Altercation Trump-Zelensky, “pas d’accord” de trêve : Jean-Louis Bourlanges réagit - C à Vous

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: Le mois de mars a débuté.

C'est bientôt mon anniversaire. C'est surtout le mois de sensibilisation au cancer colorectal. - A.-E.Lemoine: Il y a un lien entre les 2!

Plus on avance en âge et plus il faut se faire dépister. C'est la 2e cause de mortalité. Pourtant, ce sont 47 morts par jour qui pourraient être évités si les dépistages étaient faits en temps et en heure.

On en parle avec E.Ricard, porte-parole de la Ligue contre le cancer. Mohamed? - M.Bouhafsi: En juillet 2016, l'assassinat du père Hamel avait lieu. 2 témoignages bouleversants: la soeur du père Hamel et la mère du terroriste.

Patrick? - P.Cohen: Un débat à l'Assemblée nationale sur la sécurité de l'Ukraine.

Déclaration de F.Bayrou. Malgré la gravité du moment, pas du tout de climat d'union nationale. - A.-E.Lemoine: Quelle est la réalité exacte de la menace?

On en parle avec J.-L.Bourlanges.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Lorrain? - L.Sénéchal: On chantera "Pour le plaisir".

Hommage à H.Léonard, qui nous a quittés. - A.-E.Lemoine: Pierre, votre OEil? - P.Lescure: Les Oscars américains de la nuit dernière.

En particulier, S.Baker, A.Brody... - A.-E.Lemoine: J.Audiard a triomphé vendredi sur la scène de l'Olympia pour les César 2025.

Un autre héros de cette cérémonie, A.Sangaré. On l'avait reçu lors de la sortie de "L'Histoire de Souleymane".

Il était en situation irrégulière en France. Depuis, il a des papiers, il est régularisé, il est mécanicien dans une entreprise d'Amiens. Surtout, il a obtenu le César de la révélation masculine pour son rôle.

Son histoire est extraordinaire. On est ravis de célébrer avec lui son trophée. D.Boon avait peur d'oublier ce que c'était que de faire rire sur scène, mais ça ne s'oublie pas, comme le vélo.

Il est de retour pour "Clown n'est pas un métier!!" Ce soir, sur France 2, un téléfilm qui, pour la 1re fois sur un écran, raconte la vie d'Olympe de Gouges, longtemps oubliée et effacée de l'histoire.

J.Gayet l'incarne. Le dîner est préparé ce soir par Charles...

Rires. C.Coulombeau. - B.Chameroy: Bonsoir, Babeth.

C'est lundi, on démarre tranquillement. Charles a ouvert 2 nouveaux restaurants, au Centre Georges Pompidou et à Metz. - C.Coulombeau: Ce soir, carpaccio de langoustine avec un agrume et une sauce au lait ribot. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, L'Edito de P.Cohen. Vous avez suivi le débat à l'Assemblée nationale sur la situation en Ukraine et la sécurité en Europe. - P.Cohen: Malgré l'intitulé de l'article 50 de la Constitution, c'est moins un débat qu'une succession de prises de parole.

Il y a 2 questions: le soutien à l'Ukraine et la protection de l'Europe. Lors de la discussion, le Premier ministre était davantage dans le pourquoi que dans le comment. Pourquoi faut-il soutenir l'Ukraine?

Pourquoi il est vital de protéger l'Europe? Le comment est en cours de discussion, entre Londres ce week-end et le sommet européen de jeudi. F.Bayrou a parlé de la situation historique la plus grave, la plus déstabilisée et la plus dangereuse que notre continent ait connue depuis la Seconde Guerre mondiale avant de rendre hommage au président ukrainien. - F.Bayrou: Pour l'honneur de la responsabilité démocratique, pour l'honneur de l'Ukraine, et, j'ose le dire, pour l'honneur de l'Europe, le président V.Zelensky n'a pas plié.

Je pense que nous pouvons lui manifester de la reconnaissance. Applaudissements. - P.Cohen: Les députés debout.

Dans les tribunes, l'ambassadeur d'Ukraine à Paris et des représentants estoniens. Pour F.Bayrou, nous avons basculé dans un autre monde.

Il a expliqué la signification, selon lui, de la scène sidérante de vendredi soir dans le bureau Ovale. - F.Bayrou: Ce qui se matérialisait sous nos yeux vendredi soir, alors que nous assistions sidérés à cet affrontement, c'était qu'il était en train de se rompre quelque chose d'infiniment précieux, dont nous étions au jour le jour peu conscients mais qui servait de cadre à notre regard sur le monde.

C'était l'idée de l'identité et de l'unité de l'Occident. - P.Cohen: L'unité de l'Occident rompue.

Pour le Premier ministre, cela montre que la France avait raison de s'engager sur la voie de l'indépendance stratégique. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou a aussi plaidé pour une Europe de la défense. - P.Cohen: C'est le désaccord le plus visible avec les insoumis et le RN. "Nous, les Européens, sommes plus forts que nous le croyons", a réaffirmé le Premier ministre. "L'Europe de la défense aboutira à une défense américaine", a répondu E.Ciotti.

M.Le Pen pense comme les insoumis que pour conjuguer les risques de guerre, il suffit de rassembler tout le monde autour d'une même table. - M.Le Pen: Comme je le propose depuis 3 ans, il faut organiser une conférence sur la paix qui mette autour de la table les nations sans les instances supranationales comme l'Otan ou l'UE. - P.Cohen: M.Le Pen refuse l'élargissement du périmètre de l'Otan.

Ce serait contraire à nos intérêts, selon elle. - A.-E.Lemoine: Pas d'unité nationale? - P.Cohen: Non, même si tout le monde cite de Gaulle.

Je crois que c'est arrivé dans chaque discours. Si les solutions divergent, c'est que le constat n'est pas partagé: celui de la menace russe qui pèse sur l'Europe, ainsi résumé par F.Bayrou. - F.Bayrou: Si la digue ukrainienne en venait à céder du fait de notre impuissance ou de notre négligence, alors, n'en doutez pas, un jour ou l'autre, plus tard ou très tôt, ce sont nos pays, les pays de notre Union, qui se trouveraient ciblés.

Il est une leçon que l'histoire nous a enseignée et qui n'est jamais démentie: la force brutale ne se borne jamais elle-même. - P.Cohen: Ce n'est pas la gravité de la menace qui est en cause mais sa réalité.

C'était frappant de voir que M.Le Pen n'a pas eu un mot là-dessus dans son discours. Elle a évoqué au contraire l'intransigeance de l'Occident à l'égard de la Russie pour lui en faire le reproche.

Côté insoumis, il faut lire la dernière note de blog de J.-L.Mélenchon pour mesurer le fossé actuel.

Le leader insoumis réclame la paix générale immédiate contre ce qu'il appelle "le cinéma belliciste". Les responsables de la guerre sont, à ses yeux, les Etats-Unis et l'Europe, qui ont diabolisé Poutine. Aux yeux de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, il n'est nul besoin de se protéger davantage. - A.-E.Lemoine: Quand F.Bayrou dit qu'il est vital de se protéger, il ne fait pas de cinéma belliciste? - J.-L.Bourlanges: Absolument pas.

Je suis très frappé de voir que les souverainistes d'extrême droite et d'extrême gauche sont partisans d'une soumission à Poutine et à Trump. Maintenant, on voit les choses très clairement. Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit F.Bayrou, bien que ce soit un ami très proche.

Là, je trouve qu'il a vraiment dit exactement les choses qu'il faut dans les termes qu'il faut. - A.-E.Lemoine: La menace est bien réelle? - J.-L.Bourlanges: Comment peut-on imaginer qu'il n'y a pas menace depuis 2022?

On a eu une agression caractérisée, unilatérale de la Russie sur un Etat souverain, dont la Russie avait affirmé qu'elle garantissait son indépendance, comme les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Les Etats-Unis n'ont pas à recevoir des "merci" de monsieur Zelensky. Ils se sont engagés à garantir la souveraineté de l'Ukraine en échange de l'abandon des armes nucléaires qui étaient sur le sol ukrainien.

Il y a un accord extrêmement clair. Nous n'étions pas partie prenante. C'étaient les Anglais, les Russes, les Américains.

Nous étions évidemment profondément solidaires. Nous avons un devoir absolu de défendre la souveraineté de l'Ukraine. Tout le reste, c'est complètement irréel.

La façon dont, depuis une dizaine de jours, à l'instigation du président Trump, on retourne complètement le narratif en disant que monsieur Zelensky est un dictateur, que l'agression est du fait de l'Ukraine et pas de la Russie...

C'est totalement monstrueux. Maintenant, nous sommes en face d'une situation où nous devons, Européens, montrer ce que nous sommes capables de faire. Ce n'est pas évident.

On voit bien, dans le débat qui s'est déroulé cet après-midi au Palais-Bourbon, que c'était très clair, chez madame Le Pen, par exemple. "Surtout pas de solidarité européenne." Il est évident que la façon de défendre nos droits, notre démocratie, notre indépendance, ça passe, d'une façon ou d'une autre, par une union des peuples européens et des Etats européens. - A.-E.Lemoine: Le risque, c'est de diviser les Français?

Ou alors de brouiller le message? Qu'ils pensent, en écoutant les uns et les autres, que la menace n'est pas réelle et qu'elle est instrumentalisée? - P.Cohen: C'est l'idée que les Russes pourraient s'arrêter aux frontières de l'Ukraine, qu'il n'y a pas de menace au-delà, éventuellement pour les pays baltes, mais qui se soucie de l'Estonie, la Lituanie ou la Lettonie? - J.-L.Bourlanges: Ces dernières années, je ne pense pas que l'armée rouge ait montré des capacités exceptionnelles.

Est-ce que vous pensez que c'est facile d'installer un agent russe à la Maison-Blanche? C'est ce qui s'est passé. - A.-E.Lemoine: D.Trump est un agent russe? - J.-L.Bourlanges: Son discours, ses positions, ce sont ceux des Russes.

Monsieur Poutine a très bien manoeuvré en Géorgie, en Moldavie, en Roumanie, en Slovaquie. On a affaire à quelqu'un qui, par des moyens d'agitation politique, de fake news, de contrôle des systèmes d'information, arrive à un résultat tout à fait appréciable. C'est un Russe, mais il adopte la position chinoise, qui est de gagner la guerre sans l'avoir livrée.

C'est tout à fait clair et inquiétant. Nous sommes dans une situation de menace profonde. Seuls les gens qui défendent...

Ce que monsieur Trump a abandonné, c'est-à-dire une idée de la démocratie, de l'Etat de droit, de la séparation des pouvoirs, de l'humanisme...

Ceux qui défendent cela sont maintenant seuls. Churchill disait, le 18 juin, le même jour que le général de Gaulle: "Nous sommes seuls, nous, Britanniques. Nous défendons seuls la civilisation." Aujourd'hui, ce n'est pas le Royaume-Uni seulement, mais c'est les Européens.

Nous sommes dépositaires d'un trésor que nous sommes les seuls à pouvoir défendre. - A.-E.Lemoine: Pourtant, hier, lors du sommet organisé à Londres par les dirigeants européens pour soutenir Kiev, quand une journaliste demande au Premier ministre britannique si les Etats-Unis sont toujours un allié fiable, voici la réponse de K.Starmer. - A.-E.Lemoine: "Les Etats-Unis sont un allié fiable du Royaume-Uni depuis de nombreuses décennies et continuent de l'être." Ca veut dire quoi?

On ne peut pas se passer d'eux pour l'instant? - J.-L.Bourlanges: Il y a 2 problèmes.

Il y a le problème de savoir si nous devons faire des gestes vis-à-vis de Trump. Indépendamment de ce qui s'est passé vendredi dernier, qui était terrifiant et spectaculaire...

La semaine d'avant, ce qui s'est passé, c'est que nous avons eu des déclarations du président Trump qui adhérait totalement à une vision du monde...

Ca faisait suite à tout un ensemble de menaces sur ses alliés canadiens, mexicains, danois et européens. Dans cette déclaration, il adhérait totalement au narratif de Poutine, en disant notamment que Zelensky...

Il faut imaginer ce que c'est que monsieur Zelensky. Depuis 2022, il mène un combat héroïque. "Je n'ai pas besoin de taxi.

J'ai besoin d'armes." C'était sa phrase initiale. - A.-E.Lemoine: J.Biden voulait le faire évacuer. - J.-L.Bourlanges: Idée très généreuse, mais...

Il s'est battu pour son pays. L'armée ukrainienne, un petit pays de 40 millions d'habitants, a tenu en échec l'armée rouge. Monsieur Trump dit que ça ne vaut rien.

Son conseiller dit: "Zelensky est un obstacle à la paix." Comment peut-on imaginer qu'un discours pareil puisse être accepté par des gens comme nous, par des Européens? - A.-E.Lemoine: Pourtant, le Premier ministre britannique dit que les Etats-Unis sont un allié fiable. - J.-L.Bourlanges: Vous avez tout à fait raison de poser le problème. 3 pays, 4 avec l'Allemagne, n'ont jamais séparé la défense de l'Occident de l'alliance occidentale.

Les Anglais, parce qu'ils ont des liens privilégiés, les Polonais, qui sont les plus anti-Poutine et les plus pros américains, les Italiens, qui ont été favorables à l'Ukraine mais également à Trump. Ils sont dans une situation très difficile. Nous, Français, nous sommes les indépendants de service.

Ca fait depuis le général de Gaulle qu'on dit, et on a raison, qu'il faut construire quelque chose qui soit indépendant de tout le monde et des Etats-Unis. Mais on est un peu seuls. Ce qui s'est passé à Londres hier, c'est un conflit entre le court terme et le long terme.

A court terme, on dit: "Il faut absolument maintenir une collaboration avec les Américains." C'est la condition de la résistance à la Russie. A long terme...

Ceux qui l'ont exprimé avec le plus de force, ce sont les Allemands. O.Scholz a fait un très bon discours.

Pistorius a fait Un très bon discours. Le futur chancelier, F.Merz, que je connais bien...

J'ai été son collègue au Parlement européen. Il a dit quelque chose de très profond. Il a dit qu'il n'avait jamais imaginé qu'on pouvait concevoir la sécurité de l'Allemagne en dehors des Etats-Unis.

Ce qui est très frappant, c'est la profondeur du traumatisme en Allemagne. L'identité allemande, depuis la guerre, c'est 3 choses: la loi fondamentale et les droits fondamentaux par rapport au nazisme, l'UE...

Il a toujours été dit que c'était la condition pour qu'on ne menace pas les autres et pour que les autres ne les menacent pas. Troisièmement, c'est l'alliance américaine. Là, ils mesurent à quel point cette défaillance des Etats-Unis est fondamentale.

Ce sont les seuls qui ont vraiment mesuré l'étendue, la profondeur de la rupture introduite par Trump. Là, on est au pied du mur. A court terme, il faut essayer de raccommoder les morceaux pour défendre l'Ukraine, mais à long terme, la seule voie, c'est celle d'une indépendance et d'une autonomie stratégique des Européens.

C'est là le grand enjeu. Est-ce que nous serons à la hauteur? Je ne sais pas. - E.Tran Nguyen: Vous dites qu'on est au pied du mur.

Je veux vous faire écouter quelque chose. Le 10 septembre dernier, K.Harris, candidate à l'élection présidentielle, face à D.Trump. ... - E.Tran Nguyen: K.Harris décrivait ce qu'il est en train de commencer à se passer.

Quelque part, on était prévenus. On n'a pas tardé à se réveiller et à réagir? - J.-L.Bourlanges: Je crois que K.Harris était un peu en perdition sur ses déclarations par rapport à Trump.

Elle avait compris à quel point les Etats-Unis étaient en changement. Il y a 2 interprétations sur la politique de Trump. Il y a l'interprétation classique, modérée, en disant: "Depuis Obama, les Etats-Unis nous disent qu'on doit en faire un peu plus pour notre défense et que nous allons nous tourner vers le Pacifique." C'est parfaitement légitime.

Nous n'avons pas été, Européens, à la hauteur de cette demande. Ce qui s'est passé avec Trump est d'une autre nature. C'est une rupture idéologique fondamentale.

C'est l'affirmation d'une idéologie profondément identique à celle de Xi en Chine et à celle de Poutine. Il y a 4 éléments précis: le refus de la démocratie...

On voit bien, la séparation des pouvoirs, l'Etat de droit...

Tout ça peut être bazardé. C'est un nationalisme impérial qui consiste à dire que les grands pays doivent faire ce qu'ils veulent avec leur entourage. C'est le Canada, le Groenland, le Mexique pour Trump, c'est l'Ukraine et sans doute les pays baltes pour l'Europe et sans doute Taïwan et quelques autres pour la Chine...

Troisièmement, c'est une oligarchie financière. Ce qui compte, c'est d'être riche. Comme dit L.de Funès dans "La Folie des grandeurs", "les riches doivent être de plus en plus riches!" Quatrièmement, c'est le triomphe d'une technologie de type orwellienne.

C'est le contraire absolu de ce que nous sommes, Européens. C'était les fondamentaux du rapport euro-américain depuis H.Truman, depuis la fin de la guerre.

C'est ça qui est mis en cause. Ce n'est pas simplement une inflexion, le pivot, le fait que les Européens doivent en faire un peu plus. C'est une rupture profonde avec les fondamentaux idéologiques qui sont les nôtres. - A.-E.Lemoine: Pour faire bouger ça, est-ce qu'il faut lui infliger des coups sévères?

C'est ce que suggère F.Hollande. - P.Cohen: Et à titre personnel, c'est-à-dire atteindre à ses intérêts. - J.-L.Bourlanges: Ecoutez, je pense...

S'il y a une question précise, c'est ce qu'on doit faire sur l'argent séquestré pour les oligarques. On a beaucoup hésité là-dessus. Quand j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai proposé, avec d'autres, une résolution disant: "Oui, on fait les intérêts et on ne touche pas, pour l'instant, à ce que La Fontaine appelle 'le principal'." Je pense que la situation est suffisamment grave pour qu'on prenne carrément l'argent des oligarques et qu'on s'en serve au service de l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: Et pour D.Trump, on fait pareil? - J.-L.Bourlanges: La gravité est telle qu'on ne peut pas se permettre de mégoter. - A.-E.Lemoine: Pour Trump, on ne touche pas à ses intérêts?

On ne rend pas coup pour coup? Droits de douane pour droits de douane? - J.-L.Bourlanges: Ca, c'est un autre problème.

C'est aussi catastrophique. Tout ce que fait Trump depuis qu'il est élu est catastrophique. Il faut partir de l'idée...

Je ne sais pas s'il faut répondre coup par coup...

Je pense effectivement...

Evidemment, on voit ce que ça signifie, des droits de douane...

C'est contribuer au protectionnisme générale. En Europe, nous sommes convaincus que le libre-échange est favorable à l'emploi, au pouvoir d'achat, etc. Malgré tout, on ne peut pas supporter, accepter cet ultimatum européen.

Là, c'est un problème qui doit être analysé de façon très précise, mais sans aucune faiblesse. - A.-E.Lemoine: Merci.

Vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité. La Story de M.Bouhafsi. - Ce soir, page spéciale après l'attaque dans une église près de Rouen. 2 assaillants ont égorgé le prêtre en plein office.

Les 2 individus ont été tués par les policiers de la BRI. - Le président de la République est arrivé vers 12h30 à Saint-Etienne-du-Rouvray, commune aujourd'hui meurtrie sous le choc. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de femmes dont les vies ont été bouleversées.

La première, c'est Roseline Hamel, la soeur du père Hamel sauvagement assassiné dans son église juste après la messe. La 2e, c'est la mère d'un des 2 terroristes. 2 coups de fil ont fait basculer leur vie. - J'ai souvenir d'avoir vu mon fils ce matin.

Il était normal. Aucun signal ne pouvait me dire qu'il allait commettre cet attentat. - Le téléphone sonne chez mon frère.

On me demande de certifier la rumeur qui court à Saint-Etienne-du-Rouvray, sur la prise d'otages. Je suis un peu choquée. Je me demande si c'est une plaisanterie.

Elle n'est pas la bienvenue, si s'en est une. - Je me souviens avoir été réveillée par un coup de fil. On me demande si mon fils est là.

Pour moi, il était juste sorti. J'ai regardé la télé. Tout le long, je me disais: "Non, ce n'est pas possible." - M.Bouhafsi: La mère du suspect est pourtant prévenue à plusieurs reprises des dérives idéologiques de son fils.

Elle avait demandé une interdiction du territoire pour son fils, qui réussira à quitter la France en direction de la Syrie avant d'être arrêté en Turquie. Elle a vu son fils sombrer dans les thèses complotistes. Puis, la radicalisation en prison. - Dès que mon fils a commencé à parler de partir en Syrie...

Il était 23 heures sur 24 enfermé avec des personnes qui revenaient de Syrie ou qui étaient impliquées dans des préparations d'attentats. Il est ressorti de cette école de la radicalisation complètement changé. - M.Bouhafsi: Après le drame, Roseline Hamel ne veut pas laisser sa souffrance se transformer en haine.

Un poème chrétien sur la souffrance la percute. Elle se demande qui souffre plus qu'elle. C'est là qu'elle se tourne vers Nassera. -J'ai pensé à la douleur que pouvait avoir cette famille.

J'ai demandé à Nassera si elle était d'accord pour qu'on se rencontre. Elle m'a répondu que ça faisait longtemps qu'elle m'attendait. - Je ne crains pas la rencontre, mais je me demande si elle va être d'accord pour me pardonner et pardonner à mon fils.

J'avais besoin de l'entendre de sa bouche. - Je ne suis pas là pour vous demander un pardon, mais pour proposer de gérer notre douleur ensemble. Seule, c'est trop immense. - M.Bouhafsi: Va démarrer pour ces femmes un parcours croisé pour découvrir la vérité, un long chemin de croix tourné vers le pardon, mais surtout un espoir de se relever ensemble en se rendant l'une et l'autre sur les tombes du père Hamel et d'Adel. - Je me suis demandé comment Adel, qui aimait tellement les personnes âgées, avait pu s'attaquer à un vieux monsieur qui n'avait rien fait à personne. - Mon frère, qui a subi la violence du terrorisme, a prononcé le mot de pardon.

J'ai décidé de marcher sur les pas de mon frère. J'ai prononcé ces mots de réconciliation, de résilience sur la tombe d'Adel. - M.Bouhafsi: Le plus souvent, c'est Nassera qui fond en larmes.

Roseline lui prend alors la main. Nassera demande comment son fils a pu chuter. Roseline reprend dignement: "Tu n'y es pour rien, tu as tout tenté." Le seul moment où la voix de Roseline se fait plus forte, c'est quand elle évoque les critiques de ceux qui ne comprennent pas comment elle a pu pardonner. - Mon pardon n'est pas sans naïveté.

Sinon, ça voudrait dire que je cautionne l'attentat qui a été perpétré sur le corps de mon frère. Ca voudrait dire que je cautionne tous les actes terroristes. Il est impossible que je vive dans cet état d'esprit.

Mettre le bien et l'amour du prochain au-delà des obstacles, au-dessus de tout, c'est lutter contre la contamination du mal et de la haine. - M.Bouhafsi: Leur récit est "Soeurs de douleur". - P.Lescure: Israël a bloqué dimanche, et jusqu'à nouvel ordre, l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza après les désaccords sur les modalités de la poursuite du cessez-le-feu. ... - P.Lescure: L'ONU a appelé à revenir sur cette décision condamnée par plusieurs capitales arabes.

L'impasse actuelle compromet évidemment la poursuite de la trêve entrée en vigueur le 19 janvier. Comment sortir de cette impasse pour essayer de prolonger et d'instaurer un cessez-le-feu plus long? - J.-L.Bourlanges: C'est une affaire absolument horrible.

Je n'ai aucune complaisance à l'égard du Hamas. Ce qui s'est passé, notamment ces dernières semaines lors de la restitution de faux cadavres...

C'était abominable. Je m'interroge depuis le début sur ce que veut l'Etat d'Israël, quel sort, quel destin veut-il envisager pour 2,5 millions de personnes qui sont dans la bande de Gaza. Jusqu'à présent, on n'a eu aucune réponse, sinon les élucubrations du président Trump disant qu'il fallait les éliminer et les mettre en Egypte, ce qui n'a absolument aucun sens.

A la limite, que l'Egypte prenne le contrôle de Gaza, puisque ça avait été abandonné par les autorités israéliennes antérieurement, ce serait possible. Là, on est en face de quelque chose...

Ca fait longtemps...

Moi, j'ai reçu, avec madame Braun-Pivet, le président de la Knesset au Palais-Bourbon. Je lui ai demandé: "Que faites-vous exactement? Vous faites la guerre, on comprend très bien.

Vous avez souffert quelque chose d'absolument abominable, mais quel est votre objectif politiqu Qu'est-ce que vous voulez faire de ces 2,5 millions de personnes?" La réponse n'a jamais été donnée et elle n'est toujours pas donnée. C'est bien de dire...

Pour l'instant, les Israéliens disent: "On ne veut pas de l'Unrwa. On ne veut pas gérer directement. On ne veut pas que ce soit un Etat palestinien.

La seule solution, c'est de les éliminer, de les faire disparaître, de les faire aller ailleurs." Ce n'est pas une solution. Il faut quand même qu'Israël soit confronté à ses responsabilités.

En termes international, une terre occupée, c'est de la responsabilité de l'occupant. Il faut donc assumer les responsabilités humanitaires, même si on sait bien qu'on a affaire à une organisation qui est sans foi ni loi. - A.-E.Lemoine: Dans le reste de l'actualité, un sujet tabou.

Pourtant, l'aborder peut sauver des vies. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, E.Ricard.

Vous êtes là à l'occasion de Mars Bleu, le mois de sensibilisation au cancer colorectal, le 2e cancer le plus meurtrier en France. 47 morts par jour. Autant de vies qui auraient pu être épargnées, car c'est un cancer qui se soigne très bien, à condition d'être détecté à temps. - E.Ricard: Oui.

Il se soigne d'autant plus qu'on a des lésions précancéreuses, les polypes, qui sont comme des petits champignons de Paris qui se développent dans le côlon qu'on peut détecter, couper avant qu'il ne devienne cancéreux. Ce dépistage a 2 intérêts: trouver des lésions précancéreuses et trouver le cancer le plus tôt possible. - A.-E.Lemoine: Un tiers seulement de la population à risque se fait dépister.

Pourquoi? Il y a un rapport tabou? - E.Ricard: Ca vient de notre éducation.

Il ne faut pas toucher au pipi, il ne faut pas toucher au caca. C'est aussi simple que ça. - A.-E.Lemoine: Ca provoque dégoût, malaise? - E.Ricard: Oui.

Les femmes sont 60 % à faire la mammographie. Elles sont 1/3 à faire le colorectal. Ce sont les mêmes tranches d'âge.

C'est plus simple de faire le dépistage colorectal, parce que vous avez votre enveloppe que vous pouvez prendre chez le pharmacien pour le faire chez vous. Ca prend 3 minutes. Pourtant, on procrastine, on reporte et on ne le fait pas.

Il faut manipuler. Or, on manipule tous régulièrement, le matin, le soir...

Le problème n'est pas là. Quand on interroge les gastro-entérologues, on voit que les gens demandent un test sanguin. Le problème est vraiment sur la manipulation des selles. - J.-L.Bourlanges: C'est pipi caca. - A.-E.Lemoine: C'est pour décomplexer que vous faites appel à l'humour avec cette campagne.

Honnêtement, quand j'ai reçu ça au bureau, je me suis dit: "Qu'est-ce que c'est que cette histoire?" - P.Cohen: C'est écrit dessus... - A.-E.Lemoine: Vous vouliez susciter cette réaction? - E.Ricard: On veut susciter une réaction.

Moi, ça fait plus de 15 ans que je suis à la Ligue. Ca fait plus de 15 ans qu'on fait des campagnes traditionnelles et on ne voit pas le décollage. Là, on s'est dit qu'on allait interpeller, essayer de médiatiser.

On a une médiatisation sur Octobre rose, mais pas sur Mars Bleu. On n'a pas la même participation. - A.-E.Lemoine: Dites-le à ceux que vous aimez.

Ca peut leur sauver la vie. Vous conseillez même d'offrir ça à son patron. C'est un 2 en 1. - E.Ricard: Oui.

Soit vous avez des choses à lui dire que vous ne pouvez pas lui dire, mais ça peut aussi lui sauver la vie. Souvent, le problème sur ce cancer, c'est qu'il faut faire le dépistage parce qu'on ne sent rien. C'est le moment où il faut le faire, quand c'est asymptomatique.

L'autre problème, c'est que la participation est la plus faible à 50 ans. Elle augmente et elle est plus forte sur les 60-70 ans, parce que les gens se disent qu'à 50 ans, ils sont encore jeunes, que ça ne les concerne pas. Or, c'est là qu'il faut commencer et il faut le reproduire tous les 2 ans.

Le test immunologique cherche le sang caché dans les selles. - E.Tran Nguyen: Pour décomplexer, on peut aussi visiter un côlon géant qui a fait le tour de France depuis 2012.

Il est aujourd'hui à la faculté de pharmacie de Paris. Il sera demain à Nancy, après demain à Lille ou à Nantes. Visite guidée. - On est à l'intérieur d'un côlon.

Le but est de rechercher la présence de polypes qui ressemblent à ça. Le but est de détecter la présence de sang suite au passage des matières fécales dans l'intestin. Elles vont gratter ou irriter la surface du polype qui peut saigner.

Le test permet de détecter ce sang qui va témoigner de la présence d'un polype au niveau du côlon et ensuite, il faut organiser des coloscopies pour pouvoir les retirer. - E.Tran Nguyen: Là, on comprend bien ce que sont les polypes dont vous nous parliez.

Si le test revient positif, comment on est pris en charge? - E.Ricard: S'il est positif, il faut voir avec le médecin pour faire une coloscopie.

La coloscopie va vous permettre de savoir où ça saigne, qu'est-ce qui saigne. Ca peut être un polype, un début de cancer, mais aussi autre chose. Des fois, on ne trouve rien, parce que le saignement peut être intermittent.

L'important est de vérifier qu'il n'y a rien, d'où l'importance de la bonne préparation du côlon. On verra bien que si le côlon est bien nettoyé, c'est là que les choses sont importantes. Une fois que vous avez fait la coloscopie, si on n'a rien trouvé, vous êtes tranquille pour 10 ans. - A.-E.Lemoine: Et pourquoi on ne fait pas une coloscopie direct?

Ca coûte plus cher? - E.Ricard: Il y a des pays qui font ça.

La coloscopie est invasive. De temps en temps, il peut y avoir des complications. Il y a une anesthésie.

Ce n'est pas anodin. - A.-E.Lemoine: Ca concerne de plus en plus de jeunes adultes, le cancer du côlon.

Pourquoi? C'est dû à l'alimentation? Au stress? - E.Ricard: Non.

Le stress, pour l'instant, on n'a pas de démonstration qu'il a un impact sur le cancer au niveau physiologique. On l'a au niveau cellulaire sur des stress cellulaires, mais sur le stress psychologique, on n'a pas de démonstration. Par contre, on a clairement aujourd'hui de plus en plus d'études avec le changement de type d'alimentation, des alimentations qui sont beaucoup plus grasses, beaucoup plus sucrées, où il y a moins de fibres.

Manger des fibres, du pain complet, des pâtes complètes, ça a un vrai rôle protecteur. Ne mangez pas de nitrites. La charcuterie nitritée donne 4000 cancers colorectaux par an.

On s'est battus pour l'interdiction des nitrites. C'est un vrai problème. Cette question est aussi sur l'alimentation ultratransformée qui dérègle notre flore intestinale, qui empêche le développement du cancer. - A.-E.Lemoine: Voilà. "Va chier", je ne pensais pas dire ça sur le plateau.

C'est votre slogan en ce mois de Mars Bleu pour inciter au dépistage contre le cancer colorectal. Merci beaucoup, docteur. C'est l'heure du 5/5.

Hommage ce soir à H.Léonard. - L.Sénéchal: On va se remettre son tube, "Pour le plaisir". 1981.

A l'époque, il sort d'une longue traversée du désert après ses débuts, fin des années 60, produit par le cousin de Johnny. H.Léonard a un grave accident de la route au début des années 70 qui l'éloigne de la chanson.

Il revient 10 ans plus tard accompagné d'un jeune pianiste, un certain J.Lepers. - Il faut féliciter ceux qui ont composé cette chanson pour lui.

Au piano, monsieur J.Lepers, compositeur. Applaudissements. ... - H.Léonard: Sans en attendre rien, mais pour le plaisir.

Regardez une fille dans la rue et se dire qu'elle est belle. - L.Sénéchal: On peut citer aussi le duo d'H.Léonard avec J.Pietri, "Amoureux fous". - Amoureux fous... - L.Sénéchal: Il y avait aussi "Puissance et gloire", le générique de la série "Châteauvallon".

C'était un chanteur populaire. - "Pour le plaisir". - Une chanson très romantique. - C'était un beau garçon, physiquement.

J'aimais bien sa voix. - H.Léonard avait une voix extraordinaire. - Une voix grave, sensuelle... - Je pense que c'était un homme très bien, très humain, très simple. - Je pense que tout le monde connaît "Pour le plaisir". - Prendre le temps, de temps en temps... - DE REFAIRE D'UN HOMME UN ENFANT... - POUR LE PLAISIR - L.Sénéchal: C'est sa femme qui a annoncé la mort du chanteur d'un cancer.

La ministre de la Culture ajoute qu'H.Léonard a chanté l'amour avec passion et que ses mélodies vont continuer de raisonner longtemps chez ceux qui l'ont écouté et aimé. - A.-E.Lemoine: L'interrogation de proches d'anciens élèves de Bétharram qui se sont suicidés. - L.Sénéchal: Ils ne pourront jamais savoir si le suicide de leur proche est lié aux mauvais traitements reçus dans le collège-lycée près de Pau ou d'autres établissements catholiques.

Nous avons retrouvé les familles de plusieurs victimes qui se battent pour qu'elles soient reconnues, qu'elles aient ce statut de victime. Les faits sont parfois très anciens. Ce sera compliqué.

La plupart des faits sont prescrits. En tout, au moins 150 personnes se sont fait connaître. Ce qui sidère, au-delà du nombre de victimes, c'est l'étalement des faits sur une période de 60 ans.

Certains suspects étaient encore en poste avant l'éclatement de l'affaire ont encore des responsabilités. Le maire d'une commune des Pyrénées était surveillant entre 79 et 81. - Il n'est pas digne d'avoir des fonctions et de représenter la République.

On considère qu'il doit être révoqué. C'est pour ça qu'on interpelle le préfet, pour qu'il y ait une demande de révocation qui doit se prendre à l'échelle nationale. On sait que ça se fait dans le cadre du Conseil des ministres. - L.Sénéchal: L'établissement de Bétharram a fait l'objet de plusieurs signalements dans les années 90. 1 enseignante dit avoir été témoin de violences physiques en présence de la femme de F.Bayrou.

C'est cette enseignante qui s'est retrouvée visée par un rapport d'inspection en 96. L'établissement a été blanchi. Elle est venue nous raconter ce que lui a coûté son témoignage, à l'époque. - C'était insupportable, pour eux.

J'étais tenue de traverser la cour et on a provoqué un accident qui m'a fracturé les os de la face. J'ai eu des agressions sur ma voiture. Est arrivé un moment où j'avais aussi des menaces téléphoniques chez moi. - L.Sénéchal: L'auteur de ce rapport d'inspection de 96 admet aujourd'hui qu'il est passé à côté des violences sexuelles.

F.Bayrou obtient aujourd'hui le classement des signalements à la Cour de justice de la République. Aucune infraction de l'ancien ministre de l'Education.

Il est aussi le Premier ministre avec le plus bas taux d'approbation. Il a lui-même parlé d'Himalaya à gravir. On parlait tout à l'heure de la crise ukrainienne.

Est-ce que cette affaire risque de le lester au point qu'il sera impossible pour lui de gouverner? Chaque déplacement est compliqué pour lui, aujourd'hui. - J.-L.Bourlanges: Je ne connais pas cette affaire.

Je suis absolument, profondément solidaire des familles. Je n'ai jamais été victime. J'étais élève dans l'enseignant public.

Je n'ai jamais été victime d'agressions sexuelles. J'ai été scout, je n'ai jamais été victime d'agressions sexuelles, mais j'ai été victime d'agressions de professeurs qui m'ont vraiment humilié et m'ont conduit à quelque chose, à un refus total de l'enseignement secondaire à un moment donné. Je suis absolument conscient de la profonde souffrance de tous ces élèves qui ont été soumis à un traitement absolument horrible.

S'agissant du degré de connaissance de F.Bayrou, je n'ai aucune information. Je pense que F.Bayrou est un homme très humaniste, très réfléchi, que s'il avait pris conscience de la gravité de la situation, il aurait immédiatement agi.

Ce n'est pas la question. Vous posez une autre question qui est le degré de popularité de F.Bayrou.

C'est très intéressant. F.Bayrou a fait un choix précis à un moment donné qui était qu'il valait mieux un mauvais budget que pas de budget du tout.

Je crois qu'il a eu raison sur le plan de l'international. Je pense que ça aurait été catastrophique de ne pas avoir de budget, d'avoir une nouvelle crise gouvernementale. Par les temps qui courent, ça aurait été catastrophique.

Maintenant, c'est évidemment un choix qui n'est pas facile à vendre au pays. Il essaye d'accommoder les restes. Il essaie d'avoir une majorité parlementaire.

Je pense que les efforts qu'il fait aujourd'hui seront récompensés demain. J'ai une vraie conviction qui m'a été donnée par mes amis qui s'occupent de sondages comme J.Jaffré ou d'autres.

Ce ne sont pas les sondages qui font l'opinion politique, qui font le succès politique, c'est le succès politique qui fait les sondages. On verra s'il passe les épreuves qui sont les siennes, qui sont terribles. Arrivé à faire marcher cette Assemblée complètement incohérente, c'est une épreuve de tous les instants.

On verra s'il y parvient, ce que ça donnera dans quelques mois. Les sondages, ce sera après. - A.-E.Lemoine: A Paris, il faut être au moins 2 en voiture pour circuler sur le périphérique aux heures de pointe. - L.Sénéchal: Oui.

Il faut faire attention à cette nouvelle signalisation, ce losange: voie réservée, quand c'est allumé, aux personnes qui sont au moins 2 en voiture. Je voudrais vous montrer l'arrivée de cette voie à Paris. Elle donne déjà des idées aux petits malins: installer côté passager un mannequin ou une poupée gonflable...

On n'est pas les premiers à avoir eu cette idée. Regardez en Espagne ou aux Etats-Unis. ... - L.Sénéchal: Je vous le dis tout de suite, ne faites pas ça.

Les radars sont déjà équipés pour repérer une fraude, que ce soit à Lyon, Rennes, Grenoble, Strasbourg ou Paris. Ils utilisent l'IA. - A.-E.Lemoine: Nouvelle intimidation d'un arbitre sur un terrain de football. - L.Sénéchal: Après la sanction de P.Longoria qui hurlait "corruption" en parlant de l'arbitrage.

L'arbitre siffle un penalty contre Lyon, qu'il finira par annuler, ce week-end. L'entraîneur lyonnais proteste. Il est exclu par un carton rouge.

Il vient intimider l'arbitre. Il hurle sa colère à quelques centimètres de son visage. Il sera convoqué en commission de discipline.

Il s'est déjà excusé, mais c'est une nouvelle affaire qui fait tache dans le football. Le football est aussi endeuillé par la disparition de Gérard Bourgoin, ancien dirigeant de l'AJ Auxerre. Il avait eu une idée super: il pilotait lui-même le jet du club.

Toute l'équipe voyageait dans 2 avions. Révolutionnaire, à l'époque. - J'ai fait un essai avec un avion loué.

J'ai trouvé ça formidable, mais je n'ai pas aimé les pilotes. J'ai trouvé qu'ils manquaient d'astuce, de capacité à négocier. Je me suis dit que je ne peux pas laisser leurs vies entre leurs mains.

On était vraiment les plus rapides du monde. - Il faisait la sourde oreille à ce que la tour lui disait. C'était un truc de fou.

Il disait: "C'est quoi? Ca ne marche pas, votre bordel!" Ce qu'il voulait, c'était atterrir avant tout le monde, ne pas attendre son tour pour atterrir.