Gisèle Jourda : « Les Palestiniens de Gaza doivent pouvoir vivre dignement »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour, merci d'être la sénatrice socialiste de l'Aude. Vous présidez le groupe d'amitié France-Palestine ici au Sénat. Et la semaine dernière, vous vous êtes rendue dans les territoires palestiniens. Vous nous raconterez ce déplacement dans quelques instants. Mais d'abord, on va regarder ensemble trois unes de la presse régionale. D'abord, la une du Midi-Libre, grève du 18 septembre, jeudi noir en vue. Transport public, éducation, hôpital, si vous le disiez. La journée d'action devrait être suivie. La deuxième une, c'est celle de la Marseillaise.

À la veille de la mobilisation, la gauche met la pression sur Matignon, socialiste, communiste et écologiste, qui rencontre aujourd'hui Sébastien Lecornu. Et puis la dernière une, c'est celle du journal du Centre. Face au narcotrafic, métropole et campagne, aucun territoire n'échappe au trafic de drogue. Quelle une choisissez-vous ?

Je vais donc choisir la gauche met la pression sur Matignon. Parce qu'effectivement, bien des Français sont en attente. En ce qui concerne le Parti socialiste, je souhaite vraiment très profondément que les propositions que nous faisons en matière de justice sociale, en matière de justice fiscale, en matière de retraite, soient vraiment prises en compte et qu'on puisse donc contribuer à rendre donc un quotidien meilleur pour nos concitoyens qui sont quelque peu oubliés. Voilà un peu. Donc vous pensez qu'un accord est possible entre le Parti socialiste et Sébastien Lecornu ?

En tout cas, je ne parlerai pas d'accord, je dirai une discussion et voir comment peuvent être pris en compte les éléments que nous allons porter au débat qui n'émanent pas que de nous, mais nous avons, au niveau du Parti socialiste, le soutien des différentes strates de la population, de la société civile, tout comme donc des habitants au quotidien, pour faire progresser dans ce que je dis, c'est-à-dire cet idéal de justice sociale que nous avons à cœur de développer, nous les socialistes, donc en gardant toujours cette ligne de crête, à savoir donc permettre à nos concitoyens, que ce soit les actifs, que ce soit les retraités, que ce soit le message en faveur des jeunes qui sont dans l'attente, avec donc un accès à l'emploi qui soit donc favorisé.

Je pense que le Parti socialiste, dans ces domaines-là, a des propositions qui peuvent être entendues du Premier ministre. En tout cas, il ne coûte rien d'essayer.

Parmi les promesses de Sébastien Lecornu, il y a un grand acte de décentralisation. Vous l'avez entendu dans le journal, l'Association des maires de France est satisfaite, vous aussi ?

Écoutez, moi je suis vraiment satisfaite que ce sujet, revienne à l'aune de l'actualité, parce que je fais partie des personnes qui ont mis en œuvre, par rapport aux collectivités territoriales, la décentralisation voulue par Gaston Deferre. Cette décentralisation qui visait à donner du pouvoir aux communes, du pouvoir aux départements, du pouvoir avec la création de la région telle qu'on la connaît aujourd'hui, a pris au fil des années beaucoup de coups de boutoir. Il y a eu différentes réformes, les unes à l'initiative de certains partis, les autres issues d'autres courants. Je crois aujourd'hui qu'il faut revenir aux fondamentaux et surtout éviter la déconcentration.

Et j'ose espérer, et je sais que le Premier ministre est quelqu'un qui est très lié et qui a pratiqué le fonctionnement des collectivités locales, j'ose espérer que nous reviendrons à un petit peu plus de sagesse et à un peu plus de pragmatisme en ce qui concerne les collectivités territoriales et surtout ce millefeuille dont il est question.

On a vu apparaître les communautés de communes, les communautés d'agglomérations, les communautés urbaines et je crois que cela, avec les différents pouvoirs, etc., a un peu amoindri le rôle direct de la collectivité locale et le rôle central d'une mairie pour la population et les habitants puisque les maires sont les élus préférés, ne l'oublions pas, de nos concitoyens.

Gisèle Jourdain, je le disais, vous présidez ici au Sénat le groupe d'amitié France-Palestine. Vous revenez d'un voyage dans les territoires palestiniens pour qu'on comprenne bien où êtes-vous allé précisément.

Nous sommes allés, nous sommes partis pour quatre jours quasiment, on a fait trois jours pleinement sur Ramallah. Nous avons été à Bethléem, nous avons été à Jérusalem, nous avons rencontré la société civile, nous avons rencontré les congrégations religieuses, nous avons rencontré le Premier ministre en Palestine puisque nous n'avons pas pu rencontrer M. Mahmoud Abbas cette fois-ci puisqu'il préparait le 22 septembre que nous attendons tous avec la reconnaissance de l'État de Palestine. Personnellement, je trouve que la reconnaissance de cet État de Palestine est une excellente chose.

On va en parler, mais juste d'abord, on a envie que vous nous racontiez un petit peu ce déplacement pour qu'on comprenne bien. C'est la première fois, je crois, depuis sept ans que des sénateurs se rendaient dans ces territoires. D'abord, quel était le but de ce voyage ?

Le but, c'était l'aller vert. Ce sont des mots aujourd'hui galvaudés, mais en tout cas, ce qui a présidé à notre mission sur le territoire, ça a été l'écoute. Je trouve que sur ce sujet israélo-palestinien, on est quelquefois, je ne vous souhaitais pas qu'on soit enfermés dans un contenu bloqué quelque part idéologiquement par les positions des uns ou des autres. Donc notre état d'esprit a été l'écoute et voir ce qui remontait du terrain pour nous faire vraiment une idée, pour voir quelles étaient les entraves sur place, pour voir qu'est-ce qui se passait très exactement, pour voir finalement à la fois la souffrance vécue par les différentes populations, mais aussi les espérances.

Et nous avons rencontré à la fois la difficulté, quelquefois le désespoir, quelquefois un constat difficile à entendre, mais nous avons donc constaté l'espérance et l'espoir d'aller vers des jours meilleurs et de coexister pacifiquement entre palestiniens et israéliens. Ça existe.

On va parler de l'espoir, et évidemment il est important, mais vous parlez aussi de cette crise humanitaire que vous avez vue, effroyable, c'est le mot qui a été employé hier lors de la conférence de presse. Qu'est-ce que vous avez vu ?

Alors nous, si vous voulez, nous sommes, comme je l'ai dit, nous avons été à Ramallah, nous avons été à Bethléem, nous avons donc été sur Jérusalem, mais comme vous le savez, la bande de Gaza n'est absolument pas accessible, donc il n'est pas possible de pouvoir s'y rendre. D'ailleurs, aucun journaliste n'est autorisé à aller sur zone. Mais en revanche, nous avons eu le rendu par les personnes que nous avons rencontrées. Et n'oublions pas, Gaza, ça fait partie et ça appartient à la Palestine. Gaza, ce n'est pas une bande vidée de ses habitants où tout d'un coup, on fera du tourisme, je ne sais trop lequel, donc à la modalité Trump, ce n'est pas ça, Gaza.

Gaza, il faut que les Palestiniens de Gaza puissent vivre dignement sur la bande de Gaza et qu'on leur reconnaisse le droit d'y exister. La lutte contre le Hamas ne doit pas permettre l'éradication du vécu des populations autochtones sur Gaza. Les Palestiniens, je n'aime pas trop employer le mot en ce qui me concerne, de Gaza. Oui, les Palestiniens de Gaza doivent pouvoir vivre décemment. Il n'est pas possible qu'on continue des bombardements à l'aveugle sur des tours d'immeubles habités.

Quand on voit la capacité de destruction qu'il y a eu sur la bande de Gaza qui est détruite au trois quarts avec la population qu'on pousse et qu'on repousse vers certaines limites, lorsqu'on sait que ni l'Égypte ni la Jordanie ne souhaitent accueillir de Palestiniens de Gaza, et où vont-ils être contraints d'aller si ce n'est qu'il faut se battre pour qu'ils puissent vivre sur le territoire qui est le leur ?

Justement, on va parler de la situation à Gaza. Steve, on va voir ça avec vous, votre éclairage. Qu'est-ce qu'on sait de ce qui se passe aujourd'hui à Gaza ?

Il faut naviguer entre la propagande israélienne et celle des terroristes du Hamas. Certains journalistes israéliens ont accès au terrain, mais de manière générale, l'information est extrêmement verrouillée. L'armée israélienne interdit aux correspondants étrangers d'accéder à la bande de Gaza, officiellement pour des raisons de sécurité. Le Hamas, lui, n'a jamais considéré qu'un journaliste pouvait effectuer son travail de manière libre et indépendante.

Est-ce qu'on sait combien il y a de victimes à Gaza ?

Le ministre de la Santé à Gaza, contrôlé par le Hamas, estime à plus de 64 900 le nombre de personnes tuées depuis le 7 octobre. Il y aurait aussi 163 800 blessés palestiniens. L'ancien chef d'état-major de l'armée israélienne évoque, lui, dans un entretien aux Guardian britanniques, le chiffre de 200 000 victimes palestiniennes, 200 000 tués ou blessés, selon Artsy Alevi, qui était à la tête de l'armée israélienne lors des 17 premiers mois de la guerre oriane.

Que peut-on dire avec certitude de l'opération qui a été lancée lundi à 22 juin ?

L'objectif de cette nouvelle phase de la guerre est la conquête de Gaza City, située au cœur de l'enclave. Deux buts militaires affichés par Israël, la réédition totale du Hamas et la destruction des infrastructures de l'organisation terroriste. Deux divisions ont été mobilisées, les divisions 98 et 162. Ça fait environ 30 000 hommes. Elles ont pénétré dans les faubourgs de Gaza City tôt ce mardi. Une autre division devrait se joindre au combat dans les heures qui viennent. Pour leur pas de précision sur la durée que prendra cette nouvelle phase de la guerre, certaines sources parlent de plusieurs mois oriane.

Et combien de personnes se trouvent encore à Gaza City ?

Il y aurait, selon l'armée israélienne, encore 600 000 habitants à Gaza City. Plus de 300 000 Palestiniens auraient déjà quitté la ville. En amont de l'offensive israélienne, les Palestiniens évacués se dirigent vers le sud de l'enclave dans la zone dite humanitaire qui est située au centre de la bande de Gaza. Cette zone se trouve entre le village d'Al-Mawassi, près de Khanounès, tout en bas de la carte, et les camps de réfugiés d'Er el-Bala. Cette carte, c'est la carte d'évacuation qui a été distribuée en arabe aux populations palestiniennes par l'armée israélienne.

Combien de soldats israéliens mobilisés et combien d'otages encore retenus par le Hamas ?

Environ 130 000 réservistes ont été mobilisés au total pour cette offensive. L'armée israélienne a annoncé contrôler déjà plus de 40% de la ville de Gaza. Au total, 48 otages sont encore entre les mains du Hamas. 26 d'entre eux seraient déjà morts. Ceux qui sont encore en vie pourraient être dans Gaza City. C'est l'un des arguments avancés par le gouvernement de Benjamin Netanyahou pour justifier précisément cette offensive.

Est-ce qu'on sait combien de terroristes du Hamas se trouvent à Gaza City ?

Difficile à dire, Auriane. Il y a un mois, l'armée israélienne estimait à 2500 le nombre de combattants armés du Hamas restés à Gaza City. Mais depuis de nouvelles recrues, on peut-être rejoint les rangs de l'organisation.

Et dernière précision, qui est à la tête du Hamas à Gaza ?

Depuis l'élimination de Mohamed Sinoir, c'est lui, celui qu'on va voir, Izzedine al-Khadad. C'est lui qui prend les décisions concernant la guerre et la question des otages. Il se trouve à Gaza City. C'est l'une des cibles de l'armée israélienne. Selon plusieurs sources, al-Khadad a déjà survécu à six tentatives d'assassinats au total, dont trois au cours de la guerre en cours. Au début de la guerre, une prime de 750 000 dollars a été placée sur sa tête. Selon le Times britannique, il change constamment de lieu et ne fait confiance à personne en dehors de son cercle rapproché.

Selon des sources palestiniennes, deux de ses fils qui étaient engagés comme combattants ont été tués pendant la guerre. Madame la sénatrice, on va parler de la reconnaissance de l'État de Palestine lundi, mais comment s'assurer que demain, cet État de Palestine ne soit pas dirigé par cet homme, ne soit pas dirigé par le Hamas ?

Tout simplement parce que je pense qu'il est nécessaire, et d'ailleurs, il y a des assurances, il y a une lettre qui a été écrite, par Mahmoud Abbas à la France, qui prévoit de revoir, d'abord, de mettre un système d'élection de manière à crédibiliser l'autorité palestinienne. Je pense qu'il y a une volonté réelle de pouvoir présider au destiné de l'État de Palestine aux côtés d'un État d'Israël. Après la reconnaissance viendra ce qu'on appelle le jour d'après, pour voir comment on va pouvoir faire cette partition sur le territoire. Et je dois avouer qu'après notre retour sur place, il y a quand même des sources d'inquiétude.

Ces sources d'inquiétude, elles proviennent de la colonisation en Cisjordanie, qui est endémique, avec l'effacement de villages palestiniens au profit de colonisation, de ce qu'on appelle les fermes, qui sont donc très prégnantes, nous avons pu le constater sur le territoire, avec un rétrécissement sur la carte. Parce que le but, c'est à un certain moment donné, de couper, de faire des routes entre les différentes colonies, d'éviter de couper toute circulation entre les villages palestiniennes, et de faire une partition de la Cisjordanie en deux parties. Et c'est relativement, pour ne pas dire, profondément inquiétant, cette situation-là.

Donc je crois qu'il faut qu'on ait présent à l'esprit qu'il y a, d'une part, une volonté d'été, dans sa lettre, elle est bien déclinée par Mahmoud Abbas.

– Excusez-moi de vous couper, quelle est la légitimité aujourd'hui de Mahmoud Abbas ? Il n'y a pas eu d'élection depuis 2006, il promet effectivement qu'il y aura une réforme de l'autorité palestinienne, mais quelle est sa légitimité aujourd'hui ?

– Ça, l'illégitimité, vous pouvez m'expliquer quelle est la légitimité d'autres parties prenantes au conflit. Cette légitimité, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'élection ? Ce n'est pas la volonté de Mahmoud Abbas qui ne voulait pas faire d'élection, c'est qu'à un moment, elles n'ont pas été rendues possibles, les élections.

– C'est aussi la volonté de Mahmoud Abbas de ne pas vouloir organiser d'élection, parce qu'il y a un risque que le Hamas arrive en tête.

– Je ne suis pas persuadée que ce soit ce qui préside au destiné de cette autorité palestinienne. Je crois qu'il y a une réelle volonté aujourd'hui de progresser, de faire progresser ce cheminement et très sincèrement, il est souhaité. Et ce qu'il faut regarder, c'est que c'est souhaité par les populations qu'il y a une nouvelle arrivée dans le cercle rapproché de Mahmoud Abbas, de personnes qui ont peut-être une autre vie et qui souhaitent justement animer un débat de manière totalement différente. Mais je crois qu'il ne faut pas avoir, c'est ceux d'ailleurs qui présidentent notre mission, de vues extrêmement étriquées là-dessus. Il faut avoir, il faut restaurer la confiance.

Et je crois que, en ce qui me concerne, je serai extrêmement vigilante à voir justement comment l'engagement souscrit au travers de cette lettre. Ce n'est pas rien la lettre qui a été écrite au président de la République. Il y a quand même des mots forts à l'intérieur et qui, si vous regardez le corps de cette lettre, engage davantage l'autorité, entre guillemets, même palestinienne, plus que ce qui est demandé donc aux côtés.

Un dernier mot, Gisèle Jourdat, parce que comme vous êtes allé là-bas, c'est important d'avoir votre témoignage. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les Palestiniens, sur cette volonté d'Emmanuel Macron de reconnaître l'État de Palestine ? Et est-ce qu'il y a aussi une crainte de la réaction d'Israël ?

Non. Alors, très sincèrement, ce que nous avons rencontré par rapport au sujet de la reconnaissance de l'État de Palestine, c'était donc une satisfaction de voir la France. Parce que la France jouit d'un respect et d'un rayonnement auprès de ces personnes-là. Et ça a été vraiment un soulagement et une espérance que la France, j'allais dire enfin, parce que ça aussi, il y a eu d'autres pays qui ont reconnu, qui ont fait cette reconnaissance de l'État de Palestine bien avant nous. Je pense notamment, dans la dernière cohorte, il y avait notamment l'Espagne qui a procédé à cette reconnaissance.

Je crois effectivement que ça a été un soulagement et une espérance et que ça a été vécu extrêmement positivement. Maintenant, le jour d'après est quelque chose qui nous a été vraiment retranscrit. Et surtout, cette reconnaissance dans la dignité et dans la dignité des deux entités. Et je crois que le challenge de demain, ça va être justement comment on va mettre en jeu, on va mettre en forme ce jour d'après.

On va, pour terminer, voir l'actualité dans votre département. Elle est chargée, l'actualité dans votre département de l'Aude. Et on va s'y rendre tout de suite puisque l'Aude a été victime d'un très important feu cet été. On va aller avec le maire d'une commune touchée. Bonjour Paul Berthier. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de Cousteouge dans le département de l'Aude. On le disait, votre commune a été touchée d'abord en deux mots. Racontez-nous ce qui s'est passé cet été.

Bonjour à toutes et tous. En effet, le 5 août dernier, un gigantesque incendie a ravagé nos corbières et notamment la commune dont je suis le maire, la Cousteouge. Voilà, quelque chose d'assez dramatique, d'assez soudain. On n'était pas préparé. Personne n'est préparé à gérer un feu d'une telle intensité. Pour vous donner des chiffres, puisque les chiffres sont vertigineux, 970 hectares de compte ma commune, tout est parti en fumée. Plus de faune, plus de flore. Voilà, on a vraiment tout un territoire à reconstruire.

Oui, une situation dramatique. Comment on gère l'après ? Quel est votre quotidien aujourd'hui ?

Alors, le quotidien, le traumatisme du danger immédiat est parti, est derrière nous maintenant. C'est-à-dire que maintenant, on continue de passer, de travailler, de vivre dans ces paysages calcinés. Donc, on ne pleure plus. On a pleuré les premiers jours. Maintenant, j'ai envie de dire que l'humain s'habitue à tout, même à ça. Et maintenant, on travaille vraiment sur l'après, sur la reconstruction, avec, j'ai envie de dire, tous les acteurs qui voudront bien s'engager. Les agriculteurs, les viticulteurs, les éleveurs, les chasseurs, les élus. Toutes les bonnes volontés, toutes les bonnes volontés seront les bienvenus.

Et on aura besoin de toutes ces forces vives pour reconstruire le territoire, les images qu'on voit. Ça fait encore froid dans le dos de les voir en vidéo, comme ça.

Gisèle Jourdain, qu'est-ce que vous avez envie de dire à Paul Berthier ?

Ce que j'ai envie de dire à Paul Berthier, c'est que plus jamais, et je partage totalement ce que M. Le Maire vient de dire, il faut créer une équipe, une équipe haute qui soit avec tous les acteurs pour permettre de réinsuffler la vie sur cette partie de notre département qui a été ravagée, qui était en plus, très sincèrement, c'était très beau, les corbières.

Il y avait donc des hommes très attachés à ce territoire, c'était un fleuron que nous avions, et il a été question des vignerons, de la viticulture, mais tout le tourisme qui était porté, parce que ce n'était pas que du tourisme, de l'onotourisme, mais il y avait vraiment toute une chaîne de personnes avec le tourisme donc à la ferme, le tourisme donc, les gîtes, les chambres d'hôtes. Je crois qu'il faut que nous jouions groupés pour avoir les moyens de réinsuffler l'envie de venir sur nos territoires qui sont très beaux et surtout de voir se refaire cette faune et cette flore.

Aujourd'hui, et moi-même, je dois dire qu'au Sénat, je suis très attachée, j'ai contribué à une proposition donc, une proposition de loi qui travaillait justement sur tout ce qui était la prévention des incendies et je crois que plus que jamais aujourd'hui, on doit avoir pour les collectivités territoriales mettre en œuvre l'obligation de débroussailler que ce soit pour les particuliers ou que ce soit pour les collectivités parce que nous avons l'arsenal juridique et législatif mais le problème c'est que la mise en œuvre ne suit pas sur les territoires et c'est avec un regard groupé comme l'a dit M. Le Maire en regardant tous les paramètres

que nous pourrons avancer. Paul Berthier, vous parliez, Gisèle Jourdard va dans votre sens d'une équipe haute les agriculteurs les viticulteurs mais est-ce que le soutien de l'État il est suffisant ? Est-ce qu'aujourd'hui vous avez les moyens de la reconstruction ?

Alors écoutez, en tout cas le soutien de l'État il a été présent durant les premières heures de la crise et ça c'est à souligner. Moi je me suis senti soutenu par les services de la préfecture et différents services donc ça c'est aussi à souligner. Il faut dire aussi ce qui a bien fonctionné. Mais je voudrais parler de manière un peu plus large. On a une spécificité méditerranéenne de Perpignan à Nice et ça il nous faut vraiment l'intégrer que l'État français l'intègre. On ne gère pas les OLD à Cousteouge et dans le sud de la France comme on le gère dans le Loiret ou en Bretagne. 50 mètres d'OLD c'était ridicule face à cet ogre et cet incendie ou plus au ventre.

Il faut vraiment qu'on reparle et qu'on mette sur la table cette spécificité méditerranéenne pour la gestion des risques et pour tout le reste.

Merci beaucoup. Merci Paul Berthier d'avoir été avec nous de votre témoignage. Merci de votre témoignage et on a vu évidemment les images difficiles pour votre commune et on espère une reconstruction rapide. On va continuer à voir l'actualité dans votre département avec nos partenaires de la presse régionale. Bonjour Pierre Mathis. Merci d'être avec nous Pierre Mathis rédacteur en chef de l'Indépendant votre journal local et Pierre alors on a entendu avec monsieur le maire les difficultés des viticulteurs après cet incendie mais les viticulteurs ils sont confrontés à une autre crise à un autre problème qui vient de Donald Trump et de ses taxes.

On a un petit problème de son Pierre Mathis on va essayer de régler ça et de revenir vers vous tout de suite. Un mot peut-être avant d'entendre Pierre sur les taxes Trump avec vous Gisèle Jourdat les viticulteurs ils ont été particulièrement touchés dans une période qui est cruciale pour eux. Est-ce qu'ils vont réussir à se relever ?

Écoutez moi j'ai une confiance totale en nos vignerons et en nos viticulteurs parce qu'il y a quelque chose qui dans l'ode c'est dans l'ode et pas ailleurs il y a quand même un effet de souhaiter rebondir de souhaiter dépasser finalement la difficulté et je crois vraiment dans ce potentiel-là donc aux côtés je l'ai dit de tous les corps intermédiaires et surtout du soutien que ce soit vous avez parlé du soutien de l'État mais il y a aussi le rôle des départements le rôle des départements est essentiel et nous avons dans l'ode donc une présidente déterminée à venir en aide donc à ce secteur et à prendre en compte ces problématiques qui nous ont touchés que ce soit la problématique liée donc à cet incendie donc qui a ravagé et qui nous a défigurés mais aussi en accompagnant donc le monde donc économique on parle je l'ai dit et j'y reviens certes il y a les vignerons certes il y a dans ceux qui sont dans l'élevage de la vigne tous les jours mais il y a ici aussi tout le corollaire tout le tourisme qui est accolé à cette économie puisque nous notre économie elle repose sur cela et vous parliez des taxes Trump c'est pas possible ça il n'est pas possible de voir nos produits donc frappés par ces taxes parce que nous avons des produits de qualité et qui sont appréciés donc outre-Atlantique

et je crois qu'on va avoir du mal à retrouver Pierre Mathis qui était avec nous pardon Pierre pour les problèmes techniques rédacteur en chef de l'indépendant on vous retrouvera évidemment très vite dans cette émission Pierre et Gisèle Jourda a répondu sur la question des taxes Trump merci beaucoup merci Gisèle Jourda retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat sur la plateforme

et Gisèle Jourda