndicats qui peuvent s'inquiéter de certains acquis

sociaux qui sont perdus.

Les États-Unis qui sont très libéraux sur

ces sujets-là.

Mais on a un modèle européen qui est différent de celui des États-Unis

et

donc moi, je pense qu'on gardera un modèle européen différent de celui des États-Unis mais la différence, c'est qu

'il

sera vraiment européen.

L

'intérêt des travailleurs, l'intérêt des salariés, c'est évidemment que les entreprises puissent grandir, qu'elles puissent se développer, qu'elles accèdent à des marchés. Aujourd'hui, c'est encore trop difficile au sein de

l

'Union européenne de s'étendre et d'accéder à des marchés.

Vous avez parlé de l'impact écologique aussi. Une question qui m'est venue en vous écoutant tout à l'heure, c'est si on renforce l'Europe, les États-Unis d'Europe notamment disaient que quelqu'un peut aller de Paris à Francfort sans trop de problèmes. Est-ce qu'on ne

va

pas accélérer les déplacements et notamment, je pense, aux déplacements par avion

?

On a la chance d'avoir un réseau ferroviaire quand même qu'on va continuer à développer, heureusement. Vous avez vu que même entre la France et l'Allemagne maintenant, vous avez eu des nouvelles connexions plus rapides qui ont été installées. Ça

reste

très long

quand même, même les connexions ferroviaires aujourd

'hui, c'est beaucoup

plus

simple de prendre un avion.

Moi, ce que je veux, c'est que l'Europe soit aussi en capacité d'inventer et c'est possible et d'être la première puissance à le faire, l'avion bas carbone qui permettra de se développer, de se déplacer en polluant moins. C'est possible, vous savez, vous allez voir Safran

qui

font des moteurs bas carbone qui consomment

70

-80% de moins que les moteurs actuels. Il y

a

d'autres entreprises, y compris en Europe, qui le font. Moi, je pense que l'horizon, ça doit être celui-là. On doit renouer avec les grandes conquêtes et les grands projets.

Qu

'on

a perdu aujourd'hui

en Europe ? Sur les réseaux sociaux,

elles

sont souvent relayées. Vous les voyez comme moi.

La

première centrale nucléaire, le premier TGV, le Concorde que la France avait sorti. Et donc, il y

a

une forme de nostalgie, je trouve, pour notre génération de se dire, ah ouais, quand même, la France, l'Europe,

à

un moment, ils ont éclairé le monde, ils ont été l'endroit où il y avait l'innovation. Aujourd'hui, quand on regarde l'innovation, on regarde la Chine et les États-Unis qui sont à la frontière technologique, surtout la Chine, sur tous les sujets. Mais il n

'y a

pas de raison qu'en France, qu'en Europe,

on

n'arrive pas

à

retrouver cet esprit de conquête et qu'on n'arrive pas à retenir à la pointe sur les sujets d

'innovation. En même temps,

il y

a

les sujets aussi écologiques,

alors

il y

a

les sujets technologiques, mais aussi les sujets écologiques. Comment on se positionne aussi dans le climat qui se réchauffe, dans un réchauffement climatique global et on se dit, ok, ce n

'est

pas grave, on s'en fiche et on y va à

fond

sur l'innovation. Peut

-être

qu'il y

a

une voie européenne aussi à trouver. D'abord, moi,

je pense que les deux vont ensemble. Moi, je vois aujourd'hui beaucoup de gens dans le débat politique qui opposent écologie et économie.

Vous

avez des gens qui disent il faut sacrifier l'économie pour l'écologie.

Et

vous avez des gens qui disent il faut sacrifier l'écologie pour l'économie. Moi, je pense que les deux vont ensemble. Il n'y aura pas d'économie possible sur une planète morte.

Et

il n

'y

aura pas d'écologie possible s'il n

'y a

pas une activité économique qui permet de redistribuer et de financer la transition pour les gens. Donc, les deux doivent aller ensemble. Et d'ailleurs, l'innovation, c'est quand même ce qui permet aussi de réduire l'empreinte carbone, de consommer moins de ressources. Il ne

faut

pas être totalement techno-solutionniste. Évidemment, il y

aura

toujours un effort à faire dans des changements de mode de vie. Mais enfin,

quand

même, l'innovation, c'est aussi ce qui va nous permettre de protéger davantage la planète. Et d'ailleurs, en France, en Europe, on est en train d'inventer ces solutions. Et c'est d'ailleurs une chance pour nous parce que

globalement,

les États-Unis, ce

n

'est pas leur priorité. Eux, quand ils font des data centers, c'est sûr que c

'est

des data centers qui tournent avec de l'énergie carbonée.

Nous,

en France, on installe un data center, on a le nucléaire, on a les renouvelables qui font que c

'est

l'électricité décarbonée. Vous avez des startups en France qui sont en train d'inventer des solutions pour que l'IA soit beaucoup moins consommatrice d'énergie. Vous avez une startup qui s'appelle Antimateur qui fait des data centers qui consomment beaucoup moins. Vous avez une startup qui s'appelle Arago qui fait des puces, vous savez, dont on a besoin pour l'IA comme celle que fait NVIDIA, mais qui fonctionne avec du photonique, c'est-à-dire qui fait circuler de la lumière au lieu de faire circuler des électrodes, ce qui fait qu'il y

a

moins de chaleur, donc il y

a

moins besoin de refroidir, donc il y a moins besoin d'utiliser de l'eau. Voilà. Moi, je crois à l'innovation. Elle ne fera pas tout, mais je crois que l'innovation est essentielle aussi pour répondre à ces problèmes environnementaux.

Une des innovations majeures de notre début de siècle,

en

tout cas, c

'est

l'intelligence artificielle. On voit en France le développement de Mistral. Vous l'avez dit, Mistral a levé beaucoup moins de fonds que d'autres intelligences artificielles aux Etats-Unis. Est-ce que justement faire les Etats-Unis de l'Europe, ça permettrait de développer des géants mondiaux ?

Et c'est un des plus gros sujets, en fait. Et d'ailleurs, notre génération, on a vu sur la révolution du numérique, donc dans les années 2000,

on

a vu que il y a des Français, il y

a

des Européens

qui

avaient les mêmes idées au même moment que les Américains.

Mais

c'est quasiment toujours les Américains qui ont gagné.

On

a des Français qui ont inventé un truc à l'époque qui s'appelait Copains d'Avant. Ça aurait pu être le Facebook, en fait, l'autre Facebook, c'est Facebook qui a gagné.

On

a des Français qui ont inventé Viadeo.

C

'est LinkedIn qui a gagné. On a des Français qui ont inventé Chauffeur privé.

Dailymotion.

C'est

Uber qui a gagné.

On

peut prendre Dailymotion, YouTube,

il

y a plein d'exemples. Pourquoi est-ce que c

'est

les Américains qui ont gagné à chaque fois ? Parce que les Américains, ils ont plus d'argent à investir dans des startups pour qu'elles deviennent des géants. Pourquoi est

-ce

qu

'ils

ont plus d'argent à investir parce qu'ils sont plus gros

et

qu

'ils

ont plus de capitaux parce que, par ailleurs, ils ont des fonds de pension parce que leurs retraites sont capitalisées ? Moi, je veux qu'on ait aussi ça en France et pour l'avoir, il faut l'Europe.

Mais comment on se bat contre la concurrence entre France et Allemagne ? L'Allemagne va développer son intelligence artificielle, la France aussi, laquelle

on priorise ?

Il y aura de la place pour tout le monde parce qu

'il y a

plein de secteurs. Vous avez des startups allemandes

qui

sont hyper en pointe sur certains secteurs, des startups françaises qui sont aussi hyper en pointe et après, vous avez aussi une concurrence qui se fait entre eux mais aujourd'hui, vous êtes un investisseur ou un assureur allemand,

vous

voulez investir dans une entreprise européenne, c'est hyper compliqué parce qu'il y

a

des régulateurs qui sont différents, parce qu'il

y a

des normes juridiques qui sont différentes. Donc, le plus simple et ce que font beaucoup d'assureurs,

d

'investisseurs, ils achètent des bons du trésor américain.

Donc,

ça veut dire que... C'est plus simple d'investir aux Etats-Unis qu'en Europe aujourd

'hui ? C

'est plus simple d'acheter des bons du trésor américain que de financer la croissance d'entreprises européennes, de startups européennes aujourd'hui.

Et

donc, il faut complètement revoir ça. Moi, ce que je veux demain, c'est qu'on puisse avoir des champions. La deuxième chose qu'il faut faire, c'est la commande publique. SpaceX ne serait pas devenue SpaceX sans les commandes publiques de la NASA, du département d'Etat américain. Nous, en France, en Europe,

on

fait plutôt de la subvention. Vous

avez

l'Etat qui subventionne des entreprises. Sauf que pour une entreprise, recevoir une subvention, ça ne rentre pas dans le chiffre d'affaires,

ça

ne permet pas de lever des fonds privés. Il faut qu'on assume de faire de la commande publique. Moi, ce que je veux demain, si les Français me font confiance, c'est que tous les Français puissent bénéficier d'un assistant médical IA, souverain, qui n'aura pas été développé par des fonctionnaires et par l'Etat, mais par une entreprise. Et que cette entreprise soit financée par l'Etat, par la France et par l'Europe d'ailleurs. Pas par des fonctionnaires et par l'Etat. Pourquoi des entreprises ? Parce que moi, je crois aux startups et je crois aux entreprises privées pour porter ces projets-là. Et je pense que c'est très bien de faire confiance aux talents et aux privés pour le faire.

De la même manière, moi, je souhaiterais que tous les élèves puissent bénéficier d'un compagnon éducatif IA, souverain, pour les aider dans leurs apprentissages, pour les aider à continuer à progresser quand ils sont à la maison, pour faire de la remédiation scolaire. Et ça, c'est pareil. Ça peut être un grand projet

financé de commande publique. Vous pensez qu'il faut de

l

'intelligence artificielle pour les plus jeunes ? Les mettre aux plus jeunes à l

'école, à l'éducation ?

Mais il y

en

a déjà aujourd'hui. Aujourd'hui, l'intelligence artificielle, elle est déjà utilisée, on ne

va

pas se mentir. Honnêtement, les devoirs à la maison, on sait très bien qu'aujourd'hui, l'IA est largement utilisé. Donc, on doit repenser la manière dont on apprend. Probablement que le temps qu'on passe à la maison, ça doit être un temps où on apprend davantage, plus de théorie, à travers notamment des outils IA qui peuvent être faits et qu'ensuite, l'exercice, la pratique, tester les connaissances, on le fasse davantage à l'école qu'on le faisait à la maison avec les devoirs.

Très rapidement, ce qui ne nous reste pas beaucoup de temps, mais il

y

a le rapport Draghi qui avait été mis en place. Draghi avait fait un rapport en 2024. Depuis, il n

'a

pas vraiment été suivi des faits. Vous en avez aussi parlé tout à

l

'heure. Notamment, dedans, il y avait

le

fait de mettre les dettes en commun pour financer justement les projets européens. Est-ce qu'il faudrait aller jusqu'au bout et même la dette passée de la France actuelle,

il

faudrait

mettre

toutes les dettes en commun ou c

'est

les dettes futures ? Non,

ce qu'il faut, c'est qu'on assume sur des investissements d'avenir et ça, c'est très important. Pas pour assurer le fonctionnement des générations actuelles, mais pour investir sur la transition écologique, la transition numérique, il faut qu'on assume effectivement de lever de l'argent en commun.

Donc, tout ce qu

'on

a fait par le passé, il faudra le payer

quoi qu'il arrive. Je

veux dire, la dette de la France, c'est quand même la France et donc, c

'est

la France qui devra la rembourser. Et pour l'avenir, mais encore une fois, pour l'investissement, pas pour le fonctionnement, la transition écologique, la transition numérique, ça demande une telle somme d'investissement que oui, il faut assumer un endettement commun et pour le rembourser, des ressources propres.

Quand

vous allez aux Etats-Unis, vous êtes arrivé à

SMA ? Oui,

je suis allé une fois.

Vous remplissez un formulaire

qui

s'appelle ESTA.

Vous

payez une petite somme en dollars pour pouvoir aller aux Etats-Unis. Une vingtaine de dollars. Voilà. Pourquoi on ne

fait

pas la même chose en Europe avec tous les touristes qui viennent de partout dans le monde pour rembourser l'investissement que je viens d'évoquer ? C'est un exemple parmi d'autres. Il y

en

a plein d'autres. Donc oui, c'est nécessaire pour la transition.

Ce serait quoi vos premières propositions pour l'Europe justement ? Si vous étiez élu président de la République ?

Moi, je veux qu'on arrive à bâtir, encore une fois, une économie unique entre des pays européens qui acceptent de bâtir ces Etats-Unis d'Europe pour aller plus loin, pour aller plus vite, pour aller plus fort, pour réagir et riposter face à la concurrence très féroce aujourd'hui, notamment de la Chine et des Etats-Unis. Et je veux qu'on puisse lancer des grands projets européens.

Je

veux que l'Europe, à nouveau, ça soit le lieu où on déplace les frontières, où on se met à rêver et on arrive à conquérir des nouvelles technologies, des nouvelles solutions pour les Français. Avec les chercheurs qu'on a, la qualité des chercheurs,

des

scientifiques qu'on a en

Europe,

l'Europe, ça peut être la première puissance qui sort un vaccin contre le cancer. Aujourd'hui, ce qui est fou,

c

'est que parler de ça,

c

'est presque vu comme être un espèce d'optimiste, bisounours. C'est terrible quand même parce que, je veux dire,

on

est... concrètement, ça va améliorer la qualité de vie des Européens et des Français.

Mais bien sûr, parce que, un,

si

vous devenez les champions de l'innovation, vous voyez les salaires des Français qui augmentent.

Les

États-Unis, ils ont gagné la bataille du numérique, de la révolution numérique au début des années 2000. Les GAFAM, ils sont américains.

Et

parce qu'ils ont gagné cette révolution numérique, les salaires des Américains ont plus augmenté que les salaires des Français et des Européens depuis 30 ans. Si les salaires des Français avaient augmenté avec le même rythme que l'augmentation des salaires américains depuis 30 ans, le salaire médian en France ne serait pas de 2200 euros net par mois comme aujourd'hui, il serait de 3300 euros net par mois. C'est 50% de plus. En fait, l'innovation,

c

'est ce qui fait monter toute votre économie et qui fait monter les salaires. Et aujourd'hui, on voit

qu

'il

y a

un décrochage entre les États-Unis et l'Europe

qui

s'est fait depuis plusieurs décennies.

Vous

n'avez plus d'un ménage américain sur deux

qui

gagne plus de 7300 dollars par mois. Vous vous rendez compte

?

Par

ailleurs, il y a une très

grande disparité économique aux États-Unis même si le revenu moyen

est élevé. Oui, mais vous avez un peu de

pauvreté qui est au plus bas

parce

que le

fait de gagner les révolutions technologiques,

d

'être en pointe de l'innovation, ça tire votre économie. Et comme on a raté la révolution du numérique en Europe au début des années 2000, moi, je ne

veux

pas qu

'on

rate la révolution de l'IA parce que sinon, l'écart va se faire de manière encore plus forte. Et la bonne nouvelle,

c

'est que c'est possible. On peut devenir un des leaders de l'IA dans le monde. Ça ne

fait

que quelques années qu'ils ont pris de l'avance.

Et

ils ont pris de l'avance notamment parce qu

'ils

ont plus d'argent à investir. Moi, je propose une solution avec les États-Unis d'Europe qui donnera plus d'argent privé à investir pour nos startups pour devenir des géants.

Ça sera ma dernière question. Vous avez parlé de faire payer les gens qui arriveraient en Europe comme aux États-Unis. Concrètement, sur l'immigration, ça concernerait, on ferait des nouvelles frontières avec ces pays-là, entre l'Union européenne, entre les pays des États-Unis d'Europe.

Il faut être très clair. Je ne propose pas de créer un nouveau pays. Les pays garderont la maîtrise des questions migratoires, de la défense, de la sécurité.

Pas d'armée européenne.

Toutes les compétences régaliennes, elles restent celles des États. Évidemment. Ce que je propose, c'est une économie unique et une politique écologique et technologique hyper ambitieuse au niveau d'une série de pays européens. C'est ça que je propose. Il y

a

plein de choses à faire sur l'immigration. Il y

a

des réformes qui ont été votées récemment au niveau européen. Il y

a

beaucoup à faire pour renforcer les frontières de l'Union européenne. Il y

a

beaucoup à faire en France aussi pour mieux piloter notre immigration. Mais ça ne fait pas partie

des

États-Unis

d

'Europe.

À terme, vous seriez pour un État comme les États-Unis arriver à terme à cette solution-là ? Je ne veux pas que la France devienne

une

région avec un gouverneur. Je veux que la France reste la France. mais je suis convaincu que si on veut que la France reste la France, si on veut que l'Europe reste l'Europe, il ne faut pas qu

'on

se fasse totalement bousiller dans notre économie par la Chine et par les États-Unis. C'est ce qui est en train d'arriver. Si on ne fait rien, si on continue comme avant, si on se contente de faire quelques ajustements,

on

va devenir le 51e État américain ou la 24e province chinoise. On sera vassalisé, on sera totalement dépendant sur toutes les questions technologiques, toutes les questions industrielles et demain, toutes les questions de défense. Donc, quand on aime la France, on veut qu'elle soit forte

et

pour qu'elle soit forte, on a besoin d'une Europe qui est plus forte.

Merci beaucoup, Gabriel Atam.

Merci.