Les Matins de France Culture - Réforme des programmes scolaires en primaire

le ministre de l'éducation nationale Vincent payon doit donc rendre dans un peu moins de 2 he désormais ses premiers arbitrages sur la réforme du métier d'enseignant essentiellement sur le primaire et cela 3 semaines après l'ouverture de négociation avec les syndicats Vincent payon qui en est convaincu l'échec scolaire se joue dès les petites classes c'est donc là qu'il faut faire peser l'essentiel de l'effort avait-il déclaré dans Libération notamment le 12 décembre dernier il faut dire que le récent rapport PISA du 3 décembre et la grogne des professeurs de prépa mettent au grand jour une réalité l'école doit être réformée et il faut en effet aussi et sans doute peut-être commencer par l'école primaire tout d'abord il y a le tolé provoqué par les nouveaux rythmes scolaires on le voit qui instore la semaine de 4 jours et demi et puis le vaste chantier lancé pour la réforme des programmes montre qu'il y a beaucoup de motif de mécontentement et de grogne dans chez les enseignants mais derrière ces grèves comme il y en a eu le 5 décembre dans toute la France ce cache apparemment un malaise plus profond du métier de professeur des écoles qu'on appelait jadis les instituteurs l'impression de devoir assurer la réussite de tous les élèves sans avoir les outils concrets pour le faire et sans être soutenu dans cette voie le manque d'aide pour individualiser l'enseignement une faible reconnaissance sociale et et parfois un sentiment d'infantilisation l'école primaire doit donc être repensé pour certains de font en comble pour assurer un socle de connaissance solide aux élèves et éviter les chiffres accablant d'aujourd'hui en effet 15 % des élèves sortiraent de l'école primaire iléé ou quasi ilétré alors pour remédier à tout cela doit-on faire de la réussite de tous les élèves la Grande Cause Nationale de ces prochaines années c'est une de vos grandes idées Claude tellot bonjour bonjour vous êtes de nos invités ce matin vous présente comme un haut fonctionnaire français mais il est important surtout de dire que vous êtes un grand grand spécialiste de toutes ces questions d'éducation nationale puisque vous avez été directeur de l'évaluation et de la prospective au ministère de l'Éducation nationale de 90 à 97 mais surtout Président je veux dire beaucoup d'autres fonctions mais président de la commission du débat national sur la l'avenir de l'école c'était en 2003 2004 ça fait donc 10 ans un rapport le fameux rapport to que vous aviez remis à François Fignon le 12 octobre 2004 auteur de très nombreux ouvrages on en trouvera la liste sur notre site franceculture.fr notamment tel père tel fils position sociale et origine familiale ou encore l'évaluation du système éducatif chez Nathan c'était en 94 et d'autres et d'autres ouvrages à côté de vous à côté de vous je n'ose pas dire une instite parce que on dit plus instite paraît-il on dit professeur des écoles parce qu'elle la porte on dit professeur des écoles on ne dit plus institutrice ou instituteur plus instituteur on est oui on est on est devenu c'est pas bien ce tite je sais pas ça fait peut-être vieux jeu ça fait peut-être pas dépasser on est dans une mutation telle maintenant que on est avec des enfants qui ne sont plus les mêmes qu'avant alors peut-être est en fonction de ça qu'on doit rétablir une nouvelle un nouveau vocabulaire nous concernant et puis encore un sage parmi nous Claude cbel bonjour monsieur cbel inspecteur général honoraire de l'INC vous avez-vous lancé notamment les premiers travaux d'évaluation pédagogiqu et des performances des élèves et vous avez dirigé de 93 à l'an 2000 la direction de l'animation de la recherches des études statistiques la fameuse daress et puis participer très souvent aux analyses du Conseil d'analyse économique en explorant notamment les questions d'éducation et de formation et pour m'accompagner afin d'être précis de ne pas être parfois voilà trop dans le vague la spécialiste qui connaît tout des chiffres des enjeux de ces questions autour de l'éducation nationale je vous appelis madame madame éducation Louis Touré hein Louis Touré qu'on écoute tous les mercredis dans cas d'école comme hier par exemple rue des é pardon rue des Écoles sur France Culture dites vous savez-vous ce que Vincent payant doit annoncer là aux alentours de 9h 9h15 9h30 alors je suis pas dans le secret des dieux ce que je sais c'est ce qui a été dit au Conseil supérieur de l'éducation vendredi dernier c'est un conseil dans lequel les journalistes ne rentrent pas mais grâce à Twitter c'est le charme des réseaux sociaux on a beaucoup d'informations oui alors il y a il y a des posts sur le collège 4000 environ il y a aussi une meilleure définition et c'est ça l'esprit de ces négociations en ce moment de ce que c'est que le métier dans enseignant ce qu'on attend des enseignants en plus de faire la classe éventuellement corriger les copies bien il faut maintenant rentrer dans le statut des enseignant tout ce qu'il y a autour rencontrer les parents le suivi individualiser on n'est pas encore dans les profs à l'allemande qui passent toute leur journée dans l'établissement dans le secondaire mais on va inscrire graver dans le marbre ce que c'est que d'être enseignant aujourd'hui et ça dépasse le fait de simplement faire cours ce n'est pas simple alors claud t on a entendu dans les journaux de France Culture et c'est une information France Info au départ le ministre de l'Éducation va annoncer la revalorisation du salaire des primes des directeurs d'école est-ce que cela vous paraît suffisant comme piste ou tout de même pour vous quel est l'enjeu de réformer cette question qui vous semble à vous cruciale les enjeux de la réforme de l'école primaire non mais attendez il faut quand même partir du du du du départ l'école est faite pour faire réussir les élèves oui fait ça ça fait des siècles non non non pas des siècles il y a quelques décennies il y avait beaucoup d'élèves qui sortaient en on échoué à l'école et qui néanmoins réussissaient leur vie ce qui est nouveau depuis 20 ans disons 30 ans si vous voulez mais qui n'était pas vrai au début du 20e siècle c'est que si vous sortez de l'école en ayant échoué à l'école vous ne pouvez plus réussir votre vie c'est comme ça et par conséquent la société délègue à l'école au système éducatif une responsabilité écrasante qui est de faire réussir tous les élèves pour précisément qu'ensuite ils réussissent leur vie à la fois individuelle mais aussi collective c'est-à-dire si vous voulez vous dites tout à l'heure 15 % des élèves sont illetttrés je n'emploierai pas le terme illetttré en revanche je dirais c'est plus que 15 % qui aujourd'hui ne maîtriseent pas à la sortie de l'école hélas un certain nombre de fondamentaux nécessaires pour réussir leur vie et la réussir collectivement c'est ça le point décisif le grand échec scolaire n'est pas une question individuelle à quel moment au alors cette bascule à pri selon vous ah l' ne permet plus à quelqu'un de réussir du point l'évolution de la société c'est il y a une vingtaine d'années une à peu près d'ailleurs le rapport que vous avez bien voulu rappeler que j'avais fait au nom de la commission il y a une dizaine d'années avait retenu ce titre exprès pour la réussite de tous les élèves et il ne faut pas dire que c'est ancien et c'est tous les siècles c'est nouveau et c'est nouveau et c'est précisément parce que c'est nouveau et c'est précisément parce que c'est difficile madame la professeur des écoles l'a dit tout à l'heure pour expliquer pourquoi on avait changé de nom c'est précisément parce que que c'est nouveau et c'est difficile qu'il faut réfléchir à l'évolution du métier d'enseignant c'est ça le point central il y a une contradiction absolue entre faire réussir tous les élèves et rester dans la définition d'un métier d'enseignant qui a été défini il y a 60 ans mais cl pour être bien clair quand vous dites donc pour la réussite de tous les élèves c'est pour la réussite de la vie de tous éèves c'est pas la réussite scolaire nécessairement non je parle de la réussite éducative parce que dans notre société et d'ailleurs dans toutes les sociétés du monde développé la réussite éduc est la clé de la réussite personnelle ultérieure économique sociale culturelle individuel et je répète c'est un problème de nous tous si vous avez 20 % dans la nouvelle génération qui sort de l'école sont les fondamentaux ça brise la capacité d'une société à vivre ensemble à vivre correctement à se développer Louis storé on parle de 160000 élèves qui sortent par an du CM2 sans maîtriser les fondamentaux il y en a encore plus qui sortent en difficulté ce serait 40 % des élèves en tout je vous donne les sta il a 150000 décrocheurs 150000 élèves qui sortent sans diplôme madame Touré vous savez ça comme moi le point c'est pas je sais plus ou moins le point c'est de définir les indispensable si le point de l'école du socle primaire et collège l'école obligatoire nous avons une école obligatoire jusqu'à 16 ans le point de l'école obligatoire c'est d'éviter qu'ignore un élève de ce qu'il ne doit pas ignorer autrement dit il faut définir ce qu'il ne doit pas ignorer ça s'appelle le socle des indispensables pour réussir sa vie et ayant défini ça il faut le lui faire acquérir le socle commun mais justement Pascal la porte on a la chance de vous avoir donc vous êtes professeur des écoles deux questions est-ce que cette pression scolaire dont parlait Claude Tello vous la ressentez et vous la sentez comme croissante dans la demande parentale vis-à-vis de l'école par exemple et est-ce que euh c'est cette logique du socle parce que c'est très intéressant de voir à quel point il y a quelque chose qui a été pensé il y a 10 ans et finalement on voit que ce que ça a laissé comme trace dans la pratique des enseignants bah finalement c'est assez relatif alors Pascal la pororte professeur des écoles je précise dans une école publique du 12e arrondissement de Paris à Paris oui euh on sent un stress il y a un stress partout qui est euh au niveau des des parents évidemment mais au niveau des enfants les enfants sont des véritables éponges et ils ressentent ce stress les les parents je pense sont dans une réelle difficulté de vie pour 1 et une raison et nous on a géré ça donc après on on s'accommode on essaie d'avancer comme on peut pour essayer pour faire et enseigner nos nos programmes euhce les les les programmes ou le le le socle commun moi je voudrais savoir comment il s'applique au quotidien donc le socle commun de connaissance et de compétences qui définit des objectifs d'acquisition une sorte de plancher ENF et ça ça va être redéfini non mais c'est pas négatif de dire ça vraiment des indispensables vous l'avez dit Claude Tello que tous les élèves devraent acquérir est-ce que vous avez l'impression que cette mission elle est difficile aujourd'huiispens oui elle est elle est difficile parce que nous avons des effectifs moi je vous être très concrète parce que je suis dans le concret euh nous avons des effectifs très lourds nous avons beaucoup trop d'enfants dans nos classes avec des niveaux extrêmement disparates donc avec ça il faut gérer les excellents il faut gérer les enfants qui ont des vrais problèmes des problèmes de langue des problèmes d'adaptation des problèmes familiaux et avec tout ça on doit effectivement faire notre notre enseignement et nos cours alors on trouve des solutions mais euh les solutions vont laisser sur le côté au fur et à mesure du temps au fur à mesure des années qui passent des enfants qui ne sont pas encadrés parce qu'on a notre rôle d'enseignant certes mais on a un rôle d'éducateur et ça on peut pas tout faire et on doit gérer des des histoires qui sont qui nous dépassent parfois et pour ça alors là je déborde peut-être un peu de votre question mais il y a une formation qu'on doit avoir justement sur la gestion des conflits on est aussi amené à gérer des choses dont on a on fait avec notre propre sentiment on n pas une formation précise sur Oui la gestion des conflits tout ce qui est l'encadrement qui dépasse nos compétences d'enseignants alors je voudrais faire écouter un témoignage trois courts témoignages rapides d'une seule et même personne interrogé par Antoine Beauchant des Matins de France Culture c'est une jeune professeur des écoles qui fait classe à des CE1 25 he de cours et temps de préparation équivalent elle est âgée de 26 ans elle fait partie de la première génération des professeurs des écoles qui a connu la mastérisation des concours elle enseigne dans une école qui appartient à une zone la rare raison Ambition Réussite ce qu'on appelle encore Z par habitude c'est dans la banlieue greu nobloise elle a souhaité rester anonyme elle répond à Antoine beauchan notamment en disant qu'elle est passionnée par son travail mais qu'elle est souvent extrêmement découragé qu'on peut d'ailleurs être découragé quand on enseigne en ZEP sans pour autant vouloir s'arrêter écoutter donc cette institutrice j'aime beaucoup mon métier surtout que j'enseigne à des plus petits donc même en Z moi je j'arrive à leur apprendre à lire et donc ça c'est merveilleux mais c'est vrai que c'est beaucoup plus fatigant surtout qu'on nous dit que en ZEP on n pas on n'y arrivera pas en venant dans ma classe il y a déjà des des conseillers pédagogiques qui sont venus et qui m'ont dit que c'était trop difficile de leur enseigner telle ou telle chose alors que mes élèves y arrivaient manifestement mais ça leur suffit pas forcément quand on confronte les clichés qu'on a et puis la la réalité si on n pas envie de voir ce qui se passe en vrai on voit pas quoi en fait on veut qu'il corresponde au cliché qu'on a de de la zette on n pas forcément envie de les faire progresser tant que ça et c'est c'est ça qui est le plus dramatique on va dire quand j'ai parlé de d'arriver en janvier à faire lire au plus en difficulté de mes élèves des sons comme le OIN de coin ou le ou le I de chenille on m'a dit que ou là là il fallait quand même pas être trop ambitieux enfin il fallait quand même pas en vouloir trop et qu'il fallait que je me souvienne que j'avais des élèves de milieu défavorisés alors que de fait M mes élèves à la fin de l'année il j' arrivent à lire à l'occasion de la question sur le soutien scolaire écoutez ce que dit cette institutrice encore agreno qui n'est pas forcément dans ce que l'on a pu entendre sur la réforme des rythmes scolaires elle dit qu'au fond il n'est pas une mauvaise idée que de réduire le nombre d'heures de cours pour les élèves qui en situation de difficulté du coup perdre par la même des occasions d'heure de soutien et puis d'ailleurs elle parle notamment des activités pédagogiques complémentaires les fameuses APC le soutien scolaire a complètement disparu dans certaines écoles dans des écoles comme la mienne en ZEP où les enfants ont clairement besoin de de soutien scolaire c'est une aberration mais surtout ce qui est une aberration pour moi c'est de faire croire que en répartissant différ diffment et souvent plus mal les heures d'enseignement on arrivera à des à des meilleurs résultats alors que les enfants ont quand même perdu des heures d'enseignement non seulement cette année mais aussi avant puisquon est passé de 30h à 27 puis 24 maintenant en classe entière on essaie de faire faire le même programme en moins d'heure donc là où on pouvait prendre le temps avant se reposerevoir plusieurs fois la la même chose de façon différente et passacer les séances de français de mathématiqu avec des des séances de géographie de d'art de culture un peu plus longue on est obligé maintenant de se presser alors la solution que voi certains c'est de dire il faut simplifier les programmes sauf que moi je pense que les élèves auraient droit à un programme plus consistant quit à l'étaler sur plus d'heures de cours pour qu'ils a le temps de l'assimiler sachant que pour les professeurs des écoles ça fait pas forcément une surcharge de travail parce que moi je préfère clairement être une heure de plus devant mes élèves que de passer des heures et des heures en réunion en préparation de de paperace que seul l'inspecteur et encore lira je pense que c'est serait plus utile d'êre devant mes élèves à ce moment-là voilà et nous écouterons encore tout à l'heure cette prof de Grenoble nous parler de la question de la formation alors commentaire Pascal la porte Claude Tello oui si je peux me permettre le temps est vraiment à la base de tout c'est vrai que de de restreindre le temps qu'on a devant nos enfants et ben ça va ça va avoir une cascade sur leurs apprentissages sur leur disponibil prendre la nôtre face à eux et je pense que là il y a évidment la clé du problème on nous on morcelle le temps on on fait du saupoudrage parce qu'on nous rajoute des disciplines qui sont certes intéressantes mais donnons-nous le temps et les moyens pour vraiment pouvoir enseigner de façon sereine et que les enfants puissent absorber je pense par exemple à l'anglais je suis très contente de faire que les enfants fassent de l'anglais mais est-ce que c'est une priorité de dégager presque 2 heures par semaine pour cet enseignement là alors que il y a quand même des choses essentielles à leur faire passer quand on est en CE1 en CE2 et et même jusqu'au CM2 sachant que c'est repris après au collège évidemment j'ai rien contre l'enseignement de l'anglais excusez-moi he d'aborder ça de Claude Tello cette prof des écoles de de Grenoble qui évoqué aussi au fond le le divorce qu'il peut y avoir entre les conseillers pédagogiques les inspecteurs et le travail de l'enseignant sur le terrain au quotidien enfin le témoignage de cette professeur des écoles est très est très important très intéressant un peu provocateur sur la fin mais je vais y revenir après mais ce qu'elle dit au début est capital c'est-à-dire euh il y a de la difficulté à éduquer un certain nombre d'enfants dans notre pays il y faut du temps et des moyens spécifiques je suis d'accord avec la professeur des écoles qui est à côté de nous madame la porte mais en même temps il ne faut pas être peu exigeant il faut être exigeant il faut pas non plus placer la barre trop parce que ça décourage il faut placer la barre au-dessus de telle sorte que ça que ça tire l'enfant de telle sorte que il y ait de la valeur à apprendre de telle sorte qu'il y ait de la valeur à maîtriser un certain nombre de choses et devant un enfant qui est de telle ou telle difficulté personnelle ou de telle ou telle difficulté sociale dire je réduis mes exigences c'est une erreur c'est une erreur mais ceci que je dis on a été tenté ah je ne sais pas je ne crois pas qu'on a été tenté généralement mais la témoignage qui vient d' don la garde on va dire je ne crois pas qu'on été tenté généralement dans notre système éducatif d'ailleurs par ailleurs tout le monde se plaint c'est un autre témoignage vous auriez pu prendre de la lourdeur des programmes par conséquent je ne crois pas que globalement on est tenté été tenté de faire ça mais le témoignage qu'elle a donné est très important parce que c'est toujours pareil ce qui est important dans un système éducatif c'est ce qui se passe dans les classes et les établissements or il s'y passe des choses très diverses 8h17 minutes coincé par les trains et autres problèmes de circulation bris couturier au téléphone bonjour bris bonjour Marc excusez-moi d'être loin mais je suis avec vous écoutez je vais vous parler bien sûr du classement PISA le classement PISA qui mesure la régularité du L déclin de notre système d'enseignement relativement à celui des autres pays testés et bien il a d'abord fait l'objet vous vous souvenez d'un déniis comme ses parents d'élèves qui accusent les enseignants de partialité quand on leur met sous le nez les piétres résultats de leur projé nous avons commencé par mettre en cause l'examinateur puisque nous sommes par définition les meilleurs du monde et qu'en outre le niveau monondte nos mauvaises notes ne seraient démontrer qu'une chose le peu de validité des tests ben voyons il semble que la stratégie de communication de ce ministre Vincent payant et de ce gouvernement celui de Jean-Marc hraud soit cette fois au contraire de se servir de ce constat de déclin pour provoquer un sursaut bonne nouvelle car ce n'est pas en en dissimulant le thermomètre qu'on fait baisser la fièvre les tests PISA montrent une chose que nous savions déjà non seulement notre système éducatif ne corrige pas les inégalités de départ mais il les aggrave en parole nous sommes le pays le plus égalitariste de la planète en pratique notre société terriblement hiérarchisée a secrété une école à son image une école qui excè à sélectionner une élite et à la doter de compétences de pointe mais en sacrifiant plus ou moins ouvertement les autres et en abandonnant franchement à leur sort les 15 à 20 % de décrocheurs qui encombrent les classes mais dont on ne sait pas quoi faire c'est une catastrophe parce qu'un pays comme le nôtre aura de moins en moins les moyen de se passer de 15 à 20 % de sa force de travail et que les emplois du futur exigeront on le sait de plus en plus de qualification en outre notre enseignement à partir d'un certain niveau est excessivement conceptuel aussi notre super élite possède-t-elle des connaissances très pointues mais peu de réelles compétence effective et c'est peut-être l'une des causes du déclin français car un polytechnicien ne fait pas nécessairement un bon président de compagnie d'assurance ni un éénarque sorti dans les grands corps un bon directeur de musée les tests PISA montre que l'éducation n'est pas une question de moyens mais de méthode car selon l'étude réalisée récemment par la Fondation ifrapp notre pays dépense environ 30 milliards d'euros de plus pour le second degré que le Royaume-Uni ou l'Allemagne alors que nous avons approximativement le même nombre d'élèves que ces deux pays mais ces moyens sont mal répartis les financements sont concentrés chez nous sur le secondaire au détriment et du supérieur et surtout du primaire nous avons beaucoup plus de professeurs que les Allemands ou que les Anglais mais nous les rétribuons sensiblement plus mal or dans des pays de forte immigration comme les nôtres la maîtrise du français est absolument prioritaire ainsi que l'acquisition des compétences de base c'est donc sur le primaire qu'il faut se focaliser et là-dessus le rapport de Philippe clos est édifiant il montre que les instituteurs ne sont pas formés à l'enseignement de la lecture cet apprentissage est concentré sur le CP pour ceux qui ont loupé cette étape il est souvent trop tard en CE1 on est déjà passé à autre chose et ce rapport nous apprend aussi que si les élèves sont mauvais en rédaction à la fin du primaire c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas l'habitude d'écrire plusieurs lignes d'affilé une autre cause du déclin régulier de nos performances souligné cette fois par Antoine Prost dans son ouvrage récent du changement dans l'école et bien c'est l'instabilité politique redoublée par la fièvre réformatrice de nos ministres les enseignants se lassent de voir leurs programmes et leurs méthodes remis en cause à chaque alternance alors les pistes pour enrayer le déclin semble converger vers quelques idées simples donner plus d'autonomie aux états éablissement quit à renforcer le pilotage en amont et l'évaluation en aval concentrer les moyens sur le primaire en renforçant la formation des professeurs des écoles passer d'une logique de sélection d'une d'une élite sur la base de l'accumulation de connaissance à une logique d'employabilité pour tous sur la base de l'apprentissage du travail en groupe et de l'acquisition de compétences effectives mais le rapport PISA va-t-il provoquer cette prise de conscience où les choses vont-elles demeurer en l'état dans la mesure où l'élite du pouvoir et de l'argent n'a pas spécialement à chambouler un n' pas spécialement intérêt à chambouler un système dont elle sait fort bien faire bénéficier ses propres enfants la chronique de bris coutourer à retrouver sur franceculture.fr alors de très nombreux points abordés dans cette chronique de brise couturier réaction commentaire j'ai vu quelques sourcil se lev ça là et notamment ceux de Claude Tello non je pense que l'analyse est juste comme souvent dans notre pays les les analyses sont justes mais le point n'est pas les analyses le point est ce qu'on fait ce qu'on fait ça fait 10 ans 20 ans que ce genre d'analyse est fait là c'est fait avec Briot et avec une bonne synthèse à partir de PISA on avait d'ailleurs pas besoin de PISA pour savoir ça mais ça le confirme mais la le problème n'est pas de d'être intelligent dans la réflexion sur le système éducatif le problème est de faire en sorte que dans les établissement dans les écoles primaires et dans les classes et dans les collèges se passe une politique de la réussite de tous alors celela étant sur un ou deux points de cette analyse je serai réservé je pense qu'il y a une erreur et d'ailleurs le CDE fait cette erreur à globaliser tout le secondaire il faut séparer le collège et le lycée dans l'analyse et à notre collège il n'y a pas assez de moyens comme à l'école primaire et donc quand monsieur couturier dit il faut concentrer les moyens sur l'école primaire non il faut concentrer les moyens sur l'école le obligatoire c'est-à-dire le couple primaire collège et de ce point de vue je regrette que la loi récente de refondation n'est pas mis en avant l'idée d'une école du socle cela étant c'est vrai qu'il faut regarder beaucoup plus et d'ailleurs aider les enseignants soutenir les enseignants dans dans dans l'apprentissage qui ne se sentent pas soutenu aujourd'hui oui c'est pour ça que la question de la formation des enseignants n'est pas la question centrale la question de force centrale des pour les enseignants c'est le le l'accompagnement et le soutien et l'évaluation et l'aide tout au long de leur vie d'enseignant d'une carrière quoi une carrière enseignant c'est quoi c'est c'est ça la question centrale et et et ça c'est une question sur laquelle nous sommes trop faibles c'est-à-dire les enseignants sont c'est même inoui de penser que la société a délégué à des personnes le soin de se reproduire et que en somme elle les aide si peu tout au long de leur carrière vous êtes d'accord avec C on en a eu là l'occurrence enseignante avec nous ce matin parce qu'elle la porte professeur des écoles dans le 12e arrondissement de Paris pasqu la porteoui c'est c'est tout à fait juste on est isolé l'enseignant est isolé il jouit effectivement d'une grande liberté dans sa classe il a la liberté de parole c'est ce qui fait la force de son métier c'est ce qui fait aussi son attrait mais il y a un isolement face aux difficultés on n'est pas on est épaulé mais de façon bricolé on n'est pas un inspecteur est là pour nous évaluer mais de façon maintenant ça a changé on est moins on est plus écouté mais c'est rare effectivement il y a pas assez de d'accompagnement et c'est pas c'est pas très solide ouio oui moi je crois que ce que viens de dire comme témoignage madame la porte est tout à fait capital il faut les enseignants soient libres parce que c'est dur d'éduquer un enfant c'est d'ailleurs dur s'il est pas éduqué en plus dans la famille ou s'il est pas éduqué tout seul c'est dur si l'école doit tout faire mais il faut que cette liberté de l'enseignant soit nourrie on se moque du monde quand sous prétexte de la liberté de l'enseignant on les laisse tout seul il faut que ça soit nourri alors même si la question de la formation n'est pas centrale centrale comme vous l'expliquo tout de même elle pose problème à ces jeunes enseignants je vous propose de récouter encore C jeunes professeurs des écoles de la bandie grenebloise qui explique notamment les défauts de la mérisation des concours une formation qui semble avoir oublié que les enseignants sont des gens de terrain on a eu en tout et pour tout de jours de formation et c'était surtout de l'administratif en fait sinon on a quasiment eu rien eu de concret on a même eu un inspecteur qui nous avait expliqué que si coluch y était arrivé dans le film Le Maître d'école nous on pouvait aussi y arriver les deux premiers jours on était regroupé dans une espèce d'amphithéâtre et on avait des diapos qui passaient la seule chose qui se passait vraiment dans une classe c'était en maternelle ça durait 5 minutes on avait l'impression qu'il y avait pas plus de 15 élèves dans une classe moi j'avais déjàé dans des classes en tant qu'observatrice donc j'ai pu me raccrocher un peu au branches j'ai pu avoir des conseil de collègues mais il fallait que ça aille très vite parce que la première semaine on était plus ou moins inspecté dans nos classes c'est-à-dire qu'on avait un certain nombre de visites qui à la fin devait aboutir ou pas à une tiularisation donc il fallait qu'on suive des des instructions qu'on avait quasiment pas eu en fait avant la masterisation il y avait une espèce de formation en alternance qui on était en alternance dans des classes et ensuite en formation au même moment qui faisait qu'on éétait pas plongé directement dans le grand bain et qui finalement était beaucoup plus qualifiante d'une certaine façon que de nous faire passer 2 ans de plus à l'université oui ENF ça Claude non ça je veux dire je pense que ça cette jeune femme a passé ses sa formation initiale il y a quoi 3 4 ans probablement et ça ça représente la situation antérieure qu'elle impute à la masterurisation mais qui en vérité est imputable à l'ensemble du dispositif il faut quand même dire que la création des écoles supérieures dans la loi de refondation de vacent payon est destiné à remédier à cette difficulté en en développant le côté alternance comme elle le dit très justement alors Claude c'estbelle on vous a pas encore entendu vous avezvous signé de nombreux travaux et de nombreuses tribunes sur cette question notamment aussi qui est est centrale qui notamment est réagité avec le fameux rapport PISA cette question de de l'échec scolaire vécu comme une une fatalité vous vous dites vous avez écrit notamment cé en 2011 hein depuis plus de 40 ans le système éducatif français bute sur un obstacle qu'il ne parvient pas à surmonter celui d'un échec scolaire socialement et culturellement concentré sur sur certains enfants des milieux populaires alors c'est tout à fait exact mais je pense que alors peut-être que je suis trop optimiste il se passe des choses à partir du moment où on ne parle plus seulement de réduire l'échec scolaire mais de promouvoir la réussite de tous les élèves et ce seul mot que Claude avait utilisé en rapport il y 10 an et bien maintenant il va se concrétiser il faut le concrétiser dans toutes les instruments dont on a parlé et personnellement je pense que sur la formation des enseignants en particulier la formation initiale il est évident que la suppression qui en a été faite d'une manière complètement stupide pour récupérer 18000 postes a été un désarroi de quatre ou CIN générations d'enseignants qui ont été lancés sans sans aucune formation peut-être un niveau académique correct mais enfin donc les les EPSE sont vraiment EPSE acronymes les écoles supérieures des personnels de l'éducation c'est vraiment un espoir très très important mais il faut bien les mettre au serv comme l'a dit tout à l'heure Claude Tello des fondamentaux et si par exemple il y a comme ça a été je crois une bonne décision de dire dans un certain nombre d'écoles où il y a un certain nombre de difficultés il faut mettre un MRE en plus c'est pas pour faire les bouchtrous c'est il faut pratiquement les replacer sur ces apprentissages fondamentaux et une des clés consiste à bien comprendre que c'est pour tous les enfants y compris les enfants des milieux populaires pour les garçons qui sont sans doute plus fragiles pour les enfants de d'immigrés non francophones qu'il est vital que le plus vite possible il maîtrise lecture et écriture et les deux ensemble c'est très très très important on a beaucoup assisté sur le langage oral c'est est-ce que ça passe par les réformes ça passe par quoi ça pour pass une mobilisation d'une équipe éducative qui dans une école mais il faut refaire des programmes réécrire des programmesire des lois c'est une réform comprne programmes actuels programmes actuels il faut les programmes actuels de 2008 euh regardz comment ils ont été vécus mais le rapport de close montre qu' il y a eu quand même quelques programmes quelques problèmes il y a eu des programmes en 2002 qui ont été très travaillés ils ont été un peu rayés de la carte alors qu'ils étaient pourvu de d'accompagnement enfin d'un certain nombre de choses à revoir euh je crois fondamentalement que euh nos les enfants les les plus fragiles euh sont très facilement marginalisés et le témoignage de la jeune femme de Grenoble disant mais moi j'arrive à leur apprendre à lire et on me dit mais non tu s prends dans une Z fa pas aller trop vite et cetera alors ça c'est quelque chose de dramatique c'est-à-dire que je pense que le dans la loi on met l'accent sur une école bienveuillante accueillante faisant confiance aux enfants mais c'est aussi une école exigeante c'est-à-dire que tous les enfants doiv atteindre le socle commun qu'on a trouvé je trouve défini pour la première fois dans le rapport d' a 10 ans sur le le débat national sur l'école Louise Touré oui je pour revenir au témoignage de cette enseignante j'avoue que c'est proprement hallucinant d'entendre une enseignante dire qu'on lui a dit on laisse tomber des élèves et ça il faut le retenir quand même parce que si ça existe et ça existe visiblement c'est très grave mais pas qu'Al la porte vous qui êtes enseignante j'ai une question pour vous est-ce qu'on vous a appris dans votre formation initiale et si ce n'est initiale dans votre formation continue si vous en avez eu à traiter la grande difficulté scolaire parce que tout est là si ces élèves sont en difficulté d le CP et on sait que c'est très prédictif hein les difficultés CP souvent annoncent les difficultés ultérieures il faut agir tout de suite est-ce que ça vous on vous a appris à le faire et comment qu'est-ce que vous faites quand vous avez des élèves qui visiblement ben non n'arrive pas à apprendre à lire Pascal la porte professeur des écoles à Paris 12e arrondissement alors ce qu'on fait il y a pas de magie on prend les enfants presque en dans des cas individuels fait des petits groupes et là on pouvait le faire avant parce qu'on avait le réseau d'aide qui s'appelle le Raz qui on été sup ont été supprimés moins par la dernière majorité je le précise oui mais alors ça c'est vraiment ça c'est c'est un grand regret pour nous parce qu'il nous épaulait on pouvait faire des petits groupe on on est on éclate un groupe qui ne fonctionne pas bien à 30 élèves vous pouvez pas apprendre à lire et vous pouvez pas avancer dans le programme de français ou de mathématiques avec un groupe de 30 ils ne sont pas tous au même rythme c'est pareil mais je pense élément est logique donc il faudrait éclater ses effectifs enfants donc avoir plus d'enseignants sur le terrain ou travailler à deux pas partout peut-être peut-être pas partout oui madame a raison il en faut plus dans les endroits où apprendre à lire ne va pas de soi il faut qu'il ait à certains moment de la scolarité pas tout le temps mais à certains moment capitaux comme le CP il faut queil y ait des classes de 5 élèves mais pas partout vous dites où parce que vous pensez aux Z non c'est parce que je pense qu'il y a des tas dans droit où il y a pas besoin d'avoir des classes de 5 élèves c'est-à-dire l'apprentissage de la lecture se fait facilement mes enfants mes petits-enfants ont appris la lecture facilement dans des classes de 25 sans difficulté cl comment avez-vous évalué vous cette question de l' de l'apprentissage de la lecture qui aurait perdu pour le dire vite un peu carement en efficacité par rapport aux anciennes générations écoutez je veux pas me rancer dans des débats sur les méthodes les manuels et cetera débat il sont très viol mais en réalité progressivement euh tout converge sur l'idée le plus tôt possible tous les enfants d'une classe et ceci d'ailleurs restaure l'homogénéité de la classe doivent maîtriser le code c'est-à-dire pouvoir progressivement lire et avoir une participation et eu s'ils sont entraîner dans ce sens-là euh en fait progressivement ils adhèrent à l'ensemble de l'école là il y a actuellement une évaluation qui est faite sur les programmes de réussite éducative qui s'apporte sur un échantillon énorme de 26000 élèves la première chose qu'on a remarqué c'est que 3 % des enfants se disent heureux à l'école c'est quelque chose de fondamental fondamental enfin une bonne nouvelle enfin chiffreoui il y a il y a c'est une attente ça s'arrête au collège he c'est une attente non non mais c'est une attente énorme au niveau de de l'école maternelle et de l'école primaire les outils leur sont nécessaire parce que si ensuite au CE1 ou CE2 ils ne maîtrisent pas lecture et écriture et bien ils vont être petit à petit larguer et le système éducatif en effet il faut utiliser les réseaux d'aide mais il faut le faire sous la responsabilité de l'enseignant c'est qui doit garder avec chacun de ses élèves un rapport euh affectif positif dans toutes les circonstances et surtout pas le couper du reste de la classe c'est un élément tout à fait fondamental ah oui évidemment j'en suis convaincu et ça c'est un élément qu'on a fait paraître enfin viennent de paraître un document sur repère pour les activités pédagogique complémentaire qui met l'accent là-dessus l'enseignant et le pivot dans sa classe agès benass é vous avez tous l'air d'être assez enthousiaste de cette idée de plus de maetttres que de classe euh pourquoi pas enfini je très bien mais ce qui me souci c'est que c'est quand même un dispositif extrêmement coûteux et je suis pas sûr qu'on ait prévu véritablement le dispositif d'évaluation si on veut vraement évaluer ça il faut le mettre en place par vague avec des classes test de manière voir effectivement l'efficacité et si c'est efficace bah très bien euh mais et faire un rapport efficacité coût il y a plein de d'évalu plein d'expérientations qui ont été faites je trouve qu'on s'appuie pas suffisamment sur ces expérimentations pour aller de l'avant il y a des des choses récentes qui ont été faites par exemple sur l'implication des parents dans l'éducation avec des dispositifs peu coûteux qui consistent à faire des réunions avec les parents et on voit les l'impact énorme sur la réussite des enfants euh pourquoi est-ce qu'on s'appuie pas davantage sur les les expérimentations qui ont eu lieu pour définir les politiques éducatives Claude Tello euh moi personnellement je n'ai pas dans cette discussion été l'avocat de du dispositif plus de maîtres que de classe donc je rectifie ce point en revanche j'ai dit et je continue à dire que ce qu'il faut c'est diversifier les moyens et quantitatifs et qualitatifs c'est-à-dire mettre plus d'enseignants dans certaines écoles et moins dans d'autres et pas les mêmes enseignants dans certains cas et dans d'autres de telle sorte je le répète qui a des classes à 5 ou six élèves quand c'est très difficile de leur faire apprendre à lire et à écrire Claude cbel a raison c'est le point de départ lire et écrire et le plus vite possible et d le CP dlcp et dans d'autres classes il y a pas besoin d'avoir un télffort et donc cette diversification qui est la justice qui est la justice pour la pour la jeunesse de notre pays cette diversification ça dépasse de beaucoup le dispositif plus d'un MRE par classe ça dépasse de beaucoup le dispositif des il faut faire cette diversification juste et alors ma is c'est-à-dire il faut savoir ce qu'on fait ça ne peut pas être l'arbitraire d'où évidemment une nécessité très importante d'évaluer je le fais dans cette école du 12e éventuellement chez vous madame parce que cette école a ceci à cela et je ne le fais pas dans celle-là Louise Touré oui alors pour revenir aux moyens de remédier aux difficultés scolaires et pour poursuivre votre intervention agès benassikeré il y a les maîtres supplémentaires mais il y a aussi la façon dont on enseigne à toute la classe quand on est enseignant ça s'appelle la pédagogie différenciée par exemple c'est savoir s'adresser à chacun en s'adressant à tous ça a l'air un peu compliqué comme ça mais enseigner c'est aussi enfin la pédagogie c'est un art mais ce sont aussi des technique cette pédagogie différenciée c'est ce qu'on fait dans beaucoup de pays qui se classent bien à PISA alors je va pas ressortir l'exemple de la Finlande mais c'est arrivriver à parler aux élèves en difficulté en parlant aux bons élèves et tout le monde progresse en même temps mais à son rythme ça ça manque dans la formation des enseignants parce qu'elle la porte oui je pense que ça manque effectivement les trucs les procédés les astuces ne sont peut-être pas très bien enseignés mais moi je reviens sur ces histoire d'effectif he on parle d'enseignement de la lecture je pense qu'effectivement c'est ça il faut miser à fond là-dessus et savoir faire confiance aux enseignants quand ça ne va pas on n'est pas moi je suis pas dans une ZEP par exemple mais je suis dans une école qui est surchargé on a beaucoup trop d'enfants on a une on a un profil de famille très on ne relève de rien de particulier mais on ne peut pas on a des doubles niveaux on a trois doubles niveaux dans une école de 8 classes avec des CE2 CM2 c'est extrêmement difficilement gérable voilà moi jeis dans le al dans C cas dans ces CASL Pascal la porte vous vous sentez quoi une responsabilité écrasante par rapport ensuite est-ce qu'il va y avoir dans les évaluations quand on dit que le système scolaire est en échec est-ce que vous vous dites bon met on met tout sur le dos et et comment faire pour réformer cela ou pour pour ne pas continuer au fond la la la la chute des résultats comment on interprète à grande échelle c'est quand même ces analyses ces constats aussi caracature qu'on puisse les trouver voilà qui disent qu'il y a qu'il y a un problème réellement comment on le supporte ça soit quand on rentre tous les matins dans sa salle de classe et qu'est-ce qu'on en fait ben c'est c'està-dire que on se motive on est on c'est un métier qu'on aime donc déjà on y va on a envie d'y aller on a envie de retrouver les enfants il y a c'est une alchimie une classe il y a tout un tas de choses qui sont là en train de parler de de choses très concrètes mais c'est une ambiance et c'est une confiance euh les enseignants perd de ça je trouve avec le temps je le vois au fil des années euh il y a une lcitude qui s'instaure et et qui s'instale du à quoi parce que les politiques nécoutent pas ass c'est le C du problème selon vous bien sûr quand on dit et qu'on répète nous moi ça fait 15 ans je suis dans cette école on dit qu'on ne peut pas fonctionner comme ça il nous faudrait un mtre de plus qui nous écoute on le on remonte on fait remonter on est décennies ça cl va me contredire mais que les profs demandent qu' plus de profs au fond oui alors alors donc qu'est-ce qu'on fait on se retrouve les men on y va on essaie de s'occuper de tout le monde on fait on applique la pédagogie différenciée parce qu'on y croit quand même mais on s'aperçoit qu'effectivement on évalue parce qu'on est obligé d'évaluer mais il y en a toujours qui reste sur le bord du chemin parce qu'on a pu nos ras effectivement excusez-moi mais de revenir là-dessus on a pu d'aide concrète effective qui fait que tout le monde peut être pris en considération claud c'est belle oui sur la pédagogie différencié il faut voir qu'il y a des limites si la classe est trop hétérogène l'enseignant se trouve devant un stress absolument épouvantable pour le gérer et donc c'est à ce moment-là qu'il va pouvoir en effet travailler par petit groupes mais toujours dans la logique de remettre l'ensemble de des enfants dans dans le groupe le plus homogène possible ça c'est très très important et il faut comprendre aussi que vous avez des enfants qui sont quand même très éloignés des langages de l'école et pour pouvoir entrer dans ces langages il y a une nécessité d'incorporation d'un certain nombre de de mécanismes y compris pour commencer la lecture et l'écriture et le calcul et cette incorporation elle demande du temps et si on veut faire ça dans des délais trop courts et bien pratiquement vous pouvez avoir pendant une période des vacances des régressions considérables et là il y a des travaux qui sont en cours actuellement dans ce domaine là qui je pense seront très intéressants pour comprendre la les possibilités beaucoup de liberté au niveau des des enseignants sachant qu'il y a actuellement des initiatives très très nombreuses qui sont prises avec énorme un innovant on arrive quasiment au bout de l'émission Louis tour une dernière question mais on avait dit qu'on parlait des programme cher Marc donc peut-être dire un mot sur ces nouveaux programmes qui sont attendus les programmes de 2008 ont été très critiqués en tant qu'enseignante parce qu'elle l'appte qu'est-ce que vous attendez d'un programme les programmes de 2008 revenez un peu aux fondamentaux était moins pédagogique dans le sens un peu idéologique du terme alors vous ces nouveaux programmes qu'est-ce que vous aimeriez qu'il contiennent les programmes moi je suis pas insatisfaite des programmes d'aujourd'hui on n'arrive pas à les tenir parce qu'effectivement toujours on manque de temps trop chargé euh trop chargé oui alors c'est ça on parlait de d'exig surtout ne ne les diminuons pas soyons exigeants les enfants peuvent beaucoup et on y croit donc aidonsles à avancer en ce sens mais les programmes non il j'ai pas grande idée là-dessus je je veux avancer qu'on me donne les moyens de faire mon métier et j'ai l'impression que je les ai pas et peut-être pour Claude tell Alain Boissinot donc le président du Conseil supérieur des programmes nouveaux programmes a parlé de nécessité de faire des de fabriquer des programmes faisables entre gu il l'a dit au CSE par des élèves normaux lambda non mais attendez on ne parle pas des programmes en moins d'une minute