Trêve Hamas-Israël : "Ce serait une première victoire de Donald Trump", selon Nicolas Tenzer

Bonjour Nicolas Tenzer. Bonjour. 21 mois de guerre, déjà quasiment 2 ans, et Donald Trump annonce il y a quelques heures qu'un accord sur Gaza, je le cite, pourrait être signé la semaine prochaine. Le Hamas assure de son côté de mener des consultations pour une proposition de trêve. Est-ce qu'on peut croire enfin que c'est le feu qui pourrait durer ?

Écoutez, il faut être extrêmement prudent. Là, ce que l'on voit malgré tout, c'est un accord qui a l'air construit, mais avec quand même un certain nombre d'inconnus. D'abord, la première inconnue, c'est de savoir si un certain nombre d'états arabes qui seraient supposés effectivement gérer après Gaza vont véritablement accepter d'avoir ce fardeau en plus. Les Palestiniens eux-mêmes n'ont pas toujours eu un très bon souvenir, d'ailleurs.

Vous pensez à quels états ?

On pense notamment effectivement à la Jordanie, à l'Égypte et à quelques autres également. Mais bon, c'est assez compliqué. Le schéma est quand même très compliqué. Est-ce que, deuxièmement, les otages vont véritablement être rendus ? Est-ce qu'il peut être accepté ou acceptable, d'ailleurs, sur le plan international, que la reconnaissance de la Cisjordanie officiellement, je veux dire officielle, parce qu'elle est de fait effectivement prise par Israël, lui soit complètement conféré, à jamais, que ce soit gravé dans le marbre, c'est quand même très incertain.

Et puis après, il y a comme l'inconnu majeur, on dit effectivement dans les accords, il faudra qu'il y ait une réforme profonde de l'autorité palestinienne. Tout le monde, sur ce plan, on est d'accord. Parce qu'on n'est pas dans un gouvernement crédible et totalement corrompu, avec des mouvements très divers. Enfin, il est vrai que Mahmoud Abbas n'était absolument pas effectivement son gouvernement. Mais comment faire ? Je veux dire, aujourd'hui, on a quand même des Palestiniens, je dirais, libéraux, entre guillemets, démocrates, qui ont envie de changer les choses, qui sont aussi eux-mêmes en exil. Il ne faut pas l'oublier.

Mais quand même, Nicolas Tadza, est-ce que ce n'est pas la première fois qu'on nous dessine les contours d'un accord à peu près précis et qui semble presque équitable ? D'un côté, en effet, les otages qui seraient rendus. De l'autre côté, une reconnaissance de la solution à deux États avec certaines conditions. Bien évidemment, vous les avez rappelées. Mais est-ce que ça y est, on avance un petit peu quand même ou pas ?

C'est une petite avancée. C'est une petite avancée. C'est-à-dire qu'effectivement, par rapport à tout ce qui s'est, je dirais, dit ou fait, notamment depuis le 7 octobre, mais même dans les mois avant, on a l'impression qu'on a une sorte de schéma qui paraît sur le papier, en tout cas, viable. Alors, c'est vrai que s'il était mis en œuvre, pour le coup, on pourrait dire que c'est la première victoire de Trump. Mais encore une fois, c'est extrêmement prudent à ce moment-là.

On a quand même du mal à imaginer que Benjamin Netanyahou pourrait accepter cela aujourd'hui, après tout ce qui s'est passé ces derniers mois.

– C'est très difficile, mais en même temps, si vous avez, je dirais, une pression extrêmement forte des États-Unis sur Bédanine, Netanyahou, c'est quelque chose qui peut se produire. Mais aujourd'hui, c'est vrai que pour Israël, enfin, c'est ça qui est extraordinaire, il y a un gain d'Israël, la reconnaissance de la Cisjordanie. Mais le fait pour Israël de reconnaître, je dirais, ce gouvernement, soyons plus précis, la solution à deux États, alors qu'il ne veut absolument pas en parler depuis le début, là, ce serait effectivement une révolution.

– Nicolas Tenzer, alors justement, Benjamin Netanyahou, il est reçu lundi à Washington, à Maison Blanche, par Donald Trump. C'est la troisième fois que le Premier ministre israélien est reçu par Donald Trump depuis sa réélection, depuis sa prise de fonction en janvier. Vous nous disiez à l'instant, les États-Unis, s'ils mettent la pression, en gros, sur le Premier ministre israélien, ça peut peut-être changer la donne. Est-ce que l'objectif de Donald Trump, c'est de mettre la pression dans le bureau ovale au Premier ministre israélien ?

– Je pense que l'objectif de Trump, alors qu'il a complètement raté sur l'Ukraine, on va le redire sans doute, c'est effectivement d'avoir au moins un succès à son actif. Et ça, je pense que c'est ça qu'il souhaite. – Mais il ne l'écoute pas,

Donald Trump, Benjamin Netanyahou, il ne l'écoute jamais, non ?

– Alors, il n'écoute jamais, sauf que malgré tout, les États-Unis, pour l'instant, ont donné quand même quelque chose à Israël. Je veux dire, à partir du moment quand ils ont frappé l'Iran, c'était sous la pression de Netanyahou que Trump l'a fait. Et aujourd'hui, Netanyahou, d'une certaine manière, lui doit quelque chose. Maintenant, effectivement, après, je crois qu'il y a, malgré tout, une capacité de Netanyahou d'essayer de convaincre Trump, qui est beaucoup plus forte que l'inverse. Mais, encore une fois, après, il y a un jeu. C'est-à-dire que si Trump n'obtient absolument rien, il peut effectivement s'énerver assez fortement contre Israël.

Est-ce qu'il cessera complètement les livraisons d'armes ? Et c'est là où Netanyahou tient Trump, parce qu'il sait très bien que dans l'opinion publique américaine, et notamment les financeurs, évidemment, de Trump, il n'y a pas question de lâcher, d'abandonner les livraisons d'armes, etc. Bon, ça va être un jeu

assez compliqué. – Alors, vous parliez des livraisons d'armes à Israël par les États-Unis. Justement, parlons de l'Ukraine, où Donald Trump, il y a deux jours, il a dit qu'il souhaitait geler une partie des livraisons d'armes aux Ukrainiens. Et en même temps, dans le même temps, il y a eu un échange téléphonique entre Volodymyr Zelensky et le président américain. Un échange salué par le président ukrainien qu'il a jugé important et utile. Nous avons discuté des capacités de défense aérienne et nous avons convenu que nous pourrons travailler à croître la protection du ciel ukrainien, a dit le président Zelensky. Est-ce qu'il n'y a pas un tournant un petit peu ?

On a l'impression que Donald Trump pourrait finalement soutenir davantage les Ukrainiens que Vladimir Poutine ? Écoutez, il y a aujourd'hui

une volonté claire du président Zelensky de tout faire pour garder autant que possible les États-Unis comme soutien de l'Ukraine. C'est une manœuvre totalement, je dirais, désespérée et totalement nécessaire. Moi, je serais à la place du président Zelensky, je ferais exactement la même chose. Maintenant, quand on regarde les précédentes déclarations de Trump qui étaient plus favorables à l'Ukraine, on se rappelle notamment après la rencontre au Vatican en marge des funérailles du pape François, il y a eu une autre occasion où Trump a dit « mais Poutine me balade, peut-être que voilà, aujourd'hui, il faudra vraiment le sanctionner plus fortement.

» Malheureusement, ça ne s'est jamais produit et que jusqu'à présent, Trump est toujours revenu à ce qui apparaît pour moi une sorte de loi de la plus grande pente qui est concrètement une sorte d'allégeance vis-à-vis de Moscou ou en tout cas une collusion assez forte. Et tout ceci vient à un moment où vous avez quand même l'annonce par les Américains de la coupure des programmes d'aide essentiels à l'Ukraine, notamment en matière de défense des populations civiles par le biais des patriotes ou des missiles Hellfire, etc. Je ne vois pas aujourd'hui Trump renverser malheureusement sa tendance quand même de soutien assez fort à la Russie.

Le 8.30 France Info Antoine Comte Benjamin Fontaine

Nicolas Tenzer vous êtes toujours avec nous vous êtes enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions géostratégiques une question par rapport à cet échange téléphonique alors il y a eu cet échange téléphonique qu'on a parlé entre Zelensky et Trump mais il y a eu aussi un échange téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine et là ça s'est moins bien passé d'après ce que nous dit le président américain ces dernières heures il se dit très mécontent de son échange avec le président russe et il estime je le cite que Vladimir Poutine veut juste continuer à tuer des gens comment vous analysez cette déclaration ?

J'allais dire que si Trump en tire les conséquences c'est une bonne chose parce que ça voudrait dire qu'enfin il est réaliste par rapport à Poutine on sait parfaitement que Poutine a une volonté de continuer à assassiner autant qu'il peut tuer, massacrer, torturer enfin je veux dire c'est son programme je dirais établi depuis 25 ans et on le voit depuis 11 ans en Ukraine et surtout évidemment depuis 3 ans enfin plus de 3 ans maintenant donc si Trump le pense très bien enfin je dirais la réalité Trump ne veut absolument pas parler d'accord de paix il veut uniquement continuer encore une fois à détruire l'Ukraine maintenant il faut que Trump en tire les conséquences et donc il faudrait qu'on entende dans les 24 heures évidemment Trump qui dise écoutez toutes les mesures d'annulation qui ont été annoncées par d'abord le secrétaire d'état adjoint à la défense Elbridge Colby qui est très plus au fil entre guillemets plus après plus de excess et les autres mais tout ça c'est annulé au contraire nous allons renforcer notre programme d'aide à l'Ukraine pour la défendre on va livrer des avions on va peut-être nous-mêmes d'ailleurs prendre la décision d'intervenir directement ce qui serait la moindre des choses pour essayer de protéger le ciel ukrainien avec nos amis et nos alliés européens voilà alors Trump s'il disait cela je ne dis rien très bien

et là ce ne sont que des déclarations d'intention en fait parce qu'il avait déjà

menacé la Russie de sanctions aussi terribles il avait déjà dit j'ai l'impression quand même que Trump me balade c'était l'expression que tu avais utilisée voilà et là ça n'avait strictement rien donné et donc on a quand même l'impression aussi alors il y a aussi ce qui est intéressant c'est que vous avez le récit mais qui est toujours un récit de propagande du Kremlin par derrière qui dit que Trump a accepté avec la Russie de bâtir un grand programme pour défendre les valeurs familiales les valeurs traditionnelles enfin bon ce truc de non-sens évidemment

vous avez évoqué les européens Nicolas Tenzer Emmanuel Macron et le premier ministre britannique vont co-présider jeudi une vision conférence une réunion des pays volontaires pour un renforcement des capacités de défense de l'Ukraine face à la Russie justement ils vont échanger avec notamment Volodymyr Zelensky à quoi ça peut servir ça aujourd'hui ?

Alors écoutez moi j'aimerais bien aujourd'hui que les européens qui ont certes augmenté leur production d'armes livre plus d'armes à l'Ukraine bon ça c'est très bien quand même aillent jusqu'au bout encore une fois de leur résolution c'est à dire que d'abord un quand même ils actent le fait qu'aujourd'hui les Etats-Unis se sont retirés et qu'il va falloir les remplacer dans la défense de l'Ukraine dans la victoire et bien sûr dans la défense de l'Europe elle-même je pense que ça il faut l'acter avec un certain nombre de conséquences je vais en dire un mot Juste pourquoi c'est si compliqué pour l'Europe de le reconnaître ?

Pour l'instant vous avez effectivement le Royaume-Uni qui a cette fameuse relation spéciale comme disait Churchill avec les Etats-Unis jusqu'à présent donc ce serait une sorte de révolution si vous voulez sur le plan stratégique et puis comme les Européens ne sont pas complètement unis il faut quand même le dire même s'ils le sont plus qu'avant sur ce qu'il faut faire en matière de défense ils se disent si on peut retenir un tout petit peu les Etats-Unis c'est mieux il y a des pays aujourd'hui qui disent oui mais si on a besoin d'armes et ces armes aujourd'hui ne se trouvent qu'aux Etats-Unis donc il faut continuer à acheter américains donc il ne faut pas se trosser avec eux parce que sinon ils peuvent désactiver aussi nos systèmes effectivement qui permettent à ces armes F-35 notamment

de fonctionner Nicolas Tenzer il a fait une erreur Emmanuel Macron en appelant Vladimir Poutine ou pas ?

la réponse est non il a eu tort je pense pour deux raisons

donc il a fait une erreur

il a fait une erreur oui il a fait une erreur pour deux raisons un d'abord ça n'importe absolument rien il ne faut rien attendre de Vladimir Poutine que ce soit d'ailleurs bien sûr sur l'Ukraine mais aussi même sur la question de l'enrichissement de l'uranium iranien on va en parler justement que deuxièmement vous savez c'est quand même un criminel de guerre c'est comme quelqu'un qui a assassiné des centaines de milliers de personnes Poutine cherche justement à le faire oublier à faire blanchir ses crimes et à se normaliser et derrière vous avez un discours qui permet finalement par ce biais là à Poutine de se dire vous voyez je suis un interlocuteur alors qu'il faut vraiment le considérer comme un criminel qu'il faut pourchasser et maintenant effectivement sur les Européens une seconde si vous permettez là-dessus les Européens aujourd'hui ils ont une mission bien précise c'est protéger le ciel ukrainien nous pouvons le faire attendez nous avons des rafales d'autres pays ou aussi des avions de chasse nous avons des instruments des systèmes de missiles nous pouvons les stationner à la frontière nous pouvons même aller à la demande de l'Ukraine en Ukraine même pour protéger le ciel et voilà et je veux dire

c'est ça le test mais avant cela il faut reconnaître que les Etats-Unis se retirent c'est ça selon vous

ah ben il faut alors on n'a pas besoin de faire une grande déclaration mais il faut tout simplement dire écoutez indépendamment des Etats-Unis nous prenons des décisions pour protéger et sauver des vies ukrainiennes

vous parliez de la raison principale de l'appel d'Emmanuel Macron avec Vladimir Poutine c'était pour parler au départ du nucléaire iranien parlons justement de l'Iran et de ce conflit avec Israël finalement cette guerre de 12 jours elle aura servi à quoi puisque on n'est pas sûr du tout que finalement les Iraniens ne puissent pas développer l'arme nucléaire aujourd'hui c'est ce que nous disent les Etats-Unis et les Israéliens comme quoi finalement ils empêcheraient les Iraniens de le faire mais est-ce qu'on en est vraiment sûr et cette guerre a servi à quoi ?

Alors pour l'instant elle n'a servi à rien alors elle a affaibli quand même les capacités je dirais du programme d'enrichissement iranien ça c'est tout à fait évident elle a ralenti mais enfin en tout cas d'après les experts de l'AIA et d'autres experts aujourd'hui les Iraniens peuvent parfaitement reprendre leur processus d'enrichissement

D'ici combien de temps ils peuvent faire ça ?

Alors ça c'est très difficile à dire je ne suis pas non plus un expert technique je veux dire ça peut être effectivement dans les 6 mois dans les 6 mois ils peuvent parvenir à passer de 60% ce qui est aujourd'hui leur seuil jusqu'à 90% qui permettent de fabriquer de l'uranium à usage militaire Officiellement on dit que ça a été reculé de plusieurs années Écoutez pour l'instant je dirais soyons très prudents là-dessus parce qu'on ne sait pas non plus s'il n'y avait pas d'autres sites etc donc je veux dire on n'a pas l'impression que ça ait servi à grand chose alors ça a été un signal effectivement qui pouvait frapper que les Etats-Unis avaient capacité alors ça a quand même les attaques plutôt israéliennes d'ailleurs qu'américaines ont quand même affaibli les capacités de riposte évidemment iraniennes en termes de missiles en termes de protection d'eux-mêmes

même si Nicolas Tenzer le régime des Molas n'est pas tombé du tout même la répression s'amplifie un chiffre ce sont plusieurs ONG au moins 734 personnes ont été arrêtées depuis le début de la guerre plusieurs prisonniers ont été exécutés sur accusation d'espionnage et puis il y a nos compatriotes Cécile Collère et Jacques Paris qui sont toujours emprisonnés dans la prison de Devine à Téhéran ils viennent d'être inculpés pour espionnage et ils encourtent du coup la peine de mort quelle est la stratégie de l'Iran par rapport à la France par rapport à Cécile Collère et Jacques Paris c'est de quoi c'est de mettre la pression sur le quai d'Orsay sur Emmanuel Macron parce que la France finalement a critiqué le nucléaire iranien

malheureusement effectivement nos compatriotes sont une monnaie d'échange ce sont des otages ce ne sont pas évidemment des prisonniers classiques ce sont des otages c'est pour faire pression sur la France pour essayer que la France effectivement ait une position peut-être dans une éventuelle négociation moins défavorable au moins je dirais à la continuation du programme nucléaire iranien oui bien sûr alors sur la question du régime la réalité c'est que Trump se moque complètement de savoir qui est au pouvoir en Iran rappelez-vous quand même un certain nombre de ses déclarations et de ses prises de position lui il souhaitait et il souhaite toujours avoir une sorte d'accord économique commercial avec l'Iran il fait du business et qu'en face vous ayez un régime policier totalitaire comme le régime iranien actuel en face il s'en moque complètement de même qu'il se moque c'est pour ça aussi que je suis assez pessimiste à propos de la Russie et de l'Ukraine c'est qu'il se moque complètement d'avoir le régime assassin génocidaire même de Poutine en face de lui en Russie c'est pas ça qui va l'empêcher de faire des affaires mais le droit international pour lui ça n'a aucune importance merci beaucoup

Nicolas Tenzer pour votre éclairage ce matin sur France Info je rappelle que vous êtes enseignant à Sciences Po je signale également vos deux livres Notre Guerre et Fin de la Politique des Grandes Puissances aux éditions de l'Observatoire et Fin de la Politique

des Grandes Puissances aux éditions de l'Observatoire et Fin de la Politique des Grandes Puissances aux éditions de l'Observatoire