Aide à mourir : la nouvelle loi verra-t-elle le jour ? | Ça vous regarde - 22/01/25

bonsoir et bienvenue je suis très heureuse de vous retrouver dans Ça vous regarde ce soir à quoi joue François baayrou sur la fin de vie le Premier ministre a semé le trouble hier à la réunion de groupe des macronistes il souhaite cinder en deux la proposition de loi un texte sur les soins palliatifs un autre sur l'aide active à mourir manœuvre tac pour enterrer le sujet ou clarification nécessaire c'est notre grand débat dans un instant avec mes invités notre invité Fran parler ce soir à la solution à toutes les crises que nous traversons les Français la France pardon doit travailler plus c'est le titre de son livre chez Albin Michel son essai tombe à pique en plein débat sur le temps de travail Denis Oliven sera avec nous dans la deuxème partie enfin la question qui fâche ce soir les retraités sont-ils intouchables dans notre pays une ministre Astrid panosian Bouvet veut mettre à contribution les plus riches d'entre eu délire lui répond la porte-parole du gouvernement tirecroisé à la fin de cette émission avec nos chroniqueœurs voilà pour le sommaire installez-vous ça vous regarde c'est [Musique] parti c'est peut dire que la petite phrase de François Baayou a douché les attentes des défenseurs de l'aide active à mourir le Premier ministre veut donc cinder la proposition de loi sur la fin de vie en deux textes les soins palliatifs d'un côté le suicide assisté et l'exception d'euthanasie de l'autre alors est-ce que François baayrou a raison d'estimer que ces deux sujets sont indépendants en tous les cas sa porte-parole promet qu'ils seront bien à l'agenda parlementaire je cite le plus vite possible bonsoir Olivier fallorni bonsoir merci d'être là ce soir c'est vous qui porter hein cette proposition de loi vous êtes député MoDem de Charente Maritime et défenseur de longue date de l'aide active à mourir bonsoir thbaau Bazin bienvenue et merci d'être parmi nous en direct ce soir vous êtes député droite républicaine de mortmzelle vous êtes hostile comme beaucoup de vos collègues dans votre famille politique à cette proposition de loi bonsoir claire Touri bonsoir bienvenue sociologue membre du C vous avez présidé la convention citoyenne sur la fin de VI enfin bonsoir Alexis burneau bonsoir médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curri vous êtes membre de la SAP la société française d'accompagnement et de soins palliatifs qui s'oppose depuis toujours à l'aide active à mourir et vous êtes auteur de fin de vie le cas de conscience c'est à lire aux éditions de l'Observatoire avant de vous laisser à tous les quatre la parole on va rembobiner parce que ce nouveau rebondissement s'inscrit dans une longue suite comme nous l'explique Bruno donet son recap pour commencer [Musique] bonsoir Bruno bonsoir Miriam bonsoir à tous Alors il y aura-t-il une loi sur la fin de vie ou pas alors il y en aura plus vra vraisemblablement deux chè Myriam c'est ce que veut François Baayou l'une sur les soins palliatifs et l'autre sur l'aide à mourir le Premier ministre l'a dit hier au cours d'une réunion du groupe Ensemble pour la République à une députée qui s'inquiétait que plus personne ne s'intéresse à cette question alors de lois au lieu d'une une combine un peu manœuvrière c'est le point de vue que vous avez soutenu Olivier fallorni ce matin à la radio il s'agit de dire on fait d'abord une loi sur les soins palliatifs et puis ensuite on voit un peu plus tard dans 2 ans dans 3 ans si on parle de l'aide à mourir voilà alors pour bien comprendre notre sujet de ce soir mir il faut opérer un petit retour en arrière printemps 2023 une convention citoyenne se prononce en faveur d'une aide active à mourir et renvoie donc le dossier vers les députés la convention se termine mais le débat s'ouvre et on continue et on espère que le débat s'ouvrira bien évidemment au Parlement un an plus tard un projet de loi c'est-à-dire un texte porté par le gouvernement arrive à l'Assemblée nationale il vise à créer un droit une liberté de disposer de sa mort un droit nouveau les députés devaient le voter le 18 8 juin dernier seulement voilà le 9 juin patata j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote Emmanuel Macron dissous l'Assemblée nationale et avec elle le projet de loi sur la fin de vie arrive alors à matigon Michel Barnier qui souhaite que ce projet devienne une proposition de loi c'est-à-dire un texte proposé cette fois par un parlementaire c'est vous Olivier fallorni qui vous en chargez vous recopier le texte initial recevez le soutien de 235 députés et obtenz même 2 semaines à l'agenda de l'Assemblée nationale celle des 3 et des 10 février 2025 mais là repatatera en raison de l'adoption de la motion de censure et conformément à l'article 50 de la Constitution le Premier ministre doit remettre au président de la République la démission du gouvernement Michel Barnier est censuré et un gouvernement Baayou est formé le X c'est que François Baayou et Bruno retaillot sont depuis toujours très hostiles au texte que vous défendez encore vous Olivier fallorni rapporteur général de la commission spéciale Olivier Forni qui est un militant on peut pas trouver un équilibre quand on est militant voilà alors dans cette imbrogliot une voix c'est tout de même fait entendre hier soir pour réclamer qu'un vote a lieu celle de la présidente de l'Assemblée nationale moi je crois et j'attends que le gouvernement et que le premier ministre réinscrive ce texte dans son ensemble à l'Assemblée nationale yel Brown Pivet qui a très sérieusement mis la pression sur le gouvernement lequel a réagi ce midi par la voix de sa porte-parole qui a promis de ne pas abandonner le sujet avec toutefois une sacrée précision ce sujet sera à l'agenda le plus vite possible il est pas question du tout de l'abandonner mais il est question de liberté individuelle du vote des Parlement sur des sujets qui sont des sujets distincts de nature distincte voilà elle a évoqué des sujets de nature Distin manière de souligner que ce sont bien deux lois qui sont envisagées merci beaucoup Bruno pour ce Réap extrêmement clair ce soir Olivier fallorni je commence avec vous honnêtement avez-vous été surpris par la décision de François Baayou alors d'abord ce n'est pas une décision c'est une proposition parce que vous l'avez dit dans cet exposé tout à fait remarquable et juste ça sera de toute façon une proposition de loi puisque le gouvernement de François Baayou ne déposera pas un texte Bruno retaillot s'y opposera j'avais pas vu la déclaration de Bruno retaillot c'est c'est assez savoureux de me reprocher d'être un militant je dois avouer que là lui lui il est aussi vous trouvez écoutez je suis un législateur qui défend ses conviction il défend les siennes je les respecte mais m'accuser d'être un militant je trouve que c'est assetait pas ministre quand il s'exprimit mais pour revenir sur deux propositions de loi ça n'est pas acté ah non ça veut dire que le gouvernement dit il faut scinder les deux textes mais comme il n'a pas la main c'est les députés ce soir on ne peut pas dire qu'il y aura deux textes oui parce que vous savez nous sommes des grandes filles et des grands garçons à l'Assemblée nationale l'initiative parlementaire ça a un sens quand vous avez non pas 235 c'était la seule chose inexacte de votre présentation mais vous ça n'est pas une erreur de votre part parce que entre-etemps j'ai 5 députés supplémentaires qui ont cossigné nous sommes donc à 240 et nous serons à 20 50 quand vous avez 250 députés qui demandent de reprendre le texte tel qu'il était au moment de la dissolution et on a l'impression parfois que c'est une mauvaise série Netflix cette histoire c'est une tragi comédie ça nous fait rire mais moi ça ne me fait plus rire parce que ce sont des malades derrière ce sont des familles et donc nous avons la ferme intention avec yelbron pivé de faire en sorte que ce texte cette proposition de loi Cigné par 240 députés de 9 groupes parlementaires différents neuf groupes parlementaires différents soient inscrits à l'ordre du jour j'entends la proposition de françoisou elle ne me surprend pas parce que elle est cousue de fil blanc c'est-à-dire ben vous savez il suffit juste de regarder les réactions François Baou propose et les seuls qui sont favorables à deux textes ce sont les gens hostiles à l'aide à mourir concrtement vous pensez qu'il essaie de vous piéger mais évidemment évidemment c'est ce que je disais ce matin l'idée c'est on fait une loi sur les soins palliatifs je vais vous dire la loi sur les soins palliatifs c'est en février c'est le projet de loi de financement de la sécurité sociale c'est ça la loi sur palliatif c'est 100 millions d'euros de plus en 2025 et pour les 10 ans qui viennent c'est ça la loi sur les soins palliatifs et ensuite ouvrons l'aide à mourir je vais faire circuler la parole très vite mais je voudrais vous entendre encore sur un dernier point puisque vous portez ce texte cette proposition qui n'en est qu'une ce soir c'est votre véritable volonté on verra ce qu'il dans les prochaines semaines ce sont deux sujets distincts explique le gouvernement non et d'ailleurs la convention citoyenne a dit l'inverse et le président de la République a dit l'inverse Emmanuel Macron lorsqu'il a présenté le projet de loi on lui demandait de faire de texte certains opposants lui demandaient de faire de textes il a dit non il n'y aura qu'un texte parce que c'est une cohérence globale il y a un lien entre les deuxex aide active à mourir absolument c'est un texte qui repose sur deux piliers c'est un tout il y a une réponse primordiale les soins palliatifs et il y a un ultime recours c'est ce que nous proposons c'est c'est-à-dire un droit à une aide à mourir Tibao Bazin un seul texte parce qu'il y a un lien entre les soins palliatifs et l'aide active à mourir d'ailleurs il y a dans ce texte des nouveaux établissements des maisons d'accompagnement dont le texte parti aide active à mourir explique qu'elles pourront après les soins palliatifs faire le geste létal vous remerciez François ce soir dans quel état d'esprit êt-vous moi je Seris vous savez le la vie politique récente monre qu'il faut être très prudent et très humble sur ce qui va être inscrit à l'ordre du jour ce qui va être programmé ce qui est ce qui est sûr et ce qui devrait nous rassembler c'est qu'il y a un certain nombre de personnes en France qui souffr et on les accompagne pas comme il faut et dans les réflexions éthiques bioéthiques on a participer à une mission d'information ensemble il y a un lien indéniable sur le fait que euh on a des personnes qui souffrent et qui pourraient bénéficier de soins palliatifs or on n' pas un accès sur l'ensemble du territoire ça pourrait faire consensus et et c'est un vrai sujet parce que pour certains il y a un désaccord entre nous mais c'est un préalable éthique avant toute autre évolution à la fois dans le temps et sur la forme parce que vous êtes favorable à de Tex le le risque je vous le dis c'est que des personnes qui n'auraient pas accès au soins palliatifs ne voi comme seul choix la possibilité de recourir à la la deuxième question c'est pour les effecteurs à la fois des soins palliatifs et ou de de de l'aide active à mourir et ces soignants oui c'estes soignants à qui on a rendu tant dommage pendant la covid aujourd'hui demande queil y ait une une approche différenciéir sur le fond mais il y a une clause de conscience qui permet au soignant deus de faire on un sujet de méthode le texte était très long très complexe très compliqué parce que il demande de discuter point à point et on avait des allers-retours voilà je pense que pour la sérénité des débats d'avoir d'ailleurs il y avait deux parties aujourd'hui alors peut-être que le gouvernement peut inscrire deux textes en même temps j'en sais rien il y a des manières de faire mais ce qui est sûr un texte à rallonge nuit pour bien comprendre la position de la droite vous dites pas ce soir oui je voterai soin palliatif et puis après tant mieux s'il tombe dans les oubliettes la position de la droite peut-être vous surprend c'est que sur ces questions qui touch à l'intime il y a une liberté de vote et et ça ça n'a pas changé ça traverse un certain nombre de groupes et d'ailleurs les curseurs sont pas les mêmes y compris sur l'accès on a tout le débat sur les critères voil poser la question autrement monsieur le député vous en tant qu'élu si seulement le texte soin palliatif était soumis au vote et l'autre était mise à l'écart est-ce que ça vous satisferait est-ce que je vterai le texte soin p ou l'aut estce vous attendezutre le diable se cache parfois dans les détails parfois on peut faire des intentions pas suivi d'acte il y a pas que qu'un sujet de qui fait les maisons d'accompagnement il y a un sujet de programmation mais parfois on n pas réalisé les lois de programmation on a plusieurs exemple et le deuxième élément c'est la réforme du financement rentrer trop dans le détail du texte pour le moment mais sur les positions est-ce que vous vous souhaitez en tant que député position personnelle avoir à vous prononcer par un un vote sur l'aide active à mourir sachant qu'il est possible qu'il y ait deux textes donc ça veut pas forcément dire que le deuxième arriverait dans l'hémicycle est-ce que vous dites moi je veux absolument que ce débat parlementaire a lieu vous savez on l'a déjà eu plusieurs fois et onur il y a des il y aura des des inscriptions qui sont fait c'est une question de méthode c'est est-ce qu'on fait d'abord un texte consensuel sur les sons palliatifs et on le pose comme un préalable éthique pour faire en sorte a pas des personnes qui soient abandonnées et privé de soin palliatif dans notre territoire parce qu'on sait bien qu' N a pas un l'accès au satif et qui n'aurait comme seule solution et je pense notamment aux personnes les les plus vulnérables finalement d'avoir accès par défaut et ce serait pas une liberté pour le coup c'est d'ailles dans dans la dans les travaux de de la convention ça a été quand même un sujet je crois 75 % était d'accord sur ce pointl donc je pense pas d'aideactive à mourir tant que l'accès n'est pas complètement égal sur le territoire à tous lesensus et sur les critères on a plein de choses encore à débattre cler tour les citoyens ils ont beaucoup travaillé ils ont ont réussi à se mettre d'accord il y a eu un rapport une convention citoyenne euh comment vous vous avez réagi quand vous avez appris les intentions de François baayrou et et comment on réagit les les citoyens que vous avez sans doute appelé alors on a d'abord été assez surpris puis après assez vite exaspéré quand même parce que je vais vous expliquer pourquoi mais déjà il y a un enjeu de temporalité si on revient un petit peu en arrière et vous l'avez fait nous on a été saisi par la première ministre à l'époque le ciseux le Conseil économique social et environnemental pour organiser une convention citoyenne sur la fin de vie en septembre 2022 suite à l'avis du CCNE du Comité consultatif national d'éthique l'avis 139 et on nous a demandé de remettre nos travaux avant la fin du mois de mars ça veut dire 4 mois 4 mois 9 weekends 27 jours on a gagné une dizaine de jours dans un contexte de réforme des retraite mais globalement on a tenu les délais on nous a expliqué que c'était important d'aller vite c'était un sujet qui nécessitait d'aller vite on a fait le travail on nous a dit vous êtes la pierre angulaire d'un débat national il y a d'autres contributions qui vont arriver on a dit très bien c'est normal et donc on attend les autres contributions il y a eu tout un tas d'autres contributions le contexte international a fait que c'était pas possible d'aller plus vite on se retrouve en avril 2024 1 an après 1 an après et là on nous dit vraiment la position de la convention a été une position équilibrée juste apaisée remarquable parce que elle elle tient sur deux jambes elle tient sur deux jambes et elle dit qu'il faut renforcer les soins palliatifs mais pas seulement d'ailleurs la recherche la formation l' tion et cetera et puis elle dit que c'est enfin c'est la première jambe a la deuxième jambe c'est qu'il faut aller vers une aide AC continuum entre les deux jambes donc les de dimensions du texte ça c'était il y a presque un an maintenant on est en janvier 2025 comment c'est possible de convoquer un exercice de démocratie délibérative de le saluer d'aller dans son sens de prendre des engagements et qu'on se retrouve maintenant là où on en est alors vous avvez un début de réponse bah il y a une dissolution ou c'est un fait puis il y a une censure et puis après je je je je crois sincèrement mais là je vais pas faire de la du Commentaire politique mais je pense que nos responsables politiques ne se rendent pas compte quand même et là je sors de la fin de vie de l'état de notre démocratie et qu'on a quand même vraiment grandement besoin qu'on aille au bout des engagements qui sont pris ça je vraiment je pense que c'est important de le dire parce que on a fait un exercice remarquable dans des temps hyper contraint on a tenu les délais ça s'est extrêmement bien passé vous cignez au fond que cette convention n serv àen ben je dirais pas ça parce que ça serait vraiment dramatique mais je pense qu'il y a un engagement et que la moindre des choses dans pour que ça fonctionne c'est de tenir ses engagements sinon la confiance elle sera profondément ébranlée donc il y a un sujet démocratique c'est important alors je vous propose et je vous donne la parole dans un instant de comprendre un peu où est-ce qu'on en est puisque d'après ce qu'on a compris Olivier fallorni vous avez décidé de reprendre le contenu du projet de loi de Catherine Vautrin qui était ministre de la Santé à l'époque on était dans le gouvernement àal exactement dans la proposition de loi le débat il était très riche notamment sur les soins palliatifs et il était transpartisan contte-rendu de séances et je vous donne la parole pour les soins palliatifs juste après c'est un sujet de Stéphanie des piierre regardez la discussion s'est arrêtée le 7 juin à l'article 7 du projet de loi après 9 jours de débat les députés avaient déjà voté la partie une le renforcement des soins palliatifs et ils avaient bien avancé sur le volet de l'aide à mourir ils avaient décidé de qui peut en bénéficier le malade doit avoir au moins 18 ans résider en France et conserver ses capacités de discernement plein et entier il doit éprouver des souffrances physiques ou psychologiques réfractaires au traitement la personne devra être atteinte d'une affection grave et incurable qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale cette formulation a été validée au terme d'un très long débat vif sur le fond parfois tendu mais plutôt respectueux au premier jour des discussions la ministre de la Santé soulignait la difficulté de légiférer sur la fin de vie nous allons évoquer les dilemmes les plus déchirants de notre existence nous toucherons à l'intime de chacun mais devonsnous légiférer sur de tels sujets seulement à partir d'un vécu personnel je ne le crois pas ce projet de loi par sa portée nous invite au dépassement de soi l'émotion l'expérience personnelle l'ont parfois emporté lesclivage politiques sont souvent dépassé au sein d'un même groupe les députés défendent parfois des convictions totalement opposées une autre question a longuement divisé l'assemblée qui administre la substance létale au malade le gouvernement proposait que cela puisse être un soignant ou un proche si le patient n'est pas capable de le faire lui-même les débats ont été denses finalement les députés disent non à l'intervention d'un proche pour aller au fond des choses une troisème semaine de débat a été rajouté en cours d'examen de la loi elle n'aura jamais lieu à cause de la dissolution Alexis Murnau ce qui était impressionnant aussi dans ce débat c'est que sur les soins palliatifs il y avait consensus et c'était intéressant parce que même si il y avait des demandes précises d'amendement ils vont être repris donc qu'est-ce que vous dites vous qui défendez les soins palliatifs vous dites au députés votez ce premier texte s'il y en a deux et arrêtez-vous là moi ce que je n'ai qu'une seule obsession c'est de pouvoir améliorer l'offre de soins la qualité de vie des personnes qui sont vulnérables par la maladie le handicap la vieillesse la législation en matière de soins palliatif on l'a déjà on a quatre belles lois en 99 en 2002 en 2005 en 2016 c'est le rapport de la Cour des comptes 150000 person personnes qui n'ont pas accès à des soins palliatifs chaque année c'est 21 départements qui n pasé de sointif donc si vous voulez moi je comprends pas bien l'histoire des l'histoire des de texte en fait il y a pas vraiment besoin de lois supplémentairire sur les sointif je rejoins monsieur Fall c'est le c'est le projet de loi de la sécurité sociale on va débloquer des budjets vous êtes d'accord avec ça pas besoin de de loi le texte budgétaire permet de renforcer les moyens des soins palliatifs faire appliquer la loi de vous dit pas besoin de proposition de depuis 25 ans depuis 25 ans il y a en théorie en France un Dr droit aux soins palliatifs pour tous et forcé de constater que c'est pas complètement le cas et donc Madame Bron Pivet le disait encore hier et vous vous vous venez de le dire il y a pas forcément besoin de la loi ce qui est nouveau en matière législative c'est de discuter de savoir si oui ou non il est nécessaire intéressant utile risqué d'introduire un faire mourir c'est-à-dire un ethanésie assisté qu'on appelle aide à mourir et c'est là-dessus qu'il va y avoir débat il va y avoir débat pendant des mois parce qu'il va y avoir le Parlement le Sénat ça doit pas retarder le dévelppement desess parce que la SPAP est très engagée sur ce débat et depuis des années elle vous dit au fond zéro loi c'est un peu ça l'idée que vous dites ce soir en soin piatif oui alors est-ce qu'on a besoin vous vous vous l'avez mentionné est-ce qu'on a besoin pour donner plus de moyens de passer par une nouvelle loi est-ce que le budget ne suffit pas je crois qu'on a besoin de deux choses effectivement l'urgence ce sont les sous et donc les sous c'est le projet de loi de financement de la sécurité sociale et l'application de la stratégie décennale 100 million d'euros en plus par an donc ça c'est la priorité c'est l'urgence en revanche je pense que dans la première partie du texte de loi il y a des choses intéressantes comme les maisons d'accompagnement comme le plan personnalisé d'accompagnement voilà qui qui sont des des des plus qui sont plus structurels euh sont créé par ce ce premier volet alors peuv être voté tout de suite oui et puis qui nécessite pas une loi à elle seule c'est pour ça que je milite pour un texte global avec une partie des soins palliatifs qui qui a été très longuement travaillé et c'est pour ça que j'ai repris le texte tel qu'il était au moment de la dissolution c'est-à-dire avec toute la partie 1 votée par l'ensemble des collègues d'ailleurs quand la porte-parole du gouvernement vous dit le plus vite possible pas d'abandon du sujet vous avez des garanties aujourd'hui et vous savez je vais vous faire un aveu j'ai déserté l'armée des naïfs depuis longtemps donc je suis prudent bon Thib Bazin on on voit bien quand même qu'il y a il y a un lien alors c'est vrai qu'on dit souvent s'il y avait des soins palliatifs pour tous on peut voir circuler certains certains sondage en Suisse ben il y aurait pas autant de demandes d'aide à mourir est-ce que c'est c'est votre argument principal pour vous opposer à l'aide d' active à mourir alors c'est une question éthique qui a été soulevée à la fois dans la dans le rapport du CCNE qui a été soulevé dans le euh lors de certaines auditions avec la mission d'information qu'on avait pu mener c'est pour certains et je vous le dis voilà c'est il y a un désaccord mais pour certains c'est un préalable éthique c'està dire il faut d'abord avoir garanti l'accès au soitiatif sur la question financière parce qu'il y a deux volets sur les soiatifs il y a la question organisationnelle la question financière sur la question financière on n pas mis la totalité des moyens à à date et on n' pas réformé totalement le mode de financement d'ailleurs il y avait uneité fin sur les maisons d'accompagnement ça ça arrive bientôt rapidement c'est pas dedans c'est c'est aujourd'hui même dans le PLFSS actuel on n pas la réforme du ça pas été repris dans le pfss actuel de la sécurité sociale mais il a de l'argent il y a 100 millions d'EUR plus 100 millions mais c'est pas ça permet pas le de garantir l'accès au service public et donc la question qui est posée c'est des personnes qui seraient privées de cet accès au soin piatif il il n'auraient pas la même réponse peut-être à à la question s'ils sont privés et et et ça c'est quand même pour les soignants qui ont un devoir de soigner et d'accompagner il y aurait un manque de liberté à certain moment et et dans nos territoires on a pu l'établir je pense au malad de Charco par exemple dont on sait que la maladie est incurable qu'elle elle est réfractaire à tous les traitements et qu'elle elle est neurodégénérative et qu'elle évidemment quand le prognostic vital est engagé en phase avancée on est dans le cadre vraiment de de cette nouvelle loi est-ce que vous dites les soins palliatifs vont pouvoir aider ces malades là où il faut les entendre quand ils ont une demande on peut parler de la maladie charcoot d'ailleurs il y a eu un débat pendant le la séance là-dessus si est-ce qu'ils étaient concernés ou pas d'ailleurs on avait eu des interventions un peu étonnantes euh par rapport à ça moi ce qui me m'interpelle c'est que attention la proposition telle qu'elle est sortie de la séance incomplète elle ouvrait y compris à des souffrances psychologiques uniquement on est très loin de charcoot euh et un stade avancé mais pas terminal or on peut avoir des stades avancés où on n'est pas dans la fin de vie et donc la la la cible et le périmètre euh tel qu'on est on est en sorti moi des des jeunes qui ont des souffrances psychologiques uniquement je pense très sincèrement que on franchit une ligne qu'on ne doit pas franchir sur souffrance physique n'était pas dans la loi souffrance psychologique uniquement uniqu été rajouté dans l'amendement alors essayez d'être pédago pour ceux qui nous regardent on n pas dans l' olivieror Thib Bazin à la fois raison mais il est très partiel et j'ose espérer qu'il n'est pas partial parce que effectivement il y a la dimension des souffrances physiques ou psychiqu réfractaire mais c'est cumulatif c'est cumulatif avec les cinq critères comme l'a très bien dit votre reportage il faut cocher entre guillemets les cinq critères c'est-à-dire atint unee infection grave et incurable en engageant le pronostic vital en phase avancée au terminal les souffrances c'est un point supplémentaire c'est cumulatif on voit souffrance physique ou psychique réfractaire absolument ou insupportable oui ça veut dire que c'est l'un ou l'autre oui ah bah beaucoup de mondeme on a considéré non mais je je le redis bien il s'agit de personnes qui sont atteints d'une maladie grave et incurable engageant son pronostic vital c'est pas de dire je suis en pleine dépression j'ai des souffrances psychologiques je veux pas qu'on laisse entendre qu'on peut accéder uneê et mourir parce qu'on a une souffrance psych ologique ça n'est pas vrai est'est-ce que vous répondez quand même à l'argument qui est puissant qui est de dire au fond si on avait des soins palliatifs dans tout le territoire la demande d'aide à mourir diminuerait clour en fait pardon mais du coup je trouve ça je trouve ça à la fois drôle et et en même temps je trouve ça long quand même he pour je reviens enfin je reviens pas sur ce que revient à des débats qu'on a eu il y a plusieurs mois plusieurs Ann mais depuis des décennies la question mais c'est normal la question de la fin de vie c'est hyper difficile enfin je dirais jamais le contraire et d' heureusement qu'on prend du temps comend oui mais mais juste quand même c'est là où c'est enfin j'ai un point nuance de désaccord avec ce que vous dis sur le le fait que la loi soit complexe que c'est un problème une loi complexe moi je crois pas en fait je crois j'ai pas dit que c'éit un problème j'ai dit que un texte très long on y on a du mal voilà et que si on cindait on aurait deux textes plus courts et et pour lequel plus plus je parle par expérience parlementaire bon en tout cas moi je pense que la complexité sur un sujet comme celui-ci c'est plutôt une bonne chose assumer que c'est complexe que c'est nuancé qu'il a tout un tas de de de vision d'expériences différentes et cetera c'est plutôt une bonne chose mais c'est pas ce sur quoi je voulais réagir tout de suite c'est plutôt on narrive pas à trancher la question de la fin de vie on arrive pas dans les espaces de représentation classiques et c'est bien pour ça et d'ailleurs c'était l'intérêt de la convention l'intérêt de la convention c'est de dire monsieur et madame tout le monde vous ne représentez rien ni personne si ce n'est vous-même vous monsieur madame tout le monde est-ce que vous êtes capable en vous en vous réunissant avec une méthode qui est éprouvée en débattant et cetera est-ce que vous êtes capable d'essayer de construire un chemin qui soit acc accepté et approprié par le plus grand nombre dans le respect justement des différences des divergences est-ce que vous pouvez le faire et c'est ce qu'on a fait c'est ce que les de la Convention on fait précisément parce que cette histoire de est-ce que s'il y avait des soins palliatifs partout on aurait pas besoin d'adactive à systématiement le débat alors qu'il av il est très important cet argument mais juste dernier point là-dessus et parce que comme j'ai quand même vraiment vécu avec ces citoyens pendant plusieurs mois ce qui leur grande fierté vraiment c'est d'avoir pousser les deux sujets ensemble vraiment pour eu c'est pas l'un sans l'autre c'est un modèle de société qui doit penser les deux jambes alors c'est pas très joli un modèle de société avec deux jambes mais en tout cas de façon articul alors al cette question démocratique elle est fondamentale parce que le législateur il ne légisfère pas dans une bulle il y a eu la convention citoyenne et puis il y a l'opinion il y a les Français sondage après sondage vous les connaissez mieux que moi j'ai regardé le plus récent c'est l'Ifop en mai dernier 92 % des Français attendent cette avancée législative sur l'aide active à mourir vous ne pouvez pas l'ignorer ça je l'ignore absolument pas et je pense que cette opinion elle existe depuis la nuit des temps la projection que l'on peut avoir d'être un jour vulnérable par la maladie le handicap la vieillesse ou d'être déficient et bien elle fait peur et et et l'idée de dire si je me trouve dans une situation épouvantable où personne peut me soulager ça me rassurerait de savoir qu'il y a une échappatoire deux choses à ça la première c'est de dire que aujourd'hui les soins palliatifs pass à la maladie les choses changent c'est ça absolument la la première chose c'est que on peut complètement changer d'avis je le vois au quotidien là-dessus mais mais je dis pas que les soins palliatifs règlent tout moi je voudrais dire quelque chose de très important sur l'aide active à mourir c'estàdire le faire mourir l'euthanasie et le sucide d'assister puisqu'il s'agit de cela même si les mots ne sont pas dits dans le dans dans le texte ce qui est compliqué si vous voulez c'est de trouver une limite de ce qui pourrait être acceptable pour un acte létal et de ce qui n'est pas c'est extrêmement difficile il y a pas un pays au monde qui a tenue et si vous voulez probablement probablement qu'il y a des personnes pour qui ça peut être le dernier service à rendre mais pour tous les autres j'ai suivi mais comme vous les heures et les heures d'audition à l'Assemblée nationale et les débats vous avez des gens qui ont sans cesse voulu élargir au malat psychique vous vous avez quelqu'un avanier qui parlait de mettre les patients qui sont en maladie d'Alzheimer et puis dans des pays c'est c'est c'est c'est les gens qui sont juste vous appelez à la vigilance il faut que ce débat se tienne ça trop duré est-ce que est-ce que il aura lieu ce débat Olivier salorni est-ce que vous pouvez nous le garantir il aura lieu il aura lieu parce que parce que sinon le référendum est possible hein le président l'a dit a dit qu'il est il cherché un sujet Comment peut-on imaginer que l'Assemblée nationale que la représentation nationale n'aborde pas ce qu'a dit d'ailleurs François Baayou dans son discours de politique général un sujet de société majeur je le cite et quand 9 Français sur 10 disent disent on peut pas traiter comme ça en disant ils savent pas de quoi ils parlent les Français un moment faut quand même les prendre aussi comme des citoyens responsable la représentation nationale ne peut pas faire abstraction de cette volonté et elle doit traiter le sujet après les parlementaires voteront pour voteront contre mais ayons ce débat merci on s'arrête là on va se retrouver pour ce débat parce que LCP voilà elle avait déjà suivi de façon très scrupuleuse on on on vous réinvitera merci à vous bonsoir Donis lven bonsoir et merci d'être mon invité Fran parler dans un tout petit instant pour évoquer votre dernier essai qui tombe à pique dans l' actualité la France doit travailler plus chez Albert Michel voilà qui mérite d'être clair la défaite du travail est au cœur du mal français selon vous l'invitation de Marion Becker interview juste après si on vous invite Denis Oliven c'est parce que vous estimez qu'on ne travaille pas assez en France et que le travail est découragé c'est ce que vous expliquez dans votre dernier essai la France doit travailler plus Denis Oliven vous le chef d'entreprise et essayiste aujourd'hui président d'édiditis un des leaders français de l'édition le gouvernement aurait-il lu votre livre la question du temps de travail est un vrai sujet qu'il faudra aborder puisque nous sommes dans un pays qui travaille le moins de tous les pays européens donc moins de travail moins de création de richesse plus de déficit moins de partage de la valeur pour assoir votre raisonnement deis Oliven vous vous appuyez sur un chiffre les Français travaillent en moyenne 664 he par an par habitant quand les Allemands travaillent 729 he et les Américains 803 he mais si on regarde dans le détail c'est surtout que les Français sont moins nombreux à travailler 6 Français sur 10 ne travaillent pas ça veut dire que la charrette France c'est c'est quatre personnes qui travaillent et qui qui traînent ou qui tirent un véhicule sur le lequel sont assis 6 fr alors selon vous il faudrait inciter les Français à travailler en allégeant la fiscalité du travail pour augmenter les salaires vous partez du principe que des emplois mieux payés attireraient davantage et donneraient moins envie de partir à la retraite que si les Français ne sont pas heureux au travail c'est parce qu'on ne les paye pas assez et bienvenue sur ce plateau de Oliven merci alors la défaite du travail c'est le vrai scandale français c'est ce que vous nous dites dans ce livre la cause de toutes nos crises qu'ell soient social qu'ell soi politique qu'ell soient économique sans distinction expliquez-nous je crois que c'est le problème français numéro 1 depuis une trentaine d'années qui explique en effet nos difficultés les difficultés dans lesquelles nous enfonçons nos détresses nos colères la crise des gilets jaunes la crise de la retraite le blouses des fonctionnaires et puis le la la montée en puissance des forces politiques radicales la crise politique que nous traversons tout simplement parce que comme nous ne travaillons pas assez on va revenir va revenir dans le détail nous notre richesse est insuffisante et donc nous créons deux problèmes majeurs pour les Français deux irritants majeurs pas assez de distribution de pouvoir d'achat et un sous-financement de nos services public ce sont les deux sujets majeurs de la France les salaires la santé l'éducation la sécurité ex exactement sachez que par exemple il y a en 1960 pour doubler votre niveau de vie par la distribution du poir d'achat il fallait 20 ans au auourdhui il faut 90 ans et à l'époque il y avait pas du tout ce qu'on connaît aujourd'hui c'est-à-dire les embouteillages aux urgences les professeurs paremplacés les tout ça nit le déclin le sentiment de déclassement alors ce qui est implacable dans votre diagnostic ce ne sont pas les Français qui travaillent moins que les autres j'insiste là-dessus c'est le pays qui n'a pas assez de travailleurs expliquez-nous bien ça fait une différence parce qu'on n'est pas des feignants on n'est pas des flé absolument absolument j'ai essayé de c'est pour ça que j'aiécris ce liv de la manière je l'espère la plus pédagogique et la plus claire pour que chacun puisse en prendre conscience on dit souvent les Français travaillent pas assez vous moi non vous moi la boulangère du coin l'ouvrier le paysan travaillons un peu moins que les autres Européens mais c'est pas plus pas tellement grave ce qui est en revanche la le particularisme français c'est que si Français sur 10 ne travaillent pas je parle pas des très bien sûr il y a les très jeunes les très âgés mais ça Tiz ce chiffre du nombre d'heures travaillé par je tire ça je je compare je oui je regarde ce ce qu'on appelle le taux d'activité je n compare à l'Allemagne par exemple 7 29 he en Allemagne 664 en France voilà là où l'équipe de de foot de production de richesse allemande à ligne 11 joueurs nous on en a ligne 8 comment voulez-vous qu'on gagne le match c'est qui en fait c'est les jeunes en formation parce qu'on a beaucoup moins d'alternance que les Allemands c'est les gens qui travaillent au domicile les femmes parce que nous avons beaucoup moins de temps partiel d'emplois de petits emplois complémentaires qu'en Allemagne et puis c'est la question des retraites parce que nous avons une retraite plus précoce donc plus de retraité et ça c'est pour ça que nous ne produisons pas assez dehors de travail et donc pas assez de richesse il y a en en il y a 40 ans nous avions exactement la même richesse par habitant que les Allemands et aujourd'hui nous sommes 15 % en dessous ça veut dire pour que ça soit concret si nous avions la même richesse par habitant que les Allemands nous aurions par exemple 150 milliards de recettes publiqu en plus 150 milliards oui et donc plus aucun problème de déficit il y a cet aspect nombre d'actifs taux d'activité d'emploi et puis il y a le travail qui ne PAE pas assez vous aviez écrit il y a quelques de décennies la préférence pour le chômage cette note qui avait fait date on y est toujours on est bien au-delà on a un problème bien plus grave à l'époque c'était la question du travail non qualifié là c'est bien plus grave en effet le pourquoi est-ce est-ce qu'on est dans cette situation par par rapport à l'Allemagne parce que la le les prélèvements sur les revenus du travail impôts et cotisation sont beaucoup plus élevés chez nous que chez nos voisins sachez que le coût du travail est trop haut trop c'est pas tellement le coût du travail c'est que la la rémunération net des salariés est trop faible sachez qu'à partir du mercredi midi les travailleurs français travaillent non plus pour eux mais pour la collectivité pour le la la redistribution sachez que si votre employeur décide de d'investir 100 € de plus pour votre rémunération il n'y en a que 43 qui vont venir dans votre poche le reste c'est les impôts et les charges on voit tous sur nos fiches de Pai quand on est salari le différentiel entre le BR donc vous AZ beaucoup moins incité à travailler si on avait dit au salariés français au moment de la réforme des retraites bon vous allez travailler 2 ans de plus mais on va réduire les impôts et les charges sur vos salaires vous allez améliorer par exemple de 10 % votre rémunération alors ils auraient accepté 64 je pense que le la la question aurait été toute différente vous parlez d'un dénis mortel face à cette défaite du travail vous êtes très sévère avec nos politiques quel qu'il soit honnêtement il y a eu pas mal de politiques économiqu pour essayer justement de trouver des solutions à ce que vous pointez cette défaite du travail de Sarkozi travailler plus pour gagner plus en passant même par Hollande qui a diminué les charges ce qui pèse sur le travail et Emmanuel Macron également forcément on pense à l'apprentissage notamment qu'il a qu' l' boosté en investissant bien sûr nombre de choses ont été faites mais le problème c'est que on n'a pas évalué à sa juste mesure la centralité de cette question je me souviens de tonybler qui avait dans une politique une déclaration de politique générale dit la Grande-Bretagne a trois problèmes l'éducation l'éducation l'éducation nous nous venons de vivre la 15e déclaration de politique générale en 30 ans si un premier ministre avait dit nous avons trois problèmes 1 le travail de le travail 3 le travail travail avoir plus de travailleurs une popul actif plus élevé de payer mieux le travail et 3 être plus productif le visage de la France serait tout différent donc oui on a essayé ici ou là de prendre des mesures mais on na pas fait de cette de ce sujet qui est pourtant central le le le l'alpha et l'oméga de la politique française quand Catherine Vautrain la ministre du Travail propose de travailler 7h de plus par an c'est cosmétique pour vous si je vous suis bien c'est surtout chadock parce que je vous ai dit tout à l'heure que le problème numéro 1 c'est qu'on ne paye pas assez quand si si on dit encore au salariés français à qui déjà on prend plus de 45 % de leur revenu du travail à travers les cotisations et et les impôts en plus de ça vous allez travailler gratuitement c'est la mécanique française TR alors qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que vous proposez pour faire en sorte que le choses très simple quatre choses très simples 1 encourager l'apprentissage vraiment massivement 2 faire ce que les Allemands on fait il y a 15 ou 20 ans encourager le temps partiel en en l'exonérant de charge et en l'exonérant d'impôt trois ce qu'on fait avec les retraites qu baisser de manière significative le poids des prélèvement sur les revenus de travail en trouvant par exemple transfert bah alors deux choses il faut d'abord trouver une autre ressource mais il faut en même temps être sûr qu'on va augmenter le salaire net des des travailleurs he é donc un on baisse les salaires les les charges et les impôts on a plusieurs ressources je vous en donne une par exemple le foncier bâti en France le foncier bâti c'est 9000 milliards d'euros la valeur du foncier bâti si vous prélevez 1 % sur le foncier bâti c'est pas énorme c'est 90 ça veut dire la taxe foncière qui augmente pas forcément la taxe foncière il y a plusieurs façons de le faire mais quand on est propriétaire et qu'on a une maison sur un terrain qu'on a exactement c'est notamment les entreprises qui sont propriétaires de leur propre terrain sur lequ ça Rapp ça RA c'est 1 % c'est 90 milliards d'euros si vous enlevez 90 milliards d'euros des prélèvements sur le travail vous pouvez augmenter de 10 % un mois les sal français vous vous rendez compte comment ça change radicalement la phase de notre pays oui résorbé au passage nos déficits ça fait une pierre de coup effectivement ce ce mal français vous trouvez que les politiques au fond n'ont rien fait pour y remédier pire il le creuse le mal travail je pense à François Ruffin vous avez lu son essai il est député ici à l'Assemblée nationale il a pointé du doigt quand même ce qu'on appelle la souffrance au travail il a fait parler des des salariés sur le terrain il a montré ce que c'était que des horaires fractionnés et parfois même une forme de domination qu'on peut exercer dans certaines entreprise vous lui répondez quoi il se trompe je je non je pense qu'il a raison je pense que en effet dans les raisons qui explique les difficultés du travail en France il y a d'abord la rémunération mais il y a aussi des conditions de travail un certain nombre d'enquêtes montrent que la France est mal positionnée sur ce terrain par exemple on a plus d'accidents de travail que d'autres pays européens et il y a d'autres éléments donc c'est un un vrai phénomène mais si çaexlique pas tout ça explique il faut qu'on travaille là-dessus aussi mais si vous demandez au salariés français par exemple aux gens qui nous écoutent aujourd'hui qui nous regardent si vous leur dites écoutz entre améliorer de 10 % votre situation au travail je sais pas moi vous vous faites engueuler 10 fois par votre patron dans l'année vous vous faites engueuler 9 fois ou bien améliorer de 10 % votre rémunération c'est-à-dire vous donner un 13e mois quel est ce qui est le plus important pour vous les enquêtes montrent que ce qui est le plus important c'est la ça veut pas dire qu'il faut pas faire le reste mais il faut faire ça d'abord donc je passe évidemment sur le droit à l'apparessce que vous trouvez complètement anachronique Sandrine Rousseau appréciera vous êtes un homme de gauche qui a tenu la plume le chef d'entreprise ou l'homme de gauche je considère que la politique que je définis l'analyse que je fais est une est une politique de gauche parce que qui porte ce discours sur la valorisation du TR malureusement personne mais je pense que améliorer la condition des travailleurs en améliorant la rémunération améliorer la situation des travailleurs en finançant mieux les services publics c'est une politique de c'est possible de le faire sans précariser le travail dans une société ultra flexible ubérisée oui absolument parce que par exemple si vous prenez la question des des temps partiels il y a 8 % de temps partiel choisis en France 20 % en Allemagne et 90 % des salariés allemands sont de temps partiel sont heureux de leur situation il faut que vous l'encadriez c'est tout il s'agit pas que ce soit la loi de la jungle alors à qui vous l'envoyez en priorité non je l'envoie c'est pour ça que j'ai essayé de l'écrire de la manière la plus plus pédagogique la plus lisible possible pour que n'importe qui qui n connaît rien au mathématiques et pas du tout l'économie puisse le lire je pense que c'est l'opinion qui doit se cisir de ce projet pour pousser ceux qui nous gouvernent à agir sur ce problème qui est le problème numéro 1 de la France la France doit travailler plus et les Français être mieux payés le sous-titre est fondamental c'est à lire chez Albin Michel merci beaucoup deny leven je vous propose de rester avec moi parce que la question qui vient c'est une question qui fâche avec nos chroniqueurs en lien direct avec votre [Musique] [Applaudissements] livre bonsoir mesdames fan guinochet ce soir de la tribune et France Info la radio chroniqueuse économique bien sûr et Catherine tricot qui dirige la rédaction regard qui vont toutes les deux affuter leurs arguments parce que voici la question qui fâche ce soir dans le viseur ce soir une proposition pour financer la protection sociale et elle concerne nos retraités les plus riches c'estàd que a différentes taxes et cotisations qui pourrai être envisagé sur les retraité encore une fois qui peuvent se le permettre en toute franchise la ministre du Travail lance là ce qu'on appelle un pavé dans la mar il faut qu'on arrête de voir les retraités comme un bloc homogène les retraités il y a autant de retraités qu'il a sal faire contribuer 40% des retraité en fonction du niveau de pension peut-être à partir de 2000 ou 2500 € cette mise à contribution rapporterait entre 500 et 800 millions d'euros l'idée ne déplaît pas au patron du meddeef si tout le monde doit contribuer à l'effort de guerre en quelque sorte euh pourquoi pas sauf que ce matin matigon temporise et prend ses distances le gouvernement n'est pas du tout dans cette perspective aujourd'hui aujourd'hui ne nous perdons pas en en en en délire voilà des uns et des autres en position des uns et des autres en déclarations des uns et des autres c'est un sujet suffisamment important pour qu'il mérite du dialogue et de la concertation donc point à la ligne point à la ligne de quoi calmer peut-être les politiques sur le feu depuis l'annonce c'est se moquer du monde de faire de telles propositions ou c'est en train de s'ériger en ligne rouge on ne s'est pas battu pour que les retraités voit leur retraite indexé sur l'inflation pour aujourd'hui accepter de les voir se faire Polier finalement le fruit de leur travail et cette levée de bouclier vient de tout les chiquier il y en a assez maintenant que ce soit le concours l'épine de la taxe ou de l'impôt supplémentaire taxer taxer taxer ça ne fait pas une politique ça ne fait qu'à baisser le niveau de vie des retraité mais la ministre n'aurait-elle pas tenter de lever là un tabou alors la question qui fâche ce soir les retraités sont-ils intouchables fan gochet pas touche au retraité on le voit dans les réactions politiques que vous avez euh mis en enfin qu'on voit là ce soir effectivement dès qu'on on évoque l'idée d'un effort un effort que ce soit sous la forme d'un impôt d'un prélèvement de la part des du côté des retraités tout de suite il y a une levée de bouclier à côté de ça il faut voir ce que l'on demande aux actifs parce qu'en fait l'histoire c'est ça les actifs ils ont pris une réforme des retraites depuis alors ils ont pris en 2010 ils on pris en 2014 ils ont pris en 2023 on leur demande de travailler toujours plus longtemps là on évoque une deuxième journée de solidarité grosso modo c'est travailler plus ça va vous faire plaisir mais en étant pas payé plus 7h dans l'année tout ça pour financer quoi des retraitesors raison moi je pense qu'elle a raison je pense que c'est un vrai débat au nom de la solidarité intergénérationnelle parce qu'aujourd'hui il y a il y a un quac dans le l'opinion on imagine que l'on et d'ailleurs ça a été dit par un de vos par un des politiques sur ON poli les retraités non aujourd'hui ce sont les actifs qui payent les retraites des des de nos aînés donc c'est votre travail c'est voilà c'est pas c'est pas moi qui me travaille met de côté de l'g pour les plus aisés vous dites oui chich il faut qu'il contri alors après évidemment il faut trouver où on met le curseur de quelle manière partir de quand on est riche quand on est retraité alors ça c'est on va revenir dans un instant mais c'est un vraiment entre les générations qu'il faut voir aujourd'hui il y a plus de retraités aisés qu'il n'y a de de il y a moins de retraités pauvres qu'il n'y a d'enfants de jeunes qui sont pauvres Catherine tricoot la moitié des retraités la moitié des retraités gagnent moins de 1531 € par mois là on parle des plus aisés oui oui oui non mais on parle des plus aisés donc des 40 % c'est-à-dire qu'en fait ce dont on parle c'est des gens qui gagnent un peu plus que 1500 le le médian c'est 1530 quand elle dit la ministre à partir de 2000 2500 €ve déjà que ce que je veux dire c'est que les retraités certes nous ne sommes plus dans les années 70 avant que Valérie Giscard desestin fasse évoluer la politique en direction des retraités et facee que on ne soit plus dans un système de misère pour les retraités donc maintenant les retraités ne sont plus miséreux mais ils sont quand même pas très bien garnis mais il y en a qui sont d'accord pour payer d'avantage ils le disent he mais écoutez d'abord ce que je veux vous dire c'est que déjà il payent davantage il paye davantage ne serait-ce que parce que il y a beaucoup de solidarité entre les les grands-parents les enfants les petits enfants donc cette cette cet argent il reste pas oui il reste pas il ne s'envolent pas je sais pas moi dans les fonds de pension dans je sais pas quoi je l'argent des retraités je suis journaliste mais je suis aussi urbaniste et je peux vous dire que l'économie urbaine elle bénéficie profondément dans beaucoup d'endroits en France des retraités parce que ce sont des ressources qui V contribu à l'économie du pays déjà c'est ce que vous dit et en fait queil y ait des endroits en France qui ne soient pas désertiques et qui se Contin continuent d'être sur les actifs est-ce qu'il est pas temps de les soulager un peu les AC non mais moi j'ai écouté votre j'ai écouté votre conversation tout à l'heure je partage tout à fait l'idée que il faudrait avoir une réflexion sur le travail c'estàdire sur le payer mieux et sur le travailler mieux parce qu'il faut pas seulement travailler plus il faut travailler c'estàd qu'il faut avoir de la formation pour ne pas rester tout le temps à des tâches qui sont des tâches restons concentré sur l'jet de la question oui mais donc ce que je veux dire c'est partir de quand on est un riche retraité ah ben moi je pense que 2000 € n'est pas un riche retraité est-ce qu'on vit attendez est-ce qu'on vit aujourd'hui bien confortable à 2000 € donc donc parlons sérieusement c'est je ne sais pas ce que je le le riche qui est de 2000 ou de 2500 peut être 3000 he oui mais attendez ça n'est plus du tout la même chose dire 3000 ou 3500 € là vous seriez d'accord ah benah 3500 € je ne sais pas de quoi on parle d'ailleurs par ailleurs elle ne dit pas de quoi elle parle mais 3500 € c'est autre chose c'estd que les que les gens qui ont un revenu de à la retraite qui permet et moi je dirais autour de 3000 3500 parce que pourquoi je dis ce chiffre là parce que c'est à peu près le coût d'un EPAD c'estàd qu'en fait paré d'astr panociion c'est qu'on finance une partie de la dépendance c'est-à-dire que puisqu'on est dans un système par répartition les actifs ils payent pour la retraite et finalement que les retraités payent un petit peu ceux qui sont aisés reste à voir où mettre le curs mais payent un petit peu pour la dépendance parce qu'on vit plus longtemps parce qu'il faut payer des épades vous voyez dans la file ça me semble pas ça me semble pas incongru que le retraité qui a 65 ans qui est en bonne forme et qui a un bon niveau contribue contribue à l'étape suivante ça me semble pas inconru par ailleurs évidemment quand vous dites 2000 € on vit pas avec 2000 € évidemment la seule difficulté la seule et encore ça dépend des régions et cetera la seule difficulté c'est qu'évidemment pris ce chiffre en dehors de tout ça semble rien mais si vous regardez vous vivez avec 2000 € mais qu'autour de vous tous vos petits enfants vivent avec 1500 1000 € moi j'ai regardez c'est c'est l'Observatoire des inégalités vous avez quand vous mettez euh vous avez un/ers des personnes qui vivent en dessus du seuil de pauvreté qui sont des jeunes si vous mettez les jeunes qui sont des enfants si vous mettez les jeunes adultes vous arrivez à 45 % la question c'est une histoire de répartition entre les générations c'est ça qu'il faut interroger me semble-t-il aujourd'hui afficher un 2000 € un 3000 € 2000 € 2000 € à Paris et 2000 € dans une petite ville de province évidemment c'est pas pareil je suis d'accord que tout n'est pas exactement la même chose en Paris en province cant ce que je peut dire c'est que on peut toujours trouver des gens encore plus pauvres que soi ça c'est un raisonnement possible on peut aussi regarder un petit peu des gens qui sont beaucoup plus riches que vous et que quand même aujourd'hui dans dans le pays il y a quand même des ressources les les dividendes par exemple mais pasement je dis pas les entreprises c'est un peu trop général de dire les entreprises les dividendes ne sont pas taxées comme le travail oui mais ça c'est une piste ben oui non mais c'est donc je préférerais qu'on commence par examiner cette antantcer oui que ce l'intergénérationnel c'est quand même la question de la vieillesse et du grand âge de la vieillesse mais du Grand avant d'entendreiv j'ai découvert que les retraités qui avaient travaillé dans une entreprise avait un abattement un abattement de 10 % sur les frais professionnels alors qu' travaillent plus sur leur impôt de revenu est-ce que c'est juste ça c'est c'est une ce qu'on appelle une niche fiscale qui est là et comme les retraités ça revient aux mots que vous sont intouchables on y touche pas ouais évidemment aujourd'hui non mais dans le débat public mais dans le débat public en tout cas aujourd'hui voement là tout de suite dès qu'on mais là quand on regarde même le c'est c'est une idée lancée par le patronat mais c'est aussi une idée lancée par le patron du corps qui est le président du corps orientation pour les retraites qui est où siègent les partenaires sociaux la difficulté aujourd'hui c'est de regarder je pense une forme d'équilibre alors après entre les entreprises entre les ménages entre les ménages les plus aisés entre les ménages les moins aisés et cetera de trouver une sorte d'équilibre pour faire en sorte qu'aujourd'hui on sorte le système tel qu'il est conçu je vois pas démographiquement comment il tient si ce n'est que vous avez aujourd'hui de moins en moins parce que la base c'est ça de moins en moins d'actifs pour payer R qui de plus attendez qui VI de plus en plus longtemps et dernier point aujourd'hui vous avez une épargne qui gonfle quand vous regardez les derniers chiffres de la Banque de France lesparnes qui gonfent en fait c'est les retraités qui mettent de côté peut-être qu'il y a du transfert vers les petits- enfants mais finalement les actifs 28 % de le de leur salaire part pour les retraites aujourd'hui alle justement est-ce que c'est pas trop deny Oliven qui vous a le plus convaincu je pense qu'il y a deux particularismes de la France si on se compare aux pays européens le premier c'est que que le niveau de vie de nos retraités est à peu près celui des actifs et ça c'est une particularité européenne française et le second c'est que les actifs sont imposés sur les revenus du travail à hauteur de un peu plus de 46 % alors que les retraités sont imposé à sur leur revenu à hauteur de 14 %. donc il y a peut-être Cison a un sujet je sais pas comment il faut qu'on le traite mais moi ce que j'aurais préférer c'est qu'on dise on va prélever un peu plus sur les retraités aisés donc il faut souler un peu moins sur les actifs employés d'ut suj vous mélangez deux choses vous mélangez les cotisations sociales et les les prélèvements les impôts c'est pas la même chose que je prend l'ensemble de ces prélèvements c'est pas vrai que c'est pas vrai que les retraités ne payent que 14% de de prélèvement enfin ça ça c'est complètement pas vrai globalement en moyenne si vous prenez impôts et cotisation vous avez 14 alors impôt et cotisation mais les prélèvement le premier prélèvement non mais le premier prélèvement en France c'est la TVA donc les ça tout monde y contribue je parle de la comparaison du prélèvement cotisation sur les revenusf les retraités continuent de contribuer aux cotisations sociales moins que les salariés puisque c'est le système par répartition qui prévaut ça me paraît bien normal et les retraités ce sera le mon mot de la fin sont les derniers à voter massivement et ce à toutes les élections et si il y avait des arrière-pensées électorales prés 40 % de de ésente 40 % des votants voilà 40 % des votants voilà qui explique un certain immobilisme également merci mesdames chacun se fera sa propre opinion Merci à VOUS Denis Oliven d'être passé dans notre émission la France doit travailler plus et les Français être mieux payés c'est-à-dire chez Albain Michel très belle soirée documentaire qui commence avec Jean-Pierre graassien à demain [Musique] he