Retraites: l'interview de François Ruffin à BFMTV en intégralité

Bonsoir François Ruffin. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là en plateau avec nous en direct ce soir, député de la France Insoumise de la Somme, engagé évidemment contre cette réforme des retraites depuis trois mois, et prêt pour la douzième journée de mobilisation ?

Oui, évidemment. Il y a un marathon qui est engagé. On ne sait pas si on va être médaille d'or aux Jeux Olympiques d'année prochaine, mais c'est bien parti. On a déjà des kilomètres dans les pattes, mais on sait qu'il reste un certain nombre de kilomètres devant aussi.

Vous serez interrogé ce soir par Pauline Simonnet, par Pablo qui s'installe, par Géraldine Vosner et par Antonin André. On va parler de cette réforme de la stratégie à adopter, que vous pourriez adopter pour la faire tomber, de la manière dont vous tentez de parler aux électeurs de gauche, notamment de l'inflation, etc., d'un certain nombre de problèmes.

Mais de droite, du centre, d'abstentionnistes, de partout à la France tout entière. Il n'y a pas d'étiquette sur le vaisseau.

On a beaucoup de choses à voir, simplement sur le sujet qui nous intéressait, juste avant que vous n'entriez sur ce plateau, avec encore une fois ces tensions, des violences aujourd'hui, 150 policiers et gendarmes blessés dans les cortèges en France. On n'a pas le nombre de blessés côté manifestant pour l'instant. Est-ce que vous dites que ces violences sont le résultat d'une colère qui explose ? Ou est-ce que vous faites une distinction totale entre ce qui se passe là, ces violences-là, et la colère des manifestants, c'est-à-dire des vrais manifestants ?

– De toute façon, je refuse toute violence d'où qu'elle vienne. Qu'elle vienne des manifestants protestataires de cette manière-là, qu'elle vienne de la police, qu'elle vienne du gouvernement. Donc il y a un refus, et pour des raisons à la fois morales, je veux dire que quand je vois un homme ou une femme qui porte un uniforme ou qui n'en porte pas et qui se retrouve allongé sur une civière, personne ne peut s'en réjouir, de mon point de vue. Et aussi pour des raisons politiques, parce que, qu'est-ce qui se passe ? À quoi vous avez consacré votre soirée ?

Vous n'avez pas consacré votre soirée, vous demandez, le gars de chez Saint-Gobain, que je croisais ce matin, qui se dit, bon sang, je suis dans un four qui a 70 degrés, comment je vais faire ? C'est même pas retenu dans les critères de pénibilité, je suis en 5-8, ça fait 30 ans que je fais ça, comment je vais tenir jusqu'à 64 ans ? C'est pas ça. Vous avez consacré votre demi-heure à parler des 600 personnes dans le cortège de tête. – Non, non, c'est pas vrai.

On vient d'en parler, les 15 dernières minutes. Avant ça, on était avec Muriel Morand de la CGT pour parler justement de la mobilisation.

J'explique pourquoi je suis opposé aux violences, à la fois sur le terrain moral et sur le terrain politique.

– Mais vous êtes minoritaire dans votre famille politique, pardon. Vous êtes l'un des très très rares à le dire clairement. On a posé la question à un certain nombre de députés de l'ANUP. – LFI. – LFI et des Verts aussi. On n'a pas eu de conteneurs, ça n'a pas été possible.

– En tout cas, quand j'entends Jean-Luc Mélenchon par exemple, il me semble qu'il y a une certaine clarté sur… – Non. – Bon, ben moi je trouve qu'il y a une certaine clarté sur le fait de dire…

– Parce que vous parlez peut-être une langue différente ?

– Mais non, en tout cas j'ai les mêmes oreilles que vous, tout va bien de ce côté-là, je crois qu'on est à peu près normalement composé. Mais voilà, je veux dire, pour moi il y a un piège qui nous est tendu. Je l'ai dit d'avance, après le 49-3, toutes les issues politiques quelque part ont été bouchées. Et d'ailleurs ça me fait penser, vous voyez pendant la crise de Gilets jaunes, j'interroge les syndicats policiers et ils me disent, on est dans une crise sociale, une crise politique, qui réclame une réponse sociale, une réponse politique, on n'offre qu'une réponse policière. Et on se retrouve dans la même situation.

On a une crise sociale, une crise politique, qui réclame une réponse sociale, une réponse politique, on n'a qu'une réponse policière. Les policiers se retrouvent pris au milieu de ça, mais je veux dire, il y a pour moi quelque chose qui est de l'ordre de la stratégie du chaos, qui fait qu'on a un débat, qui subit un détournement, et que la question, elle n'est plus qu'est-ce qui se passe pour les gens qui vont devoir aller bosser jusqu'à 64 ans, ce qui moi me tient à cœur, ce qui n'est plus même qu'est-ce que c'est que cette crise démocratique très profonde dans laquelle le pays est en train de se passer, et qui devient une question des violences policières, ou violences manifestantes.

Ce que font les casseurs qui nous disent... Je ne veux pas être hémiplégique dans le constat. Mais François Réphane... Vous êtes très clair, vous êtes très clair. Et je pense que le gouvernement ne devrait pas l'être non plus, vous voyez ? Et je ne veux pas être hémiplégique dans le constat.

Mais François Ruffin, quand vous voyez ces images en direct, on est à Midi d'Italie à Paris, avec des casseurs qui là sont en train de monter une barricade et mettre le feu à des poubelles, vous dites quoi ? C'est un kidnapping d'une certaine manière. On est en train de kidnapper votre mouvement.

Ensuite, moi je distingue ce qui est du jet de pierre sur des gens et ce qui est de l'ordre de la barricade. Enfin vous voyez, il y a des degrés de choses qui ne sont pas de la même nature. Je le redis, moi ce n'est pas par la violence qu'on sortira de cette crise. Mais maintenant, qui a la clé de l'apaisement dans le pays ? La clé de l'apaisement dans le pays, pour moi c'est très clair, c'est le gouvernement qui a la clé de l'apaisement, qui a un certain nombre de solutions qui lui ont été proposées encore hier quand Mme Borne a reçu l'intersyndicale à Matignon et par des gens très responsables.

Ça fait des mois et des mois qu'on a Laurent Berger et compagnie, des gens qui sont raisonnables et qui offrent des pistes de sortie pour le pays de cette crise profonde. Alors il y a le retrait, c'est non. Il y a le référendum, c'est non. Il y a la médiation... On ne sait pas encore. On ne sait pas encore. Non mais non, en tout cas, de la part... Oui, de la part du gouvernement. Ils pourraient le poser sur la table sans attendre le référendum initiatif.

On va parler de toutes ces portes de sortie, on va parler aussi de la mobilisation. 12e journée, la semaine prochaine. Mais juste avant, un détour par cette avenue d'Italie et ce qui est en train de se passer, ce passé, pardon, je vais y arriver, du côté de la place d'Italie, avec l'une de nos reporters qui est sur place, reporter de BFM TV, avec donc ce début de barricade sur cette grande avenue, sur cette large avenue d'Italie à Paris.

Oui, vous voyez, cette barricade qui a été montée avec du mobilier urbain, plus précisément des containers à poubelle qui ont été tout simplement posés au milieu de la rue et là qui sont en train d'être enflammés. C'est-à-dire que le but, c'est de faire une barricade de feu. Tout à l'heure, il y avait encore des voitures, mais les voitures ont fait demi-tour parce que tout simplement, elles ont vu que la rue était bloquée et vous voyez donc ces derniers éléments Raquel Citran qui sont là et qui souhaitent bloquer la rue. Tout à l'heure, il y avait quand même des membres des forces de l'ordre qui étaient encore présents, mais qui finalement se sont retirés.

Et là, évidemment, le risque, c'est que quand même, il y ait des débordements, notamment outre le mobilier urbain, d'autres dégradations dans la rue. Et c'est pour cela, évidemment, que les manifestants restent actuellement. C'est pour dégrader du mobilier urbain. Parce que je dis manifestants, mais en fait, là, on est clairement sur des casseurs et sur des gens qui ont envie de se confronter aux membres des forces de l'ordre. Là, actuellement, ce qui est étonnant, c'est de ne pas voir d'effectifs de police arriver. C'est ça qui est le plus étonnant. Parce que généralement, ils sont quand même assez rapides et ils arrivent très, très vite sur place parce qu'ils sont très mobiles.

On pense notamment aux équipes motorisées qui, dès qu'il y a un débordement, arrivent. Et là, ce qui est étonnant, c'est de ne voir personne arriver actuellement. Mais en tous les cas, ces éléments perturbateurs ont l'air d'avoir envie de rester sur place et de ne pas se disperser. C'est ce que vous voyez actuellement.

Merci à vous, François Ruffin. La mobilisation du jour. On reste à un niveau élevé. Je vais bien commenter ça. Pourquoi ? Allez-y.

D'abord, parce qu'il y a un feu de cheminée qui est en train de se faire. Fou de poubelle. Mais vous savez, dans l'histoire de France, en particulier au XIXe siècle, on a eu des images qui pouvaient ressembler à ça avec des barricades successives 1789, 1830, 1834, 1848, 1871. Une violence populaire, insurrectionnaire, régulière dans notre histoire. Comment on s'en est sorti ? On s'en est sorti par le haut, par la République et le suffrage universel qui a été un mode de régulation des conflits. Voilà. Et qui a été le massacre. Versailles, c'était avant. Enfin, s'il s'agit des Versaillais.

Mais en tout cas, on s'en est sorti en construisant cet outil qui nous a permis que la régulation ne passe plus par de la violence insurrectionnelle. Bon. Aujourd'hui, je pense qu'on est dans un même état. C'est-à-dire qu'il nous faut inventer des nouveaux outils démocratiques qui permettent que ça ne passe pas par de la violence insurrectionnelle, mais qu'il y ait une régulation institutionnelle qui permette une intervention populaire quand il y a des accords, comme le désaccord profond qui est là. Moi, je souhaite qu'il y ait un 49.3 citoyen.

Mais vous sentez profondément une France insurrectionnelle aujourd'hui ? Non.

En tout cas, je pense que je ne dis pas qu'on est au bord d'une situation interactionnelle. Je ne veux pas dire qu'on est dans une situation pré-révolutionnaire. Je dis qu'en revanche, on est dans une crise démocratique très profonde.

Vous ne faites pas la distinction entre quelques énervés qui n'ont des revendications que très lointaines avec celles que vous portez et la foule des... Je trouve que la comparaison est quand même très, très audacieuse.

Non, mais je vous dis que dans l'âme des gens, et y compris des gens qui ne bougent même pas en manifestation, il y a quelque chose qui est de la colère, qui est simplement de l'ordre de... Là-haut, de toute façon, on a beau faire, ils ne nous entendent pas. Ça s'appelle du ressentiment, ça s'appelle comme vous voulez. Un populisme aussi. Mais non, mais... Oui, mais ça correspond à une situation présente. Les gens, ils ont dit très clairement ce qu'ils pensaient de cette réforme des retraites depuis des mois et des mois maintenant. Ils l'ont dit de manière calme et pacifique. Ils l'ont dit dans des sondages.

C'est quoi ? Oui, les sondages.

Ils l'ont dit dans des... D'accord, mais ils l'ont dit dans des sondages.

La démocratie, ce n'est pas les sondages.

OK. Vous allez me dire qu'est-ce que c'est votre démocratie à la fin ? Qu'est-ce qui va en rester ? Oui, ben, votons. D'accord ? Deux Français sur trois disent non, on ne veut pas de cette réforme. Quatre salariés sur cinq qui sont quand même les premiers concernés disent on ne veut pas de cette réforme. Aucun gouvernement ne peut pas avec les sondages. Tous les syndicats unis disent on ne veut pas de cette réforme. D'accord ? L'Assemblée, on ne lui demande pas de voter parce que sinon, une majorité des députés aurait voté contre cette réforme. Mais vous demandez

une réforme institutionnelle dans ce cas. Oui, je la demande, je vais y venir.

On a même tous les syndicats unis qui ne veulent pas de cette réforme. À la fin, ça fait quand même un petit peu beaucoup. Et on a un homme très isolé là-haut qui dit si, il y aura cette réforme.

Mais alors est-ce que le problème ce n'est pas les institutions ? C'est ça. Mais parce que les institutions, François Ruffin, pour les réformer, pourquoi pas ? Mais ça va prendre du temps. Là, on est dans une situation d'urgence avec un pays, on voit bien, qui est en crise depuis six mois, depuis le début de cette réforme. Est-ce que le problème aujourd'hui, c'est plus qu'institutionnel ? C'est le problème, vous l'avez nommé, le problème d'un homme qui, dans sa façon de gouverner, finalement, s'enferme dans une forme de rapport de force extrêmement gros. Mais qui ne le payera dans les urnes ? Oui, mais qui ne le payera pas dans les urnes. Pas lui-même personnellement, mais c'est bon.

Parce qu'ils ne sont pas en train de faire. C'est ça le sujet du moment.

Je vais vous dire, moi, ce qui adviendra de Macron, je m'en fiche. Non, mais j'entends. Non, mais ce qui adviendra de mon pays et de la démocratie dans mon pays, je ne m'en fiche pas. Quelle est la situation de l'an dernier ? Emmanuel Macron est réélu sans élan et sans panache. Avec un deuxième tour face à Marine Le Pen où il dit « ce vote m'oblige ». Derrière, il y a des élections législatives où dans des coins comme le mien, il n'arrive pas à envoyer ses candidats au deuxième tour. Où il est décroché dans des ports entiers du pays. Où on a un groupe Rassemblement National qui n'a jamais été aussi puissant. Dans les terres populaires, notamment. Oui, dans les terres comme les miennes.

Ça veut dire une situation de grande fragilité. De grande fragilité pour sa famille politique, pour lui-même, mais même une situation de grande fragilité démocratique pour le pays avec un pays fracturé en trois blocs. Un bloc central libéral, un bloc d'extrême droite, un bloc de gauche. Et personne ne veut bosser au-delà de ça. Que doit faire un homme qui se retrouve à la tête de l'État dans cette situation de fragilité pour le pays ? Je pense qu'il doit gouverner avec sagesse, avec modération, avec prudence, avec mesure. Or, qu'a fait Emmanuel Macron depuis un an, il a comblé sa fragilité par de la brutalité. Il passe dans sa solitude par dessus le corps social tout entier.

Eh bien, ça produit des dégâts dans le pays. Ça produit de la tension dans le pays. Alors, il y a ces feux de poubelle. OK. Mais derrière, il va y avoir plus grave. Derrière, ce qui va s'installer dans le pays, c'est un nouveau décrochage. On va y venir, je pense. Bien sûr. De bout du bloc central libéral. Et où ça va aller ? Où ça va aller quand on produit ce ressentiment profond dans le pays ? Quand on produit cette résignation ? Quand on produit, ça fait six mois que je donne mon avis et on ne veut pas l'entendre. Mais François Ruffin,

on voit que les pompiers sont en train d'intervenir à l'avenue d'Italie. Je le précise tout de suite avec ces images en direct de Nicolas de Roussy. Emmanuel Macron, il vous a déjà répondu. Son entourage vous a déjà répondu. L'entourage de l'Elysée qui dit si les gens ne voulaient pas les 64 ans, ce n'était pas Emmanuel Macron qu'il fallait mettre au pouvoir, qu'il fallait mettre notamment au premier tour de la présidentielle l'an prochain.

Et puis Emmanuel Macron et son entourage vous répondent quand ils vous disent qu'Emmanuel Macron était très clair au moment de la présidentielle sur son programme et qu'on a un président élu avec ce programme qui est en train d'appliquer ce programme aujourd'hui.

Vous savez, il y a plein de choses à dire de ça. Dans son programme, il y avait par exemple que les accompagnantes d'enfants en situation de handicap auraient un salaire décent, le salaire minimum. Il n'y a pas la même célérité à mettre cette mesure en œuvre. Donc on pourrait faire un certain nombre de comparaisons de cette nature-là. Mais je pense qu'il faut se placer au-dessus de ça. Il faut se dire que le président de la République est garant de l'unité de la nation et que ça passe par-dessus.

Et que là, ce qu'il fait, ce qu'il fait par orgueil, ce qu'il fait pour son égo, ce qu'il fait parce qu'il est atteint d'une forme d'hubris, de démesure, comme on dit dans la tragédie grecque, fait qu'il est en train de briser le pays. Il est en train de conduire de la division dans un pays qui est déjà blessé. Qui est blessé pourquoi ? Qui est blessé parce qu'on sort de deux années de crise Covid avec des gens qui sont ulcérés, qui sont fatigués, qu'on a la guerre en Ukraine derrière, qu'on a les factures d'énergie qui explosent, qu'on a les salaires qui ne suivent pas l'inflation. On a tout ça.

Et je le disais, moi, il y a six mois, je disais, faire cette réforme des retraites aujourd'hui, pour le pays, est une folie. On conduit le pays dans une folie. Donc, venir dire, je l'avais dit, ça ne tient pas. Si on veut être à la hauteur de ce qui se passe aujourd'hui, on doit prendre des décisions qui doivent viser l'apaisement de ce pays, qui doivent se dire, mais qu'est-ce qu'on a à faire ensemble ? Là, manifestement, ça produit les brandons de la discorde. Qu'est-ce qu'on a à faire ensemble ? On a un pays à réparer ensemble. Pauline ?

Ça, vous l'avez déjà dit plusieurs fois, notamment à Emmanuel Macron. La réponse, elle semble assez claire. Il veut aller jusqu'au bout et tenir sur sa réforme des retraites. Qu'est-ce que vous pouvez faire de votre côté, vous, la gauche, la France insoumise, pour rassembler ce pays, pour justement éviter ce que vous êtes en train de nous décrire, le pire, un pays fracturé, divisé, brisé, et cette explosion de violence. Qu'est-ce que vous, vous proposez, si Emmanuel Macron, et c'est ce qu'il a dit qu'il ferait, maintient cette réforme et continue à passer ?

D'abord, vous avez prononcé le mot « jusqu'au bout » et je pense que c'est un mot qui est juste et que nous avons un « jusqu'au boutiste ».

Il le revendique d'ailleurs. Il s'en fiche

tout ça pour, rappelons-le, d'après l'OFCE, s'épargner 0,1 point de PIB. Donc on n'est plus dans du budgétaire, on est dans du symbolique de l'autoritaire. Bon. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Nous sommes représentants de la nation. Ça veut dire que la démocratie, c'est du conflit, mais c'est de l'organisation du conflit, c'est de l'institutionnalisation du conflit. Eh bien, moi, j'ai pour rôle de porter la voix des gens que j'ai vus ce matin qui travaillent chez StoreNJ ou qui travaillent chez Véralia, mais aussi des gens qui ne viennent même pas sur les piquets de grève, mais qui sont femmes de ménage et qui se disent « Mais bon sang, il est fou de nous mettre deux ans de plus.

» Donc j'ai la voie de porter cette voix-là pour qu'ils se sentent reconnus en nous et qu'ils se disent « Nous ne sommes pas des gens qui ne sont rien, il y a des gens qui nous écoutent, on existe et on n'est pas condamnés à se résigner. » C'est la première chose.

Vous avez employé plusieurs fois le mot de crise, Antonin l'a employé, on l'a quasiment tous employés, crise. Je guette les réactions sur le plateau. Vous avez tiqué, Pablo, tout à l'heure quand Antonin parlait de crise précisément, en disant que ça faisait six mois qu'on était en crise, je vous ai vu tiquer et noté sur votre petit carnet.

Non, c'est pas que je suis fondamentalement pas d'accord avec le fait que ça fait six mois qu'on est en crise, mais j'ai l'impression que ça fait beaucoup plus de temps qu'on vit cette crise démocratique et institutionnelle et que d'ailleurs on mélange les institutions et la démocratie de façon assez forte. Moi, ce qui me trouble, quand je vous écoute, François Ruffin, il y a une chose que je... J'ai l'impression que vous faites une proposition, une proposition qui est tout à fait valable dans le champ politique, mais qu'elle n'est pas suivie derrière en fait par des faits. Tout à l'heure, vous citiez des sondages.

Vous avez cité les sondages qui disaient qu'en gros une majorité de Français étaient contre la réforme. Il y a aussi des sondages qui disent que, récents, notamment Elab pour BFM TV, en gros, qui disent que certes le bloc central s'écroule, certes il y a une dynamique du côté du Rassemblement national, mais surtout que du côté de la NUPES, c'est assez stagnant. Qu'est-ce que vous faites de ça en fait ? Est-ce que le discours qui est porté par la gauche, par la NUPES, par vous, est-ce que vous avez l'impression qu'il n'arrive pas à prendre ?

Attendez avant de répondre. Pardon, je voudrais qu'on détaille le sondage précisément. Pablo est en train de marcher sur les plates-bandes de Pauline Simonnet. Effectivement, Pauline, ce sondage Elab, pour qu'on continue à en parler, que tout le monde sache de quoi on parle ce soir.

Donc c'est un sondage qui ne cherche pas à prédire ce qui va se passer en 2027, puisque là, Emmanuel Macron ne sera plus candidat. Là, la question qui est posée, en fait, c'est de refaire le match. On a posé d'abord la question pour le premier tour. Si le premier tour avait lieu maintenant, pour qui voteriez-vous ? Et vous allez voir, il y a une progression spectaculaire de Marine Le Pen, 31%, près de 8 points au-dessus d'Emmanuel Macron. C'est une inversion de l'ordre d'arrivée. Emmanuel Macron à 23%, qui est 5 points en dessous de ce qu'il avait fait en 2022.

Pour le reste, les équilibres sont plus ou moins maintenus, même si Jean-Luc Mélenchon est un peu en recul au profit de Fabien Roussel qui double son score. Alors, ce qui est intéressant, c'est que du côté de Marine Le Pen, on voit qu'elle, en fait, gratte un peu partout dans toutes les catégories électorales. Et puis, au deuxième tour, surtout, c'est là, évidemment, que c'est le plus spectaculaire, entre guillemets, c'est Marine Le Pen qui l'emporte très largement, 55% contre 40%, parce qu'en fait, dans la question qu'on pose aux Français, finalement, il y a un barrage, il y a un vote barrage, mais contre Emmanuel Macron, cette fois.

Et du côté des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, mais c'est la même chose du côté de Valérie Pécresse ou de Yannick Jadot, eh bien, finalement, le report ne se fait pas bien du tout. Et puis, on regarde également du côté des législatives ce qui se passerait. Et là, on voit que c'est un effontrement, en tout cas, un net recul pour Ensemble, la coalition d'Emmanuel Macron, 21,5, 4 points de moins. Et en fait, ils perdraient la moitié de leurs députés. La NUPES, elle reste effectivement, comme le disait Pablo, au même niveau, 25,5%. Le Rassemblement National, en revanche, monte, c'est la plus forte progression. Et on est donc au coude à coude entre la NUPES et le RN.

Regardez ce que ça donne en projection de siège à l'Assemblée. Effectivement, c'est trois blocs. On est sur cette tripartition de la vie politique qui se maintient avec 150 à 150 sièges pour la NUPES et 150 à 175 sièges pour le Rassemblement National.

Voilà, les choses sont posées. Vous pouvez répondre à Pablo et à Pauline aussi, également.

D'abord, je pense que ce sondage, qui fait suite à une série d'autres, devrait être pour nous un électrochoc. Oui. D'abord, pour le camp du président de la République, quand il y a... Moi, je parie sur un effritement dans la durée du camp libéral central. Bon. Et là, on a un décrochage. On a un bloc qui se décroche d'un coup. Je pense que ça devrait être une alerte et une vraie remise en cause de la politique qui est menée par le gouvernement. Je le dis pour eux, mais pour le pays tout entier. Bon. Ça, c'est la première chose. Ça les concerne, mais je dis ça nous concerne aussi. La deuxième chose, c'est pour nous.

Oui, on doit se demander comment ça se fait qu'on a une crise sociale majeure qui se produit, qui est sur un thème à nous, les retraites. Et en plus, le deuxième thème qui est derrière, c'est quoi ? C'est dans le quotidien de la vie des gens. C'est le travail, l'inflation. C'est l'inflation, c'est les salaires, c'est comment on remplit son cadier, comment on fait son plein. C'est encore un deuxième thème. De gauche, comment ça se fait que dans ce climat-là, eh bien, ça ne bascule pas vers nous et ça bascule plus vers le Rassemblement national. Je pense que ça doit nous servir de remise en cause. Qu'est-ce qui fait… Pardon, comment vous l'expliquez, ça ? Où est-ce que vous pêchez ?

Je pense qu'il doit y avoir une vraie interrogation. Est-ce que quand on parle, on cherche à parler au pays tout entier ou bien on cherche à parler à un bout de notre camp ? C'est pour ça, quand vous me disiez tout à l'heure… Quand vous avez dit la gauche tout à l'heure, vous avez dit non. Moi, je viens parler pour le pays. Je viens parler pour la gauche, je viens parler pour les gens qui sont dans les manifs, je viens parler pour un continuum de tout ça, mais j'ai pour objectif de parler au pays tout entier. Donc, à qui on s'adresse ? De quoi a besoin le pays aujourd'hui ? Est-ce qu'il a besoin d'être radicalisé ou est-ce qu'il a besoin d'être rassuré ?

Et pour moi, le pays aujourd'hui, il a besoin d'être rassuré.

Justement, il y a un début d'explication. En fait, ça me fait penser à vous qui faites campagne dans un quartier d'Amiens où je me rappelle très bien vous étiez avec votre… Vous aviez une espèce de combo pour parler aux gens et vous vous adressiez comme ça aux gens et qui vous disaient on votait à gauche mais maintenant on va voter Marine Le Pen. Et en réalité, c'est un peu comme sur la police.

Par rapport au reste de LFI et de la NUPES, vous avez une spécificité que je trouve tout à fait intéressante, c'est-à-dire que vous battez pour ramener le peuple de gauche à voter à gauche sur les thèmes de pouvoir d'achat, sur les thèmes de pauvreté, sur les thèmes de niveau de vie, sur le thème des salaires. Et on vous entend beaucoup là-dessus.

Mais en réalité, pendant ces débats sur la réforme des retraites, ce qu'on a vu de LFI et de la gauche, c'était de l'agite propre à l'Assemblée, c'était beaucoup de discours sur les violences policières effectivement et sur l'autoritarisme d'Emmanuel Macron et pas sur les thèmes de gauche qui vous sont si chers et que vous êtes en train d'évoquer là. Est-ce que c'est pas ça que d'une certaine façon la NUPES a raté dans cette réforme, c'est-à-dire de vraiment parler à cet électorat ouvrier, populaire, qui aujourd'hui se tourne vers le Rassemblement national ?

– Je crois que c'est moins une question de fond que de ton. Je crois que… Vous savez, je vous ai dit, finalement, Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il devrait faire aujourd'hui ? Il devrait parler avec mesure, avec pondération. Et je pense que plutôt que d'être quasiment le symétrique d'Emmanuel Macron…

– Comme les Mélenchons ?

– Comme on l'est. Eh bien, je pense qu'on devrait se détacher, prendre de la hauteur. Essayer de prendre de la hauteur. C'est pas facile tous les jours parce qu'ils sont énervants, quand même. Mais essayer de prendre de la hauteur et se dire comment on rassemble le pays.

– Mais pardon, j'ai deux exemples sur ce que vous dites là. – Allez-y, dites-moi. – Sur les dernières 24 heures, Jean-Luc Mélenchon qui explique que M. Darmanin est un mélange de Bolsonaro et de Trump. Quand Bastien Lachaud, votre collègue député insoumis, explique que le modèle du gouvernement, leur modèle, c'est Vichy. Vichy.

– Bon, en tout cas…

– Non mais, attendez.

– Non mais je vais vous dire, je vais répondre. Attendez, vous n'allez pas faire les questions et les réponses. – Allez-y, Vichy. – Non mais… – Ça fait à la France Bobo, pas à la France des Tours d'Amiens. – Le comportement de M. Darmanin est extrêmement inquiétant. Je veux dire, quand il a une vision hémiplégique, il doit être lui aussi le garant de l'unité de la nation. Il doit se demander comment on maintient la paix publique pour tous. et ce qui se passe, par exemple, à Saint-Exceline, il y a des manifestants violents et il y a des gens qui ont des papiers et des mamies, il y a des gens avec leurs poussettes qui sont frappés par des tirs.

Je pense que quand on est ministre de l'Intérieur, on doit couvrir tout ça, dire tout ça, montrer tout ça et avoir un regard critique sur qu'est-ce qui se passe. Qu'est-ce qui se passe quand on a une réponse policière à une crise sociale et une crise démocratique ?

Quand, hier,

M. Dermannin, quand même, je veux dire, les alertes, il y a le Conseil de l'Europe qui alerte, il y a le rapporteur de l'ONU qui alerte. Sur le match à l'ordre en France. Oui, il y a la défenseur des droits qui alerte. Il y a même la Maison Blanche qui alerte presque. Vous tombez dans le piège du débat sécuritaire. Non, non, mais c'est vous qui me posez la question sur M. Dermannin. Si vous m'amenez sur ce thème-là, je suis bien obligé de vous répondre. Je vous dis, il y a des alertes quand même de toutes ces institutions. Et ici, en France, on ferait comme si ça n'existe pas. Je vous dis, je ne veux pas être hémiplégique.

Je ne suis pas hémiplégique sur la violence qui se produit du côté des manifestants. Mais on ne doit pas l'être, et le gouvernement ne doit pas l'être, du côté des forces de l'ordre. Et quand, hier... Très bien,

mais est-ce que c'est nécessaire d'aller chercher Vichy, régime collaborationniste avec l'Allemagne, etc., pour comparer ce qui se passe aujourd'hui en France ? En tout cas,

je dis que qu'est-ce qui se passe pour le pays depuis maintenant cinq années d'Emmanuel Macron ? Je vous l'ai dit, on a une réponse policière. Qu'est-ce qui se passe ? On a un resserrement libéral-autoritaire qui se produit. Mais oui, Gérald... Libéral ? Libéral ? C'est l'argent magique

pendant deux ans.

Arrêtez ! Et alors, on viendra sur le thème économique. Mais oui, c'est un fonctionnement libéral. Quand on est dans... Là, il vient d'y avoir 150 milliards d'euros de profits pour le CAC 40. C'est le record de tous les temps du jamais vu, jamais connu. Et on ne va pas y toucher. 80 milliards d'euros de dividendes, jamais on n'en a versé autant et on ne va pas y toucher. Et il n'est pas prévu d'y toucher. Bon, je veux dire, on est dans un fonctionnement libéral, autoritaire. Donc, que vient proposer M. Darmanin ? Il vient le proposer de poursuivre plus profondément dans cette voie qui me paraît une voie inquiétante.

Donc, et quand hier, il vient dire écoutez à la Ligue des droits de l'homme, si vous continuez à observer comme ça ce qui se passe sur le plan policier et à émettre des critiques, on va vous couper les vives.

Je rappelle que la Ligue des droits de l'homme, en l'occurrence, avait attaqué au tribunal l'arrêté préfectoral qui interdisait le transport d'armes avant la manifestation. L'attitude de la Ligue des droits de l'homme est parfaitement ambigüe dans ces affaires. Ben oui, a été ambigüe avant la manifestation. Pourquoi s'ils considèrent ? Vous avez lu le truc ? Il faut qu'on puisse inventer les vives. Non, non, non, non. Ce n'est pas ça. Il y a des procédures en France. En fait, c'est un état de droit. Donc, si l'arrêté est considéré par certains avocats de la Ligue des droits de l'homme comme contrevenant à des lois, il est tout à fait normal que la Ligue des droits de l'homme l'attaque.

Il faut concevoir que même parmi d'anciens membres de la Ligue des droits de l'homme, beaucoup sont frappés de ce glissement. Vers quoi ? Justement, se le demande. Ils détendent l'état de droit. Non, pas l'état de droit. C'était l'état de droit.

Un ministre, quand il y a des observateurs qui viennent en série dire ça, ne doit pas dire écoutez, si vous n'êtes pas content, on va vous faire taire parce que c'est ça le message qui est passé.

Ce n'est pas forcément habile. Si vous n'êtes pas habile. Mais non,

il y a un glissement autoritaire et je pense qu'il y a la nécessité de marquer ça et de dire que ce n'est pas normal de glisser sur... Parler de glissement

autoritaire sans parler parce que vous mélangez Sainte-Soline et les manifestations qui sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Mais admettons, Sainte-Soline, on a quand même une manifestation dont le but d'éclarer et d'aller casser des biens. C'est ça le but avec 1500 personnes qui attaquent. C'est un trou. Non, mais je vous dis, c'est pas juste un trou.

Moi, je n'ai pas envie de passer ma soirée là-dessus. Un trou de terre avec une bâche dessus et en revanche qui peut être fait aux forces de l'ordre, aux policiers sur place. C'est deux choses différentes. Et je pense que la grande masse des manifestants ne sont pas allés à Sainte-Solide pour taper sur la police. C'est pas vrai. D'accord ? Donc là, il y a un mélange entre les deux... Je parle des organisateurs. C'est ça. Oui, mais d'accord. Je n'ai pas envie de passer la soirée là-dessus. Mais enfin, bon, voilà. Ça, c'est une bâcille. Je le dis, il y a un approfondissement d'un glissement libéral et autoritaire.

Mais je citerai Gramsci qui dit nous vivons un temps de détachement de l'idéologie dominante. Ça veut dire que concurrence, croissance, mondialisation qui sont en gros les trois mots-clés de l'ordre libéral. Ça ne tient plus. Les gens n'en veulent plus. Ça les dégoûte. Que nous dit Gramsci ? Il nous dit dans ce temps-là, les dirigeants ne parviennent plus à diriger. À la place, ils se mettent à dominer et ils recourent à la force de coercition. Voilà le moment que nous vivons.

Vous pensez vraiment que ça dégoûte les gens, la croissance ? Parce que là, on entend, ils veulent des hausses de salaire, ils veulent des choses que vous défendez. Ils veulent des meilleurs salaires pour les enseignants, ils veulent un hôpital qui fonctionne.

Mettre la concurrence... L'hôpital qui fonctionne, par exemple... Qui n'en parle. Mettre de la concurrence dans le gaz alors que déjà, ça ne marche pas dans l'électricité, instaurer de la concurrence entre l'université. Je pense que le mot concurrence, le mot mondialisation et même le mot croissance sont aujourd'hui des mots minés qui ne font plus en vie dans le pays. Qu'est-ce qui se passe ? Du coup, on remplace ça par la force de coercition. Qu'est-ce qu'on voit en ce moment ? La force de coercition sur les salariés, ce sont les réquisitions. La force de coercition sur les manifestants, c'est la matraque. Et la force de coercition sur l'Assemblée, c'est le 49-3.

Ça tient comme ça pendant ce temps-ci. Sachant que la force la plus puissante, en principe, c'est la force de résignation.

François-Réphane, vous disiez qu'il n'y plégique, il faut être dans l'apaisement. Pardon de revenir, c'est la dernière fois que je vous posais la question parce que vous avez évité de répondre. Vichy, encore une fois. Est-ce que dans un moment où vous dites qu'il faut de l'apaisement, il faut de la mesure de toutes parts, est-ce que c'est sain que dans votre camp, on aille récupérer Vichy pour expliquer ce qui se passe aujourd'hui ?

Je pense que la comparaison avec Vichy et EFL parce que le dernier moment où on s'en est pris de cette manière-là, la Ligue des droits de l'homme, c'était sous le régime de Vichy. Mais c'est la seule comparaison que je ferai pour ma part. Voilà.

Mais est-ce que pour par exemple, vous, vous êtes pour la 6ème République comme la France Insoumise et globalement la NUPES. Mais est-ce que pour passer par cette 6ème République, est-ce qu'il faut en passer par une déstabilisation de nos institutions ou un renforcement de nos institutions ?

Non, non. D'abord, je vais vous dire sur la 6ème République, moi, je suis démocrate. Il me semble que je suis profondément démocrate. Et ça veut dire qu'y compris la 6ème République, elle doit être validée démocratiquement. Il faut être sûr qu'aujourd'hui, une majorité du pays est pour sortir de la 5ème République, pour sortir de l'élection du président de la République au suffrage universel. Et je ne suis pas convaincu qu'il y ait une majorité pour ça dans le pays. En revanche, on voit qu'il y a un blocage quand tout le pouvoir est entre les mains d'un seul homme. Donc ce système institutionnel, il est à faire évoluer.

Je parlais tout à l'heure, je disais, ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est un 49-3 citoyen. C'est-à-dire qu'il y a un 49-3 du gouvernement, il y a un 49-3 du président. Il faut que le peuple puisse intervenir quand il est en désaccord et quand il y a 10% du corps électoral qui se saisit de lui-même, fait signer une pétition par exemple, eh bien on doit dire il doit y avoir un référendum et la crise... Donc c'est le Conseil constitutionnel

la semaine prochaine ? Non, mais oui, mais... Vous espérez que ce soit validé et qu'on puisse aller vers un référendum d'initiative portagée ? Mais vous savez,

là, malheureusement, il y a beaucoup de trucs parce qu'il faut qu'il y ait des députés et des sénateurs qui signent. Bon, c'est fait. Il faut que ça soit validé par le Conseil constitutionnel, c'est fait. Mais à la fin, il faut que le Président de la République, il l'accepte quand même d'en faire un référendum. Donc ça fait quand même beaucoup de conditions pour que le peuple puisse intervenir. Et je pense que... Vous savez, c'est le nerf de la chose. Toute crise sociale, en ce moment, en France, débouche sur une crise démocratique. La crise des Gilets jaunes a commencé sur le prix des gasoils et on est sortis sur le référendum d'initiative citoyenne qui paraît une excellente mesure, moi.

Mais là, c'est pareil, on entre sur une crise sociale 62-64 ans, on en sort sur une crise démocratique. Mais ce qu'il y a de profond dans le pays, c'est qu'au fond, on est en démocratie et pourtant, les gens ont le sentiment, et ce n'est pas qu'un sentiment, qu'on dirige sans eux et contre eux. La faute, presque originelle, mais ce n'est pas la seule, remonte au 29 mai 2005. Quand 80% des ouvriers... – J'aurais fait un homme sur les... – Oui.

Quand 80% des ouvriers, 55% des Français au total, viennent dire non, on ne veut pas de la concurrence libre et non faussée, non, on ne veut pas de la libre circulation des capitaux des marchandises, y compris avec les pays tiers et confit comme si de rien n'était, les gens se disent « Mais si c'est ça la démocratie, à quoi bon la démocratie ? » Mais de la même manière dans la crise des Gilets jaunes, on ne s'en sort pas par un compromis social passé avec le mouvement, on ne se demande pas si on va refaire un retour de l'impôt de solidarité sur la fortune, si on va mettre la TVA à 0% sur les produits de première nécessité, des choses qui étaient proposées par les Gilets jaunes. – Pardon,

il y a eu des élections l'année prochaine, l'année dernière, pardon, et vous ne les avez pas gagnées. On revient toujours à ça.

– Je vous dis juste une chose, je considère que le pays est divisé en trois blocs, je vous l'ai dit, fracturés. Ça veut dire que c'est un devoir pour le président de la République aujourd'hui de se demander comment on répare ça. Mais ça serait un devoir pour nous aussi.

Ça veut dire que si jamais on arrive au pouvoir, on ne doit pas considérer que parce qu'on a une majorité à l'Assemblée, on fait ce qu'on veut dans le pays, non, on doit le faire avec modération, avec pondération, en pensant à réparer ces fractures-là et à réparer le pays autrement parce qu'aujourd'hui on est dans un pays qui a un hôpital en lambeaux, normalement on devrait réparer ça, on a un rail qui déraille, on devrait réparer ça, on a une école de la République qui recrute ses enseignants en job dating, on devrait réparer ça, on a un défi climatique à affronter, on devrait réparer ça et on devrait rassembler le pays pour réparer ça.

Et moi ce que je regrette le plus depuis six mois, c'est l'immense gâchis pour mon pays parce que c'est de tout ça dont on devrait débattre. Ce sont tous ces chantiers-là qui devraient être sur la table et à la place. Emmanuel Macron nous enlise dans quelque chose qui représente, je le redis à l'arrivée, c'est moi, celle qui s'en sort le mieux

pour l'instant et on l'a vu dans ce sondage, c'est Marine Le Pen, c'est le Rassemblement National et sur les raisons de cette progression, il y avait un autre enseignement de ce sondage, c'est chez les actifs, chez les travailleurs, c'est là qu'elle progresse le plus. Est-ce que vous parliez du ton ? Il faudrait changer le ton plus que le fond mais sur le fond, est-ce que finalement, et vous l'aviez déjà noté à plusieurs reprises, est-ce que ce n'est pas ça l'essentiel de la gauche de retrouver le bon discours, le bon ton avec les travailleurs sur cette valeur de travail ?

J'ai écrit un bouquin là-dessus l'année dernière qui était les conclusions que je tirais de ma propre campagne législative. Maintenant, dire que sur le fond, nous avons raison plus que le Rassemblement National. Je veux dire, nous nous proposons l'indexation des salaires sur l'inflation, ce qui me paraît une nécessité aujourd'hui pour nous. Le Rassemblement National, pas. Nous proposons qu'il y ait une taxation des dividendes. Le Rassemblement National, pas. Nous reproposons le retour de l'impôt de solidarité sur la fortune. Le Rassemblement National, pas. Le partage des richesses ne figure pas dans le programme du Rassemblement National.

Donc je pense que la question n'est pas sur le fond, elle est sur la présentation, sur le ton.

Est-ce qu'il n'y a pas non plus un problème de cohérence ? Parce qu'on voit bien dans ce sondage qu'effectivement, Emmanuel Macron souffre beaucoup de ce défaut de cohérence. D'ailleurs, on parle des retraites, il n'était pas pour la retraite à 65 ans, il était pour la retraite à points. Ensuite, c'était Édouard Philippe qui était pour celle à 65 ans. Puis c'est Elisabeth Borne qui, elle, était contre, qui doit le mettre en place. On perd le sens de ce qu'il veut atteindre. Mais vous, également, on ne voit pas bien, vous citez une liste de sujets sur lesquels tout le monde est d'accord en réalité sans expliquer comment vous les financez. On a, je le répète, 3 000 milliards d'euros de dettes.

Très bien, mais vous savez. On voit dans les sondages aussi ce défaut de crédibilité ou de sens. On a le sentiment, parfois, vous parlez à des clientèles.

Non, non. Je dis un sentiment. Moi, je parle au pays tout entier.

Je parle de votre famille politique. Je parle pas de vous.

Je viens pour parler au pays tout entier. Vous pouvez dire comment on le finance puisque dans ce que je vous ai présenté, il y a deux mesures sur trois qui sont au contraire des mesures de recettes. Et vous savez qui a le plus creusé le déficit sur les deux dernières décennies. C'est le président Sarkozy et c'est le président Macron. Et pourquoi ? Parce que le déficit public, il a moins été creusé par des dépenses que par de moindres recettes dans les deux cas. Donc, il y a un souci de recettes.

Votre souci, c'est la décroissance. C'est ça le problème. Les gens, les gens, ils connectent à un moment que ça va pas marcher. Vos mesures, si en même temps, on cesse de produire et on organise...

qui parlent de cesser de produire. Ce qu'il faut se demander, c'est qu'est-ce qu'on veut produire. Vous voyez, par exemple, le président Macron était en Chine aujourd'hui. Je pense que le principal sujet, hormis les sujets géopolitiques, à discuter avec la Chine, c'est notre déficit commercial. Vous savez, le déficit commercial de la France cette année, c'est 164 milliards d'euros. C'est colossal. Ça veut dire 14 fois plus que le déficit de retraite. Donc, prévisionnel. C'est-à-dire qu'on nous bassine avec le déficit de retraite de 12 milliards d'euros à venir, mais déficit commercial. Aujourd'hui, 164 milliards d'euros.

Le principal chose à l'intérieur, c'est la Chine, un quart de ce déficit commercial. Comment on va faire pour avoir moins d'importations de téléphones portables ? Mais là, ça rejoint quand même une nécessité qui est aussi celle de protéger la planète. Je veux dire, on a à affronter ce défi climatique. Pour moi, pour mes enfants, c'est, je dirais, presque métaphysique. Une fin de l'humanité possible, en tout cas, vivre dans une série de catastrophes permanentes. Eh bien là, il y a la nécessité, pour moi, de produire moins de téléphones portables. Oui, ça, il s'agit d'en produire moins. Il s'agit d'en importer moins.

Il s'agit de se dire que ce genre d'objet-là, on en consomme un tous les deux ans maximum, plutôt que d'être dans un renouvellement permanent. Et si vous faites ça, vous diminuez la production, mais vous diminuez surtout les importations.

Mais vous créez des inégalités parce qu'il y a ceux qui pourront se payer des téléphones portables qui seront les privilégiés et les classes populaires et vous allez sur votre téléphone portable. Mais non,

vous dites pour tout le monde, c'est tous les deux ans. Mais bon, voilà, j'entre dans une mesure particulière. C'est une économie administrée. Peut-être que ça ne fait pas rêver, mais enfin, c'est une mesure qui affronte ce qui est un défi économique, qui est le déficit commercial dont on ne parle pas et qui doit affronter aussi le souci climatique qu'on a en face de nous. Mais plus généralement, on doit se demander comment on rassemble le pays pour réparer tout ce que je vous ai dit. Justement, la méthode Ruffin.

Oui, la méthode Ruffin. Ah ben, je vous ai dit qu'on en parle de la méthode Ruffin. Vis ma vie. Vous avez piqué le concept à TF1. Oui, ça fait longtemps. Voilà, ça fait longtemps. Vous faites, vous allez régulièrement à la rencontre des Français et vous vous mettez pas à leur place, mais vous les accompagnez par exemple au boulot, etc. J'ai une séquence à vous montrer avec Noël. C'est une des dernières vidéos que je crois que vous avez publié. Ça fait longtemps. Ça concerne la réforme des retraites. Un cariste proche de la retraite, fin de carrière, 1800 euros par mois après 40 ans de boulot. Vous êtes allé le voir chez lui, juste avant l'embauche.

Il était 4 heures du match, je crois, pour prendre le petit-déj. Et il vous parle de sa retraite.

Là, normalement, au 1er mars 2023, je prends ma retraite. Après, moi, ce qui fait peur, là, quand on parle de retraite, c'est ça. Moi, j'ai fait mes calculs, j'ai 1300 euros qui s'embaquent entre tout ce que je paye. Je ne fais pas des folies. Le boulot que je fais, travailler à mes nuits, je ne me verrais pas aller jusqu'à 65 ans. Moi, je veux bien, je veux bien donner pour mon pays, je veux bien bosser. Et au bout d'un moment, tu ne sais plus. Mais tu veux aller à petit mort avec ta petite-fille. C'est quand même plus intéressant. Moi, je vais être en retard si je ne m'en vais pas maintenant.

Vous dites que votre famille politique a oublié de parler à ces gens-là aussi.

Non, enfin, je veux dire, il faut... La gauche, elle pourrait être morte dans ce pays. On pourrait ne plus en parler. Je veux dire, quand la gauche, c'est l'héritage de François Hollande qui donne Emmanuel Macron derrière, ça a de quoi déguéuter toute personne de gauche. Donc, moi, je considère que le bilan de Jean-Luc Mélenchon est d'avoir remis la gauche debout et remis la gauche debout sur ses deux jambes, la jambe rouge et la jambe verte. Donc, au contraire, on a continué... Vous savez, moi, je suis né en politique, enfin, j'ai lancé mon journal Fakir en 99 et c'était un moment où il y avait Lionel Jospin à la gauche plurielle et où il n'osait pas prononcer le mot ouvrier.

Mais François Ruffin...

Je veux dire, on en est revenu. Donc, dire qu'on ne cherche pas à s'adresser... Je dis qu'en revanche, on doit se demander comment on parle. Est-ce que... Je pense qu'il faut citer les métiers. Moi, je m'applique à ça. Je m'applique à dire caissière, je m'applique à dire cariste, à dire manutentionnaire, à prononcer le mot de tous ces métiers qui ont tenu le pays debout et à qui Emmanuel Macron avait promis reconnaissance et rémunération et il n'y a ni l'un ni l'autre derrière. Au contraire, il y a deux ans de plus. Bon. Mais voilà, je pense qu'il s'agit de presque héroïser.

Vous savez, de la même manière que dans l'après-guerre, le Parti communiste avait héroïsé les mineurs de front et les métallos parce qu'ils avaient remis le pays debout, je pense que nous, on doit héroïser les métiers de la deuxième ligne, les évoquer, les montrer parce que ce sont eux qui ont tenu le pays debout et qui, au fond, tous les matins encore, si on peut prendre le métro, si on peut avoir tout qui fonctionne, de la lumière, allumer notre casserole sur le gaz, c'est parce que ces gens-là, ils font leur boulot et ils tiennent le pays debout.

– Simplement, la sociologie de votre électorat, François Réffin, c'est ça votre drame. Moi, je vous trouve tout à fait convaincant. C'est-à-dire que ce que vous faites là, à 4h du matin avec un cariste, je pense qu'il y a beaucoup de vos amis députés de la France insoumise qui, au lieu d'aller chez Hanouna, devraient aller auprès de cette France qui ne les connaissent. Je vais aller au bout de mon propos. Ce matin, je vais aller au bout de mon propos. Ce que je veux dire, c'est que la sociologie, aujourd'hui, de votre électorat et de la France insoumise, ce n'est pas les employés et les ouvriers, ce n'est pas les caristes. Ces gens-là, ils votent Rassemblement national.

Or, Jean-Luc Mélenchon et la majorité des LFI, et je vous mets à part parce que pour moi, vous êtes vraiment quelqu'un à part dans cette famille politique. LFI, la France insoumise, a un électorat qui est bobo, qui est salarié, qui est cadre et qui n'est pas cette France-là déclassée des ouvriers que vous connaissez bien parce que vous êtes élu de là-bas et parce que vous allez les voir, mais vous êtes bien le seul dans votre famille à faire ce boulot. Sociologiquement, ce n'est pas tout à fait vrai.

C'est vrai que ça. D'abord, se dire que quand bien même on le voudrait, ça n'est pas facile. Ce n'est pas parce qu'on mène cette bataille-là qu'elle sera automatiquement gagnée. Je viens quand même pour mettre... Moi, je suis un homme, vous savez, le pessimisme de la logistique et l'optimisme de la volonté. Il n'y a pas de fatalité à l'histoire. Je veux vous dire ça quand même. C'est-à-dire que là, on regarde les sondages, on dit Marine Le Pen, elle monte et tout ça. Il n'y a pas de fatalité à l'histoire. L'histoire, c'est ce que les femmes et les hommes en font.

Je veux dire, la crise de 1929, elle débouche sur le New Deal des États-Unis, sur le nazisme en Allemagne, sur le Front populaire en France. Donc, il n'y a pas de fatalité. C'est ce qu'on en fera. Et heureusement, il y a eu Février 34 qui a été comme un électrochoc pour la gauche française qui a réagi et qui a fait le Front populaire. Moi, je demande en effet à ce qu'il y ait un électrochoc qu'on soit conscient du fossé qui peut se creuser et qu'on se demande quelles sont les méthodes pour aller combler ça. Bon, et je ne dis pas que j'ai des recettes magiques. J'ai des trucs. Faites le boulot. Faites le boulot. Je ne suis pas le seul. Je ne suis pas le seul.

Mathilde Panot est allée avec un accompagné des éboueurs à Paris. Une fois. Une fois. Et Fabien Rousset,

lui, il a une autre proposition. Il a rencontré Bernard Cazeneuve et lui, il dit que la LUPES s'est dépassée et qu'il faut rassembler au-delà. C'est une proposition concrète pour essayer justement d'être plus fort à gauche.

Je la trouve très peu concrète en vérité. Je pense que la question d'élargir notre socle, elle se pose mais elle ne se pose pas par les figures. On est assez large de ce point de vue-là. Le grand souci aujourd'hui, c'est qu'on voit tout ce qui décroche du bloc libéral central. Typiquement, pour moi, c'est les gens qui, jusqu'à maintenant, j'ai en tête un chef de ligne dans un sous-traitant de l'industrie agroalimentaire qui travaille la nuit, qui a 1 800, 1 900 euros et qui partait en vacances avec ses parents et qui ne peut plus emmener ses enfants en vacances. Très concrètement, les vacances sont un symptôme de ce sur quoi on se prive en premier.

Ça, ça produit un sentiment de déclassement. Ça fait que ça décroche du bloc libéral central parce qu'il n'y a plus l'assurance de la vie de main, comment on va payer les études aux enfants, voire comment on va pouvoir remplir son caddie très concrètement. Ça décroche en ce moment de manière accélérée de ce bloc libéral central. Eh bien, nous, il faut qu'on soit capable d'aimanter ça, d'aimanter des particules qui décrochent du bloc libéral central. Je suis vraiment dubitatif que ça soit avec Bernard Cazeneuve ou d'autres figures un peu surannées de cette nature-là qu'on y parvienne. La question n'est pas celle-là.

Je vous le redis, la question est du ton qu'on adopte de ces gens qui étaient attachés au bloc libéral central. C'est aussi parce que, et même la réforme des retraites pour moi, elle témoigne de ça, d'un souhait de stabilité. Il y a un désir de stabilité et on doit incarner de la stabilité. Même si on veut transformer la société, on veut la transformer avec stabilité. On veut produire de l'ordre joyeux. L'ordre, c'est pas de... C'est loin du bruit et la fureur de Béland-Changou. On doit produire un ordre joyeux.

Vous voyez, je vous le disais dans le reportage qu'on voit, le gars, je sais qu'il a envie d'aller à la patinoire avec sa petite fille ou l'équivalent à la piscine ou au cours de zumba, j'en sais rien, à un gymnastique. Mais il faut qu'on soit capable de proposer aussi du chemin au bonheur pour des gens. Attendez, je ne cherche pas à vous proposer à Fabien Roussel, à Jean-Luc Mélenchon. Vous devriez vous proposer à Jean-Luc Mélenchon. Je fais tout, moi, vous savez, mon parcours depuis 23 ans, c'est quoi ? C'est tout faire pour que la vie des gens ne soit pas occultée par la vie des grands.

Quand on rencontre des mémoires de Saint-Simon qui parlent du XVIIe siècle, on voit Versailles, on voit Louis XIV, on voit les courtisans, il n'y a pas un paysan à l'intérieur. Je veux que la vision qu'on a de notre pays soit une place pour les paysans de notre temps.

Fabien Ruffin, comment est-ce qu'on fait pour passer de ce discours, du discours que vous tenez là sur le plateau et que vous tenez globalement tout le temps, à un outil stratégique ? Là, en l'occurrence, vous, votre vaisseau, c'est la France Insoumise, c'est la NUPES, c'est le mouvement ouvrier peut-être qui est en train de renaître là dans les retraites. Mais comment est-ce qu'on fait tout d'un coup pour que ça marche stratégiquement ?

Je ne dis pas tout d'un coup, si je veux, je n'ai pas de baguette magique, sinon je la sortirai. Mais c'est quoi le chemin stratégique pour y arriver ? Dans ce que vous avez dit, il y a des choses intéressantes. D'abord, moi, je suis de gauche. J'embrasse la gauche dans la totalité de ses traditions. Donc voilà. Et ensuite, vous avez dit, le mouvement ouvrier. Là, ce qu'on voit, c'est que les syndicats, et je n'en aurais pas fait le pari au départ, ont été capables, dans un pays qui est en dépression, pour moi, qui est hanté par la résignation. Ils ont été capables de mettre des millions de personnes dans les rues, mais pas seulement des millions de personnes dans les métropoles.

Ils en ont mis chez moi à Doulan, à Albert, à Nel, à Frivile-Escarbotin. Ça veut dire que, demain, oui, un programme de gauche, il doit être porté aussi avec les 200 personnes qui sont allées sur la place de Frivile-Escarbotin. Pas seulement qui votent à gauche, mais qui le portent. Donc ça veut dire qu'il doit y avoir un dialogue avec les syndicats, à tous les échelons des syndicats, pour qu'on s'y mette ensemble et qu'on relève le défi qui est montré dans le sondage qui est que l'histoire n'est pas écrite. Si jamais on laisse faire la pente, sans doute que ça risque de glisser de ce côté-là.

Mais nous, on a pour volonté de se retrousser les manches et de la faire basculer dans l'autre sens.

Avec les syndicats, l'arrivée de Sophie Binet, c'est une bonne nouvelle pour vous ?

Moi, je travaille, je vous disais, en oeuvre dans le couloir, mais moi, je n'ai pas envie de faire de l'ingérence dans les syndicats en disant telle personne, c'est une bonne chose, telle personne, ce n'est pas une mauvaise chose. Vous voyez ? Donc, je pense que Sophie Binet, elle fait très bien son travail sur les premiers jours, elle maintient l'intersyndicale, elle va intervenir à Matignon de manière punchy, elle est à la fois sur le terrain en même temps, donc il y a une très bonne entrée dans l'eau, dans une situation qui est quand même particulièrement complexe, mais il faut travailler avec tous les syndicats qui sont dans l'intersyndicale.

Je dirais même qu'il faut être capable d'être la même intersyndicale politique.

Mais Jean-Luc Mélenchon a été très critiqué par les syndicats et la stratégie de LFI à l'Assemblée nationale a été très critiquée par les syndicats. C'est-à-dire que, encore une fois, François Ruffin, comme sur la police, comme sur la reconquête des terres de gauche, sur cette question centrale, vous êtes une voix singulière au sein de LFI. Vous nous décrivez exactement l'inverse de ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon et LFI depuis le début de la réforme des retraites.

En tout cas, pour ma part, j'ai considéré que j'avais à me mettre en appui de l'intersyndicale, à la fois nationalement mais aussi localement, dans ma ville à Amiens, quand l'intersyndicale décidait de quelque chose, le blocage de la zone industrielle, comment on peut faire pour appuyer ce blocage, par exemple. Maintenant, vous savez, ce qu'il faudrait presque, c'est qu'on ait une intersyndicale politique qui soit l'équivalent de l'intersyndicale, pas la NUPES. C'est la NUPES. Mais je pense que la NUPES, maintenant, on a dit l'acte de la NUPES, je pense qu'en effet, il faut aller plus loin. Vous dites qu'elle est dépassée comme Roussaint ? Non, mais je ne dis pas qu'elle est dépassée.

Elle va se fracturer à un moment sur la ligne dont on parlait. Comment voulez-vous concilier... Mais Mélenchon aussi a parlé d'acte de la NUPES. Comment voulez-vous concilier ce mouvement ouvrier que vous espérez récupérer et qui a besoin d'emplois industriels, qui a besoin de partage de salaire et la décroissance verte qui dit qu'il ne faut plus produire, il faut presque une régulation des naissances. Comment vous conciliez ces deux mouvements ? Ça ne fonctionne pas.

Vous savez, ce qui a fait partir les usines depuis 40 ans, ce n'est pas la décroissance, ce n'est pas les écolos...

Vous voulez les faire revenir ? Bien sûr. D'accord, mais ça n'est pas compatible, encore une fois, avec tout ce que prône une frange de votre mouvement.

Mais bien sûr que si, je suis tout à fait convaincu qu'il n'y aura pas d'opposition des écologistes si on fait les efforts pour que renaisse une filière du médicament en France alors qu'on a 85% de nos principes actifs qui sont en Chine, je veux dire, vous savez, soit on se place dans une situation où les contradictions ne peuvent pas passer, soit on essaye de les dépasser. Et je suis convaincu qu'à tout moment quasiment, il y a la possibilité du dépassement de ces contradictions. Vous prenez par exemple la fausse opposition pour moi entre Sandrine Rousseau, le droit à la paresse et Fabien Roussel, la valeur travail. Vous pensez que c'est une fausse opposition ?

C'est une totalement fausse opposition parce que l'histoire du mouvement ouvrier, c'est l'histoire de la conjugaison des deux. C'est l'histoire de la dignité par le travail, de la fierté par le travail, de on est fier de gagner sa vie. Mais c'est aussi la libération du temps de travail. C'est les enfants qui ne vont plus à la mine, c'est le congé maternité, c'est les congés payés, c'est le dimanche chômé, c'est le samedi à l'anglaise, c'est la retraite et la retraite à 60 ans. Donc l'histoire du mouvement ouvrier n'est pas l'opposition des deux, mais au contraire c'est le dépassement dialectique de cette contradiction.

Et en fond, je pense que sur plein de sujets comme ça, on a affaire à des fausses oppositions qui sont mises en scène mais qu'il y a tout à fait la possibilité de ce dépassement. Si jamais on arrive à bien dialoguer ensemble, si jamais il y a une confiance qui se met, aujourd'hui on a des ingrédients, on n'a pas la sauce. Il nous faut mettre de la sauce au milieu pour que ça forme une vraie équipe.

François Ruffin, je rebondis sur ce que disait tout à l'heure Pablo sur la stratégie, le chemin qui peut vous amener au pouvoir. Est-ce que député c'est une bonne situation ? Est-ce que député c'est une situation suffisante pour pouvoir changer le pays ? Ou est-ce que vous visez au-delà ?

Non. Moi je suis député, ce que j'aime bien c'est représentant de la nation. Donc c'est au fond une fonction tribunitienne. Je l'ai dit depuis mes premiers jours à l'Assemblée et je ne me suis pas fait d'illusion dessus, ce qui m'a fait éviter d'avoir un ulcère. Mais c'est que la loi ne se fait pas à l'Assemblée. La loi elle est décidée par le président de la République, elle est fabriquée technocratiquement par les ministères et ensuite elle est enregistrée à l'Assemblée nationale et elle peut être contestée et voilà. On vient représenter la voix des gens. Bon, c'est pas inintéressant mais c'est pas là que ça se passe. Donc vous visez au-dessus ? Il est évident qu'on vise au-dessus.

Non, mais vous. Moi aussi, c'est vous dire... Vous avez une vision. Non, mais j'espère bien qu'on vise au-dessus. François Ruffin vient de dire moi aussi. Mais oui, mais j'espère bien qu'on vise pas seulement à représenter la nation mais qu'on vise à aider à transformer notre pays dans le bon sens et à l'ouvrir et parer. Vous voulez dire

que vous visez, vous voulez être candidat un jour à la présidentielle ?

Non, mais il y a... Vous savez, entre la présidentielle et députée, il y a d'autres trucs. Léo Lagrange qui nous a produit les congés payés dans son petit ministère qui était grand comme des toilettes au moment du Front populaire, je pense qu'il a participé à amener beaucoup de bonheur et beaucoup de bonheur dans la durée dans la vie des gens. Donc, il y a un certain nombre de ministres comme ça qui ont aussi participé à transformer la vie des gens. Donc, on peut être dans une équipe qui contribue à transformer la vie des gens sans rêver d'être forcément à son...

Jean-Luc Mélenchon, on le voit bien aujourd'hui, est un peu habillé... Vous avez un problème avec Jean-Luc Mélenchon ? Je vais terminer. Il est un peu abîmé... On n'a tombera une psychanalyse ! Il est un peu abîmé par cette séquence des retraites, il est un peu abîmé par les coups de force qu'il a voulu faire à l'Assemblée, notamment auprès de ses troupes. Il a eu l'affaire Quatennens. On sent bien que c'est quand même un personnage politique qui aujourd'hui ne semble plus tellement en phase avec le mouvement. Il y a besoin d'une incarnation parce qu'il faut aussi, quand on veut changer le pays, il faut être capable de dire « je, François Ruffin ». Je, la présidentielle...

Généralement, c'est que vous m'avez plutôt reproché l'inverse. Pourquoi ? Vous avez une vision, vous avez une analyse. On peut être d'accord ou pas d'accord, vous avez une vision, vous avez une analyse cohérente, vous avez une réflexion politique sur comment est-ce qu'on peut organiser les choses. Bon, il est temps de prendre vos responsabilités, de dire « oui, je suis taillé pour le job,

pour un jour être candidat à la présidence de la République ». Vous pensez que dans ce moment-ci, et je le... Non mais franchement, soyons sérieux, quoi. Soyons sérieux. Dans ce moment-ci, je vous le dis, moi, l'inquiétude... J'ai ouvert... J'ai participé à l'inauguration de la semaine dernière d'une section du Secours populaire à Flix Secours dans ma circonscription. J'étais effaré par la queue qu'il y avait à l'entrée. Voilà. On est à... Je ne sais pas combien d'années, vous voyez, je ne compte pas encore. On est à 4 ans. On est à 4 ans de l'élection présidentielle. Mais je pense que les gens, ils ont envie d'entendre autre chose que quel est-ce que c'est le casting.

Je veux dire, la question aujourd'hui prégnante, c'est la question de l'inflation. C'est la question de comment je fais pour... me fournir qu'on mette des antivols dans notre pays sur la viande. Et voilà. Je veux dire, c'est quand même un signe. Plus 33% le prix de la viande depuis un an. Et c'est ça. Les gens, quand on leur parle à la sortie du supermarché, ils ont changé de supermarché pour beaucoup parce qu'ils ont repéré qu'à tel endroit, c'était moins cher. Et ils y vont à pied même des fois. Vous voyez...

Vous utilisez l'inflation pour ne pas répondre à la question politique

qui se pose quand même.

Pour un homme politique, c'est légitime de poser cette question.

Je vous réponds sur ce qui m'intéresse, c'est-à-dire la vie des gens. Et comment on va la transformer ? Et bon, je vous réponds sur ça puisque vous ne me posez pas la question, je me la pose à moi-même. Sur l'inflation, il y a la nécessité d'indexer les salaires sur l'inflation. Ça devrait relever de l'évidence. Vous savez...

Il faut peut-être jouer aussi sur l'inflation et sur l'explosion des prix de l'énergie. C'est quand même l'énergie à la base.

Alors, on va... Je veux bien. D'accord. Je veux bien. D'accord. D'abord, sur l'inflation, l'INSEE a dit 37% de l'inflation, c'est dû au taux de marge des entreprises qui ont augmenté. Donc, on est déjà à plus d'un tiers. La Banque centrale européenne s'est réunie en séminaire dans des igloos en Finlande pendant une semaine parce qu'ils ne comprenaient pas ce qui se passait au niveau de l'inflation. Ils disaient mais les salaires n'augmentent pas et pourtant, on a de l'inflation. Qu'est-ce qui se passe ? Ils ont dit qu'il y a une boucle bénéfice-prix. Donc là, il y a quand même un souci. Il y a quand même un gros souci déjà au niveau des prix.

Et quand vous regardez l'énergie, il y a de l'énergie importée. Donc, notre obsession, je le redis en lien avec le déficit commercial, devrait être comment on importe moins d'énergie. C'est-à-dire que c'est une mesure que j'ai proposée il y a 5 ans. Je disais ce qu'il nous faut prioriter, c'est les logements. Plus de passoires thermiques. Au rythme où on va pour les passoires thermiques, on en a pour 2000 ans. D'accord ? Non. On devrait mettre le paquet sur les passoires thermiques. Pourquoi ? Parce que ça fait moins de factures pour les gens, ça fait moins de réchauffement de la planète, mais ça fait moins de problèmes de santé pour les habitants qui ont de l'humidité.

Mais en plus, ça garantit l'indépendance nationale parce qu'on importe moins. Donc, on devrait mettre le paquet aujourd'hui. Maxime. Vous avez dit

que ça, ça ne va à rien.

Et là, vous nous faites

un programme pour quand vous allez prendre le pouvoir.

Évidemment. Je veux dire, j'essaye d'influencer à l'entraînement où je me trouve, même si ce n'est pas mon camp. Mais j'espère qu'il ouvre ses oreilles. Je regrette qu'il ne le fasse pas parce que je pense qu'on a des idées aussi. Je pense que la démocratie, c'est une certaine qualité de dialogue qui fait que même ses adversaires politiques, il y a des idées qui ne sont pas si mauvaises que ça et on les récupère. Ce que vous avez décrit tout à l'heure, ça n'est pas la possibilité.

Je dois néanmoins continuer à faire mon boulot qui est d'apporter des idées aux gens que ça devient évident dans la société qu'aujourd'hui, le paquet devrait être mis sur la rénovation thermique des logements, par exemple. Mais après, vous avez quand même un autre problème. C'est que normalement, il n'y a pas de... Ça, on parle du gaz. OK, on parle du pétrole. C'est importé. L'électricité, elle n'est pas importée. Et pourtant, on a lié le prix de l'électricité au prix du gaz. Je veux dire, on est dans l'ordre de la démarche.

Oui, mais le gouvernement a agi. Est-ce que vous pouvez reconnaître que le gouvernement a fait des choses ? Si on regarde ce qui s'est passé dans les autres pays européens, l'inflation, je peux vous le dire, je connais bien la Belgique notamment, l'inflation, elle n'est pas la même ailleurs, même si c'est toujours très dur pour les gens qui le vivent en France. Vous pouvez reconnaître qu'il y a des choses qui ont été faits. D'un mot, François,

je peux reconnaître tout ce que vous voulez. La Belgique, par exemple, les salaires sont indexés sur l'inflation, puisque vous connaissez la Belgique. Là, je parlais de l'énergie. Donc ça veut dire que du coup, les salariés, on ne souffre pas quasiment de l'inflation, puisqu'elle est prise en charge à l'intérieur des salariés.

Les coûts de l'électricité, quand c'était...

Mais vous savez, moi, je vois des sous-traitants de l'automobile, leur coût de l'électricité est multiplié par 7. Quand vous passez d'une facture de 100 000 euros à une facture de 700 000 euros, je voyais un brasseur la semaine dernière, sa facture d'électricité est multipliée par 2. Donc là, non. Le gouvernement, ce qu'il doit faire sur l'électricité, il doit dire qu'on détache le prix de l'électricité du prix du gaz, même s'il s'agit On arrive au bout.

Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce soir. C'était riche. Passionnant. Voilà, passionnant. Convaincu, Antoine. Vous êtes très passionnant. Pas surtout, mais convaincu. Merci beaucoup, en tout cas, d'avoir été notre invité. On espère que vous reviendrez pour annoncer votre candidature. À lui, hein. On a voulu les arrêt. On a voulu les arrêt. On a voulu les arrêt. Au ministère des congés. Voilà. Au ministère du bonheur. Dans un instant, figurez-vous, pour ceux qui ont raté le début de l'interview, on recommence. Merci à mes camarades de m'avoir accompagné. Merci à vous. À très vite.