Climat : Et si la COP29 servait à quelque chose ?

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débat et de reportage pour donner du sens à l'actualité on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat la COP 29 vient d'ouvrir ses portes à baikou en Azerbaïdjan l'organisation météorologiste mondiale lance une nouvelle alerte le rythme du changement climatique en l'espace d'une seule génération est alarmant à quoi ressemblera la situation pour la génération suivante et pour nos enfants et pour les enfants de nos enfants à quoi sert cette COP pourquoi Emmanuel Macron et de nombreux chefs d'État ne s'y rendront pas l'objectif de l'accord de Paris un réchauffement limité à plus 1,5 de estil encore réaliste en répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission zoom sur l'influence française en Europe elle se jouait en partie aujourd'hui à Bruxelles avec l'audition de notre candidat au poste de commissaire à l'industrie Stéphane sesjourné a-t-il réussi son grand oral comment la France peut-elle peser sur les choix politiques de ce nouveau gouvernement européen l'extrême droite est-elle en train de devenir un lanniier indispensable pour la présidente Ursula van derlen ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans 3 qu4 d'heure mais d'abord la COP sur le climat qui s'est ouverte hier à Bakou après Dubaï l'an dernier c'est de nouveau un pays exportateur d'énergie fossile qui accueille le grand rendez-vous annuel de lutte contre le réchauffement Fabien REER une photo de famille avec quelques grands absents parmi les chefs d'État reçus à Bakou Emmanuel Macron manque à l'appel comme l'allemand Olaf schols signe des mauvaises relations entre les Européens et l'autoritaire président azerbaïjanis qui a inauguré la COP 29 en louant le pétrole et le [Applaudissements] gaz c'est un don de Dieu toutes les ressources naturelles qu'il s'agissent du pétrole du gaz du vent du soleil de l'or et les pays ne devrai pas être blâé d'avoir ses ressources ni de les mettre sur le marché parce que le marché en a besoin et que les gens ont besoin organisé dans un pays pétrolier la C doit tenter de sauver l'accord de qui engage le monde à limiter le réchauffement de la planète en dessous de 2 degrés au cœur des négociations le nouveau montant de l'aide climatique que les pays industrialisés versent aux pays pauvres pour qu'ils renoncent aux énergies fossiles dans leur développement et arrivent à faire face aux catastrophes naturelles dont ils sont les premières victimes aucun pays n'est à l'abri laissons donc de côté l'idée selon laquelle le financement climatique est une œuvre de charité un nouvel objectif ambitieux en matière de financement climatique est entièrement dans l'intérêt de chaque nation y compris la plus grande et la plus riche mais les pays riches voudront-il régler la facture si en Europe l'heure est à l'austérité aux États-Unis elle est au désengagement depuis la réélection de Donald Trump le futur locataire de la Maison Blanche a annoncé un nouveau retrait américain de l'accord de Paris à Bakou l'émissaire de l'actuel président Joe Biden tente de se montrer rassurant ce n'est pas la fin de notre pour une planète plus propre et plus sû les faits restent les faits la science reste la science cette lutte est plus importante qu'une élection qu'un cycle politique dans un pays en 2024 canicule inondation sécheresse et incendie ont frappé tous les continents l'année qui s'achève est aussi la plus chaude jamais enregistrée selon l'Organisation météorologique mondiale et si cette COP 29 servait à quelque chose on en débat tout de suite avec franç bonsoir bienvenue vous êtes climatologue directrice de recherche à l'Institut de Recherche pour le Développement Arnaud gosem bonsoir et bienvenue avocat en droit de l'environnement professeur associé à l'université parisen Panthéon Sorbonne Anne bringot bonsoir et bienvenue vous êtes directrice des programmes du Réseau Action Climat Emilie zapalski bonsoir Émilie éditoraliste politique on on a pris le contrepied parce qu'il y a beaucoup de il y a un climat assez pessimiste autour de cette COP 29 faut dire que bon choisir Bakou qui n'est pas la plus belle démocrati et un pays exportateur d'énergie fossile on peut se poser des questions question mais on va essayer de positiver pourquoi cette COP 29 elle est importante malgré tout Françoise Vimeux alors d'abord pour juste rebondir sur ce que vous avez dit sur Bakou faut comprendre que l'ONU organise des cops avec une rotation géographique donc c'est normal qu'à un moment donné on revienne sur l'Europe centrale l'Europe orientale je crois que la Russie a mis son vetau pour que ça soit organisé par un pays européen donc après il y avait peu de candidats il y avait l'Arménie il y avait l'Azerbaïdjan et l'Arménie a retiré sa candidature pour des raisons géopolitique sans rentrer dans les détails oui ça un coup hein donc tous les pays ne peuvent pas l'organiser donc cette ce principe de rotation géographique bah c'est un principe estce qu'il faut en changer on peut ouvrir la discussion mais ça c'est pour répondre à cette question donc pour savoir important alors c'est important je pense les copes alors ça dépend si on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide euh je pense qu'on est beaucoup du côté des climatologues avoir le verre à moitié plein pour plusieurs raisons la situation serait probablement pire en terme de réchauffement s'il y avait pas eu ces cop on en est la 29e on serait certainement sur des trajectoires qui nous emmènent à des réchauffements de + 5 + 6°gr à la fin du 21e siècle nous ne sommes que je met des guillemets sur une trajectoire qui nous emmène à + 3°gr à la fin du 21e siècle je pense que c'est important dans notre histoire on a rarement essayé de régler un problème global en réunissant quasiment tous les pays concernés et c'est le cas chaque année hein c'est François gémen qui compare ses cops à des réunions de copropriétaires et donc on fait un point alors après est-ce qu'on doit changer le fonctionnement parce que il faut qu'il y ait un consensus c'est ce sont des votes à l'unanimité c'est pas contraignant il y a pas si les pays respectent pas leurs engagements il a pas de San VO on sait quels sont les limites ou les défauts du système et pourquoi je pense que c'est important de voir le verre à moitié plein et pas à moitié vide et bien avec tout le climatoscepticisme ambiant quand on voit le verre à moitié vide je pense qu'on participe à détricoter la diplomatie internationale climatique et c'est peut-être pas le moment de le faire ouais Arnaud gosman c'est il y a aussi un côté bilan d'étapes pour les les États pour les pays qui participent on on on regarde finalement quels engagements ont été pris et où on en est du respect de ces engagements il y a de ça oui tout à fait il faut rappeler que d'abord la COP c'est la conférence des partis à la convention internationale de 1992 signée à New York qui est une convention très importante et qui a produit des effets dans les systèmes juridiques d'un semble d'État dont le nôtre si on regarde les émissions mondiales de gaz à effet de ser de 2019 à aujourd'hui on se rassure pas puisquelles ont beaucoup augmenté près de 68 % 2024 c'est une année record en terme de consommation d'énergie fossile et notamment de charbon donc ser rass sur pas mais si on regarde les États qui appliquent cette convention internationale l'Union européenne par exemple sur le même espace de temps elle baisse de 23 % ses émissions je parle ce contrôle et la France de 17 % et même Donald Trump lorsqu'il a été président des États-Unis sur son premier mandat alors certes il y avit eu le covid mais c'est ce qui ça n'explique pas tout il y a quand même une baisse de 21 % des des émissions des États-Unis à ce moment-là pourquoi parce qu'il y a d'autres acteurs que l'État fédéral qui s'en saisissent notamment les États fédérés qui ont des pouvoirs importants en matière d'énergie et de climat souviens que la Californie quand Donald Trump avait annoncé la sortie des accords de Paris c'était clairement placé en contrepied ce qu'il faut rappeler c'est que la COP c'est une réunion qui s'adresse aux États elle ne s'adresse pas aux acteurs économiques ils peuvent être présents mais ça ne changera rien leur situation juridique à l'inverse ça peut agir sur les droits et devoirs des États non seulement ça permet un bilan mais l'accord de Paris renverser un peu les choses c'est-à-dire que l'accord de Paris grâce au système des NDC grosso modo des rapport ce sont des rapports que les États doivent régulièrement adresser au secrétariat de cette convention internationale de la COP c'est-à-dire l'ONU pour faire simple pour montrer où est-ce qu'ils en sont et où vers où ils vont et ça c'est médiatisé y compris en Chine vous avez des contrepouvoirs vous avez la presse vous avez cette émission qui permet aussi de médiatiser de rendre publique cette information et le pouvoir de contrainte sur ces états c'est pas nécessairement des juges j'espère qu'on parlera de laaffire Chelle on en parlera ou est et deire oui mais Bakou il profite de cette COP 29 alors qu'il maltraite les droits de l'homme c'est vrai alors que ce sont des génies des énergies fossiles ce qui est vrai aussi je suis pas persuadé qu'il soit en même temps très satisfait de la publicité qui est fa sur la question du boycot pardon si vous le voulez bien votre avis assez général pour commencer est-ce que cette C sert quand même à quelque chose alors je pense que qui t dit c'est que une COP c'est aussi un endroit où il y a quasiment tous les pays du monde qui sont autour de la table au même niveau et ce qui est important c'est d'entendre à ce moment-là les pays impactés par le changement climatique on parle quand même des États insulaires du Pacifique dont certains vont être submergés si on dépasse 1 degré 5 donc ils vont disparaître et je pense que c'est important d'avoir un moment dans l'année où ils sont là autour de la table face à des pays beaucoup plus importants mais qui sont en train de produire ces émissions de gaz effet de serre qui vont faire paraître certains pays et je pense qu'il faut davantage les écouter pour comprendre réellement l'impact humain de ces catastrophes qu'on est en train de vivre on parle beaucoup des inondations en Espagne les inondations catastrophiques et meurtrières il y en a eu au Népal il y en a eu au Mexique il y en a eu beaucoup aussi en Afrique et ces inondations elles sont amplifiées par le changement climatique la plupart du temps il y a davantage de précipitations et donc voilà davantage aussi de cout et c'est l'un des enjeux de cette COP c'est le financement oui on va financer toutes ces dégâts et puis l'adaptation et l'atténuation pour les pays notamment les plus V alors justement je reste avec vous mais cette cette information cette dépêche de nos confrères de de l'Agence France Presse ça rejoint exactement ce ce que vous dites à l'occasion de cette COP 29 à Bakou un groupe de pays parmi les plus petits au monde qui affirme absorber plus de carbone qu'il n'en émettent demande la reconnaissance de la communauté internationale ce sont des pays comme le Boutan le Panama Madagascar ou le Surinam on est dans dans dans cet enjeu alors il y a un enjeu beaucoup beaucoup plus large qui un enjeu effectivement financier que vous avez commencé à à aborder c'est ce qu'on appelle le fond pertes et dommages c'est ça qu'est-ce qui se joue là en ce moment alors le fond pert et dommage ça c'était l'année dernière il a été acté maintenant il y a un autre il il y a des fonds globalement pour le climat en fait en 2009 à Copenhague il y avait déjà une COP qui s'était accordé pour que d'ici à 2020 tous les états riche finance à hauteur de 100 milliards de dollars par an les pays les plus vulnérables plutôt pour l'atténuation c'est la baisse de leurs émissions et pour l'adaptation ces montants n'ont été apportés qu'en 2022 et maintenant ce qui se discute à Bakou c'est quel est le montant pour les années à venir sachant que je parlais des inondations parce que en Espagne on va arriver probablement un cout autour de 20 milliards les inondations dramatiques en 2021 en Europe centrale 40 milliards et donc on voit bien que rien que les dégâts au niveau mondial c'est phénoménal on rajoute à ça l'adaptation comment on adapte les inf infrastructure les villes l'agriculture pour résister à un changement climatique qui dans tous les cas est là et comment on accompagne les pays pauvres pour se développer sans passer par la ce fossile en allant directement au renouvelable pour ça on demande du coup des montants à minima de 1000 milliards de dollars par an et c'est ça l'enjeu de la discussion de Bakou et c'est effectivement on peut imaginer un bras de fer assez important à quel point les pays les plus pauvres sont les plus impactés par le par le réchauffement climatique Françoise alors je crois qu'il faut faire attention en fait le risque c'est la combinaison de l'aléa climatique de notre exposition et de notre vulnérabilité alors l'aléa climatique il a pas d'âme il touche tous les territoires il touche la Floride quand on parle de de cyclone d'ouragan et puis il peut toucher aussi le Mozambique qui est aussi soumis à ce genre de phénomène extrême ce qui est très différent d'un pays à l'autre suivant sa richesse ça peut être son exposition et sa vulnérabilité et donc on comprend que quand on a un cyclone qui ravage la Floride c'est pas exactement pareil que un cyclone qui ravage le Mozambique et donc c'est là le le problème en fait he c'est que les pays en développement les pays pauvres ils sont pas préparés à vivre ce genre de phénomènees ils sont aussi impactés he que nous on a vu ce qui s'est passé en Espagne on a aussi des cyclones dans nos outremers français mais évidemment on n pas la même résilience et puis on n pas non plus la même exposition par exemple en Floride lorsqu'il y a un cyclone et bien on voit ces systèmes d'alertte météorologique qui préviennent plusieurs jours à l'avance on voit les gens qui partent ils savent où aller ils savent comment partir ils savent quelle route prendre mozambque quand vous avez un cyclone qui arrive vous attendez le cyclone le président cette C 29 il parle d'un moment de vérité pour l'accord de Paris est moment de vérité pour l'accord de Paris mettpreuve notre engagement le système climatique multilatéral nous devons maintenant démontrer que nous sommes prêts à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés ce n'est pas chose aisé l'accord de Paris c'est c'était 55 pays qui représentaient 55 % des émissions de gaz à effet de serre qui qui s'engagent et notamment à ne pas dépasser plus 1,5 degr par rapport à l'air pré-industriel je dis ça de mémoire je pense que c'était à peu près ça pas tout à fait Arnaud gosman non pas tout à fait c'est en 2015 et ce qui est historique c'est c'est les 197 états et organisations régionales comme l'Union européenne qui ont effectivement adopté cette déclaration finale devenu ensuite la décision de la COP ok j'avais un peu j'avais un peu un peu raccourci combien combi de ces pays respectent leur engagement à peu près aucun si vous regardez véritablement qui est tout à fait en ligne avec la trajectoire qui est la sienne et même au sein de l'Union européenne si vous prenez l'Union européenne aucun des 27 États membres la Commission européenne l'a rappelé il y a pas très longtemps ne respecte exactement sa trajectoire pour autant il y a des trajectoires baissières donc on peut regarder le verre à moitié plein ou vide vide bah l'objectif est respecté par personne il y en a même qui augmentent plein à la limite on se rassure un petit peu en disant bah malgré tout il y a une baisse dans des organisations régionales qui respectent ce droit international et qui peuvent avoir un effet d'entraînement parce que nous consommons aussi des biens qui sont fabriqués à l'étranger qui se transportent et cetera si vous me permettez juste un petit point sur le financement parce que on est passé sur ce sujetl oui euh c'est important de parler des montants notamment parce qu'il a un effet normalement politique mais il faut quand même un petit peu nuancer les choses derrière le financement vous avez des choses très diverses vous avez de la subvention pure vous avez du crédit vous avez du prêt vous avez en réalité ce qui n'est que un marché pour des entreprises des pays du Nord vers les pays du Sud et puis vous avez aussi des projets aberrants je suis désolé mais certains projets de capture et stockage de carbone qui sont assez immatures peuvent aussi faire l'objet de ce type de financement c'est pas complètement rassurant et par ailleurs ça nous dispense pas aussi d'une réflexion sur la fiscalité qui à mon avis est un outil beaucoup plus puissant que la subvention la fiscalité elle au niveau international on est pour l'instant au point mort il y a une réflexion au niveau européen et au niveau français on voit qu'on avance pas non plus du tout c'est pour ça sur le financement parlons du montant mais aussi de la structure de ce financement euh oui et qu'en est-il aussi vous parlez de la fiscalité mais de repère un petit peu d'indicateurs qui prennent en compte ça parce qu'on parle du PIB hein toujours l'INC commence à rechercher un indicateur qui pourrait intégrer en fait ce prix des actions en tout cas de l'empreinte carbone qu'on et puis de tout ce qu'on consomme c'est-à-dire qu'on puisse compter ce qu'on importe et qui contient de l'empreinte carbone qu'on puisse compter ce qu'on produit parce que ça permettrait quelque part même en terme de communication de mieux comprendre en fait comment les pays sont impactés comment ils dépensent ou pas de l'argent pour ça comment il ils s'enrichissent avec de l'empreinte carbone est-ce que ça c'est une solution aussi pour pour voir l'évolution en quelque sorte parce qu'on comprend bien qu'on a du mal à voir l'évolution al qui qui veut répondre à ça un tout petit mot Arnaud et gos et ensuite bringo si vous permettez déjà l'expression empreinte carbone elle est pas satisfaisante pourquoi parce que un produit peut avoir une très bonne empreinte carbone je prends une voiture diesel elle a une bonne empreinte carbone si elle est fabriquée en France le diesel c'est l'erreur qu'on a fait lors du Grenel on a dit il faut donner un bonus malus au voiture et donc les véhicules diesel qui émettaient peu de dioxyde de carbone à cette époque-el se sont retrouvés sans malus et en réalité vous avez un impact en matière de particules fines donc moi je préfèrais qu'on parle d'empreinte environnementale et qu'on relie tous les aspects du problème et pas simplement faire du ce qu'on appelle du carbocentrisme parce qu'on peut avoir des effets pervers en faisant ça aussi oui avec notamment toute la question de la biodiversité élargir mais effectivement sur l'empreinte carbone c'est extrêmement important parce qu'on regarde en fait quand on parle de l'accord de Paris c'est quoi l'accord de Paris chaque pays va produire une contribution cette fameuse NDC dont parlait à ngossement et donc là on va attendre dans les 2 mois à venir chaque pays doit faire sa nouvelle contribution son Plan Climat d'ici à 2035 mais ces plans ne concernent que les émissions sur le pays ne concerne pas ce qui a été importé l'empreinte carbone ça calcule les émissions liées à la consommation donc j'ai pororter un produit j'intègre ces ces émissions là et en France quand on regarde les émissions du territoire national ell baissent plutôt si on regarde l'empreunte carbone donc en intégrant les importations lié à nos consommations ça baisse beaucoup moins parce que finalement on a délocalisé ce qui est positif c'est que la France elle-même elle prépare son nouveau plan qu'on appelle une stratégie nationale bacarbone et dans cette stratégie il y aura enfin un budget carbone pour l'empreinte carbone c'est-à-dire que l'État va se fixer des objectifs de baisses de son empreinte carbone et ça que c'est extrêmement important pour avoir la réalité de son impact sur en tout cas la partie carbone qui n'est pas la seul à regarder alors il y a deux grands chapitres qu'on va aborder maintenant on a commencé à l'évoquer mais on rentrer dans le détail de pourquoi Bakou est-ce qu'il faut y aller est-ce qu'il faut boycotter ou pas et puis on se posera la question du coup de l'inaction on reviendra sur ce qui s'est passé en Espagne il y a il y a 2 semaines j'ouvre ce chapitre avec un une réaction celle de la militante suédoise gretaberg qui dénon violation des droits de l'homme en azerbaïjan en ce moment même la COP 29 se tient en azerbaïjan c'est un état occupant répressif qui a commis des nettoyages ethniques et qui réprime continuellement sa société civile cet état tente maintenant d'utiliser cette c comme une occasion de blanchir ses CRIM etes violations des droits de l'homme et donccron a choisi de ne pas se rendre à n'est pas le seul non ça sera pas le seul absent d'autres dirigeants comme Olaf Scholz mais aussi Joe Biden Loula ou même la présidente de la Commission européenne ne seront pas là les excuses se multiplient ça va en gros du j'ai trop de pain sur la planche dans mon pays ou dans mon Union européenne jusqu'à j'aiponis pour notre président l'idée c'est plutôt de boycotter cette COP face à un pays qui multiplie les méf notamment en Arménie qui piétine les droits de l'homme vous en parliez tout en exportant en masse des énergies fossiles mais bote cotte qui est un petit peu michèvre Michou comme c'est si bien le faire notre président toujours adopte adepte du en même temps lui n'y sera pas mais il y aura bien agès pagier runaché la ministre de la transition écologique elle s'y rendra mais seulement les quatre derniers jours de négociation l'Élysée finalement a voulu tempérer la chose le président ne va pas à toutes les copes de toute façon et puis il s'agit pas de la politique de la chaise vide on envoie une femme les derniers jours avant la fermeture donc avec un boycot si clairement affiché bon évidemment je dis ça sous le ton de la plaisanterie on peut douter de son efficacité donc vous dites quoi c'est pas forcément judicieux mais il y a bon nombre de politique de tout bord Yannick jado Laurent vquier annidalgo qui se sont batttu justement pour qu'on boycotte complètement totalement c'était dans une tribune publié dans Le Figaro ce sont des irresponsables politiques ont dit certains parlementaires écologistes etin la COP 29 c'est crucial parce qu'il est question et vous l'avez dit de définir les nouveaux objectifs de financement on parle de 10000 milliard ard de dollars entre 2030 et 2050 et de deux il est important de préparer la suite c'est-à-dire les 10 ans des accords de Paris l'an prochain surtout au moment où Donald Trump est de retour la France risque ainsi de rater un moment clé de la négociation alors que les rapports de force au niveau mondial se réorganisent et que les dirigeants climatoceptiques sont de plus en plus nombreux ça me fait un peu penser au pseudo boycott qui avait eu lieu en France je sais pas si vous vous souvenez pour la coupe du monde de foot organisée au Qatar en 2022 c'était tous dit on va pas regarder les matchs hein euh finalement comme les résultats étaient quand même plutôt positifs pour notre équipe qui est allée jusqu'en final tout le monde s'est mis à arrêtter d'arrêter de regarder les matchs et en gros c'était ça a sonné la fin du boycott on verra ce qu'il en est on verra ce qu'il en est tour d'horizon rapide vous avez en partie répondu les les les les unes et les autres c'est faut pas boycotter non en fait je je pense que ce qu'il faut rappeler c'est que c'est pas parce que on a pas un chef d'État à la COP que tout est perdu en fait ce qui est important c'est que les délégués et les négociation c'est le métier la diplomatie climatique soit présent et une feuille de route et sache négocier correctement j'allais dire et après je crois qu' faut arrêter de focaliser sur le fait que ça se passe dans tel ou tel pays puisque comme je le disais au départ il y a une rotation géographique à ce momentl il faut militer pour changer le fonctionnement onusien de ces COP voilà oui mais en même temps on peut pas exclure certaines parties de la de la planète ou ENF c'est compliquéo j'ai pas de réponse à cette question mais aujourd'hui le fonctionnement est t que dire bah c'est là c'est là c'est là mais c'est comme ça en fait et je crois qu'il faut se refocaliser sur les enjeux de la COP et les enjeux climatiques c'est aussi un coup de projecteur sur la situation des droits de l'homme en azerbaïjan on peut aussi j'essaie de positiver depuis le début de ce débatement votre avis là-dessus non je comprends pas l'appel au boycott parce que lorsqu'un État ne respecte pas le droit soi-même ne pas respecter le droit c'est pas la bonne réponse nous avons des engagements internationaux nous avons ratifié cette convention de 1992 nous sommes engagés par un règlement des des COP oui la COP devait avoir lieu en Azerbaïdjan et nous on doit montrer l'exemple au contraire en y allant de toute façon ne pas y aller ça va faire quoi c'estd que les pays pétroli seront tout seul pour faire leur communication et en plus je pense que la COP c'est aussi l'occasion de mettre un coup de projecteur sur ce qui se passe dans ce pays qui effectivement un pays qui vit dans l'illégalité vis-à-vis de ses engagements internationaux et notamment au niveau des droits de l'homme c'est une évidence c'est même l'un des pires mais objectivement faut-il ne pas y aller ça va pas les empêcher de torturer des gens et si on y va on peut aussi y aller avec un discours on n'est pas oblig igé de dire on y va et on cautionne ce qui se passe là-bas on n'est pas obligé d'en faire trop et effectivement Françoise hum a raison on rappelle quand même que à Copenhague en 2009 il y avait des chefs d'État il y avait Barack Obama Nicolas Sarkozi ils étaient pour la plupart là et ça a été un four si vous me permettezexpression c'està dire qu'on a couché d'une toute petite déclaration une sorte de lettre alors qu'on était dans un pays parmi les plus vertuux à l'époque exemplair c'est pas un gage je réussite quoi mais ça n'empêche que en tout cas au Réseau Action Climat non milite pour que l'ONU change les règles d'accord soit pas pays volontaire qui soit forcément choisi le cas par que c'est TR fois de suite qu'on a des pays éensiteazerbaidjan 35% du PIB ce sont des énergies fossiles l'Azerbaïjan prévoit d'augmenter ses émissions de gaz à effet de ser de 20 % d'ici à 2030 on n pas vraiment sur une baisse donc on peut pas dire que ça soit quand même le candidat exemplaire il pour plus facile pardon vous interrompe est-ce que c'est plus facile pour les lobbyistes des énergies fossiles parce qu'ils sont présents aussi à ces à ces COP c'est pas interdit he d'ailleurs est-ce que c'est plus facile pour eux d'êre dans un pays comme celu leur présence explose l'année dernière ça a été le suum le pompon ils étaient près de 2500 représentants des énergies fossiles du monde entier dans la COP imaginez un sommet sur la lutte contre le tabagisme où vous avez autant d'industriels du tabac ça n'existe pas parce que c'est interdit dans les discussions sur le tabac les industriels du tabac n'ont pas le droit de rentrer pourquoi dans les discussion sur le changement climatique on laisse entrer des lobes des énergies fossiles c'est un conflit d'intérêt majeur et nous on souhaite qu'il soit interdit que ces sommets soi interdit d'accès aux représentants des énergies fossiles mais peut-être que le côté positif c'est que ça monte plus il y a de lobbyistes et plus ça veut dire que les cops sont importantes sinon peut-être qu's se déplaceraient pas donc moi encore une fois je vois l'autre côté des choses et après je crois qu'il reste quand même dans la zone où il y a pas les négociations ou alors alors total énergie avait un BGE de la délégation française l'année dernière pour donner un exemple donc qui faisait partie de la délégation du gouvernement mais pas dans les négociations mais on n pas le droit d'aller dans la zone oui bon d'accord mais mais mais si on fait tiens le bilan des deux précédentes puisqu'on est en train de dire les deux précédentes là encore c'est dans des pays est-ce que on a quand même avancé notamment sur les dossiers dont on dont on parlait François oui je je je crois que sur le pont le le le fond pertes et dommages on a avancé puisque on a eu sa sa création en fait hein l'année dernière donc ça a été acté il faut bien dire que pendant un long moment les pays du Nord finalement étaient pas si d'accord que ça pour créer ce fond pertes et dommages donc on peut pas enlever à la COP 28 que finalement on on a réussi à mettre ça en place même si n'a pas été discuté à la COP 28 son fonctionnement qui mettrait au pot comment ça se serait organisé qui en bénéficierait et cetera et c'est l'enjeu je pense de cette COP 29 qui est absolument important et je pense que c'est ça de ça dont il faut parler h est-ce que ça met aussi la pression sur les organisations privées sur les grandes entreprises par ricochet vous nous avez dit vise d'abord les États les les C arnsement euh ce qui est certain c'est que à un moment donné on a pu penser que le droit au sens les procès les recours en justice qu'on appelle le la justice climatique allait être un levier supplémentaire qui allit permettre de compenser la faiblesse de la négociation politique le procès et la négociation politique était à articuler je résume évidemment un peu aujourd'hui la cour d'appel de la ha aux Pays-Bas a rendu une décision grave qui va certainement faire l'objet de milliers de commentaires parce qu'elle a estimé pour faire très très simple et pardon aux téléspectateurs qui s'y connaissent elle a estimé que la société Shelle qui est l'un des principaux producteurs de pétrole au monde n'avait pas à respecter ses propres engagements de réduction à la fois de production de et et d'émissions de gaz à effet de serre de sa contribution aux émissions de gaz à effet de serre malgré toute la publicité que ce groupe pendant des années a pu faire sur le mode on va respecter nos engagements le président de cette société est même allé dans des cops pour déclarer que sa société est exemplaire il y a 3 ans ils avaient été condamnés ça a été euh cassé par la Cour d'appel aujourd'hui ouais alors surtout pour des raisons de procédure mais bref tout ça pour dire que c'est un c'est un arrêt qui est une mauvaise décision et qui montre non pas qu'il faut arrêter les recours en justice ils sont aussi importants mais que c'est totalement insuffisant et qu'il nous faut aussi ces négociations politiques il faut aussi agir à ce niveau-là pour faire avancer les choses sur les groupes pétroliers c'est même pire que ça vous avez des groupes pétroliers comme Shelle mais pas mais British Petroleum fait la même chose qui déclare aux investisseurs qu'ils vont arrêter la leur politique climatique arrêter leurs investissements dans les énergies renouvelables et se recentrer sur le pétrole Shelle a même pris la décision pour échapper en partie à la justice des Pays-Bas de délocaliser son siège à Londres en se disant que là elle allait être plus tranquille ce qui faut d'ailleurs parce que la Grande-Bretagne affiche un volontarisme sur le plan climatique assez extraordinaire depuis le changement de gouvernement mais bref tout ça pour dire que sur ces grandes entreprises le ça prend pas mais ces grandes entreprises c'est moins de 1 % des entreprises au monde si vous regardez le reste des entreprises euh que je connais bien dans ma pratique professionnelle là on se rassure est-ce qu'aujourd'hui il y a une volonté des jeunes diplômés d'un certain nombre d'entreprises d'investir sur les marchés qui sont des marchés durable que ça soit en matière d'économie circulaire d'économie d'énergie ou d'énergie renouvelable il y a une volonté immense quand on regarde dans le monde y compris aux États-Unis le boom de l'énergie solaire photovoltaïque et de tous les gens qui veulent travailler dans ces secteurs c'est inimaginable donc oui il y a quelques dinosaures euh qui pèsent qui sont importants qui contrarient une évolution qui à mon avis é inéluctable donc moi aussi je positive mais il y a quand même des éléments pour être positif ouais allez on va parler du coup de l'inaction tout de suite puisque cette COP elle intervient alors que l'Espagne évalue encore les dégâts des des inondations du du 29 octobre je propose à Quentin Calmet de nous rejoindre tout de suite bonsoir Quentin bonsoir Thomas le le gouvernement espagnol qui a débloqué 14,4 milliard d'euros pour répondre à l'urgence à Valence oui hier Pedro Sanchez a annoncé une nouvelle aide pour reconstruire cette partie du pays ce sont ainsi 110 nouvelles mesures qui ont été approuvées en conseil des ministres hier pour un total de 3,8 milliards d'euros débloqué une aide qui vient s'ajouter au 10,6 milliards annoncés la semaine dernière ces aides doivent financer des allègements fiscaux un report de 3 mois du remboursement des prêts immobiliers mais surtout ces aides vont financer la prise en charge des pense des municipalités pour les immenses travaux de nettoyage toujours en cours voyez ces images qui datent d'avantiier on voit que l'armée a été mobilisé puisque et bien dans les aides ajouté hier il y a 500 millions d'euros en plus pour l'évacuation de la boue des débris et enfin 200 millions d'euros pour les agriculteurs très touchés par ces inondations l'exécutif qui appelle à se concentrer sur l'urgence de la reconstruction les débats politiques et les polémiques viendront dans un second temps a dit le Premier ministre écoutter Pedro Sanchez hier le gouvernement est là où il doit être et ce que nous faisons c'est reconstruire répondre immédiatement et relancer les zones touchées par les inondations ensuite viendra le débat politique sur ce que nous devons améliorer face à cette urgence climatique et sans aucun doute la prise de responsabilité politiqu qui devront évidemment être justifié au parlement national et aussi logiquement dans le Parlement de la région de Valence bon ça c'est pour la la première réponse politique l'aide du gouvernement mais évidemment le le le coût global de ces événements dans la région de Valence ça va aller bien au-delà de ces 14,4 milliards ouais il y a 10 jours journal Le Monde expliquait que les pertes économiques étaient incalculables je site il y a le coup faramineux de la réparation des dégâts causé par le passage de la goutte froide le 29 octobre il y a aussi la paralysie de l'activité des entreprises et des industries autour de Valence troisème plus grande ville d'Espagne on le rappelle Thomas ainsi les surur parle déjà du sinistre le plus important jamais connu en Espagne pour une catastrophe climatique avec une comparaison celle des inondations de juillet 2021 en Europe de l'Ouest elles avaient touché l'Allemagne la Belgique la France l'Autriche et les Pays-Bas elles avaient fait plus de 200 morts leur coût est estimé à 40 milliards d'euros selon les assureurs merci beaucoup Quentin Françoise Vimeux ce phénomène là de de goutte froide il était bon particulièrement puissant il aurait pu avoir beaucoup moins d'impact humain et matériel si on avait un peu plus anticipé là on ouvre un chapitre sur les les mfets de l'inaction politique en quelque sorte oui bien sûr alors d'abord le phénomène de goutte froide c'est pas un phénomène nouveau mais on voit comment ces phénomènes météorologiques sont amplifié dans un climat modifié par l'homme et je je je pense que là c'est un exemple terrible mais de l'impréparation que nous avons face à ces événements extrêmes à la question est-ce que un événement extrême comme on a vu en Espagne peut se produire en France la réponse est oui et ça va se produire je ne sais pas quand demain l'année prochaine ou dans 2 3 ans et quand je reviendrai il faudra pas nous demander si on est surpris non on n pas surpris voilà c'est une impréparation totale c'est aussi une une mauvaise organisation je pense des secours mais là moi je suis pas compétente pour en parler mais clairement on voit quand même que là il y a un problème et puis on voit à quel point l'urbanisation vient amplifier un phénomène météorologique extrême qui devient une catastrophe climatique oui on on se pose cette question de d'une forme même si on l'a bien compris il y a quand même une action politique internationale on parle de ces COP depuis depuis des années mais il y a une question que je me pose sur le la prise de conscience récente euh il y a des catastrophes climatiques répété dans plusieurs pays dans des pays d'Europe notamment et on n' pas le sentiment que il y a l'action politique qui que ça crée un électrochoc comment vous l'expliquez ça alors pendant longtemps on a dit que c'était un problème pour les générations future après on a dit c'est un problème pour les pays du Sud c'était pas chez nous là maintenant ça se rapprochein je dis ça en souriant mais c'est dramatique parce que effectivement on voit des victimes on a vu en Europe de l'Est en Europe centrale pardon il y a il y a quelques années on voit maintenant en Espagne on a vu les vagues de chaleur les canicules il y a il y a 2 ans où il y a eu 40000 morts supplémentairire en Europe c'est c'est des chiffres qui qu même qui font froid dans le dos donc maintenant il y a une prise de conscience avec ces phénomènes dramatiques mais aussi les gens en ont conscience tout simplement ce qu'il voient bien les vendanges qui sont de plus en plus tô il voit bien également s'ils vont dans les Alpes que les glaciers sont en train de disparaître oui mais ils votent pas massivement pour les partis politiques qui proposent un changement radical après vous avez aussi une montée d'un d'un climatoscepticisme très très nourri par certains acteurs moi j'étéis très frappé de voir que quand il y a eu des inondations dans le nord de la France dont on sait les études l'ont montré qu'elles ont été aggravées par le changement climatique donc il y a eu plus d'eau et donc des inondations plus graves et bien c'était la faute des écologistes qui pour protéger les grenouilles parce qu'il préfèrent les grenouillesx humains n'avaient pas curé suffisamment les les cours d'eau évidemment c'est faux c'est démontré par des études mais on a vu aussi en Espagne des mouvements sur les réseau sociaux qui disaient c'est la faute des écolos qui ont supprimé des barrages c'est faux également mais on va voir de plus en plus monter ces poussées de climatcepticisme qui sont manipulés par certains acteurs quand on voit que Donald Trump élu dans sa campagne a été financé à hauteur d'un milliard par des entreprises d'énergie fossile on s'étonne pas trop qu'ensuite il est un discours climatosceptique mais y compris chez nous on voit monter y compris par l'extrême droite un discours qui remet en cause le le le le lien entre changement climatique et aggravation de ces phénomènes alors qu'effectivement il faudrait que collectivement on on on accepte le fait que c'est en train de se produire et qu'on trouve des solutions parce que les solutions il y en a oui je je ni pas l'impact de de des fake news des discours climatosceptiques et cetera il y a aussi notre et je m'inclu dedans parce que c'est aussi le rôle des médias nos difficultés à à à à positiver le la révolution ou le je je sais pas ce que vous en pensez vous-être peut-être pas d'accord avec moi mais à goosm je veux bien vous on en a déjà parlé une fois sur ce plateau c'est de de moi j'ai on a commencé cette émission avec l'Organisation météorologique mondiale qui qui lance une nouvelle alerte et en même temps il faut aussi trouver un discours qui donne envie de s'engager vous voyez ce que je veux dire dans la couverture presse et c'est pas du tout une critique he c'est un constat des inondations à Valance plusieurs personnes dont votre serviteur ont été frappé par les titres qui ont été utilisés catastrophe naturelle risque naturel inondation meurtrière violence de la nature on a l'impression que c'est la nature qui nous en veut et la titre personnel moi dans la toute petite vie quand j'ai pu en parler avec des personnes qui étaient pas forcément des personnes qui travaillent dans le domaine de l'environnement et cetera et cetera c'était ça a toujours exister c'est la nature qui est violente et ceeta si vous regardez c'est une catastrophe humaine le changement climatique je parle s contrôle est d'origine humaine non ce changement climatique n'est pas comparable en tout point au précédent changement climatique que nous avons pu connaître la contribution humaine est absolument essentielle et ici les problèmes d'urbanisation d'interruption de cours d'eau d'organisation des secours et C et cetera c'est de l'humain c'est-à-dire que c'est nous qui sommes responsables commune alors c'est une responsabilité commune mais différenciée évidemment que le chef d'État ou le responsable d'une multinationale n'a pas la même responsabilité qu'un enfant de 3 ans ou que quelqu'un qui n'a pas d'instruction pas les moyens et cetera mais malgré tout il y a une responsabilité humaine qui avait été décrite par un grand philosophe qui s'appelle h Jonas le Principe responsabilité et là on est en plein dedans ce ne sont pas des catastrophes naturelles d'ailleurs il y a des géograp qui parfois euh refuse de catégoriser certaines catastrophes en étant catastrophe naturelle c'est pas un truc extérieur irrésistible imprévisible qui nous arrive dessus sur le côté positif c'est extrêmement important je moi on m'appelle sur les plateaux télé quand il y a des catastrophes j'aimerais bien qu'on m'appelle pour parler solution très franchement c'est peut-être moins moi j'ai sur une autre chaîne une émission parle que des solutions donc ça va je me sens S et puis on essaie quand même ici aussi d' proposerons climoscepticisme une étude d'une association qui s'appelle parlon climat qui a étudié le climatoscepticisme en France ou qui mon que c'est vent une minorité qui P que le changement climatique n'existe pas en France maintenant tout le monde est conscient du fait que ça existe par contre il y en a qui rejette l'idée que ça soit uniquement une cause humaine alors que ça c'est démontré scientifiquement il y a pas débat et pourquoi ils rejettent ils ont creusé ils rejette ça parce que les solutions proposées viennent contre leur valeurs ou leur identité et aussi parce que c'est un problème global ils comprennent pas comment on peut y faire face et donc c'est extrêmement important de montrer comme le disaitnogosement les énergies renouvelables ça se un rythme qui n'était pas imaginé par les institutions ça va beaucoup plus vite en Chine 50 % des véhicules neuf vendus sont des véhicules électriques c'est une bonne chose faème c'est que c'est des centrales à charbonélectricit énerg renouvlable augmente excessivement beaucoup plus vite que le charbon vis pas donner le sentiment que j'ai été négatif quand je parle de responsabilité humaine ça veut dire que on peut agir justement c'est les deux versant nous sommes respons spécialiste j'ai l'impression que c'est toujours dans en matière d'écologie le le le cheénom manquant c'est-à-dire comment on s'y prend et quelle est la trajectoire moi ça me fait penser à quand on se soucie à l'ours polaire je suis désolé mais euh moi l'ours polaire je le vois pas tous les jours dans ma cuisine et donc j'y pensais pas tous les jours ça ça fait des dizaine d'années hein et donc bah quand je fais mes poubelles j'ai pas ce qu'il faut donc finalement je le fais pas bien vous voyez et j'ai l'impression qu'on est reparti au même endroit c'est-à-dire qu'on a conscience en plus on le voit quasiment tous les jours catastrophe ou pas en tout cas on voit ce qui se passe réellement avec ce retour de la nature et l'impact que l'humain a eu parce que retour je dis parce que souvent c'est les les les les ruisseaux qui reviennent à leur bonne forme et qu'on avait déplacé mais on a jamais des éléments qui qui nous disent en tant que citoyens et voir même les politiques comment je passe de aujourd'hui à dans 20 ans qu'est-ce qui va se passer comment je peux ne pas m'inquéter en tout cas ça imprime pas suffisamment comment ça va impacter mes habitudes cé parors on vous a pas entendu Françis làdessus j'ai vu que vous tiquiez quand je commençais à dire ça tout à l'heure donc oui mais c'est que clairement il y a un fossé he c'est ce qu'on dit entre le constat moi je j'ai quand même l'impression que la sensibilisation la prise de conscience elle est là même s'il y a du climatocepticisme il y a quand même beaucoup de gens qui qui voient et il y a un constat donc il y a un faossé entre ce constat et l'action et après dans l'action pour essayer d'embarquer tout le monde il faudrait peut-être nous parler des cobénéfices des actions euh et ça je pense que c'est pas suffisamment fait on nous montre toujours l'avenir avec quelque chose de dramatique ça va là on est quand même sur des trajectoires qui nous emmènent à quelque chose d'assez dramatique hein parce que on on arrivera pas à s'adapter au réchauffement enfin au réchauffement qui qui est devant nous mais on devrait justement nous montrer l'objectif la trajectoire et tous les cobénéfices tous les bénéfices que nous avons à suivre cette trajectoire et ça c'est pas fait au niveau politique et c'est certainement regrettable il y a une occasion en fait en ce moment l'État a mis en concertation publique sa feuille de route sur le climat d'ici à 2030 c'est une feuille de route qui explique clairement comment on va se déplacer parce que en fait les Français ils ont pas envie de polluer pour le plaisir si on leur dit il y a des solutions pour se déplacer sans polluer ou en polluant moins s'il y a des solutions pour avoir une alimentation plus saine et meilleure pour le climat et des solutions pour isoler son logement pour avoir une facture d'énergie plus basse je pense qu'ils sont globalement d'accord hein ils bloquent pas on l'a vu avec le leasing sur la la la voiture électrique EUR par à V et donc cette feuille de route que le que le gouvernement est en train de mettre en concertation moi j'invite chacun à aller chercher alors je pense que cherchez concertation publique le document techniquement s'appelle stratégie nationale bacarbone allez-y donnez vos idées dites si vous êtes d'accord ou pas pour ce que prévoit le gouvernement et il faut effectivement qu'il y ait des débats de ce type où on puisse débattre des solutions très concrètes proches du quotidien des gens comment leur vie va changer comment ils vont se déplacer si on leur dit qu'il y a plus de pétrole dans quelques années et qu'il faudra pas l'utiliser qu'est-ce qu'on fait comment on va travailler comment on va chercher ses enfants qu'est-ce qu'on va manger si on doit manger un peu moins de viande et cetera voilà comment on fait d'où vient la viande comment elle est produite c'est des questions du quotidien bon j'avais prévu un dernier chapitre sur l'élection de Donald Trump et bon alors je vais pas le faire parce que sinon on est encore ça ça va nous plomber le moral mais je vais rester sur ce sur ce thème là et rebondir peut-être sur ce que vous disiez tout à l'heure gosman sur les entreprises il y a il y a par exemple il y a des regroupements ou des ou des initiatives je crois qui y en a une qui s'appelle la convention des entreprises pour le climat donc c'est des des entreprises qui se sont réunies une fois par mois sur toute une année et ça continue aujourd'hui au niveau régional avec des engagements concrets donc là c'est quoi c'est plutôt des des moyennes entreprises des ETI c'est et c'est quoi ça va jusqu'à changer de modèle économique pour certaines qu'est-ce qu'on peut en dire oui non non quand on regarde les acteurs économiques effectivement ça alors ça peut être prosaïque c'est parce que il y a un nouveau marché par exemple typiquement il y a des nouveaux marché qui vont s'ouvrir pour la production d'énergies renouvelable pour l'économie d'énergie aussi ça c'est tout à fait possible dans le secteur des déchets vous avez tout un ensemble d'activités qui se sont créées pas simplement dans le recyclage mais aussi dans la réutilisation la réparation et cetera et cetera alors on va me dire que ces marchés ne sont pas encore des marchés aussi colossaux que ceux qui intéressent la production de gaz la production de plastique à partir de d'hydrocarbur et cetera et cetera mais vous avez quand même un discours aujourd'hui de ces entreprises qui vont créer des directions du développement durable certes c'est pas toujours suffisant mais ça va dans le bon sens de vous avez de plus en plus je prêche prend la paroisse deux juristes en droit de l'environnement les facultés produisent toutes d'excellents diplômés euh et j'invite les entreprises qui nous écoutent à les recruter et malgré tout ils sont tous embauchés il y a zéro chômage parmi ces juristes là donc ça prouve aussi que ces entreprises s'inquiètent du risque juridique lié à la violation du code de l'environnement c'était pas le cas quand moi j'ai commencé il y a 20 ans ça a vraiment beaucoup évolué donc oui ça bouge au niveau des entreprises vous avez aussi alors attention à l'effet générationnel hein euh mes enfants ils utilisent aussi beaucoup leur portabl et et certaines bandes passantes sur Internet qui sont très consommatrice d'énergie mais malgré tout aussi il y a un discours notamment sur le bien-être animal et cetera et cetera donc oui les choses ne vont pas assez vite c'est ça le problème est-ce que ça évolue dans le bon sens oui mais pas assez vite mais pas assez vite allez on va terminer là-dessus merci beaucoup merci à à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat et et à bientôt sur sur Public Sénat