Liban : le pari risqué de Macron #cdanslair 01.09.2020

Bonjour

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Je ne vous lâcherai pas, Emmanuel Macron est revenu au Liban comme il l'avait promis, au chevet d'un pays à genoux après l'explosion qui a fait 190 victimes, 6500 blessés et des milliards de dégâts. La patrouille de France s'est mise aux couleurs du Liban dans le ciel de Beyrouth et le président se pose désormais en protecteur du Liban. Mais au-delà de l'urgence humanitaire, cette deuxième visite comporte une dimension plus politique.

La France espère arracher un gouvernement de mission pour sauver un pays gangréné par la corruption, un pays où 55% de la population vit sous le seuil de pauvreté. Mais jusqu'où peut aller Emmanuel Macron pour accompagner le Liban dans sa reconstruction ? Pourquoi s'engage-t-il autant ? Comment sa démarche est-elle perçue par les Libanais eux-mêmes ? Liban, le pari risqué de Macron, c'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale.

Je renvoie à votre article sur le Liban qu'on peut retrouver sur le site de votre journal intitulé « Au Liban, Macron veut mettre hors jeu les patriarches

».

Nous y reviendrons. Agnès Levalois, vous êtes maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient. Armel Charrier, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Enfin, Patrick Martin-Jeunier, vous êtes enseignant en droit public, spécialiste en relations internationales. Je rappelle que vous enseignez à l'Institut national des langues et civilisations orientales. On peut retrouver votre article intitulé « Liban, la tentation d'un retour sous la tutelle française est-elle vouée à l'échec ?

» C'est sur le site de la Revue politique et parlementaire et naturellement, nous y reviendrons contre cette émission. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce «

C

'est dans l'air en direct ». La première visite, François Clémenceau, d'Emmanuel Macron au Liban, s'était bien passée, elle avait été saluée. Est-ce que la deuxième visite d'Emmanuel Macron est plus risquée

?

Ça va beaucoup dépendre des conversations qui ont lieu en ce moment même à la résidence d'Epin, la résidence de l'ambassadeur de France à Beyrouth, puisque, comme le mois dernier, Emmanuel Macron a tenu à ce que tous les chefs politiques du Liban soient représentés, y compris le Hezbollah, afin de leur mettre un marché en main, qui est effectivement un marché audacieux et périlleux, celui de mettre en place non seulement un gouvernement de mission, mais quand on dit mission, c'est presque au sens militaire ou religieux du terme, c'est-à-dire, c'est une marche forcée, et surtout, au-delà, de réformer, si vous voulez, le système politique libanais, qui n'en peut plus de décennies et de décennies de confessionnalisme, de clientélisme et de corruption.

Et donc, on voit l'immensité de ce chantier, et c'est risqué, j'allais dire, d'abord pour les Libanais eux-mêmes, parce que si, effectivement, ce nouveau sens n'est pas donné à la politique libanaise, c'est le peuple libanais qui en souffrira le premier, mais c'est risqué, effectivement, aussi un peu pour la France, parce qu'elle cherche aussi, à travers cette posture, à retrouver une place dans cette région du monde, où, vous le savez, des puissances régionales très fortes, l'Iran, l'Arabie saoudite, la Turquie, Israël, essayent d'influer sur le cours des choses au Liban. On a vu ce que ça a donné toutes ces dernières décennies.

On arrive un peu à un moment charnière, un moment de vérité, parce que ce pays, tout le monde dit, et m'a demandé pendant les vacances, mais pourquoi la France s'intéresse au Liban ?

On va encore

se reposer la question.

Parce

qu'il y a une dimension historique, politique, j'allais presque dire fraternelle avec ce pays, qu'on a sous-estimé pendant très longtemps, et qui, aujourd'hui, on le voit bien, à travers la crise humanitaire, reprend toute sa valeur.

Et c'était une tradition, et ça a toujours été une tradition, des présécesseurs d'Emmanuel Macron, et on le verra dans le premier reportage. Agnès Levalois, sur la tonalité de cette deuxième visite, et la façon dont les Libanais la perçoivent, eux, de leur côté. C'est vrai que la première visite d'Emmanuel Macron, il arrivait après une explosion qui a choqué naturellement les Libanais. C'est un peu différent, peut-être, cette fois-ci ? Oui, c'est différent, cette fois-ci,

puisque la veille de son arrivée, un Premier ministre a été nommé, puisque lorsque Macron était venu début août, il avait critiqué vertement le système politique libanais, en disant que celui-ci ne pouvait plus fonctionner, et qu'il fallait absolument que ce système politique se renouvelle.

Donc, les chefs de clan, les chefs politiques libanais ont compris la leçon, et pour accueillir Macron, se sont mis d'accord la veille, pour qu'un Premier ministre soit nommé, pour dire, en gros, on a fait nos devoirs de vacances, et maintenant, on peut envisager la mise en place de l'aide internationale, puisqu'on a respecté le fait de nommer quelqu'un qui n'est pas un premier couteau, puisque c'est quelqu'un qui est un diplomate, pas du tout de carrière, c'est un universitaire, et qui a été nommé, qui est ambassadeur en Allemagne.

Moustapha

Adib. Moustapha Adib. Le problème de Moustapha Adib, c'est quand même qu'elle a été directeur de cabinet d'un ancien Premier ministre, qui est un des grands milliardaires, je n

'ai

pas dit millionnaire, milliardaires libanais, et qui a trompé dans toutes les affaires les plus sombres de l'histoire libanaise. Donc, pour les Libanais, la nomination de Moustapha Adib est la preuve que ce système se perpétue, et que le renouvellement qui a été demandé par les Libanais n'est absolument pas l'ordre du jour. Et la classe politique, donc les chefs de clan, ont le sentiment quand même qu'ils ont fait leur partie du job, si je puis dire,

pour gagner du temps. Mais la

France dit que ça n'est pas suffisant ?

La

France, pour l'instant, Emmanuel Macron dit que ça n

'est

pas à moi d'juger, parce qu

'évidemment,

sinon on va l'accuser d'ingérence. Mais la crainte des Libanais, d'une grande partie des Libanais, c'est qu'en arrivant le lendemain de cette nomination, ça légitime sa présence à la tête du gouvernement, et que donc tout ça pour ça, et ça ne permettra en rien de remettre en question ce système politique qui est l'exigence numéro un des Libanais aujourd

'hui.

Je

peux vous citer une phrase d'un de vos confrères qui est cité dans Le Monde aujourd'hui, qui dit « Désigner Adib,

c

'est choisir le chef pâtissier du Titanic comme commandant de bord, alors que le navire prend l'eau ». Et c'est vraiment ce que pensent

beaucoup de

Libanais aujourd'hui, absolument.

– Patrick Martin-Jeunier,

sur

cette

deuxième visite du président et cette question que nous posons ce soir, à savoir si c'est un pari risqué pour le chef de l'État.

– Oui, c'est manifestement un pari risqué. Vous disiez, la première visite s'est bien passée. Mais rappelez-vous, lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé sur le port complètement détruit, c'était pratiquement un appel à changer de régime. Il était en train de haranguer la foule, évidemment qu'il était très bien accueilli, parce que c'était carrément presque, j'allais dire, un appel à renverser ce régime. C'est bien ce qu'il a dit. Et Emmanuel Macron, qui est parti d'un bon sentiment, on va distribuer de l'aide humanitaire, et il a tout à fait raison de dire, il faut distribuer de l'aide humanitaire. Moi, j'ai des amis franco-libanaïs qui sont en train de me dire, «

Ah

non, mais on n'a toujours pas réparé les vitres, les fenêtres, on n'a rien, on n'a pas d'argent. » Donc elle est où, cette aide ? –

C'est bien le problème. –

C'est bien le problème aujourd'hui. Et ce que disait Madame, vous avez tout à fait raison, c'est qu'on croit qu'on va changer le régime. Monsieur Moustapha Hadib est un homme du régime, c'est un homme du Sénacle. Vous savez qu'on se répartit les postes en fonction des confessions. Et on entend aujourd'hui effectivement différentes intentions. Le général Aoun a dit, il faut que le Liban devienne un État civil. Vous imaginez aujourd'hui le Hezbollah dire, « Je suis d'accord pour un État civil. » Alors c

'est

lui qui a la main mise sur le port de Beyrouth. Donc cette première visite, oui, a bien été accueillie par la population. Et il s'est bien aperçu en rentrant qu'il y avait un risque d'ingérence dans les affaires intérieures libanaises. D'ailleurs, le président Aoun l'a bien dit, qu'on vienne me conseiller, oui, mais qu

'on

me demande de faire un autre gouvernement.

C'est compliqué

de tenir la ligne,

entre l'histoire

de l'amitié franco-libanaise et en même temps, jusqu'où ne pas aller trop loin.

Bien sûr, il y

a

un aspect politique, mais mondial, je voudrais dire mondial. Il

n

'y a pas que la France, car la diaspora libanaise est bien plus importante que la population libanaise. Donc c'est quelque chose qui rayonne de partout. Et donc c'est le problème de cette seconde visite. C'était ce qu'il a dit, Emmanuel Macron, une exigence sans ingérence. C'est vrai qu'en plus,

je pense que

la difficulté auxquelles on s'attèle quand on parle du Liban, c'est qu'on se retrouve avec un pays qui a une stratégie qui s'est imposée, qui est la stratégie du pourrissement. Quand on est en train de parler des partis politiques, quand on est en train de dire le ras-le-bol de la population, quand on est en train de dire pourquoi c'est aussi compliqué de changer, c'est parce qu'on a les mêmes ténors depuis la fin de la guerre civile. Donc 75-90, c'est à ce moment-là, les chefs de guerre prennent aujourd'hui ce parti et ce pays qui est le Liban.

Et derrière, vous avez par exemple un président du Parlement, qui effectivement est très proche, qui est chite, puisque c'est le confusionalisme, qui est là depuis 1992. Donc c'est vous donner la... En fait, quand on parle de renversement, qu

'est

-ce qu

'on

doit renverser ? C'est pour ça que c'est aussi compliqué. C'est que si vous disiez, oui, à un moment donné, il faut mettre une alternative, mais là, il faut changer...

C'est pour ça que c'est

risqué pour Emmanuel Macron de

s'atteler au chantier politique ? Oui, c'est risqué parce que derrière, fondamentalement, dès que vous commencez à bouger les lignes, vous voyez qu'on est quand même avec tout de suite des affrontements qui se mettent en place. On a vu là au Liban, il y

a

eu des affrontements avec le Hezbollah, avec Israël. Enfin, toutes ces questions ne sont pas réglées. Les fantômes de la guerre civile sont là. Et puis, on est avec des gens qui tiennent un pays sur lequel ils se sont tellement enrichis, que vous imaginez bien, qu'à un moment donné, même si le système est mort, il est encore un peu rentable. Donc, personne ne veut laisser tomber ces choses

-là. Et

nous reviendrons sur le système corrompu que vous venez de décrire à la fin de cette émission. La formule est rodée. Emmanuel Macron a promis au Libanais ce matin l'exigence sans ingérence lors de son arrivée à Beyrouth.

C

'est sa deuxième visite. Depuis l'explosion du port qui a mis ce pays déjà fragile à genoux, le chef de l'État s'inscrit dans les pas de ses prédécesseurs au nom des liens qui unissent la France et le Liban. Mais il pose aussi ces conditions. Paul-Rémy Barjavel, Mathieu Lino et Pierre Dehinde.

Il

l'avait promis. Emmanuel Macron, de retour sur le sol du Liban, moins d'un mois après l'explosion meurtrière du port de Beyrouth.

Un

président qui a à peine son avion posé, justifie sa présence tout en mettant la pression sur les responsables politiques.

Ma

position est toujours la même. c'est celle de l'exigence sans ingérence.

J

'ai vu qu'un processus s'était enclenché ces dernières heures

qui

a permis de faire émerger une figure en tant que Premier ministre. Il ne m'appartient

aucunement

ni de l'approuver ni de l'adouber. C'est la souveraineté libanaise qui est ici en jeu. Bain de foule sur le parcours d'une visite qui s'inscrit dans la longue tradition des présidents français au chevet du Liban. comme François Mitterrand en 1983

ou

Jacques Chirac en 2005.

Le

Liban et la France, une proximité qu'Emmanuel Macron a tenu à prolonger en recevant dès son arrivée à l'Elysée Saad Hariri, alors Premier ministre des missionnaires libanais en 2017.

ou

lorsqu'il se rend deux jours après l'explosion sur le port de Beyrouth. Emmanuel Macron est le premier chef d'Etat étranger sur place pour constater les dégâts.

Le

président français interpellé sans cesse sur son chemin par des Libanais en colère contre leur classe politique. Depuis, les manifestations se sont succédées dans le pays avec des affrontements entre la population et les forces de l'ordre.

Ce

député français de Jean-Yves Le Drian connaît très bien le dossier. Nous l'avons rencontré à Beyrouth

quelques

jours après l'explosion.

Le

peuple ne cesse de dire

ça

suffit, halas, ils le disent en libanais.

Notre

rôle dans ce contexte-là,

c

'est d'écouter le peuple,

d

'être à ses côtés,

de

le réconforter,

de

le soutenir pour la reconstruction de Beyrouth et du pays

et

en même temps de dire aux autorités libanaises ça n'est pas possible de continuer de cette manière-là. La situation est criminelle

et

ce mot porte tout son sens malheureusement avec ce qu

'on

vient de connaître

à

Beyrouth. Depuis hier, le pays a un nouveau Premier ministre. Moustapha Adib, ancien ambassadeur en Allemagne. Il sera chargé d'entamer les réformes. La veille, Michel Aoun, le président du Liban, a lui appelé en direct à la télévision à mettre fin au système confessionnel. Je suis convaincu que seul un État laïque est capable de protéger le pluralisme, de le préserver en le transformant en unité réelle. Je demande que le Liban soit déclaré État laïque. Tentative désespérée de garder le pouvoir ou vraie volonté de changement.

Ce

matin, le pays fêtait le centenaire de la proclamation de l'État du Grand Liban en présence d'Emmanuel Macron. Le président de la République s'est rendu ensuite sur le port de Beyrouth en martelant ses exigences. Réformes des marchés et services publics, du système bancaire et lutte contre la corruption. Reste à savoir si le pouvoir libanais entendra l'ultimatum. Cet après-midi, Emmanuel Macron rencontrait les représentants des neuf forces politiques du pays, dont le très influent mouvement chiite, Hezbollah.

Alors

nous allons venir sur le Hezbollah. Mais d'abord cette question. L'ingérence de Macron au Liban n'est-elle pas déplacée ? C'est Pierre Angironde qui pose cette question. On a entendu des phrases dans le débat politique, reprises par exemple par Jean-Luc Malenchon, qui disaient que le Liban n

'est

pas un protecteur à Français. Ailleurs, Erdogan a dit ce que Macron et compagnie veulent s'y rétablir l'ordre colonial. Qu'en est-il du rôle de la France par rapport au Liban ? Est-ce qu'il va trop loin

? Elle est

compliquée cette question ? Elle est compliquée, oui, parce qu'il y a plein de sous-entendus. Bien sûr que non. Il n

'y a

pas de néocolonialisme derrière. Tout ça, c'est quand même de l'histoire ancienne.

En

revanche, c'est vrai que la France est une ancienne puissance mandataire et que ça donne des responsabilités. Une fois que ces pays ont conquis l'indépendance et qu'ils ont essayé de trouver un système politique qui leur permette de coexister. Donc oui, ça offre une part de responsabilité. On ne

peut

pas éteindre la lumière et dire « Écoutez, tout ça, ça ne nous intéresse pas. Vous avez eu, je ne sais pas combien de morts, 300 000 sans-abri. La France ne mettra pas un sou. » Enfin, ça n'a aucun sens. En revanche, que dans ce pays où l

'on

parle le français, où il y a une minorité chrétienne avec laquelle la France a toujours eu des liens avant, pendant et après, ça a du sens que de se dire « Voilà ce que nous, nous souhaiterions voir se mettre en place dans votre pays à condition, naturellement, que vous vous en donniez les moyens. » Et c'est exactement ce qui est en train de se passer. Encore une fois, le président de la République a accepté qu'un Premier ministre soit nommé. Généralement, il faut des mois et des mois pour y arriver. Là, ça a pris un peu moins d'un mois. Le Premier ministre s'est engagé, l'ancien Premier ministre s

'est

engagé à ce que personne ne fasse obstacle à la nomination de ce Premier ministre sunnite. On peut après s'accorder sur ses valeurs, sur ses titres et sur ses compétences, mais on ne peut pas

préjuger de

ce qu'il va donner. Et puis, le Parlement, le chef du Parlement a dit « J'assurerai le fait qu'il obtienne un vote de confiance. » À partir de là, c'est aux Libanais de mettre en place tout ça. Ils y arriveront ? Peut-être. Ils n'y arriveront pas ? Ce n

'est

pas certain. Mais on ne peut pas reprocher à quelqu'un ou à un pays de ne pas essayer. Et est-ce que dans la forme que ça prend, on trouve que c'est effectivement un peu trop volontariste, que c'est trop exigeant et que c'est une forme, effectivement, j'ai entendu le mot ultimatum

?

Non. Encore une fois, tout le monde est d'accord aujourd'hui. Moi, j'étais au Liban il

y

a trois semaines et tout le monde m'a dit, tout le monde, il n'y a pas une autre solution. Il n'y

en

a pas d'autre. La seule...

Parce que

personne ne s'y intéresse outre la France ? Parce qu'il n

'y a

pas d'autres puissances qui s'y intéressent

? Il y a d'autres puissances qui s'intéressent depuis très longtemps au Liban et qui ont des intérêts au Liban. Il y a les pays du Golfe, il y a l'Iran, il y a un peu la Turquie, il y a aussi d'autres puissances lointaines, la Russie, la Chine, pour ne pas les nommer. Et puis il

y a

l'Europe. Et Emmanuel Macron, il a bien pris garde avant de partir, d'appeler ses collègues européens, d'appeler son collègue américain, pour vérifier qu'il y avait au moins une sorte d'entente tacite sur le fait qu'il fallait faire quelque chose. Jusqu'à présent, c'était le Fonds monétaire international qui essayait de traiter directement avec le gouvernement libanais. Il n'a rien obtenu parce que les exigences pour le coup du FMI qui étaient d'obtenir par exemple un audit de la Banque centrale,

ce

qui est crucial pour savoir combien il y a d'argent, combien d'argent est parti, combien il reste, avec quoi on peut traiter. Ces exigences-là, elles n'ont pas réussi à être validées. Donc la France prend le relais. La France n'est pas inactive, elle n'a pas découvert le Liban il y a un mois. Ça faisait des mois, voire des années, qu'il y avait un programme de soutien au Liban qui était en négociation. Il l'a rappelé, ça s'appelle le programme CEDRE.

À chaque fois qu'on a essayé de relancer l'aide internationale à coups de milliards d'euros, on avait en face une classe politique qui faisait tout pour paralyser ce mouvement d'aide parce que ça remettait en cause le fonctionnement même de l'État, des institutions parce que ça passe par des réformes et ces réformes, elles vont être extrêmement douloureuses. Elles concernent évidemment le clientélisme et la corruption.

C

'est pas rien quand le président français, on l'a entendu dans le reportage, dit si ça ne se passe pas comme ça, je prendrai mes responsabilités. C'est une forme de volontarisme politique qui est affichée en direction aussi du peuple libanais qui était très heureux de voir arriver Emmanuel Macron après cette explosion. Je prendrai mes responsabilités. Est-ce que ça fait trembler quelqu'un en Liban ?

Non, mais personne n'a très bien compris ce qu'il entendait véritablement par je prendrai mes responsabilités puisqu'on voit bien que si le système ne change pas, que va faire le président Macron ? Il ne

va

pas avoir les moyens d'imposer un changement et ça n'est pas à lui d'imposer ce changement. Donc il y

a

eu une ambiguïté sur cette expression qu'il a utilisée et qui a été interprétée par les uns et les autres comme soit on revient au mandat ou donc ça a laissé le cours finalement à toutes les interprétations. Mais ça, c'est un peu caractéristique d'Emmanuel Macron d'avoir parfois des propos qui sont ambigus et qui permettent différentes interprétations. Ce qu'on voit bien, c'est qu'aujourd'hui, effectivement, la France prend ses responsabilités, ce qu'elle estime, qu'elle a des responsabilités vis-à-vis du Liban vis-à-vis des liens historiques avec la communauté chrétienne. Mais pas que.

À l'époque de Chirac, les liens privilégiés étaient aussi avec la communauté sunnite, avec Rafi Khairi, avec lequel il avait des relations très étroites. Emmanuel Macron, enfin la France a l'avantage de parler avec l'ensemble des partis au Liban. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron parle aussi avec le Hezbollah qui est un parti politique libanais représenté au Parlement et qu'il reçoit à la résidence des pins avec les autres hommes politiques. Ce qui n'est pas le

cas

des Allemands

ne serait-ce que vous parlez de nos... Ou des

Américains. La question qui se pose aujourd'hui, c'est que si Emmanuel Macron soutient la revendication des Libanais de changer de système, de rencontrer encore aujourd'hui cette classe politique, ça continue à la légitimer. Et c'est là la question. Mais comment est

-ce

qu'il peut faire ?

Est-ce qu'il a le choix ?

Est-ce qu'il doit le faire ? Ou est-ce qu'il faut aujourd'hui soutenir, ou en tous les cas, avoir une oreille plus qu'attentive à des forces d'opposition qui s'organisent aujourd'hui pour représenter une alternative politique ? Il est faux de dire au Liban aujourd'hui qu'il n'y a pas d'alternative politique et qu'il n'y a que cette classe sur laquelle il faut égarder des pressions. Cette classe ne bougera pas, ne changera pas, et ne mènera aucune réforme parce que c'est scié la branche sur laquelle cette classe politique est assise. Donc il ne le fera pas.

Donc la seule chose que l'extérieur pourrait faire, c'est au moins d'écouter ce que disent ces forces d'opposition qui se réunissent au sein d'un front qui commence à travailler. Mais c'est là qu'il faut faire quelque chose parce que c'est ça que les Libanais demandent. Les Libanais ont conscience que ce système ne peut plus fonctionner.

Et parler à l'élite

en place, c

'est ce que vous nous expliquez.

C'est légitimer cette élite qui est contestée par les

Libanais. Juste, il y

a

une pétition pour que le Liban repasse sous mandat français pendant 10 ans. Il y a une pétition qui a été lancée

au Liban.

Alors il n

'y a

pas non plus 3 millions de signatures. Mais on voit bien qu'il

y

a ce débat, ce questionnement autour de l'idée est-ce que la tentation d'un retour de la tutelle française est vouée à l'échec ?

Mais ça, on vit dans le passé. C'est du fantasme. C'est le passé protectorat français. Vous savez, aujourd'hui, je regardais les chiffres, l'influence politique et morale de la France est inversement proportionnelle à son importance économique qui est en train de diminuer considérablement. Et préalablement à ce drame au port de Beyrouth, il faut savoir que les Russes, les Chinois, ont l'intention d'investir considérablement. Et d'ailleurs, le Hezbollah, qui fait double jeu, qui est en train de dire le plan de M. Macron, je suis pour, il est en train de se tourner vers la Chine en disant, eux vont pouvoir investir dans les infrastructures, dans les usines, etc.

Et les Chinois, je peux vous dire qu'avant ce drame, ont envoyé un courrier et ont rencontré les autorités libanaises pour investir massivement, pour aider le Liban. Donc, on voit bien qu'il y

a

une concurrence des grandes puissances. Et je dirais qu'aujourd'hui,

ce qu'il faut... Il y a

des liens, quand même, qui sont très particuliers, que

vous avez expliqués les uns les autres. Ce n'est pas la même chose,

la Chine et le Liban, que la France et le Liban.

Ce n'est pas la même histoire. Oui, mais quand on

veut dire qu'on va investir des milliards d'euros, eh bien, on ne voit pas d'où viennent les amitiés, si vous voulez, et les liens culturels. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que si on veut changer le régime, il faut changer de régime, sur ce point, le président a raison, mais il faut changer les hommes. Quand on voit M. Berry, qui est en train de dire, le président chiite du Parlement, dont les alliés, d'ailleurs, sont le Hezbollah, en disant, « Ah oui, je suis d'accord pour changer de régime. Monsieur, ça fait 30 ans qu'il est président du Parlement. » Donc, on voit bien aujourd'hui que les limites du changement sont très importantes.

Le général Aoun a dit, « Non, moi, je ne suis pas connu, plus je reste. » Et vous savez qu'on se répartit les postes de façon confessionnelle. Le chrétien, président de la République, le sonite, le chef du gouvernement, le chiite, président du Parlement. Et donc, tout cela, si on

veut faire sauter... Patrick Martin

-Jeunier, vous êtes en train de nous expliquer qu'il a déjà échoué.

Je ne dis pas, j'espère qu'il va réussir d

'une

certaine façon.

Je

dis simplement, oui, qu'il n'arrivera pas à changer le régime, car c'est au peuple libanais de décider ce qu'ils veulent faire. Et s'ils veulent décider de mettre fin à la corruption, il faut renverser le régime. Il n'y a pas d'autre solution.

Armel Chary, on n

'a

pas parlé de cette image assez incroyable de la patrouille de France.

C

'est une première aux couleurs du Liban. C'est vrai qu'on ne

peut

voir ça qu'au Liban.

Oui,

absolument. Elle est belle, d'ailleurs, l'image avec le vert au milieu pour symboliser le cèdre, le blanc et le rouge du drapeau libanais. Finalement, c'est peut-être ça, en fait, le premier rôle d'Emmanuel Macron. Là, j'allais dire, on est presque dans le second rôle, le rôle le plus fin. Le premier rôle, il est aussi tout simplement d'apporter de la tendresse. Vous voyez, à un moment donné, vous avez un peuple qui est ravagé. Vous avez un peuple qui aujourd'hui n'imagine plus que l'exil parce qu

'il

ne

voit

pas comment il

va à un moment donné rester. dans

ce pays. Il n'a plus d'argent, il a eu une crise économique sans nom, il vit dans une politique complètement mangée par la corruption et les gens n'ont plus le moral. En fait, moi, ce qui me frappe aujourd'hui, c'est qu'après ce qui s'est passé qui était tellement violent, quand vous discutez avec n'importe quel Libanais, la première chose qu'il vous dit, c'est qu'effectivement, il n'a plus le moral. Qu'est-ce qu'on fait ? On est dans un pays qui aujourd'hui a presque autant perdu les rênes que si on allait parler du Soudan ou que si on allait parler de la Lille, on est en train de parler du Liban.

Donc finalement, ce que fait aujourd'hui Emmanuel Macron, c'est qu'à un moment donné, il dit, regardez, il y

a

une épaule sur laquelle vous pouvez poser votre tête. Bon, c'est peut-être pas la solution la plus à la mode, c'est peut-être pas ce qu'on peut faire dans tous les pays, on est tous d'accord, mais en tout cas, il le fait. Et ça redonne un gain d'énergie. Derrière, effectivement, il faut que cette opposition puisse se trouver à un moment donné des chirurgures charismatiques. Il faut arriver à parler à ces jeunes, il faut arriver à régler ces problèmes de corruption. Mais tout ça, ça va arriver dans un deuxième temps. Mais il y

a

une question

très simple. « Jusqu'où peut aller Emmanuel Macron dans l'implication, dans la reconstruction politique ? » Et on va parler de reconstruction économique dans un instant. « Jusqu'où peut-il aller ? » Est-ce que là, il est déjà allé au maximum de ce qu'il peut faire ? Sans quoi, on parlait tout à l'heure de la ligne difficile à tenir entre implication et ingérence, exigence et ingérence, c'est la formule qu'il a utilisée. Est-ce qu'il est au maximum de ce qu

'on

peut faire dans un pays qui n'est pas le sien ?

Déjà, ce qu'il a fait bien, c'est qu'il est allé discuter avec le Hezbollah. C'est ce que vous disiez. Et ça montre, parce que ça, c'était son rôle de chef d'État. Un chef d'État, même étranger, qu'il soit français ou autre chose, ça peut parler avec des partis qui ne veulent pas s'entendre parce que ça sert à ça. À un moment

donné, c'est plus que ça, c'est plus que ça le Hezbollah.

C'est plus que ça le sujet qu'il y a certains pays qui le classent parmi la liste des

organisations

terroristes.

Oui, mais

justement, ça montre que la France a encore une subtilité parce qu'elle connaît justement cette terre, qu'elle connaît les racines, qu'elle sait exactement comment est-ce que le Hezbollah est né dans cet affrontement des

organisations

des Libanais qui considèrent encore que le Hezbollah, ce sont ceux qui ont combattu pour sauver les terres qui étaient là, à côté des Israéliens qui voulaient donner ces terres aux réfugiés palestiniens et qu'ils en auraient spolié. Donc ces gens-là, ils croient encore au Hezbollah. Donc c'est vrai qu'il a encore cette capacité d'aller faire ce lien, en fait, avec les uns et avec les autres. Oui, vous avez raison. À un moment donné, il va falloir qu

'ils

s'arrêtent. Mais en attendant, ce lien, il les a posés. Il a posé un lien politique. Il a posé une notion d'espoir. La plus grande difficulté qu'il va avoir,

c

'est que ce que je disais en début d'émission, c'est que les Libanais laissent pourrir les situations. Quand une situation leur déplait, ils l'acceptent avec un grand sourire. On peut imaginer

que le

Premier ministre,

c'est ça. Le pouvoir Libanais. On

accepte avec un grand sourire. On a le temps pour soi. Regardez, ils sont là depuis 1990. Ils ne veulent rien lâcher. Ils ont ruiné leur économie. Ils ont ruiné leur population. Ils ne lâchent rien, même pas devant l'FMI. Ils laissent doucement pourrir pour pouvoir récupérer la chose. Je tique un peu sur deux expressions qui sont utilisées. Le renversement de régime, je comprends l'idée qu'il y a derrière, c'est-à-dire changer de régime. Il n

'y

a que la population libanaise qui peut

le faire, soit à

travers les urnes, soit à travers un mouvement comme celui qu'on voit depuis le mois d'octobre, c'est-à-dire une pression de la rue suffisamment forte pour que la classe politique prenne conscience

qu'elle doit changer. Naturellement, elle s'exprime.

Après, Agnès a raison d'insister sur le fait qu'il faut que cette opposition de la rue elle se transforme en un mouvement politique qui puisse, par des élections, gagner suffisamment de suffrages pour au moins peser dans un Parlement pour obtenir des choses sur le plan politique, économique, social, etc. Il y a tellement de choses à faire, tellement de chantiers. Après, sur le rôle de la France, je veux dire, quand Macron dit je prendrai mes responsabilités, il y a une façon dont on peut l'interpréter qui est qu

'une

fois qu

'on

s'est engagé à dire je me propose de vous aider, je vous propose de mettre en place un certain nombre de réformes qui sont indispensables et tout le monde le dit. Tout le monde le dit. Il

n'y a

personne qui

ne

vous dit qu

'il

ne

faut

pas faire de réformes. Tout le monde est d'accord pour les réformes. Si elles sont initiées et qu'elles commencent à se mettre en place, on va bien voir ce que va donner ce Premier ministre et le gouvernement dont il va être le chef d'équipe, à ce moment-là, l'argent, il arrive.

Et

c'est vital parce qu'il n'y a plus d'argent au Liban. Il reste quelques stocks d'or à la Banque centrale et pour le reste, c'est de l'argent, si vous voulez, qu'on a fait fonctionner comme une pyramide de Ponzi, c'est-à-dire, en fait, on a prêté de l'argent en empruntant de l'argent à d'autres. Donc, ça ne peut pas fonctionner, ce système, il est mort. Donc, combien de temps un régime comme celui-ci peut tenir financièrement ? Certains disent des semaines, d'autres disent des mois, mais certainement pas des années. Donc, il y aura un moment...

Avec l'argent des Chinois, comme disait Patrick Martin-Jeanier. Oui, mais ça, c'est l'argent qui est investi. Les Russes qui

sont

devenus

les premiers exportateurs de blé au monde et les Chinois qui investissent dans les ports et qui sont prêts à ne pas trop regarder comment prêter leur argent.

On va revenir sur la situation économique parce qu'il faudra qu'on y passe du temps, mais je voudrais qu'on boucle sur la partie politique. Est-ce qu'il

y

a une continuité, si on regarde les prédécesseurs d'Emmanuel Macron, sur la façon d'aborder le sujet du Liban ? Est-ce qu'il y a toujours, il y a évidemment une amitié franco-libanaise, vous nous l'avez expliqué depuis le début de l'émission, mais est-ce qu'Emmanuel Macron est dans une forme de tradition ? Est-ce que François Hollande aurait fait la même chose ? Est-ce que Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy auraient fait la même chose

? Il

y

a une différence, me semble-t-il, et qui est de taille. C'est qu'aujourd'hui, l'aide internationale, mais emportée par la France, que c'est la France qui est le moteur, pose des conditions et refuse de verser de l'argent ou que la communauté internationale verse de l'argent si les réformes ne sont pas menées. Et ça, c'est un changement majeur parce que dans les années précédentes, il y a déjà eu des conférences Paris 1, Paris 2 où on a déversé des milliards de dollars au Liban qui se sont envolés, complètement envolés, en raison du système dont on a parlé sur lequel

on va

revenir. Et donc, on a vraiment déversé de l'argent à fond perdu.

On le savait, on le savait. Bien sûr,

on a déversé des dizaines de milliards de dollars à fond perdu. Aujourd'hui, la communauté internationale et Macron disent qu'on refuse tant qu'il n'y aura pas les réformes. Si vous saviez ce qui a été dépensé pour le secteur de l'électricité qui est un des secteurs emblématiques de la défaillance de cet État libanais qui n'existe pas, ce sont des milliards et des milliards. Si cet argent avait été investi, on aurait eu de quoi créer 4 centrales électriques au Liban qui auraient permis de nourrir l'ensemble du Proche-Orient et du Moyen-Orient.

Et je vous remercie de parler d

'électricité parce que justement, on va le voir précisément dans le reportage qui va suivre. 112% d'inflation en un an, 55% de la population sous le seuil de pauvreté, un taux de chômage qui atteint 35%. Tous les voyants de l'économie libanaise sont au rouge. L'explosion du port et la crise du Covid ont naturellement accéléré la chute. Reportage sur place. Mathieu Lignot et Pierre Delorna.

Reconstruire. Tenter de survivre. Après l'explosion du mois dernier, 300 000 habitants de Beyrouth se sont retrouvés sans domicile.

Comme

Charbel.

Sa

maison a été soufflée. Tout est cassé.

C'est tout ce qu'il nous reste. Des assiettes et des verres.

Je travaille comme chauffeur. Peine assez d'argent pour manger, boire et payer l'électricité.

On

vit avec juste ce qu'il faut. Vous n'arrivez pas à mettre de l'argent de côté ? Non. Et d'ailleurs, je suis en train de faire des emprunts pour continuer de vivre.

comme

lui, beaucoup n'ont pas les moyens de payer les travaux.

Tout

coûte trop cher. La crise économique frappe le pays depuis dix mois. Alors l'explosion n'a rien arrangé. Là, tu mets du pâtre et tu lisses jusqu'au plafond. Ici, les ONG remplissent un état défaillant. 55% des Libanais vivent sous le seuil de pauvreté et leur nombre a doublé en un an. Vous seriez surpris de voir qui nous demande de l'aide. Habituellement, c'était les plus pauvres. Mais maintenant, ce sont des personnes qui n'ont plus accès à leur argent à la banque. Des gens qui viennent de perdre leur emploi.

Dans

leur maison et entrée par l'explosion, Bassam Basila et sa femme faisaient partie de la classe moyenne.

Pour

gagner de l'argent, le photographe est devenu taxi.

Il

gagnait 45 euros par jour avant la crise.

C

'est 11 euros maintenant. Une baisse de revenus

alors

que les prix ont augmenté.

C

'est de la folie des prix terribles.

Le

culot de citron s'est devenu à 7000 livres. Alors regardez. 112% d'inflation en un an.

Alors

Bassam Basila fait des sacrifices. Parfois, je passe un

reportage mais

je suis obligé. Il n'y a pas d'assurance maladie, il n'y

a

pas d'assurance vieillesse, il n'y a rien.

J

'ai déjà 70 ans. Je dois partir à la retraite.

La

banque du Liban encadrait jusqu'à présent les prix des produits de première nécessité comme les médicaments.

Mais

c'est aujourd'hui terminé. Bassam Basila malade du cancer et diabétique. Voilà, mes médicaments sont là. Il y a plein de médicaments, des vitamines. A maintenant peur de la pénurie. C'est plus difficile sur les médicaments du cancer, je meurs. Les médicaments du diabète,

qu

'est-ce qu'on peut faire ? Je ne sais pas. Comment

il

y

a

quelqu'un qui va venir nous aider ? Je ne sais pas.

Je

ne

sais

plus.

C

'est vraiment perdu. Je ne

sais

plus. Près du port de Beyrouth, Chloé Fadel, elle, a perdu son appartement, son travail dans la catastrophe. Ce que

vous

voyez là-bas, c'était exactement là-bas l'exposition. Et puis nous, on est à, je ne sais pas, à quelques mètres. Chloé fait maintenant partie des 35% de jeunes diplômés sans emploi du pays. Après des études en Italie, elle est rentrée au Liban cette année

et

ses rêves se sont envolés. Déjà, la crise économique, c'était quelque chose déjà de choquant. Ils nous ont vraiment emprisonnés. On se sent kidnappés.

On

ne peut plus rien faire avec notre argent.

et

puis après,

il

y

a

eu le coronavirus qui a empiré les choses et puis l'explosion. Donc je ne

sais

pas ce qu

'il

y

a

de pire. Peut-être une guerre civile, je ne

sais

pas. Son appartement nettoyé,

nous

retrouvons Chloé et sa mère Dany. Chloé envisage de quitter le pays, repartir et étudier à l'étranger.

Mais

là encore, impossible à cause de la crise économique.

L

'argent est bloqué au Liban. On n'arrive plus à transférer de l'argent dehors du pays et nos cartes locales qui étaient dans toutes les cartes respectueuses de tous les autres pays. On

ne

peut plus les utiliser en dehors du pays. Ils ont baissé le plafond. On ne sait plus vraiment comment vivre dans notre pays. On a des limitations pour vivre ailleurs. En même temps, si on veut travailler, qu'est-ce qu'on fait ? On ne peut ni travailler ici, ni travailler en dehors du Liban. Une impasse qui nourrit les envies d'exil. Le Liban compte plus de citoyens étrangers qu'à l'intérieur de ses frontières, dont 225 000 Libanais installés en France.

– Et

après ce reportage, cette question se pose assez naturellement. Elle nous est posée par une téléspectatrice ou un téléspectateur de Cédans L'Air. Le Liban est-il au bord de l'explosion sociale ? Agnès Lavalois.

Oui,

il est au bord de l'explosion sociale puisque la classe moyenne a été complètement laminée. Donc on sait que maintenant le taux de pauvreté a augmenté d'une façon absolument considérable, que toutes les économies des Libanais dans les banques n'y ont pas accès.

– Leur argent

est bloqué.

– Il est bloqué. On ne peut

sortir que quelques dizaines, l'équivalent de quelques dizaines d'euros. Donc tout est bloqué. Et donc même les gens qui ont de l'argent, pas énormément, mais un peu d'argent et qui aimeraient que cet argent permette à leur enfant par exemple de partir faire des études, ne peuvent même pas avoir accès à ça. Et donc il y a beaucoup d'étudiants ou de jeunes qui sont à l'extérieur aujourd'hui et qui sont complètement livrés à eux-mêmes en France, aux Etats-Unis, au Canada parce que leurs parents qui jusque-là leur faisaient des transferts tous les mois pour survivre ne peuvent plus faire ces transferts.

Et donc là, on est dans une situation qui est absolument catastrophique puisqu'on a tous ces jeunes et beaucoup de

Libanais… – Ça c'est

depuis l'explosion,

depuis la crise du Covid ? – Non, ça c'était depuis la crise financière qui a

commencé donc maintenant il

y

a plusieurs mois. Si vous voulez, il y a eu trois crises successivement. C'est ça qui est absolument dramatique dans le cas du Liban, c'est qu'il y

a

la crise économique financière, après il y a eu la crise du Covid et après il

y

a l'explosion. Donc c'est une accumulation de drame qui fait que la grande inquiétude aujourd'hui c'est de se dire que ceux qui peuvent encore partir, les jeunes qui peuvent encore partir, vont partir et que ce pays va finalement être simplement le pays où vont rester ceux qui n'ont vraiment plus rien et les personnes âgées qui ne pourront pas partir. Et est-ce qu'on peut reconstruire un pays dans ces conditions ? La question est vraiment posée aujourd'hui.

Armel

Chérié. On a suivi effectivement cette dégradation du Liban vraiment avec cette crise économique qui faisait beaucoup penser à celle du Venezuela et donc avec effectivement au départ ces incapacités de sortir l'argent ou alors de pouvoir sortir à peine quelques dollars, etc. Mais pour vous donner des exemples à des moments précis, et c

'est

là où on comprend que le système est vérolé et pourquoi est-ce que le FMI dit j'ai besoin de

voir

le système bancaire et pourquoi est

-ce

qu'on s'arrête ? Par exemple, lorsque vous êtes Libanais et que vous voulez aller dans votre banque même si vous avez de l'argent et que vous voulez des dollars, vous n'avez pas droit en fait à sortir des dollars parce que les dollars sont gardés par les banques. Donc, elle donne, elle délivre des livres libanaises et donc vous allez sur votre compte et vous dites je veux sortir 6 000 dollars. Donc, on va vous convertir les 6 000 dollars que vous voulez sortir au taux de la livre libanaise de la banque, c'est-à-dire 1 500 livres libanaises pour 1 dollar. à l'époque,

c

'était juste avant l'explosion qu'il y avait ces chiffres-là. Ensuite, vous, vous allez au marché noir, c'est-à-dire que la banque vous demande en fait de blanchir en quelque sorte l'argent puisque vous allez au marché noir donner vos livres libanaises pour racheter des dollars et ce faisant, vous achetez des dollars, par exemple, à ce moment-là, au moment de l'exemple, les livres et les dollars étaient à 8 000 2. Donc, ça veut dire que vous aviez retiré 6 000 dollars et vous vous retrouviez à récupérer 1 100 dollars.

Donc, vous voyez, c'est là-dessus que vous avez paupérisé votre classe moyenne parce que vous avez puisé dans les économies de telle sorte à ce que vous stabilisez effectivement les dollars et que les dollars sont protégés. Dernière chose pour aller dans le sens d'Agnès, on a des témoignages maintenant parce qu'on en cherche des témoignages pour vous donner à quel point le système est vérolé.

On va parler de la corruption encore une fois.

Lorsque vous avez besoin d'avoir de l'argent, par exemple, à l'étranger, donc vous avez de l'argent au Liban et vous voulez de l'argent à l'étranger, on va vous proposer, on va vous dire vous voulez 10 000 dollars à l'étranger, on est capable de vous les trouver dans une banque en Suisse. D'accord ? Donc, on vous livre ces dollars dans une banque en Suisse. A contrario, on va garder 20 000 dollars directement au Liban et donc, dans ces cas-là, ça va nous servir à renflouer. Donc, c'est-à-dire que vous prenez un tiers de votre argent. Et tout ça, effectivement, généralement, on sait par quelle banque c'est validé. Donc, les banques soutiennent les parties et on voit clairement

ce qu'il y a. de

cette classe moyenne qui a des moyens mais qui ne peut pas y avoir accès ou avec des processus qui sont liés à la corruption généralisée dans ce pays.

Mais

on va y revenir dans un reportage qui va suivre. Cette phrase de Le Drian, Jean-Yves Le Drian, ministre des Affaires étrangères, le risque aujourd'hui, c'est la disparition du Liban.

Oui, mais il a raison. C'est la disparition d'un pays dans toutes ses dimensions. On l'a vu dans la dimension économique et sociale, dans sa dimension politique puisque le système ne tient plus, il ne peut plus tenir, si ce n'est par la force. Celle des milices, celle des parties qui occupent le pouvoir depuis des décennies et y compris dans son identité culturelle et religieuse parce qu'il ne

faut

jamais oublier que quand on parle de confessionnalisme, il faut bien dire ce qui est. Ce n

'est

pas seulement les chrétiens et les musulmans. Ce sont une vingtaine de communautés culturelles et religieuses dans le pays et effectivement, chacune d'entre elles essaie de survivre par rapport aux autres. Et finalement, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'on est en train de décrire un processus

qui

est celui d'une ultra-libéralisation du mode de vie libanais. Pendant des années, on a dit, regardez, c'est la Suisse du Moyen-Orient, c'est un pays où il fait bon vivre, c'est le pays des vacances, c'est le pays du tourisme, c'est le pays de la finance qui marche bien, qui marche fort, qui fait des taux de croissance incroyables. Et ça a été vrai. Mais à quel prix ? Le prix,

c

'est qu'aujourd'hui, dans ce pays, c'est devenu l'un des pays les plus inégalitaires du monde parce que tout est payant, rien n'est gratuit, il n'y a pas de sécurité sociale, il n'y a pas d'assurance maladie,

il

n

'y

a pas d'assurance vieillesse, il n'y

a

pas de filet de protection sociale. L'éducation est payante, la médecine est payante et donc, ça crée, si vous voulez, un certain nombre d'inégalités. Ceux qui sont très riches y ont accès et puis finissent par envoyer aussi leurs enfants à l'étranger lorsque le système ne leur convient plus. Mais regardez, les trois grandes universités du pays, vous en avez une qui est américaine, vous en avez une autre qui sont les jésuites qui sont là depuis le XIXe siècle et la troisième, c'est l'université libanaise et c'est celle où ceux qui n'ont pas d'argent envoient leurs enfants.

Et ça traduit, si vous voulez, cette forme d'exaspération qu'on a vue dans la rue, elle vient aussi de là, pas uniquement du système politique, de ce mode de vie libanais où finalement, l'individualisme roi, le communautarisme roi faisait que l'État, ce n

'était

pas grave, le gouvernement,

ce

n

'est

pas grave, la classe politique,

ce

n

'est

pas grave. Tant que ma famille, mon quartier, ma communauté, ma région s'en sort, tout va bien. Ils ne font plus

pays comme on est parfois

aujourd'hui pour justement sortir de ce système communautaire et qu'il y

ait

un vrai État qui prenne ses responsabilités. C'est ça la demande essentielle.

Ça a encore du sens de parler de nation libanaise du coup

? Aujourd'hui, elle est éclatée, mais du coup, l'objectif et ce que veulent les Libanais en octobre, en descendant dans la rue, ils disaient on est libanais. Refusons de

dire je suis

maronite, je suis chaïde, je suis libanais parce qu'on veut un État qui soit en mesure d'assurer ma protection scolaire, sanitaire, dans tous les domaines.

Au-delà de l'aide humanitaire, et la France, même si c'est sous condition, propose de l'aide humanitaire pour accompagner le Liban pour gérer ses multiples crises, au-delà de l'aide humanitaire, est-ce qu'il y

a

un enjeu économique à la visite d'Emmanuel Macron ? Vous nous rappeliez tout à l'heure les chiffres de l'engagement français économiquement au Liban. Je complète avec cette information que j'ai trouvée en préparant l'émission. La France n'était en 2019 que le huitième fournisseur du Liban derrière la Chine, la Grèce, la Russie, l'Italie, les États-Unis, l'Allemagne et la Turquie.

Oui, on n'est que le septième fournisseur du Liban. Je voudrais dire, simplement pour répondre à votre question, dire que 1% des plus riches détiennent 40% des richesses là

-bas. Donc on voit l'inégalité.

Alors le périmètre économique du Liban, il est forcément modeste, naturellement, et donc c'est ça la difficulté aujourd'hui, c'est qu'on voit bien qu'il y a les grandes puissances. Je le dis encore une fois, la Chine a proposé d'investir considérablement sans trop regarder les conditions de prêt au Liban, la Russie également. Donc on voit bien que la France, il

y

a un enjeu économique, c'est aussi de récupérer une sorte d'importance économique et financière. Je ne dis pas que les entreprises françaises ne sont pas présentes. Il y a environ de l'ordre de 4 700 entreprises françaises, notamment dans des domaines où on peut faire preuve d'expertise, dans les transports, le mobilier urbain. Il y a effectivement des perspectives pour les entreprises françaises, mais on est loin derrière d

'autres pays. Mais c'est important

de le dire parce que parfois

quand la France

s'engage sur la scène diplomatique, on dit toujours «

Ah

oui, mais c'est pour signer des contrats », pas cette

fois-ci. naturellement,

il

y a cet aspect culturel, l'amitié, mais également un aspect des enjeux économiques et financiers. La France veut reprendre pied au Liban pour investir, notamment par les grandes entreprises. Mais je rappellerai, en venant dans cette émission, je regardais les grands responsables du BTP qui disaient « Nous voulons bien investir, mais nous allons attendre que le régime soit suffisamment stable pour aller investir. » Si vous mettez de l'argent et que vous ne retrouvez pas votre mise, on n'y arrivera pas non plus. Armel Charrier ? Vous voyez, par exemple, c'est vrai que l'aide qu'on a envoyée tout de suite, on a envoyé de l'aide pour des payés,

de

l'aide aux victimes, etc. Mais la première chose qu'on a fait aussi, c'est qu'on a envoyé des plongeurs sous-marins qui sont du génie et spécialistes sous l'eau parce que les ravages que vous avez vus en haut sont aussi importants en bas. Donc, on est allé découper des étapes, on est allé faire une cartographie du port, etc. Ça, c'est aussi les qualités françaises. C'est qu'on y est allé, évidemment, économiquement, derrière, ça peut servir. Mais dans un premier temps, on y est allé, non, parce qu'il fallait aider. Parce qu

'on

leur donne une cartographie ensuite pour refaire le port, parce qu'à un moment donné, on remet de l'eau potable parce qu

'il

y

avait

des canalisations qui étaient cassées. Donc, effectivement, les plongeurs sont habilis à ce genre de choses-là. Et ça, ça fait partie, effectivement, de cette fraternité qui est spontanée, quand même. Vous êtes d'accord avec ça, François Clémenceau ? Oui. Et s'il peut y avoir réformable en priorité. On a parlé de l'électricité, les télécoms, les transports, les déchets. Il y a eu une crise des déchets au Liban qui est absolument inouïe et sur laquelle même la population est descendue dans la rue, là encore, pour obtenir des services de voirie dignes de ce nom.

On a du mal à imaginer à la fois comment ce pays peut être si moderne dans son fonctionnement, j'allais dire, financier, et à la fois si archaïque où chaque maison, chaque quartier est livré finalement à son propre sort.

Diplomatiquement, quel est l'enjeu d'un effondrement d'un pays comme le Liban dans la région

?

On dit aussi que

c'est

la volonté de la France de garder une porte d'entrée, c'est la porte d'entrée de la France au Moyen-Orient. Est-ce que dans la région, ce serait une déstabilisation de la région de voir le Liban mettre encore plus un genou en terre

? Ce serait un élément de plus de la déstabilisation du Moyen-Orient qui est déjà là,

je veux dire, parce qu'aujourd

'hui, on est face quand même à un chaos total, que ce soit la Syrie, que ce soit la Libye, que ce soit l'ensemble de l'Irak, tout est quand même dans un état de délabrement quand même assez impressionnant. Et donc, on voit bien que l'intérêt pour un certain nombre de pays, même de la région, en maintenant le Liban, c'est que c'était la place financière de l'ensemble des pays. Comment le Liban aussi a vécu sur le train qu'il a vécu ? C'est grâce à l'argent des Irakiens qui sont venus mettre leur argent au Liban lorsqu'il y

a

eu la guerre en Irak. Les Syriens qui évidemment, tous les classiques du régime syrien avaient leur argent dans les banques libanaises. Et donc, l'investissement des pays de la région au Liban a participé aussi de cette richesse qu'a représentée le Liban parce que tous les pays de la région, tous les gens qui avaient beaucoup d'argent, le mettaient dans ce pays. Donc, il y avait une volonté de la part non seulement de la France mais des pays de la région de maintenir cette espèce d'îlot financier qui avait mis en place tous les systèmes nécessaires pour que l'argent soit face des petits et dans des proportions tout à fait intéressantes.

Donc, c'est vrai que cet aspect-là a été un aspect qui a été vraiment maintenu par les pays de la région mais aussi par des puissances internationales avec toujours cette idée en France qu'on avait qui est que dans tous les pays de la région il y a des Libanais et qu'on s'appuie sur les Libanais pour faire du business dans la région parce qu'ils parlent français, parce qu'ils parlent arabe, parce qu'ils parlent anglais et que donc c'est une force aussi pour les pays de la région de pouvoir s'appuyer sur ces Libanais qui ont leurs entrées partout.

Petite anecdote, Saint-Gobain qui est la grande entreprise française qui fait du verre, un des responsables, une des responsables de Saint-Gobain est d'origine libanaise et donc au lendemain du drame de l'explosion, Saint-Gobain a offert d'envoyer 300 000 tonnes, je ne

sais

plus le chiffre exact, de verres pour aider à la reconstruction. Donc on voit bien que...

Ils

sont rentrés dans les soutes du tonnerre, c

'était

dans

les élections. Voilà, et donc on voit bien que

cette volonté s'est liée parce que cette diaspora libanaise est extrêmement importante.

Bien sûr, il y a combien de Libanais

en France ? 12 millions.

12 millions ? Non, mais la diaspora... 200 000 en France. Oui, en France, 200 000, la diaspora, 12 millions. 12 millions,

ça ne veut pas dire grand-chose parce que qu'est-ce qu

'on

estime les diasporas ? Est-ce que les Libanais qui sont partis au début du XXe siècle

au

Brésil sont encore considérés comme des Libanais ? Donc ce chiffre de 12 millions est enjolivé par les Libanais pour dire qu'ils sont

très nombreux. Et 200 000, mais on est à quelques millions

et un peu plus de 200 000 en France. Vous voulez

dire un mot très vite

? Très rapidement,

l'enjeu stratégique, quand vous regardez la carte, c'est quand même l'accès à la mer. On voit bien que le Liban est sur la mer, que la Méditerranée est devenue un enjeu stratégique très important. Et là, la France a un rôle aussi la sécurité d'Israël qui joue. Le Hezbollah est encore officiellement une organisation terroriste qui veut la destruction d'Israël. Donc il y

a

un rôle diplomatique très fort de la part de la France à jouer.

On en a beaucoup parlé depuis le début de l'émission. C'est un mal qui ronge le pays, une gangrène qui rend impossible pour l'instant la reconstruction du Liban et même l'acheminement de l'aide humanitaire, la corruption. Vous allez le voir dans ce reportage, la population est à bout.

On

parlait tout à l'heure de l'électricité.

Ça

va jusque-là car c'est quotidiennement qu'il faut supporter les conséquences d'un système vicié Mathieu Lignot, Pierre de Horn. Reportage.

Allumer la lumière

ou

regarder la télévision en famille, parfois compliqué au Liban.

Le

pays compte une vingtaine de coupures de courant par jour.

Alors

cette famille paye deux fois son électricité. Par exemple, ici, ça, quand c'est allumé, ça veut dire que c'est le générateur

et

quand c'est pas allumé, c'est l'électricité publique. Par exemple, maintenant, c'est l'électricité publique. En moyenne, l'État livre trois heures de courant par jour. Pour le reste,

il

faut un générateur privé et payer deux à trois fois plus cher pour compenser. Réservoir de mazout, ça, il y a dedans, ici, aussi un autre réservoir.

Et

pour les remplir, il faut donc du pétrole. Depuis quelques mois, son prix a explosé. Des sociétés privées proches des partis politiques monopolisent le marché.

Les

politiciens qui importent le pétrole, donc le plus que le monde, tout le monde consomme, ils gagnent plus d'argent.

Et

il y

a

un conflit d 'intérêts.

D

'autres générateurs de quartiers sont directement détenus par des entreprises proches des partis politiques et religieux. Le Liban, victime de clientélisme et de corruption. Sybille risque et son ONG dénoncent ce système.

Il

pourrit la vie quotidienne des habitants.

Les

bennes sont là

et

là, on voit tout le déblayage des ordures. Régulièrement, ce sont les déchets qui ne sont plus ramassés. A cause, dit-elle, de contravés repassés entre l'Etat et une société privée. Il y a de forts soupçons, mais comme il n'y a pas de justice indépendante pour faire la lumière dessus, que la société en question a rosé toute une série d'amis politiques.

Pour

Sybille risque,

le

chemin est encore long pour irradiquer la corruption. Toute la société est sclérosée.

On

a une oligarchie, un système de pouvoir qui a capté les institutions à son propre service. Au service de l'auto-perpétuation de son pouvoir, chacun pour sa clientèle ou chacun pour son clan ou ses intérêts personnels, au détriment de l'intérêt général. Ça se traduit par l'incapacité de prendre des décisions.

En

attendant une révolution, d'autres mènent des actions ciblées contre la corruption.

À

1h30 de Beyrouth, des militants empêchent la construction d'un immense chantier. comment ça va ? Alors, quoi de nouveau ? L'État veut construire un barrage, ici, dans la vallée de Bissri. Le mur passerait par ici.

Il ferait 70 mètres de haut et il détruirait toute la vallée par là. Ce

projet, jugé inutile par plusieurs associations, coûterait 1,2 milliard de dollars, dont les trois quarts seraient prêtés par la Banque mondiale.

Des

sommes qui aiguiseraient l'appétit des politiques. La principale entreprise mandatée est d'ailleurs proche de l'entourage du président Michel Aoun. Ce projet va bénéficier à son parti politique d'une façon ou d'une autre. En

plus, ils embauchent leurs propres militants pour travailler sur le chantier, pour maintenir le soutien, leur popularité chez les gens et leur communauté.

Roland Nassour a dénoncé une vingtaine de projets de barrages inutiles dans le pays

et

ils ont fait les frais. Ils essaient de nous menacer. Ils nous ont même attaqués physiquement dans la vallée. Quand il s'agit d'argent qui arrive directement dans leur

poche, alors ils

sont prêts à tout pour protéger leurs intérêts.

La

construction du barrage de Bisserie est pour le moment suspendue mais pas annulée. Alors Roland Nassour et ses camarades continuent de se mobiliser contre la corruption. Selon Transparency International, le Liban est l'un des pays les plus corrompus au monde, 137ème sur 180.

Et

cette question qui nous est posée ce soir par Yolande dans le Barin, ce pays a été pillé par des dirigeants politiques en place depuis 30 ans. Pourra-t-on un jour les traduire en justice ?

Ce serait plutôt le contraire à mon avis. Ah

bon

? Si on veut obtenir une solution, généralement, dans des cas similaires, la première des revendications de ceux qui sont au pouvoir c'est de dire d'accord je m'en vais mais avec

une

garantie d'immunité. Ce n

'est

pas impossible que ça puisse jouer à un moment ou à un autre dans la négociation sur les réformes parce que Macron l'a dit quand il est allé la première fois à la résidence d'Epin, il les a pris un par un et il leur a dit je sais qui vous êtes, je sais combien vous avez touché et vous savez que je le sais. Je résume.

C

'était peut-être plus

poliment que ça.

Mais ça veut dire exactement ça, ça veut dire que ces gens ils ont aussi de l'argent en France, ça veut dire que éventuellement, si ce processus ne va pas suffisamment vite, on a parlé tout à l'heure de levier, il y a aussi un levier qui est de geler les fonds de tous ces dirigeants à l'étranger, aux Etats-Unis, au Canada, en France, en Suisse, ailleurs, en Allemagne. Donc il y a des leviers possibles et il y

a

eu tellement d'argent qui s'est volatilisé,

qui

a été investi ailleurs, qui est parti aussi dans le Golfe, qui fond dans des systèmes d'aller-retour. Donc ça veut dire que oui, il y a une possibilité si vous voulez de faire en sorte que ces gens qui sont corrompus et qu'ils le sont, j'allais dire, de père en fils, c'est pour ça que j'ai parlé dans mon article des patriarques

parce que c'est

vraiment ce système-là si vous voulez qui est en cause. Chaque grande famille politique est aussi une grande famille à l'état civil avec des gens qui prennent leurs responsabilités et qui se transmettent

l'héritage. La France ne

le découvre pas, ça.

Non, naturellement. Donc d'un coup, c

'est compliqué de discuter avec les patriarches dont vous parlez dans votre article pour recomposer politiquement et on en parlait au début d'émission.

Parce

que pour l'instant, si vous voulez, l'idée de départ était de se dire rien ne peut se faire sans eux, on ne va pas attendre que la rue renverse le régime, le mieux est d'obtenir de ces gens, j'allais dire, qu'ils votent en quelque sorte leur arrêt de mort,

c

'est-à-dire qu'ils mettent un blanc-seing sur le plan des réformes et après, on verra. Il y

a

des élections qui ont été, donc le principe d'élection anticipée a été accepté. Est-ce que ce sera à la fin de

l

'année ? Est-ce que ce sera l'année prochaine ? Mais l'idée est là, c'est qu'il faudra qu'il y ait un renouvellement de cette classe politique qui passe par les urnes. Est-ce que certains en profiteront pour partir, d'autres pour s'accrocher, d'autres pour tourner leur veste ? C'est évidemment tout à fait possible.

Ça

arrive aussi. C'est ce que veut dire Jean-Yves Le Drian lorsqu'il dit « Aidez-nous à vous aider ».

C'est ça. Oui, c'est-à-dire qu

'il

y a vraiment cette idée qu'il faut absolument que les Libanais fassent eux-mêmes quelque chose. Et d'ailleurs, pour prolonger ce que vient de dire François, le front d'opposition qui se met en place aujourd'hui, qui réunit le Bloc national, un mouvement comme « Citoyens, citoyennes dans un État ». Enfin, il y a plusieurs. Beyrouth, Madinati, dont on avait beaucoup entendu parler au moment des dernières élections.

Ce qu'ils proposent, c'est un gouvernement provisoire avec les pouvoirs législatifs de 18 mois pour mettre en place un État laïque parce que la seule solution d'après eux, c'est de sortir du système professionnel et de mettre en place un État laïque et au bout de 18 mois de faire des élections avec une nouvelle loi électorale parce qu'elle est complètement ringarde, passez-moi l'expression, et pour qu'à

ce

moment les Libanais décident de ce qu'ils veulent. Est-ce

qu'ils veulent rester dans un État

communautaire ou est-ce qu'ils vont petit à petit vers un État laïque. Et donc, la proposition est là et elle est largement élaborée par des forces politiques. Vous avez raison d'expliquer qu'il y

a

une issue

possible autre que de composer avec un régime comme vous.

Si on essaie de chercher un peu d'espoir après les reportages qu'on vient de voir, est-ce qu'il y

a

des atouts ? Quels sont les atouts encore aujourd'hui du Liban

? Je

crois que c'est un pays d'abord avec un peuple qui a beaucoup d'énergie, avec une diaspora, je tiens à le souligner, alors on parlait de 12 millions, ça dépend du degré et du rapport avec le Liban, mais 6 millions de personnes d'origine libanaises en Amérique du Sud, 2 millions aux Etats-Unis, ce sont des gens qui ont beaucoup d'argent, qui ont réussi et qui peuvent aider.

Et

donc moi, avant tout, la solution, je la vois dans la solidarité interlibanaise entre la diaspora et les Libanais qui sont restés sur place et ils poseront leurs propres conditions parce qu'on parlait des entreprises, elles sont prêtes les entreprises à venir, mais à condition qu'il y ait une sécurité juridique dans l'investissement. Quand vous allez passer à un contrat de délégation de services publics, concession, je vais construire une usine d'accinération, je vais

prendre un

marché d'enlèvement des ordures ménagères. On ne

va

pas demander à

l

'entreprise française d'aller financer 30% du Hezbollah, 30% de... On va leur demander de faire un équipement et là, il faut des garanties et c'est cela qu'on attend aujourd'hui. Et donc, vous avez raison de souligner que les élections législatives, il pourrait y avoir ce que j'appellerais une sorte de dégagisme, c'est-à

-dire

on va dégager tous les anciens de telle façon qu'on ne puisse pas réélire ceux qui pendant 30 ans ont... Il

faudrait que ce

soit un vrai processus

électoral. Un

processus électoral garanti d'ailleurs sur le plan international avec des observateurs internationaux.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Macron a-t-il les moyens de ses ambitions ? Armel Charrier.

Oui, quand même, soyons positifs. Il les a parce que justement, il donne encore un peu d'espoir et que derrière, il y a... Je pense qu'il a les moyens si on regarde sur une stratégie plutôt à long terme qu'à court terme. C'est-à-dire que quelque part, c'est le fait d'aller réveiller un pays, c'est d'aller... Il y a quand même une jeunesse derrière.

Il

y a quand même... Les Libanais sont avant tout des phéniciens. C'est des gens du commerce depuis l'Antiquité. Ils ont fait leurs banques au Liban. Ils ont fait les banques dans les pays du Golfe qui ont écrasé les banques libanaises. Ce sont les Libanais qui ont quitté pour ça. Donc évidemment qu'il y a toujours un espoir par rapport. Après, on reste quand même un pays moyen, la France, avec une crise économique que c'est effectivement... Il y

a

des demandes d'argent qu'on ne pourra pas combler.

Et

la France qui doit gérer elle aussi la crise du Covid en a suffisamment parlé en cette rentrée. La France apporte beaucoup au Liban. Mais qu'est-ce que le Liban apporte à la France

? Est

-ce qu'on peut voir les relations diplomatiques comme ça

?

Le Liban n'apporte pas forcément à la France. Mais si le Liban pouvait être un pôle de stabilité dans cette région, on l'a décrit tout à l'heure, qui souffre d'une énorme instabilité à cause des chocs de puissance, des chocs hégémoniques, des chocs militaires, des chocs humanitaires, ce serait déjà ça. Et puis c'est vrai qu'on l'a dit tout à l'heure, sur le plan du commerce entre bilatérales, ça ne joue pas grand-chose. Mais c'est un petit pays, c'est 6 millions d'habitants. Donc on ne va pas dire que notre avenir économique dépend du Liban. Mais en revanche, c'est vrai que sur le plan politique, culturel, à garder cette amitié, si vous voulez, avec un pays qui est au carrefour, on l

'a

dit tout à l'heure, c'est un pays méditerranéen, il est voisin de la Syrie, il accueille un nombre incalculable de réfugiés syriens et il continue aujourd'hui de les héberger. Je veux dire par là que le Liban est aussi une partie de la réponse aux questions que l'on se pose sur quelles sont nos relations avec une région où Daech est encore là.

C'était

la question que je voulais poser à la veille des attentes de l'anniversaire, triste anniversaire, bien sinistre anniversaire et à la veille du procès de Charlie. Est-ce que la question du terrorisme est aussi un enjeu pour la stabilité ? Vous

voyez

ce que je veux dire ? En général, on explique sur ce plateau que quand il y a des États qui sont en délitement, prospère le terrorisme.

C'est

le cas aussi.

Quand

j'ai accompagné Florence Parly au Liban, son contact avec une autre femme ministre de la Défense et surtout avec un chef d'État-major. Et lorsque j'ai posé la question de savoir pourquoi cette relation si spécifique avec l'armée libanaise ? Parce que l'armée libanaise est la dernière colonne vertébrale qui tient ce pays. Et qu'aujourd'hui, elle est à l'image même du pays, c'est-à-dire qu'elle souffre autant que la population. Pour le coup, elle n'est pas ou très peu corrompue. Et donc, aujourd'hui, vous avez des officiers, vous avez des hommes du rang qui viennent pour le coup parce que c'est multiconfessionnel mais qui n'ont pas de quoi manger. Dans le tonnerre,

il

y avait aussi des dizaines de milliers de rations pour l'armée libanaise. Et je viens à ça parce que c

'est

l'armée libanaise aussi et l'armée française s'en souvient qui a aidé à combattre Daesh à la frontière syrienne lorsque, à un moment, il y avait une situation extrêmement dangereuse d'entrée de Daesh au Liban.

C

'était le sens, peut-être, la question qui nous était posée par cet habitant de l'Indre et Loire.

Et peut-être une petite chose en plus, c'est vrai que quand on regarde la Syrie ou quand on regarde l'Irak ou quand on regarde la Libye, quand on regarde l'éclatement de ces pays, ça donne une photo pour le Liban. Et c'est pour ça aussi qu'il ne faut pas laisser sombrer le Liban aujourd'hui à titre diplomatique.

Il n

'y a

pas que les intérêts des entreprises, etc. C'est un équilibre dans la région, vous l'avez très bien expliqué les uns et les autres. Comment les Libanais ajuste-t-il l'intervention de Macron dans leur pays ingérance ou

sauvetage ? Aujourd'hui, il

y a

une partie des Libanais, le diable arrive et propose quelque chose, il l'accepte parce qu'ils sont désespérés. Ils sont absolument désespérés. Donc, ils peuvent se raccrocher à ça. Ça n'est pas le cas,

bien

sûr. Donc, il y a une attente d'un soutien international face à ce désastre auquel ils sont confrontés. Et en particulier de la France ?

De

la communauté internationale. Et si la France est là et prend la tête parce que c'est elle qui va prendre le lit de cela, très bien, parce qu'on connaît la France et que beaucoup de familles ont un lien de toute façon avec la France. Donc, ça, c'est très important. Et donc, ça, ça justifie le fait que la France soit présente. Après, c'est qu'est-ce qu'on fait derrière ? Et donc, c'est tout ce dont on vient de discuter. La patrouille de France aux couleurs du

Liban, n'en fait-on pas un peu trop

? Et

c'est bien aussi de jouer sur les symboles. La même chose, est-ce que planter un cèdre ? Bah oui, parce que c'est un signe d'optimisme, mais surtout dans ce pays. Et donc, je vois ce que vous voulez dire derrière. C'est l'idée de se dire on en fait trop et peut-être qu'on en fait trop alors que les résultats ne seront peut-être pas là. Et en même temps, moi,

je

me souviens de ce que disait Hubert Védrine au moment, vous savez, où Israël s'est retiré du sud Liban après la guerre. Et l'armée libanaise était censée revenir, prendre la totale possession de cette nouvelle souveraineté après l'occupation israélienne. Et Védrine, qui était toujours sévère et un peu cynique, diront certains, avait dit mais qu'attendez-vous ? Un sursaut de dignité de la part des Libanais, ce n'était pas évidemment le peuple libanais, c'était les institutions libanaises, la classe politique libanaise. Et à l'époque, l'armée était beaucoup moins ouverte aujourd'hui et beaucoup plus frileuse. C'est ça le problème.

C'est-à-dire que vous avez un pays qui s'est tellement recroquevillé dans ses confessionnalismes et dans son régionalisme et dans son clientélisme qu'il

y a

un moment où vous vous dites mais il n'y

en

a pas un finalement qui va oser, qui va prendre l'audace de se dire ok, on tourne une page et on passe à autre chose. Et c'est ça finalement la grande interrogation de ce soir,

c

'est est-ce que ce pari au moment où on est au bord du gouffre peut réussir ou pas ?

En

tout cas, il le tente. Oui,

c

'est ça.

Et ça, c'est beaucoup mieux. Je l'ai

dit de toute façon de tenter quelque chose sans

garantie de succès.

Après, le risque, c'est la déception et qui peut être après très très lourde parce

que

ça fait partie.

Allez, que s'est-il passé concrètement pour les habitants sur le terrain depuis l'explosion

?

Il y a eu l'acheminement d'une aide internationale, une aide humanitaire. On a vu une discussion entre Emmanuel Macron et les ONG où ils disaient où est passée

l'aide.

Tout à fait. Je crois que selon mes informations, il

y

a les organisations non gouvernementales humanitaires qui prennent contact avec des associations locales directement qui ne passent pas par les pouvoirs publics ni par le gouvernement ni par les collectivités locales qui se corrompent. Donc, il

y a

effectivement une organisation humanitaire, une aide humanitaire qui s'organise très concrètement sur le terrain. Néanmoins, certaines personnes ne peuvent toujours pas en la vue dans votre reportage ni réparer leur appartement, ni les fenêtres, ni les vitres, rien du tout. Donc, ça veut dire que ça,

c

'est une reconstruction à plus long terme. La difficulté des ONG, c'est que finalement, on recrée aussi un système communautaire.

C

'est-à-dire que beaucoup

d'ONG

sont communautaires

et donc

sont par quartier, par rue. Et donc, le risque, et c'est le danger, le fait qu

'il

n

'y ait

pas d'État et c'est très bien que ça ne passe pas par l'État pour éviter les détournements et en même temps, est-ce que des ONG sont capables sur le long terme d'assurer la reconstruction d'un pays ? Je ne crois pas et donc, il y a une dérive extrêmement dangereuse qui peut venir de là.

Emmanuel Macron, peut-il intervenir seul au Liban sans l'appui de ses partenaires européens ? Vous nous avez dit qu'il s'était assuré de la concorde

des Européens avant d'y aller ?

Oui,

mais

vous voyez bien qu'au lendemain de l'explosion, ce n'était pas l'Allemagne ni l'Espagne ni l'Italie qui était au rendez-vous ni la Grèce. Donc oui, c'est la France et c'est la France qui a réussi à monter cette opération une semaine seulement après l'explosion, de réunir un certain nombre de partenaires autour de la table. Il

n

'y

avait

pas que les Européens, il y avait aussi les États-Unis qui étaient représentés et il y avait surtout le système des Nations Unies parce que les ONG, si elles veulent un interlocuteur fiable pour

se

coordonner entre elles, c'est le système des Nations Unies.

Quel

soutien les pays arabes, notamment les plus riches, apportent

-ils au Liban ? Alors, il y a certains pays qui donnent. On a bien vu que l'Arabie Saoudite ne veut pas donner. Elle n'était pas autour de la table de cette fameuse conférence internationale parce que l'Arabie Saoudite qui est en bisbis, c'est le moins qu'on puisse dire avec l'Iran, ne veut pas donner un soutien à ce

pays alors que le Hezbollah

est très occupé. Donc là, il

y

a vraiment une ligne rouge de la part de l'Arabie Saoudite mais les Émirats, le Qatar, le Koweït. Le Koweït est un gros donateur avec une communauté libanaise très importante à Koweït.

Dernière

question très rapide, le peuple libanais

Merci à vous tous. C'est la

fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45. Tout de suite, c'est à vous.