Simplifier : agir ensemble !

Mesdames, mesdames, messieurs, merci de votre présence. Nous reprenons ce matin, si je peux dire, notre bâton pèlerin sur le chemin de la simplification parce que au fil du temps et tel que c'est vécu sur le terrain, et bien euh les normes, les réglementations sont toujours plus nombreuses, toujours plus contraignantes, toujours plus coûteuses malgré les efforts des uns et des autres. Aujourd'hui, c'est pas complètement perçu sur le terrain, même si euh des avancées concrètes euh ont eu lieu, c'est en tous les cas vécu comme ça.

Je rappelle que le président et le bureau du Sénat ont mandaté notre délégation sur ce sujet très important de la de la simplification et qu'au sein de notre délégation, nous avons fléché, si je peux dire, notre premier vice-président Rémi. Pointro comme étant le chef de fil sur ces questions de simplification. C'est compliqué.

Alors notre Oui, c'est pas c'était compliqué qu'on l'a confié Ry euh notre délégation de son côté voilà essayé de faire son travail avec la signature de la charte la simplification qu'on a signé avec le gouvernement. Nous avons l'année dernière organisé les assises de la simplification, c'était en avril 2025 euh qui ont débouché sur un certain nombre d'initiatives. D'abord une proposition de loi de notre délégation pour visant qui a été d'ailleurs adopté au Sénat à l'unanimité mais qui pour l'instant n'a pas été examiné à l'Assemblée nationale.

L'idée était simple. L'idée était de dire euh il y a beaucoup de situations locales, situation de blocage, de difficultés qui pourraient être levé si on donnait au préfet département parce que c'est la bonne échelle un pouvoir de dérogation. Et moi dans ma vie de maire d'une petite commune rurale, la plupart des difficultés que j'ai rencontré souvent pour des questions d'urbanisme ou autres, si le préfet avait une capacité à pouvoir adapter, l'idée c'est pas de de déroger à tout mais de pouvoir adapter les normes ou les réglementations aux situations locales, on aurait levé beaucoup d'obstacles.

Voilà, il y a eu ensuite le reclore de la simplification qui s'est tenu au ministère sous sous l'autorité de de François à l'époque et de plusieurs de plusieurs ministres sur lesquels j'avais été amené à intervenir au nom de la au nom de la délégation. Il y a eu un certain nombre de décrets, de circulaires puis bientôt le méga décret. Donc il y a il y a aujourd'hui, je pense franchement une volonté partagée d'essayer d'avancer sur cette voie de la simplification et et de mettre un frein à l'inflation normative.

Mais je pense qu'il faut continuer à mener ce travail parce que encore une fois sur le terrain les choses ne sont pas perçues comme c'éta simplifié. Donc il faut que il faut que tout ceci toute cette volonté partagée à l'échelle nationale se traduise bien concrètement sur le sur le sur le terrain et je pense que nous devons agir inlassablement à la fois sur la question des flux mais aussi sur la question des normes et nous devons je pense collectivement améliorer le processus de fabrique des normes imposé aux collectivités et le Parlement il a sa part de travail à mener sur ce sujet donc de manière préventive avant que la norme soit produite comme l'a souligné d'ailleurs le rapport de trois de nos collègues sur le surcoup lié à la construction publique euh sur les incidences techniques, financières et organisationnelles sur les collectivités des projets de texte d'ailleurs qui soient réglementaires ou législatifs et je pense que pour cela, il faut repenser ou donner une nouvelle dimension aux études d'impact et nous-même au sein de la délégation, nous avons inventé un dispositif qu'on appelait les études d'option, c'est-à-dire sur des propositions de loi. on exercé ce ce droit, si je peux dire, cette ce procédé sur deux ou trois textes déjà, mais on va le développer.

C'està-dire que sur une proposition de loi, on fait une étude d'option pour bien examiner ce texte. Quelle norme ou réglementation ou contrainte supplémentaire il crée, est-ce qu'il est utile ? Voilà, donc faire un travail un travail en amont.

S'agissant du stock, je pense que notre mission collective est aussi de vraie pour simplifier les normes applicables aux collectivités. La tâche est rude, nous le savons tous. Et c'est pour cela que nous avons invité aujourd'hui, parce que c'est précisément une responsabilité collective que nous portons, trois acteurs majeurs qui ont un rôle essentiel à jouer, nous le pensons.

Et je veux vraiment vous remercier d'être présent aujourd'hui. C'est c'est important pour nous d'avoir cet échange parce que nous organiserons le 30 avril, je crois si je me trompe pas, mais je vois que Lise me contredit pas. Donc ça doit être ça.

Le 30 avril, nous organiserons une deuxième session d'assise de la simplification pour à la fois faire un point sur les avancées de la de l'année qui se sera écoulée mais aussi de voir comment on peut aller plus loin. Donc je veux vraiment vous remercier tous les trois. Nous avons invité le secrétariat général du gouvernement qui est représenté par madame Laurence Marion, nommé récemment le 15 janvier dernier.

Je vous souhaite évidemment pleine réussite dans cette belle fonction qui est désormais la vôtre. Et nous aimerions notamment que vous évoquiez devant nous l'apport de la circulaire du premier ministre de de septembre 2025 relative à l'évaluation préalable des textes normatifs et à la maîtrise du flux réglementaire. Voilà.

Évidemment, la parole est libre, mais en tous les cas nous intéresse que vous nous éclizz sur ce sujet. 2è intervenant Martin Irche, bien connu de nous tous, conseiller d'État, chargé des fonctions de déléguer, alors je vais essayer de pas me tromper, déléguer des fonctions de déléguer aux ateliers de la simplification au sein de la section des études de la prospective et de la coopération du Conseil d'État. C'est bien ça.

Parfait. Bien. Bien écoutez, en tous les cas, monsieur le conseiller d'État, vous allez nous présenter le rôle de votre institution dans le domaine de la simplification en lien étroit bien sûr avec le secrétariat général du gouvernement.

Enfin, troisème intervenant bien connu aussi, Thierry Lambert, délégué interministériel à la transformation publique, en charge du dispositif Franc simplification. Donc, avec un nom comme ça, je pense que la simplification va avancer. Monsieur le délégué intermissériel, vous nous présenterez notamment ce dispositif France simplification.

Comment il marche ? Quels sont les résultats aujourd'hui ? Peut-il être amélioré ?

Encore, en tous les cas, ça nous intéresse beaucoup d'avoir votre votre expertise sur ce sujet, un un un un un mécanisme en quelque sorte qui part du terrain pour lever les freins. C'est ça qui est intéressant, pour lever les freins qui entravent sans raison légitime l'action locale. Voilà.

Et donc euh avant de céder la parole, mais je l'ai dit tout à l'heure, je rappelle aux collègues, retenez bien la date du 30 avril où on organisera notre euh nos assises de la simplification et euh le président du Sénat a déjà inscrit cette date dans son agenda, donc il sera parmi nous comme l'année dernière et nous espérons aussi avoir la présence du premier ministre et et de ministres comme ça a été le cas l'année dernière. Voilà, un très grand merci à vous trois. Merci encore aux collègues qui ont pu se libérer ce jeudi matin.

Je sais que c'est toujours compliqué. Merci aux personnes qui sont présentes et je vous passe sans plus attendre madame la secrétaire général du gouvernement la parole. Merci beaucoup.

Merci beaucoup monsieur le président et je suis très très heureuse de pouvoir faire cette première prise de parole publique au sein du Sénat et de surcroix sur ce sujet aussi important qui est celui de la simplification qui est pas du tout une préoccupation ponctuelle mais je dois dire une injonction permanente qu'on s'efforce de mettre en œuvre notamment dans la manière dont on écrit la loi. C'est le cœur du métier du secrétariat général du gouvernement. Et donc, je voudrais pouvoir vous rendre compte ici euh à la suite des travaux et des réflexions qui ont déjà été engagé, de la charte que qui qui a été euh qui a été rédigé euh et réfléchi en commun sur la manière dont on s'efforce de mieux écrire la loi, de légiférer euh peut-être de manière plus parsimonieuse, de façon plus qualitative et de légiférer plus juste.

Je crois que ce sont des objectifs que nous partageons et il me semblait important de pouvoir euh ici dire un mot sur ce que vous avez déjà effleuré qui est qui est qui est la question de l'évaluation préalable. Je pense qu'on fait pas de bonnes de on fait pas de bonnes lois, on fait pas de bons décret si on prend pas le temps de réfléchir aux effets recherchés également aux effets qui peuvent être induits qui peuvent ne pas nécessairement être au cœur de la législation. Je crois que c'est probablement une des clés euh de cette évaluation préalable et sur la manière dont on peut limiter ces ces ces effet de bord et avoir un un comment dire une intervention normative qui soit la plus la plus économe à la fois de mots mais aussi de perturbation dans un écosystème qui est déjà extrêmement dense.

Alors, le secrétaire général du gouvernement donc qui est placé auprès du premier ministre et de son cabinet est mobilisé dans cette ce processus d'amélioration de la qualité des normes, de lutte contre l'inflation normative et donc plusieurs dispositifs sont déployés. Je voudrais dire d'abord quelques mots euh de des études d'impact dans le cadre de la conduite de l'évaluation globale prélable pardon de ces projets et qui a fait l'objet d'une d'une refonte récente. Alors cette conduite de l'évaluation préalable des textes est une obligation, une prescription de l'article 39 de la Constitution.

C'est également prévu, comme vous le savez, par une loi organique du 15 avril 2009 et elle concerne tous les projets de loi ordinaires, mais également les projets de loi organiques, les projets de loi de programmation autre que la loi de programmation de finances publiques, les projets de lois de ratification non sèche d'ordonnance, également les projets de loi de ratification ou d'approbation d'une convention internationale, ce qui représente finalement une très grande partie des lois d'initiative gouvernementale. Mais je rebondis d'embonglé sur ce que vous avez évoqué. Effectivement, quand on regarde aujourd'hui ce qui est la réalité du travail législatif, il est de moins en moins euh al peut-être pas en nombre d'articles, mais en tout cas si on raisonne et je donnerai quelques statistiques tout à l'heure, euh en terme de texte, euh c'est que la part de l'initiative enfin des PPL est grandissante et donc je pense qu'il y a probablement une réflexion à engager sur la manière dont euh on peut essayer d'intégrer, ça sera pas de manière contraignante mais euh cette je dirais cette cette hygiène normative qui consiste à faire une étude d'impact, à réfléchir à la manière dont on légifère, aux effets qu'on cherche produire, aux différentes options légiférées, ne pas légiférer, de le justifier et je dirais aussi de de préparer ce qui est également une source de préoccupation qui est qui est le taux d'application des lois parce que quand on fait cet exercice, souvent on prépare les décrets, on a une idée de la trame du décret qui va venir derrière et donc ça serait extrêmement utile pour pouvoir aussi conforter cet exercice d'application des lois.

Alors, je je reviens à ce qui est notre exercice quotidien, ces études d'impact euh qui sont qui sont prévues par la Constitution. L'objectif, c'est vraiment que cette étude d'impact soit utile au législateur, soit utile à tous ceux qui vont avoir la manière, qu'elle soit complète, objective, factuel, que ce soit pas une justification un petit peu attive à postériori d'une solution qui a été déterminée, mais que ce soit réellement un outil d'arbitrage au moment où on réfléchit à aux effets qu'on cherche faire produire à une réforme. En fait, la loi, le texte n'est jamais une finalité en soi.

C'est toujours un levier et je pense que c'est extrêmement important de pouvoir objectiver les effets recherchés. Donc c'est véritablement une méthode pour éclairer les choix possibles. Euh et il est absolument indispensable que nous gouvernements on puissent apporter au parlement les éléments d'appréciation qui permettront aussi d'ajuster le texte euh d'anticiper les difficultés à résoudre d'apporter l'occasion les les les correctifs et d'avoir cette évaluation détaillée des conséquences euh de la législation qu'on s'apprête à prendre.

Alors, je crois que ça fonctionne assez bien en matière législative. On a des études d'impact dont la qualité euh ne cesse de je crois de de s'améliorer. Euh elle doit y aller de plus en plus mise en œuvre au je dirais dans les premiers travaux de de réflexion. la fine au au fur au fur et à mesure mais on s'en tient pas là puisque il nous a semblé qu'il fallait aussi rendre plus robuste la démarche pour les textes réglementaires qui sont soit qui s'accrochent à une disposition législative soit qu'il fassent partie du du pouvoir réglementaire autonome.

Alors il y avait toute une toute une constellation de texte qui imposait le même type de de démarche. Il y avait deux décrets plusieurs circulaires certains qui étaient relativement anciens. Euh donc on avait une forme de sédimentation des exigences et donc pour contrer la difficulté, on avait déjà un un enfin un enchant vaêtrement de texte qui était relativement complexe.

Donc une nouvelle circulaire qui a été signée le 1er septembre dernier a fusionné et actualisé l'ensemble de ces de ces de ces textes dans un document unique qui est aujourd'hui extrêmement maniable, accessible. Euh donc il a conduit lui-même à l'abrogation de C circulaire, ce qui est toujours ce qui est toujours une bonne chose. Mais surtout euh les ministères disposent d'un outil méthodologique aujourd'hui qui est euh unifié et qui permet euh d'avoir euh un modèle unique pour et je crois que c'est très utile d'avoir ce moule et cette interrogation systématique chaque fois qu'on s'apprête à prendre un texte réglementaire.

Toutes cette démarche intègre par ailleurs deux nouveautés. On a renforcé les attentes en matière d'évaluation environnementale. Il est absolument crucial aujourd'hui de mettre euh vraiment l'accent sur euh euh sur cette évaluation.

Elle est beaucoup plus exigeante et on demande euh que les projets de loi euh et les textes réglementaires est véritablement une approche très très documentée de l'impact environnemental. Et on a également intégré ce qui ce qui est extrêmement important pour un centre de collectivité toute la dimension transfrontalière qui était souvent négligée et un peu laissée de côté. et et qui méritait un un travail compte tenu du haut degré d'intégration économique et sociale de ce type de territoire qui soit particulier et spécifique.

Donc la circulaire reprend euh par ailleurs le dispositif de lutte contre l'inflation normative que vous connaissez bien, la double compensation réglementaire. C'est chaque fois qu'on prend un texte euh il faut supprimer ou simplifier deux normes existantes. En fait, c'est une injonction permanente à avoir ce travail de rebalayer, d'essayer d'identifier les textes qui ne servent à rien pour pouvoir réduire la la masse que vous connaissez bien de textes qui sont parfois non appliqués ou ou tombés en désuétude.

Alors, tout ça s'accompagne par de nombreuses actions de formation, de sensibilisation que mène le secrétariat général du gouvernement. Euh alors d'abord avec un accompagnement méthodologique, un centre de de points de de de sensibilisation avec degré de formalisation plus ou moins euh plus ou moins approfondi avec les équipes. C'est très important que ce soit pas uniquement à savoir-faire cette qui soit OSGG mais qui soit diffusé dans toutes les équipes qui rédigent de la norme.

On actualise également le fameux guide de logistique qui était qui datait de 2017. Donc il a été complètement remis à jour euh à la fin de l'année dernière. Euh il est dorénavant complètement dématérialisé.

Il est en train de réfléchir à ce qu'il y a un format numérique qui puisse être mise à jour au fur et à mesure de manière à pouvoir disposer des recommandations les plus accessibles et les plus opérationnelles possibles. Euh voilà ce que je pouvais vous dire sur les les grandes actions que nous avons mené. Je pense, monsieur le président, s'il me reste un petit peu temps, peut-être quelques mots euh sur les indicateurs d'activité normative parce que je pense que c'est très important qu'on soit sur un suivi euh qui soit le plus fin possible.

C'est pas toujours facile de mesurer l'absence de complexité, mais on peut avoir une idée de l'existence de la complexité avec quelques quelques outils donc alors qui qui doivent être nuancés, je sais pas. Alors, c'est écrit tout petit, mais en tout cas, bon, on pourra diffuser les on pourra diffuser les les les slides tels qu'elles sont projetés. Euh, on a pris euh on on on vous a projeté euh les indicateurs tels qu'ils avaient été définis en commun.

Tout d'abord, le nombre de mots par code de 2005 à 2026 avec quatre codes clés. le code de la construction de l'habitation, code de l'environnement, code de l'urbanisme et le code général des collectivités territoriales. Euh bon, sans sans rentrer dans un dans un commentaire qui soit qui soit trop exhaustif, on voit tout d'abord que le nombre de mots augmente en fonction de la sensibilité des politiques publiques et évidemment que la préoccupation environnementale n'est pas sans effet sur la production normative et donc sur le nombre de mots. on voit une capacité quand même à maîtriser un certain nombre quand même un certain nombre de textes ces dernières années.

Donc il faut que ce soit une vigilance permanente. D'une manière générale, moi j'ai tendance à dire attention au droit qui est trop bavard. Il faut avoir une confiance dans la capacité à être plus économe de mots, avoir une sobriété législative, c'est pas c'est pas Martin H qui va me qui va me contredire, je pense.

Il y a parfois une tentation, moi je l'ai connu dans mes différentes fonctions comme directrice des fa juridique ou au Conseil d'État, de de beaucoup écrire et de vouloir traiter par avance toutes les situations qui vont se qui vont se se poser parce que on a bah ce réflexe déjà de d'avoir une norme qui règle les questions et puis ça rassure. Je pense qu'il y a cette et c'est plutôt une volonté de bien faire. Je pense pas qu'il y ait une volonté de compliquer la vie des gens, mais une volonté de bien faire et de et je crois qu'en réalité en en en diffusant de la confiance, il y compris vous évoquez monsieur le président les préfets le pouvoir de dérogation en en légiférant moins, en légiférant sobre, on offre une possibilité de discerner et de chercher comment avec une règle un peu plus générale, on peut essayer de produire un effet et qui s'appuie certes sur une bah le discernement de celui qui va prendre la décision.

Euh il y a un petit risque de regard du principe d'égalité qui qui nous est cher, mais je pense qu'on peut aujourd'hui faire confiance euh dans cette capacité euh des décideurs de terrain en fonction des du contexte et des circonstances locales d'avoir à partir d'une norme dont le principe général est est rappelé de de de pouvoir l'appliquer sans perdre de vue l'objectif et en même temps en tenant compte de circonstances. Vraiment, je pense que ça c'est aussi une une hygiène collective qu'il faut qu'on arrive à appliquer, c'est de légiférer SOP sans chercher à tout à tout à tout régler, tout réglementer et que tous les cas particuliers soient vu en conduite et pas forcément a priori. Donc là, il y a un petit il y a encore des progrès à faire et j'en je je le je le concède bien volontiers.

Alors, le second euh indicateur, c'était le nombre d'articles par code euh où là aussi on a on a essayer de projeter euh de projeter ce nombre d'articles sur sur une série de d'une vingtaine d'années. On voit alors je sais pas si c'est un effet d'échelle, mais quand même une une forme de stabilisation. Euh je pense qu'il faut pas qu'on accorde euh enfin en tout cas il faut replacer cet indicateur dans dans la dans la logique qui est aussi celle de la codification.

Codifier alors c'est forcément euh faire grossir les codes qui accueillent des des textes qui sont parfois anonymes et et orphelins. Je pense malgré tout, même si les textes de codification sont un petit peu hari de d'approche, que ça reste quand même un outil d'accès au droit. C'est un outil de compréhension.

On a des codes qui sont quand même très bien faits, qui sont commentés. et que donc il faut se féliciter de de ce travail. Donc je je nuancerai euh sans évidemment daigner l'intérêt qu'il a à être suivi.

Je pense qu'il faut pas que il soit dénaturé par le travail de codification qui participe quand même de l'accessibilité de la compréhension du droit. D'autant plus que chaque fois qu'on codifie, on fait ce trif, la partie réglementaire, ce qui permet quand même, je trouve, de mettre les choses au propre et d'avoir plus facilement la possibilité d'intervenir et de et de et de d'avoir un cadre juridique qui soit qui soit compréhensible et et conforme à la répartition telle qu'elle est prévue par nos par nos articles constitutionnels. Voilà.

Euh je crois que voilà, je une petite petite petit tableau sur la part de des propositions de loi. Donc vous voyez qu'elle est, c'est normal euh euh croissante. Donc je pense que ça nous invite dans les mois qui viennent à réfléchir euh collectivement comment aussi euh au regard de cette de ce constat on puisse euh s'efforcer de diffuser.

Je dis pas que les PPL ne ne s'approprient pas les principes, mais sa ce que je vous présente est forcément euh plutôt dans une dynamique de travail des des projets du gouvernement. Je pense qu'il y a il y a il y a un travail à faire aussi de euh d'essayer de de se discipliner dans la manière dont on écrit euh euh ces PPL. Voilà.

Euh quelques mots quand même sur et ça fera le pont probablement avec les interventions qui qui vont suivre. un travail que le premier ministre nous a vraiment enjoint de de mener qui est un travail très juridique, qui est le travail de délégalisation euh qui permet quand même d'intervenir et de simplifier aussi parce que on simplifie beaucoup par décret euh qui est un travail intéressant de distinguer au sein au sein des dispositions législatives ce qui relève du domaine réglementaire. Alors, je voudrais simplement préciser en quelques mots et je suis tout à fait prêt à répondre à votre question à vos questions par la suite que sauf si on le fait dans le casre d'un travail de codification, on remet vraiment à plat toute la législation d'un secteur, ce qui est parfois utile he je pense qu'il faut qu'on qu'on continue ces exercices.

Cela ne peut se faire au terme des des des prescriptions constitutionnelles actuellement que quand on veut modifier un texte. C'est-à-dire que euh on peut demander au conseil constitutionnel une délégalisation de disposition qu'à partir du moment où on a un propre décret qui va modifier euh ces dispositions. En gros, on peut pas le faire à blanc et se dire à un moment on va faire le travail de de de départ entre ce qui relève de la loi, de ce qui relève du décret.

Donc ça c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête. Pour autant, ça n'interdit pas de de de conserver cet objectif. C'est aussi un moyen de légiférer plus rapidement.

Euh c'est aussi un moyen de pouvoir modifier lorsqu'on se rend compte qu'il y a des difficultés euh dans la mise en œuvre d'un certain nombre de dispositions euh plus facilement que de repartir dans un dans un dans un dans une procédure législative. Il faut qu'on le fasse aussi en en forte concertation avec le Parlement. Et donc moi, je suis tout à fait prête à pouvoir engager avec vous des réflexions sur ces objectifs de délégalisation qui je crois aussi peuvent participer de manière assez substantiel aux travaux de simplification.

Voilà. Mais merci merci beaucoup madame la la secrétaire générale. Juste deux de deux petites remarques.

Merci pour votre intervention. euh dans le tableaux sur le nombre de PJL, de PPL, je pense ça serait intéressant aussi d'avoir les colonnes du nombre d'articles parce que très souvent euh forcément euh alors je je pardon mais un indicateur parmi les autres. Voilà, il y a pas de taquinerie dans ce que ce que je dis simplement on on constate et alors je crois qu'on l'a pas encore complètement documenté mais ce que j'ai en tête c'est vrai que entre le moment où on a un projet de loi qui est présenté au conseil des ministres on constate qu'il double du nom enfin le nombre d'articles double à la fin de de la navette.

Alors, on contribue à l'alimenter, hein, je suis absolument lucide sur le le les notamment les amendements gouvernementaux qui qui reviennent alors qu'on les avait écarté parfois au stade des des réunion interministériel. Mais en tout cas, c'est quand même c'est quand même un constat sur lequel il faut qu'on qu'on s'interroge. Voilà.

Euh et puis je je partage évidemment votre point de vue sur le le degré de détail et de précision qu'on trouve dans des textes de loi. Euh mais mais je pense qu'il y a aussi un travail à faire avec les administrations locales parce souvent le législateur veut être précis pour éviter des interprétations locales trop restrictives. Donc euh il faut voilà, il faut traiter les deux les deux en même temps.

Bon je passe tout de suite la parole à Martin Irche. Et si l'indicateur du nombre de mots, puisqu'on l'a vu, est un indicateur de simplicité, le titre de votre fonction ne va pas vous aider. [rires] Vous avez la parole.

Merci monsieur le président. J'ai compris qu'il fallait que je sois cour. Je vais essayer de l'être.

Merci beaucoup d'avoir associé le Conseil d'État à cette à cette audition. Je vais juste commencer par une petite histoire euh qui s'est passé ici d'un texte qui est la loi du 1er décembre 2008 qui avait été en première lecture au Sénat. une expérience un peu traumatisante de simplification.

Euh je je j'avais été voir ce qui se passait pour les retours le le retour à l'emploi dans les job center anglais et j'avais été frappé de de passer une journée à voir quelqu'un du côté de ce guichet puis de l'autre il y avait le demandeur d'emploi et le le le conseiller disait voilà ce que vous savez faire, ce que vous savez pas faire. Il se trouve que j'ai un boulot pour vous qui est disponible. Euh, vous pouvez y aller dans 2 he ?

J'ai appelé l'employeur, il vous attend. Et le vendeur d'emploi disait "Mais je peux pas y aller, je suis en t-shirt et par ailleurs, je peux pas m'acheter le ticket de train." Et le conseiller sortait sur tiroir, il sortait 50 livres et lui disait "Ben voilà, avec 50 livres, vous allez vous acheter un ticket de train, une veste correcte et puis vous m'envoyez la facture et puis moi, j'appellerai l'employeur pour être sûr que vous y êtes allé et puis cera et je me suis dit bah ça c'est formidable, on va appliquer ça en France." Et on a mis dans la loi du 1er décembre 2008 un article d'une beauté cristalline et d'une pureté absolue que je vous lis.

Euh une aide personnalisée de retour à l'emploi peut être attribuée par l'organisme référent. Elle a pour objet de prendre en charge toute ou partie des coûts exposés par l'intéressé lorsqu'il débute ou reprend une activité professionnelle. Point final. magnifique.

J'ai obtenu 150 millions d'euros pour 100 départements. Je me disais un million et demi. Dans 2 mois, ils reviennent en hurlant en disant j'ai besoin de 10 fois plus.

Et ben, au bout de 6 mois, ils avaient dépensé 10 % de cette somme. Qu'est-ce-il passé ? Les préfets avec les présidents de conseil départementaux chargés de l'insertion s'étaient dit "Mais comment on peut faire un truc où il y a pas de critère ?" Et donc, on va dire que le demandeur d'emploi, on va l'interpréter comme au moins depuis 3 ans.

Euh le l'aide, bah ici, ça sera plutôt les et cetera et cetera. Et on est arrivé avec un truc avec des commissions qui regardaient des sous-commissions et des pauvres demandeurs d'emploi qui se retrouvaient euh sans possibilité. Je ferme juste ma petite parenthèse.

Conseil d'État et simplification. Euh tout à l'heure la secrétaire générale du gouvernement parlait de de la loi qui bavarde. Effectivement, une des premières choses frappantes, je crois que c'est en 91, petite citation du Conseil d'État.

Quand le la la loi est trop bavarde, le citoyen l'écoute d'une oreille distraite. Euh 15 ans après, on est en 2016, il y a une belle étude du Conseil d'État sur simplification et qualité du droit. sous l'angle, c'est pas forcément le droit complexe qui est le droit de la qualité.

Et puis donc plus récemment, et c'est ça pour sur lequel je vais dire quelques mots, depuis 2 ans, nous avons estimer avec le secrétariat général du gouvernement que l'objectif de simplification n'était plus un objectif secondaire qu'on voyait à l'occasion d'autres fonctions, mais devient devenait un objectif en lui-même avec ce qui s'appelle donc les ateliers de simplification et qui ont été encouragés par un courrier du Premier ministre en mars 2024 qui demande au Conseil d'État de participer à l'ambitieux chantier de simplification du droit qui concerne l'ensemble des domaines de l'action publique et écrit-il, je souhaite donc que le Conseil d'État apporte toute sa contribution à cet exercice et vous serez reconnaissant de bien vouloir aider le gouvernement à identifier en lien avec les administrations des cas concrets de complexité normative. Donc on a mis en branle un triple processus. Euh le premier, c'est effectivement l'identification par les administrations via le secrétaire général du gouvernement des sujets de grande complexité qui sont vécues comme des complexités par les administrations euh et qui peuvent se traduire par une saisine officielle du Conseil d'État pour qu'on la traite et qu'on essaie d'y apporter des réponses.

J'y reviendrai. On a mis en place un deuxième canal qui est un canal qui est alimenté par les sections consultatives du Conseil d'État qui voit passer des centaines de décrets par an et un certain nombre de de projets de loi et maintenant de propositions de loi et qui à cette occasion là se dit "Bah je suis obligé de rendre un avis sur un décret qui va faire 58 articles qui est assez compliqué mais en réalité la source est un peu en amont et peut-être que nous nous apercevons que nous n'avons pas le choix que de répondre à l'avis qui nous est demandée par un texte compliqué, mais si on montait un peu en amont, on pourrait y répondre de manière plus simple. Et donc là aussi, on remonte auprès du secrétariat général du gouvernement en suggérant que ce domaine euh donc on peut le voir, moi je pense souvent on voit des textes extrêmement compliqués sur les autorisations en matière sanitaire pour lequel quand on remonte au code de la santé publique, on trouve un domaine qui est assez compliqué, je pense qui est inconnu de euh tous les acteurs.

Et puis 3e canal, on prend euh là où la pathologie commence, c'est-à-dire au moment du contentieux et nous avons demandé à l'ensemble des des tribunaux administratifs, des cours administratifs d'appel, de la section du contentieux, du tribunal des ordonnances comme de la Cour nationale du droits d'asile, de nous faire remonter à l'occasion de leur jugement ce que le jugement démontre comme une conséquence d'une d'une complexité. administrative. Donc, on a les trois canaux qui sont à disposition de nos différentes fonctions pour pouvoir alimenter une vision de la complexité administrative telle qu'elle est peut être vue de la naissance à la mort, si je puis dire, du moment de l'élaboration de la norme, ça c'est les sections consultatives, du moment de la vie de la norme, ça c'est les administrations qui les font vivre et du moment de la maladie de la norme, Ça c'est les jugements quand ils doivent faire face à un contentieux abondant ou complexe.

Euh donc ça c'est les canaux tels qu'on les a structurés. On s'est interrogé sur la manière dont on devait euh produire et on a considéré qu'on devait produire des avis dans les mêmes conditions que nous le faisons quand notre rôle constitutionnel nous conduit à le faire. C'est-à-dire que c'est des avis qui sont euh instruits par rapporteurs, éventuellement groupe de travail qui passent dans une section et qui sont approuvés par l'assemblée générale du Conseil d'État.

Alors, non pas paradoxalement pour alourdir, mais pour que c'est exactement le même statut que lorsque nous rendons un avis sur une proposition de loi, sur un projet de loi ou sur un un décret en Conseil d'État et qu'on n pas des sous-productions du Conseil d'État sympathique mais n'ayant pas d'autorité par rapport à des avis rendus sur des textes et qui elles auraient l'autorité. Donc ces avis engagent non pas tartempion, non pas tel sous-groupe de travail, non pas telle section, mais ils engagent le Conseil d'État comme institution ayant sa place dans la Constitution pour leur donner toute la solennité mais surtout tout le poids de ces travaux dans la maison elle-même mais vis-à-vis des autres maisons également. Euh et ça c'est un point c'est un choix que l'on a fait qui est tout à fait euh majeur.

Quelques mots de de de l'activité. Euh on a produit déjà euh des donc des avis sur la question des entreprise en difficulté, sur le régime de nullité des droits à société, sur qu'est-ce qui pouvait être gardé dans les mesures de simplification issue de la crise sanitaire et qui serait dommage de démonter sous prétexte que la crise était terminée sur les conditions, les procédures de de reconnaissance d'utilité publique pour un certain nombre euh d'organismes. sur les conditions d'encadrement de l'enseignement supérieur privé après un rapport de l'Assemblée nationale qui montrait que les administrations elles-mêmes étaient incapables d'expliquer comment ça fonctionnait sur la simplification du figer des infractions sexuelles et sur le contentieux des autorisations environnementales et holdiennes, production d'énergie, installation d'élevage et cetera et nous avons plusieurs études en cours sur la simplification de la taxe de séjour, sur la simplification du statut des enseignants-cher chercheurs, sur les sanction pénales en matière d'environnement et euh sur un sujet qui est doit être part au cœur de beaucoup d'entre vous qui est euh la simplification des documents de planification en matière d'urbanisme dont l'articulation, l'empilement, ceux qui sont opposables, intégrables et cetera conduit si nos calculs sont bons à ce que le temps moyen pour réviser ou pour élaborer des schémas d'organisme et à peu près 5 ou 6 ans, ce qui est plus long que ce qu'on trouve dans d'autres pays européens où les villes peuvent être belles et où le temps peut être plutôt de alors c'est jamais de 6 mois mais plutôt de 3 ans en moyenne dans beaucoup de pays.

Par ailleurs, nous avons aujourd'hui sur les derniers mois une dizaine de signalements des des des juridictions que nous allons instruire pour avec le secrétat général du gouvernement pour voir si on leur donne suite. Et sans surprise, une majorité de ces signalements concernent effectivement les champs de l'urbanisme et de l'environnement. Donc il s'agit d'une démarche dont la formalisation est récente à l'échelle du Conseil d'État ou du Sénat. 2 ans, c'est hier, c'est une seconde euh dont est qui est qui est récente, qui est déjà productive.

Il y a sur les la les nullités en droit des sociétés, il y a déjà une ordonnance qui a été qui a été prise et qui a porté un certain nombre de de de simplifications dont on peut penser qu'elle a montré en tout cas son son début de pertinence, dont les acteurs se sont bien appropriés, que nous faisons pas en chambre. Alors, contrairement euh lorsque nous sommes consultés sur une sur un sur un texte réglementaire, on travaille avec les administrations mais pas avec d'autres acteurs. là sur à peu près tous les sujets de simplification nous organis avec l'accord du secrétaire général du gouvernement également des auditions des partis intéressés sur le droit de l'urbanisme nous avons prévu des auditions des associations d'élus comme des associations environnementales des différents acteurs pour qu'à la fin on narrive pas à une simplification qui soit voulue par certains et rejetée par d'autres.

Je précise par ailleurs qu'on s'arrête avant le stade de la rédaction euh pour considérer que nous soyons libres ensuite de nous reprononcer au moment de de la rédaction. On ne va pas au au-delà de cela euh mais on va assez loin dans le guide de ce que peut être et on le voit sur ces droits compliqués de dire voilà il y a trois trois options pour pouvoir simplifier. Voilà ce qu'on peut supprimer, voilà ce qu'on peut regrouper, voilà ce dont on a plus euh besoin.

Euh et ce qui nous paraît important, c'est que vous l'avez souligné dans votre propos introductif, que les acteurs qui sont concernés par la production de la norme soient aussi euh concernés par la simplification pour qu'ils ne deviennent pas eux-mêmes des obstacles à à la volonté de la la simplification. Euh je je on on peut-être qu'intuitivement, on dirait que le Conseil d'État est plus contributeur à la complexité qu'à la simplification. Et et c'est ça ce que nous essayons de euh de démontrer.

Et et et pour terminer, en étant également tout à fait réceptif à toutes les à toutes les toutes les questions, on s'aperçoit qu'il y a un sujet de conception même de la norme. Euh euh et et la la secrétaire générale du gouvernement Laurence Marion a parlé de de la question de la confiance. Euh nous avons une norme qui est construite sur l'idée de la défiance.

Et vous parliez, monsieur le président, du du pouvoir de dérogation. euh une norme qui viserait sa cible plutôt que de viser le le nombre de mètres qu'il faut respecter pour une autorisation, le nombre de mètres cubes qu'il ne faut pas dépasser, mais en disant voilà l'objectif et voilà à peu près la cible moyenne et peut-être que dans certains endroits, il faut on peut se mettre à quand il y a marqué 100 m, on peut se mettre à 80 m parce que la falaise est solide et à d'autres endroits, il vaut mieux se mettre à 130 m mais c'est la même normes qu'on applique de la même manière mais en fonction des circonstances de terrain de lieu et de conditions de protection. Euh je pense que on peut aider à tendre vers une conception de la norme qui soit plus proche des réalités.

Je vous remercie. Merci beaucoup monsieur le conseil d'État. Et pour terminer les interventions, Thierry Lambert va nous parler de France simplification, va nous démontrer toute l'efficacité de France simplification qui est une démarche quand même, vous allez l'expliquer, mais originale parce que du coup, elle part vraiment du terrain et on se dit que si France simplification a le même succès que France Service, on aura avancé sur la voie de la simplification.

Bon, on reste modeste et humble quand même dans ce dans ce grand projet, cette grande cause que nous partageons. Et je vous remercie d'ailleurs de donner l'occasion de de présenter, de partager ce que l'administration sous la direction du gouvernement met en œuvre concrètement pour répondre effectivement au problèmes que vous avez énoncé dès votre présentation. Donc en fait, l'idée de transimplification, on avait déjà parlé l'année dernière mais on était au lancement.

Donc je vous rappelle l'idée c'est simple, c'est de se dire et l'expression de Michel Barnier quand il l'avait stimulé était assez joli. Il avait dit le nom gordien de la simplification est tellement épais qu'on ne pourra pas le trancher d'un coup par le haut et donc faut aussi qu'on l'attaque par le bas. Donc France implication c'est un dispositif très complémentaire de tout ce qu'on vient de de présenter sur la la conception des lois. c'est vraiment de partir enfin le le voilà le pari de ce système c'est se dire on va pas demander à ceux qui ont écrit les textes de décider ce qu'il faut simplifier seulement on va aussi partir des difficultés qui sont rencontrées concrètement sur le terrain pour décider ce qu'on simplifie d'abord et donc ça c'est un c'est un c'est une approche assez originale d'ailleurs qui suscite beaucoup d'intérêt dans d'autres pays qui nous observent et il y a beaucoup de chercheurs qui nous contactent pour regarder ce qu'on fait parce que c'est effectivement un dispositif original.

Mais euh disons-le tout de suite, la simplification n'est pas qu'un sujet de norme et d'ailleurs, on vient de le dire un peu, c'est aussi un sujet en fait assez opérationnel. D'ailleurs, quand on demande aux gens ce qui est compliqué, ils nous disent pas d'abord ce sont les normes, ils nous disent c'est déjà d'être capable d'avoir une réponse et de parler à quelqu'un qui est capable de prendre une décision. C'est et ça c'est vrai pour les entreprises, pour les collectivités territoriales, pour les usagers.

Et donc euh tout le projet c'est justement de travailler en profondeur la posture de l'administration pour qu'elle soit orientée vers la première ligne. On avait retenu ce concept à une époque malheureuse mais enfin qui qui a aussi aidé l'administration à progresser sur certains points. Donc d'être orienté vers la première, d'être orienté vers les solutions et ça c'est bien entendu vrai au niveau local, c'est vrai au niveau central.

Alors cette ce concept a été expliqué dans toute son énergie dans la circulaire de de François Beou de juillet 2025 juste avant celle dont on vient de parler qui rappelait en fait l'objectif. L'objectif, c'est d'abord que la simplification de question de posture de l'administration en face des Français, en face des collectivités locales, en face des entreprise. Ce ne sont pas des guichets, on envoie des CERFA, c'est d'abord des équipes sur le terrain qui sont là pour faire réussir les projets, pour libérer l'énergie des territoires.

On en a tellement besoin que ces projets de développement se passent pour le logement, pour pour l'activité économique. Il y a tellement de sujets qui doivent avancer et donc il faut qu'on simplifie les conditions de les mettre en œuvre. Donc ce qui est demandé d'abord c'est que les préfets à la fois dont les pouvoirs sont augmentés grâce à la déconcentration grâce également au récent texte ont été pris pour pour qu'ils aient un pouvoir managérial plus fort sur les équipes mobilise complètement cette capacité d'action pour mobiliser leurs équipes vers cette transformation fondamentale qui est qu'on veut que les projets réussissent et je vois qu' on a le sénateur de la Savoie qui est là bah par exemple la préfet de sa voix il y a 15 jours à rassembler l'ensemble des services de l'État, les opérateurs de l'État aussi qu'il faut pas oublier pour dire bon la simplification est notre priorité comme on vient de le dire.

On veut on veut du succès dans les projets. Comment on s'organise ? comment on travaille chacun à son niveau mais aussi ensemble pour que on soit pas là juste à recevoir des demandes des CERFA, des dossiers, les analyser chacun mais qu'on parte du projet, sans dise voilà ça c'est bon, allez-y, on va vous aider mais c'est facile, ça c'est vraiment pas possible parce que là il y a une espèce protégée, c'est pas la peine de penser faire ce projet, on y arrivera pas.

Là, il y a une zone grise ou un peu ou orange et en revanche, on peut travailler ensemble pour voir comment on va réussir. Alors ça c'est une première chose très importante et moi je l'ai vu par exemple sur des installations d'entreprise où des groupes enfin des patrons de groupe américain nous faisait un retour extrêmement positif pour dire ben on fait des gros investissements en France mais il faut dire que quand on voit un préfet qui mouille la chemise avec les élus locaux pour faire atterrir un projet et faire en sorte que les autorisations arrivent rapidement et qu'on soit pas renvoyé d'un service à l'autre, c'est extraordinaire. C'est un avantage compétitif énorme, hein.

Et donc cette personnalisation quelque part de de l'État avec ce que les pays étrangers regardent avec en vie, c'est l'institution du préfet qui représente chaque membre du gouvernement de par la constitution et donc s'il est pas schizophrène réconcilie l'action publique, en tout cas celle de l'État au niveau local. Et c'est bien le sens d'ailleurs de tous les textes qui ont été pris récemment pour dire l'État doit parler d'une seule voix. et parler d'une seule voix, c'est pas juste de la communication, c'est aussi dans les décisions du quotidien et alors ça c'est le premier point et c'est un point extrêmement important, c'est que nos partenaires sur les territoires voi un état qui justement est un partenaire est orienté vers les solutions, veut le succès des projets, tout en étant bien entendu convaincu qu'il faut aussi faire respecter la volonté générale exprimée par les lois et les règlements.

Voilà, donc ça c'est le premier point. Deuxième point, c'est qu'on leur donnait effectivement un pouvoir de dérogation. Parfois le texte est pas très bien écrit, il y a un processus qui est pas bien adapté.

Donc la capacité de réinterpréter parfois les textes dans l'intimité de chaque territoire, de réinterpréter les objets enfin d'être clair sur les objectifs mais de réinterpréter la mise en œuvre en fonction de ce qui se passe sur le terrain, de ce que l'on est sur le terrain. Et ça c'est tellement important. Donc on a voyez cet étage managérial, cet étage du pouvoir de dérogation qui là encore permet de résoudre les sujets locaux parce qu'encore une fois l'efficacité de l'action publique c'est bien la territorialisation de son action, c'est-à-dire d'avoir la décision prise au plus près du terrain et puis parfois ça bloque quand même.

Et là et bien il y a il y a France simplification parce que le Premier ministre a décidé effectivement d'ouvrir un canal pour les préfet pour dire voilà quand il y a une collectivité locale qui vous demande quelque chose, une entreprise qui vous demande quelque chose que vous êtes convaincu qu'il faut le faire, moi je vous ouvre ma boîte aux lettres. Alors, c'est à travers nous et vous pouvez envoyer le dossier pour dire voilà nous on aimerait tel changement, telle modification, tel levée de blocage pour que ce projet puisse effectivement être développé sur le terrain. Et donc concrètement ce cette espèce de fast track en fait de projet, quelle est quelle est sa valeur ajoutée ?

D'abord que c'est c'est déposé auprès du premier ministre et avec une équipe qui est dédiée et qui va faire en sorte qui est représenté ici d'ailleurs aujourd'hui qui va faire en sorte que le dossier soit vraiment traité parce queavant bien entendu les préfets écrivaient au ministres et au service pour demander des choses mais très vite ça c'était sur une pile c'était renvoyé vers le bureau qui répondait ou pas et voilà là on a on a une obligation de réponse. On a reçu 564 réponses au dossiers issus des préfets. Il y en a 10 % qui ont été rejetés parce que euh ils étaient pas euh voilà.

Mais il y en a 400, il y a 442 solutions qui ont été identifiées déjà sur ces dossiers en un an. Euh pourquoi ? Comment on y arrive ?

Bah tout simplement, c'est que quand le dossier arrive chez nous, nous bien entendu, on est qu'une on est on est des ingénieurs de d'exécution. Donc on est on est c'est pas nous qui décidons des politiques publiques. Donc on saisit chaque ministère concerné par le dossier et euh et là on essaie d'obtenir une solution.

Et soit les services se mettent d'accord parce que la solution est évidente, soit ils arrivent pas à se mettre d'accord. Et à ce moment-là, il y a un arbitrage politique dans une réunion interministérielle en présence du secrétaire général du gouvernement présidé par le cabinet du premier ministre et sur lequel le cabinet du premier ministre prend des décisions, prend des arbitrages et ça il y en a une tous les mois. C'est un travail considérable.

Ces 442 solutions identifiées, c'est un travail considérable. Et c'est tout ça pour vous dire que l'administration centrale aussi se met au service de cette première ligne qui doit trouver des projets. Alors, on a des choses très différentes.

Euh je je je vois un projet enfin des trucs qui vont vous parler dans le Tarne. La belle je je la belle abassiale de Saint-Michel à Gaill. Bah voilà, c'est quand même pas facile à financer la restauration.

Bon, il y a la subvention de la DRAC mais elle est pas suffisante parce que la collectivité locale donc le préfet voudrait mettre un peu de de déter possible. Hm. A pas le droit, il a pas le droit.

Alors ben là, on se dit quand même est-ce que ça fait sens tout ça ? Est-ce que le préfet doit pas pouvoir interpréter ce qu'il doit mettre comme financement sur le cas ? Et donc là, le cabinet de premier ministre a décidé parce que c'est une disposition légale donc de de proposer une dans le prochain projet de loi une modification de ces textes pour permettre justement la réconciliation de la volonté du gouvernement avec les textes.

Enfin, ça sera proposé au Parlement en tout cas. J'espère qu' sera soutenu. Et puis le deuxième point, c'est que parfois c'est des choses compliquées.

Il y a une entreprise Drouau, vous voyez, qui fait des couettes et des oreillers à base de plumes. Voilà. Alors, plume tout de suite euh on s'inquiète parce que c'est voilà, c'est des sous-produits euh animaux.

Donc en fait, il y a tout de suite un risque. Donc voilà que l'entreprise de Rou veut déménager pour reprendre un site qui était déjà occupé. Donc là, pour le coup, en terme de planification urbaine, c'est bien, on on réutilise un une un bâtiment déjà existant, mais elle était à moins de 200 m d'une d'une maison.

Or, je je suis obligé de prendre mes notes, mais la rubrique enfin le le règlement 1069-211 de la Commission européenne interdit effectivement cette proximité entre les les produits animaux et et des habitations. Et là, vous voyez là, on bug parce qu'on se dit ben comment on peut faire ce projet alors que on comprend pas bien. Et en fait là, l'administration centrale va aider les services déconcentrés à dire "Ben non, en fait les plumes là, c'est bien des évidemment c'est des sous-produits animaux mais elles sont traité." Donc en fait, elles n'ont plus la même dangerosité.

Donc en fait, elles s'appliquent pas sur ce qu' voyez, c'est aussi pour ça que le le les sujets sont pas simples et et que en fait, vous voyez, il y a beaucoup de sujets très différents qui se posent. Je peux parler de la loi littorale et et des friches des listes positives ou négatives. On a plein de sujets très concrets qui se posent.

La réalité au début, enfin je vais peut-être sur sur l'autre slide, c'est de montrer que en fait sur ces dossiers euh en fait il y a que la moitié qui conduisent à des modifications. Alors 34 % de de réglementaires et normatifs, 10 % de doctrines. Mais la la moitié en fait la grande moitié des dossiers c'est des sujets de compréhension, de formation d'équipes qui ne comprennent plus les règles.

Pour ça, je vous dire que la complexité en fait, ce n'est pas qu'un sujet pour les collectivités locales, ce n'est pas qu'un sujet pour les usagers, c'est aussi un un sujet pour l'administration qui, vous voyez, n'est plus totalement en mesure de de comprendre ce qu'elle est chargée d'appliquer. Et donc vous avez des services déconcentrés qui sont parfois euh mal informés, mal formés, euh trop déconnectés de leur administration centrale où la loi change trop vite et ils n'arrivent pas à suivre et à et à intégrer dans leurs procédures, dans leur façon d'analyser les dossiers, les évolutions qui euh qui qui leur sont imposées. Donc voilà, France simplification, ça nous aide à faire ça. qui nous aide à réparer d'abord ce qui a été mal conçu parce que ça gêne particulièrement des projets sur le terrain, pas juste en soin.

Et ça règle, ça règle aussi l'administration à faire face parfois à cette complexité interne en la réorganisé en prenant des actions comme je viens de de montrer sur les plumes, de réexpliquer finalement la pédagogie de l'esprit du législateur et d'être capable de mieux analyser dans un sens qui va vers la libération des projets de de mieux analyser les dossiers qui sont présentés. Voilà. Donc c'est dire que aujourd'hui on est en monté en puissance.

On a une vingtaine de dossiers qui remontent par mois. Le chif veut pas dire grand-chose parce que ça peut vouloir dire que les préfets arrivent à régler beaucoup de choses sur le terrain et donc tant mieux. Voilà.

Donc ça veut pas dire forcément que il se passe rien. Voilà. Mais en tout cas euh voilà, cette ce dispositif qui est qui à mon avis est assez réactif euh donne une preuve tangible en tout cas euh à nos partenaires et notamment collectivité locale que si elles ont des propositions à faire, si elles ont des projets, il y a une administration qui est à l'écoute et qui a les moyens d'agir avec le soutien du premier ministre jusqu'au plus haut niveau.

Et donc ça se traduit concrètement par exemple par le le méga décret que vous évoquez que présentera Françoise Gatel. euh qui euh qui et qui l'a présenté il y a pas très longtemps qui se cumule France simplification, ça se cumule aussi au Rocklor, au rapport Avignon. Euh tout ça, c'est des rimes qui ont traité de ça et qui vont permettre d'avoir aujourd'hui des actes réglementaires et j'espère bientôt législatifs pour venir apporter une réponse définitive à tous les sujets qui nous sont montés.

Donc voilà un peu l'énergie de ce dispositif avec quand même des résultats sensibles, même si on peut faire encore plus, mais en tout cas l'administration se transforme pour essayer de de ressembler à ce que vous désirez. Mais merci beaucoup. Oui, vous le dites et je vous le confirme parce qu'on on pourrait tous citer des cas très concrets de difficultés qu'on rencontre là où il devrait pas y en avoir.

Il y a un vrai sujet central de d'appropriation par l'administration locale centrale aussi de cette culture tourner vers les solutions de la simplification et cetera. Euh du coup euh du coup France simplification fait un travail euh efficace mais tous les dossiers remontent pas non plus à France Simplification. Euh donc je pense qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient traité au niveau local si vraiment l'administration c'est c'est là qu'il faut passer les consignes, former les gens.

Les préfets évidemment département un rôle important auprès de leurs administrations. En tous les cas, il y a il y a un vrai sujet d'appropriation par les administrations locales de cette culture des tourner vers vers les solutions. Merci beaucoup.

Alors, je vais passer la parole d'abord à Réi Pointro parce que comme je l'ai dit dans mon dans mon propos, c'est lui qu'on a fléché comme étant le chef de fil de la simplification dans notre délégation. Comme c'était un sujet facile, on a dit on va le confier à Rémy. Voilà.

Donc, je te passe la parole tout de suite puis après il y a quelques collègues qui ont demandé à intervenir évidemment pour faire des observations ou poser des questions auxquelles je donnerai la parole ensuite. Merci. Merci monsieur le président et merci donc au aux intervenants qui nous ont éclairé en partie sur la sur la simplification.

Moi je voudrais simplement rebondir surtout sur ce que vient de dire Thierry Lambert sur la la problématique du préfet enfin du pouvoir de dérogation du préfet. Alors, c'est vrai que dans la simplification et dans la complexité, on va dire qu'on a une responsabilité quand même importante, nous les parlementairire, mais aussi le gouvernement puisque on est on vote le plus le plus grand nombre de textes de loi en France. Je disais, je regardais tout à l'heure, ça doit faire 49 PPL plus 15 projets de loi gouvernement.

Donc ça fait quand même beaucoup par rapport à d'autres pays où on est à à moins de 20 par an. Euh donc déjà le fait qu'on vote beaucoup de textes, ça fait fabriquer beaucoup de normes. Et puis après dans les textes, on a tendance à vouloir aller jusque dans le plus petit détail.

Et quand on va dans le détail et ben ça génère forcément de la de la complexité. Et c'est la raison pour laquelle alors on a travaillé avec Guelen Pantel sur le pouvoir de dérogation du préfet. On a fait beaucoup d'auditions.

On est allé sur le sur le terrain. On avait fait tout d'abord un un rapport. Ensuite en mars, on a déposé une proposition de loi qui a été votée en juin 2025 au Sénat.

Et ça a été d'ailleurs mis en procédure accélérée par le gouvernement parce que quand on veut simplifier, faut aussi accélérer parce que si on accélère pas la simplification, ça peut durer aussi des années. Donc on a tellement de travail à la fois sur le flux et sur le stock qu'il fallait donc accélérer malheureusement. Euh alors, on a eu aussi on a eu un décret, alors là, je m'adresse à madame Marion en en juillet 2025 sur le pouvoir de dérogation, mais seulement sur un sujet, un point par rapport à nos textes, c'était de supprimer la liste limitative des sep domaines dans lequel dans lesquels la dérogation est possible.

Sur tous les autres articles, ça pas été repris dans le dans le décret. Or par exemple par rapport aux agences, le préfet il représente le gouvernement dans son département. Par contre, quand vous avez les agences ARS, agence de l'eau, ADM et cetera qui sont quand même des pouvoirs un peu d'état, le préfet a pas la main là-dessus et nous l'objectif c'était qu'on puisse faire en sorte que le préfetit la possibilité aussi de déroger sur un certain nombre de points intéressants les agences.

Donc ça pas été repris et et aujourd'hui même si c'est en procédure accélérée, on voit toujours rien venir de la part du gouvernement pour le mettre le passer à l'Assemblée nationale. Alors on nous dit que ce cette PPL devrait être reprise dans le projet de loi de décentralisation. Donc la première question, c'est que je voudrais savoir si oui ou non notre projet de loi va être repris dans ce projet de loi de décentralisation.

Il va être noyé peut-être encore dans la masse, mais c'est un peu c'est un peu c'est un peu dommage parce que je pense que pour moi le pouvoir de dérogation c'est un peu la simplification du dernier kilomètre. C'estàd que quand on veut on dit qu'il faut s'adapter au territoire, le préfet il est il est là pour justement voir en fonction du territoire comment on peut déroger et trouver des solutions pour faire avancer les projets plus vite parce que aussi en France on met deux fois plus de temps pour réaliser un projet queen Allemagne qu'en Angleterre parce que il y a des il y a une complexité administrative et ça c'est du c'est de la croissance. Là, on va parler économique, mais c'est aussi de la croissance économique en moins pour notre pays parce que on est beaucoup trop long à réaliser et quand on est trop long, les prix augmentent et après les collectivités ont du mal à réaliser leur projet.

Donc ça c'est vraiment un point essentiel. Et puis il a aussi la problématique des réticences des préfets par rapport à au regard des risques juridiques parce que les préfets ont ont un peu la peur de de déroger parce qu'il y a tellement de aujourd'hui on est dans une voie de judiciarisation et à chaque fois il y a parfois des recours qui sont et les préfets ont un petit peu peur de cela. Donc il va falloir qu'on trouve des solutions pour que ce cette PPL puisse aboutir parce qu'il y a vraiment une un besoin sur le terrain.

Et puis deuxième point, tout à l'heure vous avez parlé madame Marion de des études d'impact qui ne sont pas réalisées pour par rapport à nos projets de loi et c'est vrai mais par contre il faut que les études d'impact soient indépendantes. Si c'est le gouvernement qui fait lui-même ses études d'impact sur les projets de loi, on peut pas avoir un résultat qui soit vraiment objectif. Donc, il va falloir qu'on trouve la solution d'analyser concrètement les textes réglementaires, mais que ça soit par des organismes indépendants.

Un autre point aussi que nous avions évoqué dans notre rapport avec sur l'addiction des normes aux normes avec qu'on avait fait avec Françoise Gatel, on avait appelé à transformer en profondeur notre fabrique des normes pour vérifier si les règles envisagées sont réellement soutenables pour les collectivités locales. On avait prévu éventuellement de faire des ce qu'on appelle des textes guillotines. C'est-à-dire que on fait on met en place un texte pour une durée de 3 ans et on regarde pendant les 3 ans si il est adapté aux collectivités.

S'il est adapté, on peut continuer à le mettre en œuvre et sinon, on peut le au bout de 3 ans le supprimer. Est-ce que c'est un sujet sur lequel on pourrait travailler ? Bon, je parle pas de la surtransposition et de la surréglementation.

On l'a évoqué en séance hier, encore aujourd'hui. Je crois que c'est pas terminé. Là aussi, on fait comment c'est ça y est, c'est terminé.

Bon ben oui, enfin bon, on fait beaucoup de surtransuditions et ça fait partie aussi des des normes qui s'ajoutent. Et puis enfin juste un point, est-ce que on pourrait éventuellement confier au conseil national d'évaluation des des normes la vérification par exemple de tout ce qui est fiche d'impact ministériel euh que les mesures proposées et se limite par exemple strictement au respect du droit européen parce que le la commission nationale d'évaluation des normes fait un travail considérable avec peu de moyens. Malheureusement, il faudra qu'on lui donne des moyens.

C'est pas le NKR allemand malheureusement qui a un rôle beaucoup plus important et avec beaucoup plus de de moyens. Mais je pense que le le CNE avec le nouveau président de dont je Gill Carez euh Gill Carez qui est quelqu'un de très compétent et expérimenté euh pourrait peut-être faire un travail aussi sur ce sujet par rapport au respect du droit européen parce qu'on est toujours on veut laver plus blanc que blanc et souvent on va au-delà des mesures européennes. Voilà ce que je voulais dire en en quelques mots par rapport à tout ce que vous avez pu évoquer tout à l'heure.

Merci. Mais merci Ry. Je propose qu'on prenne les questions des collègues comme ça vous ferez une réponse, vous partagerez ensuite une réponse plus globale.

Et donc tout d'abord Cédric Chevalier, notre collègue sénateur de la Marne. Merci monsieur le président. Merci aux intervenants.

C'était vraiment extrêmement passionnant, intéressant. Moi, je voudrais je voudrais rebondir sur le les études d'impact. Effectivement, on l'a on l'a dit pour que ce soit les projets ou les propositions, mais on n' pas forcément non plus d'études d'impact sur les amendements qui sont adoptés.

Je crois qu'à un moment donné aussi parfois en tant que législateur de temps en temps sort des amendements et on voit pas forcément l'impact que ça pourrait y avoir. Donc il faut voir la la problématique de l'impact en matière globale, y compris derrière le suivi euh de ces études d'impact. Parce que c'est pas le tout de définir une étude d'impact et puis euh de voir si au bout d'un an, 2 ans, 3 ans, on l'a vu dans le cadre des coûts, c'était c'était euh bien évalué.

Le le fait est c'est que parfois c'est pas la norme en terme de mètres cub comme l'a rappelé Martin Hch mais c'était parfois aussi en terme de procédure parce qu'en fait la lourdeur elle vient aussi parce qu'il y a une notion de contrôle, on rajoute des délais, on rajoute dans l'écriture de la loi ce qui fait que ça crée une forme de lourdeur qui donne pas une notion de simplification parce que derrière la simplification on pourrait dire une forme d'agilité de rapidité mais en fait la la simplification c'est une lourdeur une perte de temps au sens large. Le deuxème la deuxième réflexion, c'était sur les décrets d'application. Euh combien de fois euh les décrets d'application sont arrivés très très très tardivement après la le vote de la loi.

Donc il y a aussi un vrai sujet et parfois le l'esprit de la loi s'est un peu perdu en cours de route. Imaginez que bah il dis solution, changement de ministère, bah voilà, parfois l'esprit est un peu perdu par rapport au ministre qui l'a porté. Alors par contre le rapporteur, les rapporteurs eux ont conservé mais ils sont jamais forcément associés par rapport à ça.

Voilà donc et puis troisème réflexion c'était sur l'application sur le territoire. Je crois qu'il faut pas non plus aussi se leurer et ça a été très bien dit sur le fait que parfois la formation et cetera, mais vous avez aussi des gens qui n'appliquent pas de la même manière les textes ou qui les interprètent de la même manière. Je peux le voir à titre professionnel, ça dépend dans quel département vous trouvez et ben il y a pas l'application du texte.

Alors peut-être que c'est une formation. Parfois aussi, il peut y avoir une dérive de l'interprétation du de l'administration. Je je pourrais donner quelques exemples mais pour autant voilà ça existe.

Voilà donc c'était mes trois réflexions et peut-être une préconisation, je l'ai pas entendu, c'est est-ce qu'aujourd'hui l'intelligence artificielle dans la de traitement des données et notamment en notion de rapidité, est-ce que c'est pas aussi une manière de traiter rapidement un certain nombre de sujets pour arêre une aide à la décision et d'éviter parfois cette lourdeur, même s'il peut y avoir un certain nombre de dérives, mais je pense que c'est peut-être demain une solution pour gagner du temps. Merci. Merci Cédric et je partage complètement et on a tous des cas très concrets qu'on pourrait mettre en avant sur la question à la fois des lourdeurs des procédures et sur de l'application différenciée des des des règles qui devraient être les mêmes partout entre les départements.

Euh alors Anne- Catherine sénatrice de code d'Or. Merci monsieur le président, mesdames messieurs. Donc merci beaucoup pour ces éléments de réflexion et merci monsieur à notre chef de fil pour son approche.

C'est vrai que le parlement, les parlementaires d'une manière générale on on mais coule pas à faire. Néanmoins, moi je voudrais également insister sur le fait que parfois il y a une complexification de l'interprétation que vous avez appelé, monsieur Lambert, réinterpréter dans l'esprit des territoires. Parfois, ça peut se traduire par quand même la la complexification. exemple les PLUI.

Aucune loi n'impose des PLUI dans les territoires ruraux et pourtant parfois on a des préfet qui prêche auprès des des petites communes en leur mettant, on va dire les choses, un peu une pression sur le fait de faire des PLU. Autre exemple euh où on durcit finalement les où l'administration décentralisée durcit les textes. Moi, j'ai participé il y a quelques jours à une commission départementale d'accessibilité et de sécurité où on a abordé un sujet qui nous est cher dans cette commission.

On a un rapport en cours sur les ERP et voilà que j'ai ben j'étais assez surprise en fait c'est l'effet Cransmontana et voilà qu'on durcit des règles suite à des des décrets ministériels dans nos territoires où on complexifie encore les choses et en plus je dirais pour revenir sur ce que vient d'évoquer monsieur le président on crée des effets d'oben. J'étais à côté de représentants d'autres services de l'État que je vais pas citer parce que mais qui me disait que du coup certains professionnels ben font le choix d'aller se mettre de l'autre côté de la la limite départementale puisque'en fait les règles d'un département à l'autre vont être plus ou moins dures. Donc donc voilà, je dirais monsieur Lambert OK c'est de la simplification mais comment ça se passe ?

Est-ce que vous recevez aussi des demandes quand il s'agit de durcir des règles locales ? Merci Anne-Catherine Laurent Burgois. Oui, merci monsieur le président, merci madame et messieurs de vos propos préliminaires et puis toujours un plaisir de vous retrouver ici de manière régulière.

Moi j'auraiis deux questions, une pour monsieur Lambert et une autre pour madame Marion et monsieur HCH. Ma première question, monsieur Lamber, très intéressant. Vous avez expliqué que donc il y avait eu 442 solutions de simplification.

Ma question va être directe. Ces solutions de simplification ont-elles été diffusées à l'ensemble des préfets de notre territoire et est-ce que nous en tant que parlementaire on peut en avoir connaissance parce que ça peut être intéressant pour pour nos territoires ? Ma première question ma et ma deuxième question qui va dans le même sens que mes collègues chevreliers et loisiers mais je vais rentrer plus dans un détail.

Euh je vais citer un exemple de trois départements secteur montagne. Alors nous le gars, on est une partie en montagne mais il y a deux voisins emblématique et que ma collègue Pantel ne sa pas. Je vais citer bien sûr laer et et l'Ardèche.

Moi, j'ai fait du droit et je me rappelle mon professeur droit constitutionnel me disait que l'État était unique. Alors comment se fait-il ? Alors peut-être que le droit a évolué d'un point de vue constitutionnel par rapport à cela.

Comment se fait-il que en matière d'urbanisme notamment dans des secteurs de montagne et je pense notamment par rapport à la définition lorsque les communes essayent de de réviser leur cartes communal, leur PLU, comment se fait-il que les services de l'État par rapport au droits de l'urbanisme et notamment la définition des hamaux, la continuité territoriale à quelques kilomètres près n'est pas la même définition. Voilà, je je rends un concret, ça m'interpelle et je peux vous dire que les élus locaux sont particulièrement remonté sur ce sujet-là. Je confirme Laurent.

Euh même un axe le gare et le Cantal. Oui, oui, oui, oui. Euh alors Hervé, oui, merci monsieur le président.

Merci pour alors cette matinée de sensibilisation à la simplification des normes. Déjà le titre est éloquent mais je crois qu'il y a que des convaincus autour de la table. C'est vraiment un sujet de préoccupation, la profusion des normes.

Euh quand on regarde, on met en perspective la profion des initiatives aussi. Vous l'avez cité au départ, état généraux de la simplification, charte d'engagement, recherche de frugalité, reclore de la simplification. Bon, je pense que ça pose non seulement un problème qui qui retde l'action sur le terrain, ça génère des frais sans doute supplémentaires aussi. certain nombre de rapports l'ont l'ont attesté, mais je crois que ça rajoute à la fatigue démocratique aussi des élus, l'épuisement des élus sur le terrain.

On a vu un certain nombre de démissions de ma et et cette raison est souvent évoquée. C'est peut-être pas pour rien d'ailleurs que les textes sur la simplification, on a rencontré madame la ministre Gatel se raccroche maintenant aux démarches de décentralisation. Je crois que c'est Rémy qui l'a qui l'a évoqué.

Euh alors, c'est vrai qu'on nous dit "Parterz de la réalité de terrain." Euh bon, le terrain peut être générateur de normes aussi, il faut être prudent et plutôt que de de légiférer. Mais ne croyez-vous pas qu'en terme d'efficacité de de notre démarche démocratique dans cette démarche de décentralisation, ne pas oublier de contractualiser, ne pas oublier des éléments de différenciation territoriale ? euh pour pouvoir aboutir.

J'ai bien aimé la démarche évoquée par Martin Irche. C'est que la norme, elle soit positif et pas forcément trop séquencée, trop détaillée parce que là, elle devient, j'allais dire reconfiscatoire quasiment, elle devient vraiment en en démarche de sanction. Voilà.

Donc avoir votre point de vue également sur cet aspect d'une norme aussi qui au fond rencontre cette ambition d'avoir une démarche de décentralisation plus efficace pour nos élus, ça veut dire pour la ter générale. Merci beaucoup Hervé. Alors Nadia Sologu va exprimer la voix de la Nièvre et ensuite Cédric Vial.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci à tous pour vos interventions. Deux remarques d'abord sur l'effectivité du pouvoir de dérogation des préfets.

Euh Rémy Pointô l'a évoqué, il existe des risques de recours néanmoins même. Voilà. Alors les préfets peuvent être frileux mais malgré tout surtout effectivement ils peuvent prendre une mesure dérogatoire et puis après être attaqué sur cette mesure dérogatoire.

Alors est-ce que en refisant en faisant remonter les points de blocage, on risque pas bon de constater que tout simplement on est dans une impasse législative ? Il faut changer la loi et faire comme on fait un peu trop souvent ce qui fait des lois trop bavardes, c'est-à-dire qu'on les gère en escalier et puis bah on rechange les lois, on reajuste et puis finalement on fait des lois trop bavardes. Donc est-ce que en faisant remonter les difficultés de terrain, on risque pas de recomplexifier et faire des lois trop bavardes ?

Et deuxème question, c'est sur la temporalité dans laquelle on légifère. Moi, j'ai l'impression qu'on légifère de plus en plus dans la précipitation. Parfois, c'est en réaction à l'actualité.

Anne- Catherineisier a évoqué les faits Cransmontana. Parfois, c'est de façon un peu passionnée. Euh, il faut peut-être dépassionner nos réactions.

On a, je dis souvent en riant, quand un enfant se met un jouet dans le nez et queil y a une conséquence dramatique, le lendemain, il peut y avoir un texte de loi pour pour interdire les jouets, pour couper les mains des enfants, pour interdire les leur couper le nez, enfin, je sais pas. Mais on risque dans la précipitation de de légiférer absolument sans mesurer les effets de bord et puis après se retrouver dans complètement coincé parce que on a on n pas on avait aucune étitude d'impact par définition. Et j'en profite pour dire que les amendements du gouvernement qui arrivent trop tard pour avoir même l'avis de la commission parfois on est en séance.

Alors là, par définition, euh Cédric l'évoquait tout à l'heure sur euh pour euh mesurer l'effet des amendements, hein, mais alors ceux qui arrivent 10 minutes avant dans l'hémicycle, personne n'a eu le temps d'y réfléchir, personne n'a eu le temps de consulter qui que ce soit et ça par définition ça risque de nous mettre dans des difficultés. Merci Nadia. Alors, je me suis trompée dans l'ordre, c'est Pascal Gruni puis Cédric Vial.

Merci monsieur le président et bonjour, bonjour à tous. Euh moi, même en écoutant les collègues là, je vais vous dire à tous qui travaillaient sur la simplification bon courage parce que les uns demandent de la décentralisation, de la différenciation et puis les autres disent bah c'est différent de mon voisin. Et donc c'est pas c'est pas juste et c'est ça en fait.

Moi depuis c'est ma carrière professionnelle aussi, j'ai toujours dit toucher à rien si on peut plus. Voilà, on bouge plus rien et on reste comme ça. Et ça c'est de la simplification.

Voilà, ça c'est la vraie simplification. Donc quand je vous ai dit ça, c'est c'est pas c'est pas terminé. Moi j'ai aimé entendre le mot confiance.

Je crois que c'est chez Martin Martin Hirche le mot équipe. Mais Marion, je vous ai pas entendu puisque je suis arrivé en retard parce que c'est pour ça que j'ai dit à mon collègue Réi que la fin de séance c'était 1h15. Exactement. parce que voilà la raison de mon retard c'est ça c'est un peu d'un manque de sommeil et donc sur des essayer de pas surtransposer c'était une loi d'adu donc ne pas surtransposer c'était voilà on a passé la nuit sur ces sur ces questions parce que là aussi c'est c'est compliqué mais en tout cas moi ce que je vois et euh moi j'ai ça fait 20 ans que je suis parlementaire euh je l'ai été je me souviens sous Nicolas à SarkoZie, un chien écrasé, hop, on fait le TF1 et derrière on fait la loi et cetera.

Et ça continue et ça continue tout le temps et on le demande et les Français et et même nos mères qui sont des des Français qui disent il y en a marre des des normes et cetera, quand il y a quelque chose comme ça, ils viennent vous voir vous en tant qu'élus nationaux comme disent pour que vous fassiez quelque chose. Et alors, on fait des propositions de loi. Après, on essaie soit qu'elle soit effectivement adoptée des deux côtés, reprise aussi au niveau du gouvernement.

Soit on essaie après si elles sont pas reprises, ben les mettre dans des amendements, des articles et cetera. Il y a une lourdeur terrible mais que je vois aussi, je comprends parce que nous on rend des comptes aussi sur le terrain et on a des enjeux électoraux et et tout ça c'est c'est très compliqué. Donc c'est pour ça je dis moi moi quand j'entends je dis toujours c'est très bien.

C'est vrai, je je sens bien. Il y a une réelle volonté, ça qu'on sent peut-être davantage qu'auparavant. Il y a une vraie volonté de simplifier.

Mais en revanche, je je ne sais pas comment. Moi, j'étais quand j'étais vice-présidente et et là, c'était avec votre prédécesseur, madame Marion. Euh donc, j'étais en charge de du rapport sur l'application des lois.

Voilà. Super intéressant parce que moi quand on m'a dit "Ben, on va te donner ça, hein, voilà, tu vas tu vas être rapporteur." Je me suis dit "Ouh là, c'est c'est quoi euh le rapport déjà ?" Bon, qui est fait ?

Je remercie toujours les administrateurs parce que c'est quand même eux qui nous font le gros travail. Vous avez des trucs comme ça. Personne personne le lit, personne s'y intéresse.

C'est super intéressant parce que là vous vous rendez compte effectivement ben que oui, on a voté des lois et puis elles sont là. Lettre morte, pas de décret, pas d'arrêté, rien du tout. Du coup, qu'est-ce qu'on fait ?

Bah à un moment donné, on refait une proposition de loi et voilà. alors que derrière les décrets sont n'ont pas été sortis. effectivement les décrets aussi qui qui collent pas avec ce qu'on a ce qu'on a réussi à mettre dans une CMP, ça c'est la loi climat résilience et le on s'entend, c'est quand même compliqué avec l'Assemblée nationale, on s'entend, les deux chambres s'entendent, le décret qui est sorti correspond pas et le Zan, vous pouvez aller alors là, vous pouvez aller vous promener aller rencontrer tous les maires ils savent ce que c'est que le Zan enfin peut-être peut-être pas complètement mais ça ça les agace, ça les énerve.

Donc donc voilà, moi je alors je je vais être positive hein, je vais je vais y croire. Mais en revanche, vous qui êtes là devant nous et nous qui sommes là, ben je crois que il y a aussi un travail à faire chacun pour que pour effectivement qu'on qu'on en ajoute pas déjà à ce qu'il y a actuellement. En tout cas, merci.

Merci beaucoup. Merci Pascal pour exprimer comme tous les collègues d'ailleurs qui sont intervenus cette cette voix du terrain parce que c'est la réalité de ce qu'on vit concrètement sur le terrain. Cédric.

Oui, merci monsieur le président. Bonjour bonjour à toutes et à tous. Bon, je pense que vous prêchez ici tous un peu des convaincus mais je pense que c'est c'est vous Martin H qui avait dit tout à l'heure que ce que veulent les gens d'abord c'est identifier des gens qui sont capables de prendre des décisions et aujourd'hui ces décisions elles sont prises dans un cadre. c'est la loi, c'est la norme qui protège un certain nombre de principes, de valeurs et cetera.

Ça c'est la règle. Sauf qu'aujourd'hui, on a un certain nombre de de lois de règles ou ou de leur empilement ou de leur sédimentation successive qui font que ça empêche la décision ou ça la contraint dans le temps ou dans la capacité qu'on a à l'apprendre ou ça dilue la responsabilité de celui ou de ceux qui doivent l'apprendre. Et c'est ça qui contribue à la fatigue démocratique que l'on connaît aujourd'hui et qui fait que les gens perdent petit à petit confiance dans les élus et et et dans les lois dans et dans ceux qui les font.

Euh moi j'ai j'ai toujours ce light motive de dire il faut faire simple mais c'est toujours quelque chose de très compliqué. Euh mais je suis croyant et pratiquant. Voilà.

Je je vais vous donner quatre exemples. Je vais le faire très très court mais parce qu'il y a plusieurs niveaux auxquels et plusieurs responsables aussi aux difficultés qu'on a. Je je prendre un exemple.

J'ai j'ai fait voter une loi ici qui qui prend en compte le enf qui permet le financement par l'État de l'accompagnement des enfants en situation de handicap sur le temps de la cantine par des des AESH. La loi, j'ai voulu m'appliquer à moi-même ce que j'ai toujours prené faire simple. Elle fait deux lignes.

L'État est responsable de euh la prise en charge des enfants station de handicap sur le temps méridien. Point. Deux lignes.

J'ai eu le droit à une circulaire de la DGesco de 8 pages. Vous m'entendez bien ? H8 pages pour expliquer la loi de deux lignes qui étaient d'une simplicité absolue qui en plus de ça revenait à une situation que l'État faisait déjà jus jusqu'à ce que une décision du Conseil d'État de novembre 2020. h pages, j'ai mis 1 an pour demander l'abrogation de cette circulaire qui venait préciser comme vous l'expliquer tout à l'heure, préciser, complexifier, demander des conventions.

C'est c'est entre la mairie, le daazen et cetera. C'était d'une complexité sans nom. Au bout d'un an, j'ai obtenu l'abrogation de la circulaire.

Moyennant un nouveau décret pour préciser le le texte. Au moins, le décret était relativement simple. On y a quand même gagné euh pas dans la hiérarchie des normes mais on y a quand même gagné.

Mais qu'est-ce qui se passe depuis ? Moi je dis victoire de enfin première victoire on a fait une loi, on a fait une loi simple victoire on a fait abroger un texte qui complexifiait tout et maintenant il y a plus de texte. Qu'est-ce qui se passe ?

Les Daazen dit "Mais comment on fait pour appliquer la loi ?" Et maintenant ils font des circulaires départementals. Et on a autant de circulaires complexes mais d'une complexité différente maintenant d'un département à l'autre.

Voilà le fonctionnement de l'État. Et ça c'est pas la faute du législateur, c'est la faute de l'administration et et c'est une dérive de l'administration. C'est un exemple mais qui est majeur et qu'on voit de partout.

Il faut empêcher ça. Il faut il faut mettre un étouffoir sur tous ceux qui veulent produire ce genre de texte qui sont inutiles. Deuxièmement, je vous prends un deuxième exemple sur les pharmacies.

On a voté ici une loi en 2017 et puis une enfin c'est une ordonnance de 2018 pour simplifier, c'est la volonté du législateur est-ce que c'était sous l'émotion ou pas ? Simplifier la loi qui interdit d'implanter une pharmacie dans une commune de moins de 2500 habitants. On dit c'est quand même il y a des cas particuliers.

Donc la loi, elle est pas elle va pas très loin. Dit que quand la commune fait entre 2000 et 2500 habitants et qu'il y a une maison de santé ou qu'il y a un aéroport à proximité, il y a un certain nombre de critères mais qui ont qui sont dit dans la loi. L'intention c'est dire on peut on a une souplesse entre 2000 et 2005 dans certaines conditions et après on renvoie un décret d'application.

C'est on fait notre boulot de législateur. Enfin ceux qui étaient là à cette époque font le boulot de législateur. On renvoie un décret et là qu'est-ce qui se passe ?

Alors, c'est les lobby qui rentrent en jeu. Le décret d'application, il est sorti après du harcèlement. Mais j'utilise le terme àant j'ai tous les trimestres, j'écrivais au ministère pour dire quand est-ce que va sortir le décret.

Il est sorti en juillet 2024, 7 ans après. 7 ans après. Pourquoi ?

Parce que certains ne voulaient pas que ça s'applique. Et il est sorti, moi j'ai fait Cocorico quand il est sorti. Je dis enfin va pouvoir l'appliquer.

Le décret, il empêche la loi de s'appliquer parce qu'ils mettent des critères de machin et et il faut une densité pharmaceutique de tel et il faut que la zone soit fragile de de catégorie truc et machin et cetera et la loi ne s'applique plus. Et ça c'est alors vous allez dire c'est l'administration qui fait le décret. Oui mais c'est sous la contrainte de lobby qu'on a qu'on a clairement identifié.

Je vais pas les citer ici parce que je veux pas me fâcher avec l'ordre des pharmaciens. Euh mais euh ça c'est le deuxième problème et je je prends que cet exemple mais il y en a d'autres. On a parlé d'UAN, c'est scandaleux.

On a des décrets qui vont contre la loi quand quand il n'empêche pas de l'appliquer. Ça c'est une deuxième problématique, c'est toujours dans le fonctionnement de l'État. Je dis devant vous madame la secrétaire général du gouvernement. le le le troisème le le le troisème c'est des fois sur la méthode dit comment on prend la décision et celui qui prend la décision qui qui interprète les règles.

Je vais vous prendre un tout petit exemple. J'ai fait dans ma petite commune dans mon ancienne vie de mer, on avait fait un projet de base de loisirs écologique. Projet remarquable, un plan d'eau écologique vous invite à tous venir visiter cette base de loisir aux échelles.

On on a ferraillé avec les services de la DDT notamment sur l'interprétation de certaines règles. Ils m'ont fait raser tout toute une peuple enfin pas une peupler une forêt d'épicéa parce qu'il considérait qu'à cet endroit-là on était trop proche de la rivière. les épicéens n'avaient pas leur place.

Bon, ils y étaient depuis quand même quelques décennies mais et que les les épines allaient acidifier le sol. Bon, par rentrer dans les détails, après bataille, on a dû raser cette forêt d'épis pour faire une à la place une prairie humide qui euh mais c'était un une obligation, c'était si je ne faisais pas ça, j'avais pas l'autorisation sur tout le reste du projet, un projet d'ampleur quoi. Et c'est les fonctionnaires de la DDT qui disent "C'est comme ça, de toute façon, vous avez pas le choix, c'est ça ou pas autrement." Et puis on passe devant un coderce.

Vous savez, ces commissions consultatives qu'on retrouve de partout et ces commissions consultatives, on nous dit toujours "Mais c'est pas grave parce que c'est que consultatif et on va mettre des associations et cetera." Mais non, parce que derrière la décision, elle dépend de ces ces comités parce que les fonctionnaires en question, ils veulent que les gens de cette commission donnent un avis favorable devant le préfet parce que sinon c'est eux qui vont se faire taper sur les doigts. Et elles ont, malgré qu'elles soi consultatif, un pouvoir immense en pleine réunion après 3 ou 4 ans pour faire un dossier comme le le nôtre de d'étude d'impact.

On passe devant le Coderse et là tu as le représentant de la Frapna enfin FNE Fation de l'environnement qui dit devant tout le monde monsieur le maire dossier est remarquable j'étais ravi. Je l'ai fait noter au procès verbal c'est une médaille. Je dit mais pourquoi vous coupez tous ces arbres ?

Je dis c'est la seule remarque pourquoi vous coupez tous ces arbres. J'étais évidemment d'accord avec lui. Je me suis battu pendant 2 ans pour les garder.

Il dit mais est-ce que vous avez pensé à la transhumance des écureuils ? Ah bah non. Moi, j'avais pas pensé à ça, hein.

Et en séance, la fonctionnaire et le service qui depuis 2 ans nous avait mis à NCAS pour pour faire raser tous ces arbres parce qu'on était des assassins si on les maintenait, change de de décision et nous dit en séance alors combien il faut en rajouter. Voilà et on remettait les arbres là où on nous on avait jamais obtenu de de pouvoir les de pouvoir les les conserver. Voilà, c'est c'est un exemple de de ces comités, c'estd la manière dont on applique la loi avec tous ces comités consultatifs qui en fait sont pas consultatif qui influencent sur la règle et sur la norme et qui viennent complexifier même l'interprétation de la prise de décision.

C'est même en ayant la norme sous les yeux, on sait pas ce qu'on a le droit de faire ou pas de faire. euh il faut aller chercher la vie de de telle ou telle association qui qui a du poids. Et un dernier dernier exemple euh la la difficulté qu'on rencontre que quand la la et bien sûr qu'on veut faire ça, moi je je rejoins ce que ce que vous avez dit sur la loi euh cristalline de de tout à l'heure comme sur mon texte.

Sauf que quand on on ne rentre pas dans un certain nombre de détails, on a ces problèmes d'interprétation derrière et sinon c'est la jurisprudence qui vient qui vient faire la norme et c'est pas ce qu'on souhaite non plus. Euh et on a aussi des des de multiples exemples où où c'est la jurisprudence qui vient remplacer la volonté de l'élu ou du politique. Donc on on ne le souhaite pas.

Bon, je pourrais prendre vos exemples, c'est trop long. Sur les motoniges, on pourra en reparler. Il y a il y a un vrai il y a un vrai sujet.

Parler de la Savoie tout à l'heure, on a un vrai sujet. Euh mais il il y a quand même c'est ces quatre points différents qui qui font que ça bloque et puis parfois c'est législateur je sois motonig chez nous qui avons bien pensé bien faire en mettant un texte dans la loi qui semblait évident pour tout le monde et puis après on se retrouve confronté à une situation qui ne peut plus se régler ni par dérogation parce qu'on l'a mis dans la loi quand on fait la loi 3DS 4DS où finalement c'est là on a enlevé le S parce que cette loi c'était décentralisation déconcentration et simplification c'est un texte qui fait 257 articles la loi de simplification 257 articles. On a prévu tous les cas particuliers hein, mais on a rajouté encore de la complexité dans une loi qui était une loi de simplification.

Là la faute, elle est un peu de de on prend le point mais il faut qu'on arrive alors je sais pas mon collègue parlait de l'IA tout à l'heure, je sais pas si demain on aura grâce à une intelligence artificielle, c'est vers ça peut-être monsieur qu'il faudrait aller arriver à faire le point entre toutes les lois qui soient redondantes, les les textes réglementaires qui vont à l'encontre de de la loi ou de son esprit et cetera. Peut-être que on pourrait le jour on se fera aidé par ça et qu'on arrivera à diviser par trois ou quatre la taille de nos codes euh à ce moment-là, on aura fait œuvre utile de simplification. Je vous remercie.

Merci Cédric. Alors Guillen et pour clôturer euh Gérard Laelec euh et ensuite on écoutera les réponses. Un certain nombre de collègues ont dû nous quitter mais il nous avait averti euh euh pour d'autres d'autres occupations.

Alors Guillen, merci président et merci madames et messieurs pour vos interventions comme l'ont dit mes collègues extrêmement intéressantes et puis merci aussi à Ri d'avoir mis en avant et défendu notre PPL sur le pouvoir de dérogation des préfets. Moi j'ai deux petites questions. Une pour monsieur Lambert et une pour madame Marion.

Comme vous le savez sur le alors ça nous permet aussi cette audition nous permet aussi de porter la voie de nos territoires. C'est notre c'est notre rôle premier. Comme vous le savez sur le terrain, un maire ne fait pas face à des normes en général mais à une suite d'étapes concrètes pour mener un projet souvent avec plusieurs services et des exigences qui se cumulent.

Pour éviter les doublons et les ruptures de procédure, avez-vous une méthode de parcours type utilisateur pour un maire, par exemple, pour lancer des travaux, rénover une école et cetera et tant d'autres d'autres projets ? Et quelle décision pouvez-vous imposer aux administrations qui demandent des pièces inutiles ou multiplient les étapes ? Avez-vous un pouvoir de coordination ?

Êtes-vous consulté lors de la rédaction de circulaire ministériel ou lors d'arbitrage des services du premier ministre ? Et madame Marion, une petite question pour vous. Dans beaucoup de dossiers locaux, la difficulté ne tient pas seulement au texte de loi ou au décret, mais à ce qui s'ajoute ensuite : Les circulaires, les instructions au préfet, les guides, les modèles parfois produits par plusieurs administrations et qui finissent par fixer de facto de manière la manière dont les services instruisent et contrôlent.

Pour les collectivités, cela peut brouiller ce qui est réellement obligatoire, ce qui relève d'une recommandation et ce qui varie selon les territoires. Les circulaires et instriction et instructions, pardon, peuvent-elles selon vous devenir une source de complexité comparable au décret pour les collectivités et comment encadrez-vous au niveau du secrétariat général du gouvernement leur production, le nombre, le contenu, la qualité ? Je vous remercie.

Merci beaucoup Guilen. Gérard, merci monsieur le président. Merci madame et messieurs.

Merci pour ce je vais faire quelques réflexions que m'inspirent les exposés que j'ai entendu à l'instant. Euh réflexion, je commencerai par dire qu'est-ce que c'est compliqué quand même la simplification. On y réfléchit beaucoup, on y travaille hein, monsieur Pointro, notre collègue, votre PPL et puis la semaine passée, madame la ministre Gatel qui est bien connue ici nous concerte beaucoup pour préparer ces ces nouvel acte de décentralisation à partir duquel on devrait résoudre un certain nombre de de nos difficultés.

Et et à l'occasion de notre dernier échange, toujours sympathique, toujours constructif, j'ai demandé à madame la ministre s'il n'était pas opportun d'établir un T0 des lois de décentralisation parce que nous avons des lois de décentralisation et d'autres lois de décentralisation qui ne sont pas toutes exactement les mêmes et qui ne visaient pas toutes le même objectif. Je pense que ce n'est pas scandaleux que de se le dire entre nous. Donc établir ce T0 qui permet quand même de voir où nous en sommes et puis de voir un peu ce qui va et ce qui va moins bien.

Bon donc ça me paraît utile. La deuxième remarque que m'inspire cet échange, c'est que nous aussi parlementaires, nous légiférons beaucoup. beaucoup, trop et quelquefois pas très bien.

Donc je dirait que la remarque vaut pour soi-même lorsqu'on dit les choses en l'État. Et ça me conduit à me poser une autre question. C'est quoi le rôle du parlementaire ?

Y a-t-il encore un parlement et quel est le rôle du parlementaire ? et je pense que nous avons un souci commun dans la diversité de nos représentations. Il me semble que l'objectif que nous poursuivons tous, c'est de rendre la chose publique accessible, de la rendre compréhensible en étant juste.

Je pense qu'on poursuit tous cet objectif alors avec des propositions, des recettes différentes, mais c'est sûrement un souci permanent qui nous anime. Et moi le sentiment que j'ai c'est que dans la construction des orientations et des décisions politiques, le Parlement ne constitue pas toujours la référence première à laquelle on pense quand il s'agit de faire des choix de société ou des choix d'orientation. Ça me paraît une question cruciale, une question importante.

Ça appelle une pensée complexe. Alors, on fera pas du Edgar Morin ici ce matin encore que c'est pas interdit. Et je crois que la complexité de l'exercice réside aussi dans le fait que l'opinion publique affronte quand même une situation d'incertitude qui provoque quand même pas mal d'inquiétude.

Autrement dit, ça réhausse notre responsabilité parlementaire et aborder la question, me semble-t-il, de la simplification implique aussi qu'on intègre la complexité parlementaire dans la construction du système. Ça me paraît ça me paraît essentiel. Euh alors moi je n'ai pas la prétention de dire que le parlementaire règle tout.

Cela étant, quand dans les livres, on nous apprend que le parlementaire vote la loi et contrôle le gouvernement, permettez-moi de faire remarquer ici qu'on en fait un petit peu plus. On pourrait, si je devais vous faire le résumé de la journée du parlementaire, on ne fait pas que ça. On est aussi dépositaire de demandes, de remarques, de critiqu aussi.

Voilà. Et euh alors je ne reviendrai pas sur les remarques que faisait notre collègue Cédric Vial à l'instant. Évidemment, c'est frustrant la question des AVSH, tout ça, mais est-ce que c'est le hasard administratif qui conduit à ça ?

C'est pas sûr. Je ne sais pas. Il y a sûrement des motivations diverses qui peuvent expliquer qu'il ne soit si compliqué euh de produire une circulaire de 8 pages pour résumer deux articles d'un texte de loi.

En tout cas, il y avait peut-être pas un élan spontané pour faire qu'elle devienne efficace le plus vite possible. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien.

Mais je crois qu'on peut se dire ces choses-là entre nous. Donc pour terminer, je dirais tout simplement que en abordant la question de la simplification, il est bon d'avoir présent à l'esprit aussi ce qu'est la culture du parlementarisme, sans quoi nous n'avancerons pas. Merci.

Merci. Merci Gérard. Euh je vais euh vous passer la parole pour pouvoir apporter des des réponses qu'on apportera aux collègues qui ont qui ont dû euh qui ont dû nous quitter.

Euh en tous les cas, je voudrais dire juste avant que toutes les interventions des collègues que que je partage convergent dans le même sens. C'est comme une sorte d'alerte euh qui est qui est lancée aujourd'hui. La simplification des normes, des réglementations, des procédures de de l'interprétation des des textes.

Ce sujet-là n'est pas un sujet, mais vous l'avez dit tout à l'heure, n'est pas un sujet annexe. C'est devenu un sujet central qui a une incidence croissante sur le vote de nos concitoyens. Je pense en particulier au secteur au secteur rural.

Donc c'est un sujet qu'il faut prendre vraiment au sérieux, c'est ce qui c'est ce qui est fait, mais sur lequel nous sommes condamnés à réussir. Je voudrais le redire ici et toutes les interventions qui ont été faites le le démontrent à travers des exemples très concrets. Donc il y a une volonté partagée, personne ne doute de cela, mais il y a un gros travail à faire pour qu'il y ait une déclinaison locale des de la volonté partagée de simplifier les choses à tous les niveaux.

Voilà. Donc je je voulais le le redire et encore une fois je pense que nous n'avons pas le droit à l'échec sur ce sujet-là. C'est devenu un sujet central de préoccupation, d'incompréhension des élus mais aussi de nos concitoyens dans dans les territoires.

Et on peut tous citer des exemples très concrets et qui démontrent qu'on n plus dans le bon sens des choses et qu'on est dans une finalement une une complexification à tous les à tous les niveaux. Voilà, je voulais je voulais le rappeler et je pense que en disant cela résumer l'ensemble des interventions auxquelles nous avons qui nous ont qui nous ont été faites. Donc je vous passe la parole ben dans l'ordre que vous souhaitez madame la secrétaire générale du gouvernement.

On garde le même ordre comme ça France simplification va pouvoir conclure en nous rassurant à vous pardon. Merci beaucoup monsieur le président. Merci pour toutes ces ces interventions qui enfin qui montrent toute la je dirais l'acuité du sujet mais aussi la richesse euh de cette de cet objectif de de de simplification et qui montre aussi qu'on est soumis à des injonctions contradictoires.

Et donc je moi je au-delà de la dimension absolument cruciale euh de la simplification au regard de cette fatigue démocratique que vous avez exprimé, ça montre aussi qu'il y a pas de solution unique parce qu'on voit bien que pour répondre à telle ou tel euh on risque de contredire une autre préoccupation. Et donc ça montre mais je crois qu'on partage tous ici la grande l'extraordinaire difficulté d'aborder et de résoudre cette question de de la simplification. J'ai quand même essayé de répondre peut-être de manière un peu groupée sur un nombre de de sujets sur lesquels j'ai pu j'ai pu être interpellé plus ou moins précis ou ou généraux et s'il est nécessaire, je suis à votre disposition pour vous apporter un point plus euh qui serait plus documenté sur sur telle ou telle difficulté qui aurait pu être soulevée.

Euh tout d'abord, la PPL simplification. Euh alors je je je suppose que s'il y avait notamment sur le pouvoir de dérogation une dimension qui justifiait qu'une que le législateur intervienne, on a probablement pas dû pouvoir l'intégrer dans le décret qui a pu être pris il y a quelques mois pour encore simplifier la possibilité pour et conforter le pouvoir de dérogation des préfets. Donc je vous confirme monsieur le président que il y aura un volet simplification du projet décentralisation pris au sens large qui est actuellement préparé par le gouvernement et annoncé par le premier nid.

Je peux pas vous en dire davantage, c'est en cours d'arbitrage, mais en tout cas je je peux vous confirmer ce ce point et je euh je suppose qu'il y aura un un volet qui pourra reprendre ce pouvoir de dérogation des préfets qui a été identifié comme un des leviers, j'y reviendrai, assez crucial pour pouvoir débloquer un certain nombre de situations qui suscitent des difficultés. J'ajoute aussi que dans un certain nombre de textes qui sont présentés euh enfin qui vont être présentés très prochainement et je pense à la loi de programmation militaire que je connais bien parce que j'ai euh contribué avant de prendre mes fonctions au secrétariat général du gouvernement, il y a tout un volet simplification précisément pour pouvoir essayer d'empocher et parfois il y a tout simplement une méconnaissance aussi des dispositifs qui sont à la main de ceux qui qui conduisent des projets complexes même au ministère des armées qui impliquent des qui impliquent que des des des entreprises privées. Donc, il est extrêmement euh important de pouvoir euh avoir des leviers qui facilite, qui permettent de gagner du temps et de et de et de euh de de pouvoir en fait ce que j'appelle avoir une boîte à outils qui est à la disposition des acteurs locaux avec le préfet comme euh je dirais comme comme facilitateur euh et pouvoir actionner tel ou tel dispositif.

Donc en tout cas, c'est une préoccupation et je pense qu'elle pourra cette boîte à outil va être que confortée dans les semaines et les mois à venir. Euh un mot sur l'étude d'impact euh euh qui qui devrait être mené par des organismes extérieurs. Je je partage pas complètement en tout cas au stade de la réalisation parce que véritablement l'étude d'impact telle qu'on tel qu'on l'a conçu, c'est vraiment une aide à la décision.

Donc je pense qu'elle doit précisément être euh euh menée par ceux qui vont euh et qui cherchent à faire produire des effets qui construisent une politique publique. parce qu'une fois qu'on a identifié l'effet recherché, tout l'enjeu de l'étude d'impact, c'est trouver le meilleur le meilleur outil et et et l'outil qui fasse le moins de dégâts collatéraux parce que très souvent on minimise l'impact notamment sur d'autres sur d'autres sur d'autres politiques publiques. Et donc il y a aussi tout un travail en interministériel qui est très riche et très important qui permet aussi à ce que chacun qui est qui est non pas détendeur mais en tout cas spécialiste d'une partie va nous dire bah très bien vous avez telle avancée qui va permettre sur je je ne sais pas protection de de la santé publique.

Je prends votre exemple de d'aiguilles de pain qui sont probablement justifiées par des considérations tout à fait honorables de de préservation de la faune, mais voilà, ça va contrarier tel ou tel ou tel autre autre aspect autre aspect de de de politique publique et et en tout cas sur le champ de la simplification, ça va être compliqué. Donc il y a ce moment de confrontation mais par les acteurs eux-mêmes qui est je pense très important et je crois que l'étude impact, elle doit pouvoir pour qu'elle fonctionne être véritablement intégré au moment où on prend des options, on prend la décision et on essaie d'anticiper des effets. En revanche, je vous rejoins et ça reviendra sur monsieur monsieur le sénateur, vous avez évoqué le la question du du rôle du parlementaire.

Je pense qu'au moment de l'évaluation, moi ce que je cette question de l'organisme extérieur et du regard extérieur à la fois sur la solidité, la robustesse de ce qu'on avait construit en amont au moment de la décision d'appréciation si les effets qu'on avait anticipés sont bien ceux qu'on constate sur le terrain et si on avait pas peut-être sous-estimé un certain nombre de d'effets pervers ou induits qui n'ont pas été mentionnés et qui peut-être méritent qu'on réévalue la pertinence de telle ou telle politique. Moi ce que je regrette c'est que finalement l'étude d'impact on est consac à beaucoup d'énergie. Je pars sous le contrôle des équipes qui qui pilotent tout ça et finalement on les oublie un peu une fois que le texte est voté et et je trouve et pour rebondir à ce qui ce qui a été dit tout à la fin des différentes interventions, c'est que il faut qu'on réfléchisse et je pense qu'il y a une attente sociale, une attente démocratique sur cette évaluation et sur cette sincérité de la manière dont on prépare les lois.

Et puis tout simplement, il s'agit pas de dire c'était mal fait, pas bien fait, mais il faut peut-être le le réévaluer. Et je trouve qu'il faudrait qu'on puisse avoir en terme d'impact politique, on parlait souvent de Doyen Carbonier, disit la préférence pour la norme, pour la loi. Il faut peut-être aussi qu'on ait un travail d'évaluation, ce qui peut être sectoriel ou sur tel ou tel texte en prenant l'ensemble de de d'un bloc législatif mais également réglementaire, voire de déclinaison de type circulaire plus ou moins localisé, de se dire est-ce que ça fonctionne, qu'est-ce que ça a comme effet induit ?

Et puis on tirer peut-être des conséquences législatives, on évoquait les les les dispositions couper. Je pense qu'un au terme de ce travail, si on avait un un paquet législatif avec peut-être une invitation à ce que le gouvernement puisse aussi prendre des décrets d'abrogation ou de et ben je je suis je pense que le contenu politique et la réponse à l'attente de nos concitoyens devrait pouvoir être au moins aussi équivalent au fait de voter parfois un peu dans l'urgence ou en réaction à tel ou tel fait d'hivers. Je pense qu'en tout cas, c'est quelque chose sur lequel il faudrait qu'on puisse travailler et qui permettrait de manière intelligente partager de de prolonger ce travail de de d'évaluation préalable de la norme.

Donc ça c'était c'était sur le la la question qui devrait pouvoir être étendu aux amendements aussi. Je vous rejoins parfaitement qui soit d'origine gouvernementale ou ou parlementaire. Euh un point sur les décrets d'application, vous l'avez euh euh vous vous l'avez évoqué, il y a une il y a une problématique qui est un petit peu différente qui n'est pas sans lien qui est euh le fait qu'on applique pas les lois.

Euh enfin on applique pas, il arrive que les lois soient qu'il y a un certain temps pour les mettre en application. Alors, je pense euh je pense que ça rejoint la question de la simplification euh au sens où parfois il y a une tentation de faire très compliqué pour parfois aussi euh empêcher, votre exemple est extrêmement parlant, euh le qu'on qu'on puisse mettre en œuvre une loi, mais euh ça renvoie aussi à une tentation qu'on peut avoir d'être extrêmement prescriptif dans la loi pour empêcher ce type de manœuvre dilatoire. Alors, comment est-ce qu'on lutte contre ça ?

Et on voit bien aussi, ça a été très bien évoqué, que parfois on a une espèce de pyramide inversée où on a une loi et un décret qui sont relativement économe de leurs mots et que bah et ça c'est une tendance administrative qui est très fréquente, c'est que bah rejaillit des textes locaux pour engager et et orienter. Donc comment est-ce qu'on lutte contre ça au secrétariat général du gouvernement ? Alors al on n'est pas dans le dans le contrôle hein de de ce qui relève de du pouvoir réglementaire plus territorialisé ou même les arrêtés on les contrôle on les contrôle très peu, sauf s'ils ont une dimension intermitiale.

D'une manière générale, on ne contrôle pas, on fait que essayer de distiller des bonnes pratiques. En revanche, ce que je crois très efficace, c'est ce qui a été expliqué par Thierry Lambert, c'est que il y a vraiment une prise de conscience au niveau territorial de cette nécessité de garder une marge de manœuvre et et ça c'est une c'est du discernement, c'est de la confiance, mais c'est aussi une capacité euh pour le préfet en lien avec les élus locaux de se dire qu'ils peuvent engager une impulsion sans forcément tout écrire parce Je crois qu'il y a la problématique que vous évoquez, il y a simplifié, mais il y a aussi des lois qui veulent contraindre à faire faire et donc là faut être plus prescriptif dans dans la loi et comment est-ce qu'on arrive à à atteindre un objectif de politique publique où la difficulté est pas tant de savoir comment on y va que de contraindre à y aller. Et c'est c'est l'exemple que vous avez.

Donc donc il y a là aussi sans doute des solutions euh et des et des postures de l'État qui doivent être qui doivent être différentes. Donc je crois quand même vraiment beaucoup à cet échelon territorial et cette capacité à doter le préfet d'outils qui lui permettent de déroger qui en tout cas ne condisse pas les administrations à tomber dans le réflexe qui est de tout écrire euh et qui qui comme l'a dit très bien mon collègue Martin Hirche ben en fait renvoie renvoie à des critères qui sont tellement compliqués qu'on va qu'on qu'on va rien faire. Et en même temps, on voit bien sur la préoccupation, sur la définition du hau euh que en même temps, il y a une demande d'application et d'avoir des catégories qui soient suffisamment défin pour que euh pour queil y ait une application homogène sur le territoire.

Donc tout ça dépend sans doute probablement euh du type de politique publique. En matière de sécurité, il va falloir être plus probablement plus directif. Sur d'autres, il faut laisser une marge d'appréciation mais aussi accepter que ce soit peut-être fait un peu différemment dans tel ou tel dans tel ou tel endroit.

Voilà ce que je peux dire du enfin de manière assez assez générale, mais vraiment insister sur l'évaluation et je pense qu'il faut qu'on ait un travail législatif qui soit un travail de correction parce que effectivement l'instabilité elle nuit à la lisibilité, vous l'avez très très bien évoqué et pour autant il faut comprenne collectivement comme un travail qui soit aussi je dire aussi valorisé le travail d'évaluation et le travail de de correction et le travail de nettoyage qu'on doit pouvoir faire de ces dispositions. Donc je suis bien consciente d'avoir répondu que très mal partiellement à un certain nombre de de questions, mais je voulais vraiment vous donner l'état d'esprit dans lequel je pense qu'on peut avancer ensemble pour aborder ces sujets très complexes. Mais merci beaucoup Martin.

Merci monsieur le président et merci à mesdames et messieurs les sénateurs pour ces questions qui auxquelles je vais essayer de de répondre avec cinq mots. Euh mais je vais développer cinq mots. Je vais pas me quelques phrases sur cinq mots.

Premièrement, il y a il y a un mot qui a été utilisé, je pense, par monsieur Vial et et on le retrouve en écho chez monsieur LC. L'intention, une norme c'est pas fait, c'est pas une fin en soi. La norme, elle est au service d'une intention.

Le législateur, il a des intentions, ils veulent que ces intentions soient respectées. Alors, j'ai commencé tout à l'heure par un souvenir traumatisant. Je vais reprendre maintenant un souvenir satisfaisant.

J'ai eu l'honneur de participer à l'élaboration d'une loi issue d'une proposition de loi du Sénat sur le service civique. L'intention c'était que les jeunes puissent faire leur service civique et que ça soit ouvert à tous les jeunes. On n' pas dit il faut avoir son bac ou pas son bac son et ce on a juste mis une condition d'âge pour que l'argent aille vers les jeunes.

Et ensuite l'intention c'était que la population service civique 100000 jeunes aujourd'hui soit représentative de la population de la jeunesse. Et donc on a dit aux organismes s'il y a 20 % de jeunes rural vous devez avoir à peu près 20 % de jeunes. S'il y a 20 % d'infrabbac, vous devez en avoir à peu près et cetera et cetera.

Et d'organiser cela comme cela. Il y a pas une seule circulaire d'application, il y a pas un recours devant les tribunaux sur le service civique, il y a une gestion qui est faite à partir d'une intention claire du législateur. Et donc, je pense qu'on pourrait concevoir la norme en disant plus de place.

On a parlé d'étude d'impact à l'intention clairement défini et les deux trois gardent fou. Et et et je pense que cette conception de la norme pourrait y toucher beaucoup et ça fait une norme efficace. Deuxième chose, la question de l'uniformité.

Si je peux me permettre, vous avez évoqué "Vive le pouvoir de dérogation du préfet et puis quelques temps après, pourquoi est-ce que celui du département d'à côté déroge est pas chez le mien ?" Voilà, là vous avez un vrai vrai vrai sujet. Est-ce qu'une norme juste et efficace doit être une norme uniforme ou pas ?

Et est-ce qu'on admet qu'une norme différenciée, vous l'avez dit les uns les autres, peut être une norme juste et efficace ? D'où le lien avec la décentralisation parce que ce qui compte c'est qui est le responsable de la norme et de son adéquation entre son pouvoir régulateur et le bon sens et le service rendu. Donc ça si on ne va pas jusqu'au bout de cette contradiction, on sera coincé pendant extrêmement longtemps.

Je pense qu'il y a un moment où je pense que le principe d'égalité ne rime pas avec le principe d'uniformité et je pense que le principe de justice de la norme ne rime pas non plus avec uniformité. Troisème chose, vous l'avez insisté également, un mot en trois, stabilité, sécurité, prévisibilité. Et ça c'est majeur.

Alors c'est c'est pour ça, je pense l'intérêt de l'implication du Conseil d'État dans ce travail, c'est pour qu'on se retrouve pas avec cette contradiction délétaire. C'est effectivement on a considéré que la norme pouvait être on pouvait y déroger et cetera et puis ensuite le juge vient dire probablement que vous aviez raison sur l'intention mais vous avez tort parce que euh euh c'est pas conforme à l'alinéa 3e du 2e mois du grand du et cetera et cetera et donc quand on a juridiquement raison et euh normativement tort si je puis dire. Donc je pense qu'il y a un vrai sujet de ne pas s'engouffrer dans des dérogations qui seraient censurées après, d'où le souci de revenir à euh l'origine de la norme.

Et puis euh euh 4e 4e point important, c'est est-ce que la norme doit être concertée ou pas concertée ? Monsieur Vial, vous monsieur le sénateur, vous avez dit il y a un problème dans les comités. Il y a aussi un problème que vous avez dénoncé, c'est quand la norme on sait qu'elle est refusée par au moins l'un, ça peut être le pharmacien, le chasseur de d'écureuil ou et cetera, on peut être sûr qu'à un moment ne sera pas appliquée.

Donc parfois ce qu'on gagne en temps de bonne concertation de la norme permet d'avoir une norme dont on se dit qu' on aura dévitaliser les oppositions possibles et empêcher l'administration d'avoir besoin de soit prendre du temps parce qu'elle va prendre 5 ans pouritaliser telle opposition et cetera. Donc je pense qu'il y a vraiment un sujet de une bonne une norme qui peut être concertée a plus de chance d'être une norme appliqué et reconnue qu'une norme qui se découvre une fois qu'elle est édictée ceux qui vont s'y opposer et qui auront les moyens de s'y opposer. Puis la dernière remarque, je trouve qu'il y a un éléphant dans la pièce qu'on a pas évoqué euh c'est la norme financière.

Et je pense que ce qu'il y a derrière la prise en charge méridienne des handicap, elle est probablement là. C'est-à-dire que souvent la contrainte financière quand on pas l'assumer, on la traduit par des normes. Donc on sait que il y a 300000 personnes qui devraient avoir droit à ce qu'on a prévu.

On sait qu'on a de l'argent pour 50000 personnes et du coup on va définir 14 critères qui vont faire en sorte qu'effectivement à la fin, sans l'avoir dit, on utilisera la norme pour respecter la norme financière. Donc je pense qu'on a un vrai sujet autour de cela et beaucoup de vos interventions peuvent tourner autour de cela. Ce qui veut dire là aussi quoi, si je reprends le service civique, on savait combien on avait au début, on avait 20 millions puis 50 puis 70, aujourd'hui il y a 500 millions d'euros.

On doit se débrouiller avec cela pour remplir l'intention et euh de pouvoir faire des arbitrages sans que ces arbitrages soient des critères. Je terminerai par ce dernier exemple moi qui m'avait toujours traumatisé à l'époque où il y avait des emplois aidés. Le gamin qui vient en disant "On me l'a refusé parce que j'avais le bac et est-ce que j'aurais dû rater mon bac monsieur le haut commissaire pour avoir le droit à ce dispositif ?" Et ça je trouve ça traumatisant.

Si le texte avait dit la majorité des bénéficiaires sont des non bâcheliers mais ensuite on ajuste pour permettre voilà celui qui a eu le bac + 3 puis qui a fait une grosse dépression et puis qui depuis 3 ans est au chômage, il a autant besoin que celui qui a eu le bac euh qui a réussi à rater son bac avec mention très mal. Voilà. Merci.

Merci beaucoup. Alors Thierry Lambert. Bon tout a pratiquement été dit.

Alors une réponse d'ailleurs concrète pour commencer. Toutes les solutions de France implication lorsqu'elles sont actées sont publiées sur notre site. Donc elles sont disponibles pour le le sénateur du gar enfin il pourra aller sur le site modernisation.gouf.fr pour vérifier les solutions.

Pardon, il faut que je parle mieux dedans. Voilà. Euh donc les les solutions sont publiées sur notre site internet et c'est comme ça qu'elles sont partagées.

Et alors en terme d'exécution effectivement, il y en a à peu près la moitié qui sont mises en œuvre concrètement parce que en fait modifier un texte ça prend du temps. Euh on parlait de la Creuse tout à l'heure. dans la Creuse, il y a une société qui dit "Bon bah c'est bien les fauteuils roulants gratuits, mais nous on peut aussi, on trouvait que ce serait bien de parce que il y a des fauteuil usagers qui sont encore en bon état qu'on peut retaper et recommercialiser mais c'est pas remboursé par l'assurance maladie. pour faire changer ça, ce qui a été la volonté du Gan, c'est très long parce qu'il faut même remonter à des consultations de l'Union européenne.

Donc en fait, c'est c'est des choses qui sont très très lourdes et donc ça prend du temps. Mais c'est cette détermination, cette volonté d'agir qui est extrêmement important et c'est pour ça que nous sommes là pour faire un petit peu le voilà le le la garde de la bonne exécution de décisions qui sont prises par le cabinet du premier ministre. Le deuxième point, je je vais pas m'étendre sur ce que vient très bien de d'expliquer Martin Hir, sur le la question de la tension mise en avant par la sénatrice de Lenine parce que qui est exacte enfin moment faut savoir ce qu'on veut.

C'est est-ce qu'on veut que ce soit égal partout et dans ce cas-là, on a des règles très lourdes et il y a plus la possibilité de toucher un bouton de guettre dans l'application ou au contraire, est-ce qu'on considère qu'on qu'on pilote par l'intention ? Moi je je suis je suis militaire de formation. Euh, on dit jamais un militaire, tu prends à droite, tu prends à gauche.

On lui dit "C'est ta zone, voilà ton objectif, ton effet majeur et à la fin euh rendez-vous sur la ligne d'arrivée avec le maximum de résultats." Et comme on le dit, c'est le terrain qui commande parce qu'à un moment, on doit adapter l'intention au terrain. Euh et c'est vrai dans toutes les concertations, la réalité c'est que moi je l'ai vu dans plusieurs politiques publiques complexes comme la lutte contre les violences faites aux femmes.

En fait, dans chaque département la situation est pas exactement la même. On n pas les mêmes acteurs. On n' pas la même implication des institutions, on n pas les mêmes associations, on n pas toujours tout à fait les mêmes sujets.

Et donc la façon dont on peut réussir cette politique publique, elle elle justifie comme le disait aussi Madri beaucoup de de de concertation et de prise en compte de qui on est dans un territoire pour obtenir un objectif et ensuite de s'organiser. J'appuierai aussi sur le fait sur alors la situation décrite par le sénateur de la Savoie est est bien entendu pénible parce que on voit on voit qu'on est pas efficace, c'est long, on change de position et d'ailleurs on va aller regarder un peu ce qui s'est passé pour débriefer avec la préfete. Mais je pense qu'effectivement il y a pour a sujets de qui qui freineent un peu les fonctionnaires dans l'action et qui qui dit aussi beaucoup de l'impuissance publique, c'est que dans la déclaration des droits de lo on disait il y a une loi qui est interdit et seul ce qui est interdit par la loi est interdit.

Aujourd'hui, en fait pour un fonctionnaire de base, il il cherche à voir ce qui est autorisé parce qu'il a tellement peur de faire quelque chose qui est interdit parce qu'il est plus sûr de savoir si ce qui est interdit que ça devient compliqué. Je je vous avais cité la dernière fois l'histoire des autoroutes du soleil où à un moment il y a une DDT qui pensait que construire des panneaux solaires sur une route euh ce qui est plus ou moins une bonne idée d'ailleurs hein mais euh en fait c'est il fallait appliquer le la la la réglementation relative au tunnel voyez parce qu'il y a une peur parce qu'on se dit le fonctionnaire il se dit mais s'il y a un accident à jour on va me reposer on va m'opposer d'avoir autorisé ou de ne voir pas réagir à la construction d'un tunnel qui qui est quelque chose de dangereux. En revanche, il y a rien à voir entre des panneaux sur lesquels on pose des panneaux solaires et puis le tunnel du Montblanc qui a un voyez et et donc ça cette incertitude elle est importante.

Et j'ajoute un point sur la norme financière, il y a le budget mais aussi a la responsabilité et aujourd'hui on voit qu'il y a un rissement aussi sur ce sur cette question. C'est-à-dire que dès qu'il faut dépenser de l'argent, les gens veulent être complètement sécurisés car leur responsabilité peut être engagée. Alors, je pense qu'il surinterprète mais c'est vrai qu'on les aide pas complètement euh parce que en fait cette disposition c'était au contraire pour donner plus de l'attitude et de dire votre responsabilité sera mise en jeu sur des cas graves.

Mais en réalité, ça se traduit par une peur permanente de de faire une dépense qui n'aurait pas été autorisée, qui ne serait pas réglementaire. Et donc ça explique aussi pourquoi pour passer à l'action, on est obligé de mettre un t chose. Donc en fait sur tout ça, je pense que ces complexités elles sont là.

Ce qui compte, faut pas oublier, c'est le l'intensité managériale. C'est-à-dire un moment de dire où est-ce qu'on veut, dans quelle direction on veut que l'admission travaille. Et donc le gouvernement le porte, il y a des ministres qui le portent très fortement, le le premier ministre le porte.

Il faut que le message soit clair, que les préfets le comprennent. C'était le sens de la circulaire. Et je veux dire que les préfets, ils ont même ça dans leurs objectifs individuels fixés par le premier ministre et ils sont évalués chaque année sur comment ils progressent sur ces sujet là.

Donc c'est on peut pas dire qu'il y a pas de il y a pas d'action du gouvernement. Et ensuite faut que les préfets, comme je l'évoquais dans la Savoie tout à l'heure travaillent avec leurs équipes pour passer cette cette vision qui est que on est là pour trouver des solutions. Donc ce qui est valorisé c'est pas l'empêcheur de tourner en rond.

Ce qui est valorisé, c'est bien entendu de respecter les l'intention de la loi, les objectifs, la volonté générale exprimée par le Parlement, décrit par les décrets, mais c'est aussi de vouloir que ça se passe, que ça arrive, qu'on ait des projets, que les gens puissent avancer, que les que les jeunes puissent avoir de l'espoir. Et on voit bien dans les contacts avec les entreprises ou ou certains collectiv certaines collectivés ce que vous avez décrit tout à l'heure est est est tout à fait représentatif de dire à un moment comment on a envie de se lancer des projets quand on a l'impression qu'on va se heurter à cette chaîne de de gens qui sont là pour mettre des barrières et donc il faut qu'on dise le contraire il faut et il faut qu'on montre queon fait le contraire c'est-à-dire que au contraire on part du projet et on essaie de trouver des solutions. Et puis dernièrement pour pour pas être trop long pour répondre à madame Pantel, euh c'est vrai que euh dans les études d'impact, il y a tout ce qu'on a dit, mais il y a un petit sujet qui est parfois euh faut qu'on renforce cétait le sens aussi du travail qui est fait par le SGG, c'est l'aspect opérationnel.

On parle des grands impacts socio-économiques et cetera. Mais pourquoi aussi ça freine dans l'exécution ? C'est que vous imaginez une entreprise qui dit "On sort un produit, on a pas regardé si l'usine savait le faire en fait.

Bah c'est sûr que c'est pas une c'est pas enfin pour ceux qui ont été dans les entreprises, pas comme ça que ça va marcher. Et donc tout cette travail de préparation de se dire voilà on a envie de faire ça, est-ce que est-ce que votre SI va le supporter ? Enfin, c'est c'est des choses qu'onintègre pas beaucoup et et et pourquoi parfois des dispositifs sont très longs à mettre en œuvre, c'est qu'en fait l'administration, elle se retrouve avec une charge de mise en œuvre qui qui est ces systèmes ne sont pas construits pour faire ça.

Et puis comme le disait Pascal Gruni, ça change tout le temps. Et donc en fait dans cette insécurité de savoir si j'ai bien compris ce qu'on me demandait, moi quand on va sur le terrain, on a des équipes qui nous dit "Bon, on a on avait commencé à savoir comment bien faire ce tru-là et là d'un seul coup, paf ! Euh c'est plus ça maintenant.

Vous voyez ? Donc ça ça crée des c'est pour ça que enfin l'administration évidemment tout le monde n'est pas parfait sa mais faut aussi comprendre que l'administration elle est quand même faite de gens qui s'engagent pour le service public pour le service des Français et que les gens n'ont pas envie de mal faire. Donc il faut leur dire ce qui est bien et ça c'est le boulot du management.

Il faut aussi qu'on prenne le temps de comprendre la façon dont ils peuvent travailler pour mettre en œuvre la volonté exprimée par le Parlement et le gouvernement de telle sorte que ce soit efficace et que ça atteigne aux derniers kilomètres selon le terme maintenant à noubli par le Conseil d'État que ça atteigne au dernier kilomètres la vie des concrètes des Français que ça se traduise par des résultats qu'il le voi parce qu'aujourd'hui ce que vous dites c'est ça se voit pas bon ben c'est un problème et ça c'est on revient sur la confiance la confiance dans mes équipes pour faire atterrir les choses et la confiance des gens qui se disent "Mais je comprends pas parce qu'en fait je vois pas les résultats parce que peut-être aussi qu'on en parle pas assez mais enfin voilà donc je pense que tout ça bah ça se traduit par l'engagement et c'est pour ça que le le rôle le rôle des préfets que vous avez beaucoup souligné, il y a le droit de dérogation mais encore une fois France simplification est derrière donc s'ils y arrivent pas ils ont un ils ont un filet parce qu'il y a des risques et puis parfois les France la dérogation c'est pour des situations individuelles parfois c'est vraiment une norme qu'il faut changer donc il y a il y a bien les deux étages dérogation français en simplification, mais ensuite après toute l'intensité managéale pour dire en fait aux équipes de l'État, on est tous ensemble derrière le capitaine de l'État au niveau local, le préfet et quand je dis l'État, c'est bien entendu les services et des opérateurs pour être au service des projets et faire en sorte que on on ait du succès dans chacun des territoires. Et je pense que c'est ça qui est qui est important également. Merci beaucoup vraiment.

Merci merci à vous trois. Merci au sur l'IA. Est-ce que juste on peut avoir une réponse sur l' Ah oui, sur l'IA.

Ouais, absolument, absolument. Je peux peut-être répondre sur le travail qu'on fait avec la DA euh parce qu'effectivement on voit bien le le le sujet aujourd'hui. Vous savez quand vous demandez euh par exemple qu'est-ce qu'on demande aux entreprises ?

Est-ce que vous pensez qu'il y a un fonctionnaire qui est capable de le dire ? En fait, on ne sait pas. Nous les gens produisent des choses parce qu'ils sont dans leur silo de politique publique et cetera.

Donc on est en train effectivement de de de voir s'il serait possible à un moment de consolider tout ce qu'on demande dans nos démarches et d'être capable justement d'abord de mieux contrôler les flux d'entrée. Donc les nouvelles démarches en disant mais est-ce qu'on demande pas déjà un peu la même chose ? Est-ce que cette donnée finalement on l'a pas déjà demandé hein ?

Vous voyez quand on parle du secteur agricole, il y a à peu près 20 façons de décrire une surface en fait dans les démarches. Donc en fait à la fin, on se perd quand même et c'est d'autant plus important en terme de fraude parce qu'aujourd'hui les documents justificatifs, ça a pu beaucoup de valeur alors qu'une donnée vérifiée déjà détenue par l'administration, ça a beaucoup de valeur. et donc de dire on demande plus les documents, on les prend, on prend ce qu'on a déjà.

On conçoit les nouvelles démarches à partir de ce qu'on a déjà. On coupe dans les démarches pour les simplifier parce qu'en fait comme on a déjà les données, c'est pas la peine d'avoir des démarches pour en demander de nouvelles et combien de fois on nous demande la même chose dans des procédures ? Donc il y a il y a un peu ce que disait François Bairou, il faut que on renvoie on change la logique de la démarche administrative un peu comme on l'a fait sur en en matière fiscale.

C'est plus aux usagers enfin aux partenaires au au aux entreprises, aux collectivités locales de renseigner les formulaires et l'administration qui contrôle. C'est l'inverse, c'est nous on doit partir de ce qu'on a déjà et ensuite permettre aux usagers, aux collectivités locales, aux entreprises de contrôler ce qu'on a déjà et de certifier que c'est bon et de rajouter ce qui manque. Donc ça c'est un travail qu'on est en train de faire qui et et du coup qui ne peut se faire que avec des outils un peu nouveaux.

Et c'est là où lien pourrait être utile, c'est de nous permettre de de une fois qu'on a consolidé les données d'être rationalisé. Mais c'est pas le seul usage de l'IA. Nous, on travaille aussi énormément sur il y a pas besoin toujours que de l'IA d'ailleurs.

Parfois enfin ça dépend ce qu'on appelle l'IA mais l'IA générative n il y a beaucoup de choses à faire avant sur les l'automatisation et dans les procédures effectivement on a des gains de productivité et de simplification extrêmement importants en utilisant des robots. Euh comment vous en voyez pas ? Je m'excuse mais c'est pas ça le l'enjeu.

L' l'enjeu aujourd'hui c'est qu'on a un code de l'environnement qui fait de 12000 pages alors qu'il en faisait 800 il y a il y a quelques temps que que à chaque fois qu'on empile nous nous des règles ou des normes, on on a on a des textes d'application qui sont appliqués partiellement parce que des fois les trois/4 du texte n'est plus d'actualité ou parce qu'un nouveau a été pris qu'il est contradictoire et que comme vous l'avez dit, il y a pas un fonctionnaire aujourd'hui qui est capable de dire euh les règles qui s'appliquent. Là où l'intérêt de l'IA, c'est de savoir gérer des systèmes complexes et abondants, ce qui est le cas de la règle et de la norme aujourd'hui. Qu'on ait un modèle qu'il faut que quelqu'un produise, ça peut être vous ou le gouvernement qui qui soit capable de faire le point justement sur toutes ces circulaires, tous ces décrets, tous ces textes d'application, ses arrêtés et pour vous dire celui-là, il est peut-être plus pertinent, celui-là, il l'est plus, ces deux-là, on pourra en faire un seul. ce ce texte de loi, il pourrait être harmonisé parce que il y en a une définition du de la terre agricole qui est différente dans un are texte.

On va essayer de d'harmoniser les définitions quit à ce que après il y a un travail effectivement humain qui passe après par des processes. On va pas c'est pas l'a qui va faire la loi. Mais ce travail de recensement qui devrait, je me semble-t-il nous conduire à diviser chacun de nos codes par par deux.

On va on peut commencer par comme on coupe un arbre par la tête par 10 % par 5 % et cetera et qu'on rationalise enfin un un certain nombre de tes. On a des outils il y a agentique ou générative peu importe il faut les il faut les entraîner, il faut les développer mais si vous avez pas ça en tête et que vous êtes encore sur comment ils vont nous permettre de gérer les salles et de gérer les demandes que qu'on reçoit chez nous, on a 30 ans en arrière par rapport à ce que est capable de faire l'IA aujourd'hui. Je pense que si l'enjeu est vraiment aussi primordial qu'on veut bien le dire, il y a un enjeu d'IA majeur et j'espère j'espérait que l'un de vous s'en parle.

Mais je enfin on a pas terminé hein. Moi je enfin je peux vous expliquer les autres applications. Alors madame voilà je vais rebondir parce que c'est effectivement un levier managérial mais du point de vue plus juridique que vous que vous évoquez à très juste titre on a on est évidemment en train de réfléchir à la manière de développer un IA métier juridique mais qui soit adapté et qui correspond en réalité pas du tout aux outils qu'on trouve sur étagère actuellement.

Euh les outils sont faits et développés par des cabinets euh d'avocats, notamment pour traiter de la jurisprudence, pour pouvoir euh euh faire euh enfin voilà tout un tas de de tout un tas de démarches qui sont très utiles dans cette logique contentieuse, mais elle n'existe pas. Je parle sous le contrôle euh euh de de Martin Hiche en matière de simplification normative. L'enjeu est énorme et je pense qu'il y a beaucoup de potentiel.

Notamment, je rappelais tout à l'heure la démarche de codification. C'est exactement ça qu'on essaie de faire lorsqu'on codifie et qu'on recodifie et qu'on simplifie. Donc il y a des choses, on y travaille, il y a beaucoup on travaille avec le Conseil d'État également pour pouvoir entraîner euh les modèles.

Euh mais c'est une perspective qu'on intègre qui est pas complètement évidente parce que on trouve rien sur sur étagère. Mais je vous rassure, monsieur le sénateur, ça fait partie tout à fait des leviers pour ce travail de de de codification, de recodification qu'on qu'on entreprend régulièrement. Écoutez, encore une fois, merci à vous trois mais vraiment merci très sincèrement pour ces éclairage, pour ces ces analyses, pour les réponses que vous avez faites sur un sujet qui on l'a bien compris est très important.

Merci. Merci évidemment aux collègues. Peut-être en réponse pour rebondir sur ce qu'a dit je crois Martin H ou aussi Thierry Lambert en dire il y a pas une sorte de contradiction en dire à dire il faut de la différenciation et puis en même temps je regarde ce qui se passe chez le voisin.

Le le sujet n'est pas là. Moi moi je défends l'idée que je pense qu'elle est partagée que l'équité c'est pas l'égalité de traitement et donc qu'il y ait des choses qui soient différentes euh c'est ça ça ça paraît nécessaire. En revanche, ce qu'on souhaite, c'est que partout, il y ait la culture de la simplification.

C'est-à-dire que partout, on vise plutôt à faciliter et à permettre plutôt qu'à empêcher à complexifier. C'est plutôt ça, même si les choses sont différentes, euh on peut pas avoir un endroit euh où on facilite, où on encourage, où on permet et un autre endroit où on complexifie et on entrave. Voilà, c'est c'est plutôt ça.

Donc euh en tous les cas, un grand merci et redire encore une fois euh et je pense que toutes les interventions auquell j'associe les votes évidemment le le démontre, on n'est pas sur un sujet mineur, on est sur un sujet central qu'on a vraiment une obligation de résultat qui soit comme vous l'avez dit vécu sur le terrain, perceptible sur le terrain. C'est essentiel parce que sinon on va au devant de difficultés dont on mesure pas aujourd'hui peut-être complètement les conséquences. Donc je pense qu'on a vraiment une obligation de résulter.

En tous les cas, un grand merci à vous et je rappelle à à tout le monde qu'on tiendra le 30 avril, le 30 avril, c'est bien ça, nos assis sur la simplification qui nous permettra qui nous permettront de faire un petit un petit état des lieux, des avancées qu'on a obtenu et surtout du chemin qui reste à parcourir avec des propositions concrètes. En tous les cas, encore une fois, il faut que tout cela se traduise de manière concrète et perceptible sur le terrain. Merci beaucoup à vous tous.

Merci.