Laïcité à l'école : un débat sans issue

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la laïcité en débat à l'école et la France mal aimée en Afrique. Mais d'abord, laissez-moi vous dire à quel point je suis ravi de vous retrouver à bord de la 26e saison de l'esprit public, votre émission de débat dominical. 26e saison, c'est donc qu'il y en a eu 25 autres. Et c'est l'occasion de saluer celles et ceux qui ont bâti ce bel édifice, à savoir Philippe Meyer, Émilie Aubry, Patrick Cohen et bien sûr leurs invités et leurs équipes. Alors chaque dimanche, nous allons continuer à réfléchir ensemble au grand mouvement de l'actualité, à débattre des enjeux du temps présent en France et à l'international.

Un débat si possible apaisé, sans rien taire pour autant des clivages qui animent la société. Un débat avec des voix familières pour certaines, peut-être un peu moins pour d'autres et que vous retrouverez très régulièrement chaque dimanche. Et pour inaugurer cette nouvelle saison, j'ai le plaisir de recevoir Thomas Gomart. Bonjour Thomas. Bonjour Hervé Gardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier ouvrage, Les ambitions inavouées, est sorti chez Talendier. Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour.

Directrice de la rédaction de la revue Esprit, dont le tout dernier numéro, celui du mois de septembre, est consacré à notre rapport au travail. Corinne Lepage, bonjour. Bonjour. Avocate, ancienne ministre de l'Environnement et eurodéputée. Votre dernier livre, c'était chez Actes Sud. Nos batailles pour l'environnement, 50 procès, 50 temps de combat. Et puis Brice Couturier, bonjour Brice. Bonjour Hervé Gardette. Membre du comité de rédaction de la revue Commentaires. Et votre dernier livre qui a été publié au PUF, c'est l'entreprise face aux revendications identitaires. Et on passe tout de suite, si vous le voulez bien, à notre premier sujet.

En France, l'école, elle est gratuite, laïque et obligatoire. Nos enfants, on ne veut pas savoir d'où ils viennent, ce qu'ils pensent, de quelle famille ils sont. C'est un élément de justice. Et donc, de la maternelle jusqu'au baccalauréat, l'école est laïque.

Voilà, c'était lundi soir sur la chaîne Hugo Décrypte. Emmanuel Macron invité pour parler de la jeunesse, le jour de la rentrée scolaire. Et pour rappeler une fois encore le rôle particulier de l'école par rapport à un des principes fondamentaux de notre République, la laïcité. Alors pourquoi une telle sortie ? Eh bien parce qu'en cette rentrée 2023, deux décisions du ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, ont remis la laïcité sur le devant de l'actualité. D'abord, l'interdiction de l'abaïa et du camis dans les écoles, collèges et lycées publics. Au motif qu'il s'agirait de vêtements directement liés à la religion musulmane.

Il faut préciser d'ailleurs que le Conseil d'État a donné raison au ministre en soulignant une logique d'affirmation religieuse. Et puis, il y a eu l'annonce de la prochaine expérimentation de l'uniforme à l'école, d'une tenue scolaire unique. Là encore, pour défendre la laïcité dans le cadre scolaire, même si ce n'est pas l'unique motif qui préside à cette expérimentation. Le fait est que depuis 1989, année du bicentenaire de la Révolution française, la question de la laïcité à l'école s'invite régulièrement dans le débat public. Cette année-là, 89 donc à Creil, dans l'Oise, trois lycéennes musulmanes qui refusent d'enlever leur voile en classe sont exclus de leur établissement.

Et c'est le début d'un long combat pour savoir si le port du voile à l'école porte atteinte ou non au principe de laïcité. En 2004, la loi vient clore ce débat en interdisant les signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires publics, voiles islamiques, mais aussi kippas ou croix chrétiennes de dimensions importantes sont proscrits. Mais le débat n'est que provisoirement clos. Les attentats de 2015 et plus encore l'assassinat de l'enseignant Samuel Paty en octobre 2020 mettent tragiquement en lumière la vulnérabilité de la société en général, de l'école en particulier, sur la question du respect de la laïcité.

Comme si plus de 30 ans après l'affaire de Creil, la France se révélait incapable de rester fidèle à la philosophie de ce qui fut celle de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'État, à savoir une loi pour pacifier le pays. Et donc le dernier événement en date, c'est cette décision d'interdire ces vêtements que sont l'ABAIA et le CAMIS dans les établissements scolaires publics. Corinne Lepage, est-ce que selon vous c'était une mesure qui était absolument nécessaire ou bien c'est un débat dont on aurait pu se passer en cette rentrée ?

Tout d'abord, merci de m'accueillir parmi vous. Je suis très heureuse de retrouver France Culture. Pour moi, ce n'est que l'application de la loi de 2004. Il n'y a rien de nouveau. Je rappelle, vous avez rappelé la loi, c'est des signes ostensibles. C'est-à-dire que la personne qui utilise le signe veut que ça se voit. Ce n'est pas quelque chose qu'ils ne voient pas. Si c'est quelque chose qu'ils ne voient pas, il n'y a pas de problème. Les directeurs d'école, les proviseurs étaient soumis à des difficultés immenses, un peu abandonnés en fait à leur sort, pour dire les choses comme elles sont, avec des directives qui ont été contradictoires des ministres de l'éducation successifs.

Et donc là, on a une position claire qui, moi, juridiquement me paraît fondée. En tout cas, c'est ce qu'a dit le Conseil d'État, mais j'étais assez d'accord avec ça. Je rappelle du reste que ce n'est pas tout à fait nouveau, puisqu'on a déjà des jurisprudences sur les SIC, sur les turbans SIC et les bandanas ostensibles. Bon, un bandana, on pourrait se dire que c'est un truc que n'importe qui peut porter. Oui, mais sauf que c'était fait pour contourner la question du voile. Donc en fait, on est en face de stratégie de contournement par rapport à la loi de 2004.

Et moi, je ne suis pas une laïcarde déchaînée, mais je suis très ferme sur ces sujets-là, parce que je pense que plus la société française est diverse et rencontre des difficultés, plus le principe de laïcité, qui est un principe de respect de chacun, mais aussi de non-discrimination. Or, moi, je considère que c'est la personne qui décide de porter une abaya ou un camille qui veut affirmer quelque chose par rapport aux autres. Donc c'est elle-même qui s'identifie. Ce ne sont pas les autres qui mettent le doigt dessus. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec vous discriminer. Je ne discrimine rien, on ne discrimine rien du tout.

C'est la personne qui veut s'affirmer, qui, à mon sens, se discrimine.

Donc à partir du moment, pour vous, Corinne Lepage, où il y a une volonté initiale de s'afficher dans un vêtement ostensiblement lié à une religion et où la loi est suffisamment claire, il n'y a pas vraiment de débat. En tout cas, la loi a été appliquée. C'est aussi votre avis, Anne-Laurene Bujon ?

Alors moi, il faut que je sois honnête. C'est très difficile pour moi de ne pas être prise de mouvement d'humeur, voire d'exaspération, quand je vois que ce sujet, en fait, de la baillade de l'école a écrasé littéralement la semaine de la rentrée, avec le sentiment que l'école en France, aujourd'hui, est confrontée à des défis gigantesques et urgents. Il y a la question des effectifs, de la crise de la vocation enseignante, la question des inégalités, la question des pédagogies adaptées au monde nouveau. Donc, on ne manquait pas de sujets qui me semblent être des sujets vraiment centraux pour l'école en France, aujourd'hui.

D'autant que le Président de la République a réaffirmé l'importance de cette question éducative pour lui. Et on se retrouve, donc, effectivement, dans un débat qu'on connaît bien, qui n'est pas nouveau. Ça, j'en suis absolument d'accord. Mais qui, pour moi, du coup, nous détourne des questions importantes et urgentes à l'école.

Est-ce que c'est un détournement involontaire, selon vous ? C'est-à-dire, peut-être une faute de communication du ministre de l'Éducation ? Ou bien, il y a aussi, peut-être, une volonté politique qui sous-tend cette décision ?

Alors, moi, je ne voudrais pas me faire l'interprète des intentions du ministre de l'Éducation nationale. Je constate le résultat. Et je constate un autre résultat, en fait, qui est une spécificité française, effectivement, sur cette question de l'école et de la laïcité, et de la façon dont ces deux questions se trouvent toujours rapprochées. Et donc, des incompréhensions d'un certain nombre de nos voisins européens et des incompréhensions à travers le monde, en fait, sur la façon qu'on a de se focaliser sur cette question.

Et c'est vrai que je suis très frappée, parce que je me dis, en réalité, la France, aujourd'hui, n'est pas le seul pays à être laïque et à défendre une forme de laïcité comme une forme de neutralité indispensable pour construire des sociétés diverses.

Même ça, on a souvent l'impression que la laïcité, ça serait une spécificité française. Ce qui n'est pas tout à fait le cas. Il y a une laïcité à la française.

C'est bien le problème. C'est qu'on la met toujours en avant comme une laïcité à la française. Mais je dis, nous ne sommes pas le seul pays laïque. Nous ne sommes pas le seul pays où des jeunes sont tentés par des formes d'extrémisme diverses et variées, y compris d'extrémisme religieux. Donc, nous ne sommes pas le seul pays à avoir à lutter contre la radicalisation islamiste, par exemple.

Mais nous sommes le seul pays où on pense que la réponse à apporter à la radicalisation islamiste se trouve en priorité à l'école et en priorité dans une réaffirmation de la laïcité qui me semble être une réaffirmation un peu autoritaire et qui nous rapproche d'autres formes de pédagogie autoritaire qui tentent à s'imposer aujourd'hui, côté conservateur comme côté progressiste. Donc, cette expression pédagogie autoritaire, je ne l'ai pas inventée.

Je la tiens d'Olivier Roy qui dit qu'en fait, dans son dernier livre, « L'aplatissement du monde », aujourd'hui, face à ces revendications identitaires, on est tous tentés par des formes de pédagogie autoritaire, de recours à la norme comme une manière de faire rentrer les individus dans le rang et que ça révèle en fait surtout une incertitude, une fragilité, une faiblesse de notre culture. Je crois qu'on a besoin de réaffirmer une culture de l'école en France pour arriver à vivre ensemble.

Brice Couturier, est-ce que selon vous, il y a des raisons pour que la France ait cette approche singulière par rapport à des questions qui se posent bien au-delà de nos frontières, comme le rappelait Anne-Laurene Bujon ?

Oui, je ne suis pas d'accord avec elle sur l'idée que la laïcité, c'est une idée assez partagée dans le monde occidental. En fait, non, c'est une spécificité française, ça fait partie de notre identité et ça fait partie surtout de l'ADN de la gauche française que la laïcité. La meilleure preuve, c'est que le mot laïc et le mot laïcité n'ont pas de traduction dans les langues étrangères. Les Américains, les Anglais parlent de secularisation. Le mot laïc existe en turc, mais il n'existe dans aucune autre langue au monde à part le français. Ça montre bien à quel point cette notion de laïcité est essentielle à notre culture politique et elle nous est particulière.

Alors évidemment, elle nous est particulière et c'est pour ça que nous la défendons parce que ça fait partie de notre identité. Ce à quoi nous assistons en ce moment, c'est un défi, un challenge qui nous est lancé par les mouvements islamistes. Ce n'est pas nouveau, il y a eu l'affaire du voile, maintenant il y a la baïa, il y aura demain d'autres choses. Cette multiplication de ces provocations montées par des réseaux islamistes extrêmement minoritaires, en fait on parle d'un phénomène qui touche 500 établissements sur 58 000 établissements secondaires que compte la République. Donc c'est très faible.

Justement, peut-être que la faiblesse de ce phénomène

ne justifie pas qu'on en fasse... Ah mais au contraire, parce que si vous entrebâillez la porte, demain vous aurez la burqa et pourquoi pas demain l'application de la charia. On a affaire à des milieux qui cherchent à instrumentaliser les musulmans, en fait les frères musulmans qui sont derrière, qui cherchent à instrumentaliser comme force politique les musulmans de notre pays pour la fameuse triptyque établie par Fatiha Boudjala, distinction, séparation, sécession.

Il s'agit de marquer les siens par des vêtements particuliers, par des comportements alimentaires particuliers, par des refus d'enseignement d'un certain nombre de matières comme les matières scientifiques quand il est question du darwinisme. Par exemple, il est devenu difficile d'enseigner la Shoah, par exemple, tout le monde le sait, parce que ça provoque des ricanements chez certains élèves. Vous avez affaire à une offensive de gens qui cherchent à instrumentaliser les communautés musulmanes dans notre pays, alors que beaucoup de ces musulmans, il faut le savoir, viennent de pays où ils ont fui l'islamisme. Donc ils n'ont aucune envie de le retrouver chez nous.

Mais vous avez cette instrumentalisation politique et ça pose un grave problème à la gauche de notre pays parce que, je le disais, la laïcité fait partie de son ADN, même au point que souvent les socialistes, les radicaux et les républicains se sont réunis au détriment de la question sociale sur la laïcité. C'est un des problèmes de la gauche française et on voit aujourd'hui l'éclatement de cette gauche puisque vous avez le parti communiste et les socialistes en particulier qui défendent l'interdiction et les filles et Europe Écologie-Les Verts qui la soutiennent.

Je remarque que les Français, eux, ont choisi de manière très claire puisque selon Elab, 71% des Français approuvent cette interdiction contre seulement 23% qui la soutiennent et selon l'IFOP, selon Rodoxa, pardon, c'est encore davantage puisque 74% des sondés approuvent l'interdiction de la Bayard. Donc, c'est très net. À gauche, en particulier, on soutient l'interdiction chez les électeurs.

Vous assistez beaucoup sur la gauche. Alors, il faut préciser, d'ailleurs, dans le personnel politique, à droite, ces mesures d'interdiction ont été quasi unanimement saluées. Thomas Gomin, est-ce que vous partagez cette inquiétude, cette crainte d'une instrumentalisation d'une partie de la population musulmane par des islamistes et qui se manifesterait notamment par le port de ces vêtements ?

Première approche, ce qui me frappe, c'est la séquence politique qui a provoqué cette annonce. Si on part du moins important au plus important, le moins important, c'est Gabriel Attal qui vole la vedette à Gérald Darmanin. Un peu plus important, Brice en a dit un mot, c'est une manière, en faisant cette annonce, de fracturer un peu plus la gauche et la NUPES en particulier. Puis, troisième point, peut-être beaucoup plus important, c'est l'expression du président de la République dans son entretien au point où il explique qu'on assiste à une sorte d'extension du domaine réservé.

Sauf que, de ma part, le domaine réservé n'existe pas dans la Constitution, mais la pratique veut que ce soit un terme utilisé pour les questions de politique étrangère, politique militaire, et désormais, si on suit le président de la République, pour les questions d'éducation. Je note par ailleurs qu'il réunit l'ensemble des forces politiques à Saint-Denis, à la maison de la Légion d'honneur, dont les élèves portent un uniforme. Et je pense que c'est tout sauf un hasard, évidemment. Donc moi, je vois plutôt les choses comme sous cet angle, c'est-à-dire une séquence politique.

Je suis à la fois d'accord avec Brice et Anne Lorraine, c'est-à-dire qu'il y a un sujet sur une tension forte, c'est-à-dire que vous êtes référé à Creil 1989, moi je me réfère à 1983, la création de l'UOIF et effectivement un projet de l'Union des Organisations Humaines-Françaises qui ensuite a pris différentes formes et qui a un projet effectivement, ça je pense qu'il ne faut pas du tout le nier ni le minorer. Et puis effectivement, Anne Lorraine le rappelle, c'est qu'on a eu au final, je crois, 67 cas d'élèves qui ont été renvoyés chez elle pour le port de la Baïa.

Il y a 12 millions d'élèves scolarisés et qu'a priori, le sujet effectivement principal aujourd'hui pour l'éducation nationale, c'est ce qui vient en première analyse, la condition des enseignants et la diminution du niveau qui est documentée par les différents classements.

Donc il y a un effet effectivement de distraction que j'explique par le climat politique dans lequel on est qui ne doit pas, à mon avis, la conclusion au bilan c'est qu'il faut garder, être attentif à ces évolutions mais je pense qu'elles sont quand même très bien encadrées par la loi, par les circulaires avant de préparer cette émission je suis allé sur le site de l'éducation nationale vous avez tout un dispositif extrêmement précis de Vademecom vous avez un rapport GELAB de 2019 qui explique la difficulté des problèmes de laïcité comme on fait remonter des signalements tout ça vous avez un conseil des sages qui est présidé par Dominique Schnapper habitué de ce micro donc vous avez tout un dispositif qui existe à mon avis qui encadre très bien la situation donc il faut être vigilant sur ce suivi sur cette mise en oeuvre mais pas forcément avoir un effet complètement déformant par rapport aux vrais enjeux qui sont ceux de l'éducation nationale ministère qui reste de manière paradoxale le plus hiérarchisé et le plus déconcentré de la fonction publique Vous évoquiez

Thomas Gomart le lycée de la Légion d'honneur où effectivement les élèves portent l'uniforme alors il y a eu cette annonce concomitante avec l'interdiction de la baillade du camis qui est celle d'une expérimentation alors même s'il y a déjà certains territoires d'ailleurs français notamment dans les Outre-mer qui pratiquent ça dans les établissements publics les établissements privés peuvent le faire aussi imposer un uniforme ou en tout cas une tenue scolaire unique comme l'a précisé ensuite le chef de l'État Corinne Lepage est-ce que cette mesure-là pour vous est la conséquence logique du débat sur la laïcité à l'école est-ce qu'elle n'a pas pour avantage peut-être par rapport justement à une interdiction d'un vêtement d'être moins discriminante parce que les élèves aussi bien par exemple en crop top vous savez cette tenue qu'adoptent les jeunes filles ou celle qui serait en abaya serait traitée sur un même plan et donc on porterait peut-être moins la focale sur la question religieuse

alors oui bon l'uniforme c'est un coût et en ces périodes je ne sais pas si toutes les familles peuvent supporter un uniforme moi j'ai été assez choquée je dois le dire d'une proposition qui a été faite je crois que c'est par la ministre de la ville de réserver l'uniforme à certains quartiers alors ça pour moi c'est inenvisageable

c'est voilà ça le quartier d'éducation

et puis quoi d'autre non ça c'est pas envisageable c'est pour tous les enfants et donc ce qu'a dit le président de la République sur la tenue unique c'est à dire le jean t-shirt avec un manteau l'hiver quand il fait froid et un pull moi je trouve que c'est bien ça en plus

y compris pour les filles d'ailleurs

c'est à dire toutes les filles en pantalon en pantalon ou jupe pantalon ou jupe moi je ne sais pas il y a eu cette belle pièce de théâtre sur la jupe donc moi je pense qu'une fille doit pouvoir mettre une jupe si elle a envie vous savez moi je suis une génération on n'avait pas le droit de porter de pantalon quand même à l'école au lycée on avait le droit quand il faisait moins de zéro degré et plus de zéro degré on a été renvoyé chez nous si on venait avec un pantalon ça c'était avant 68 mais c'était comme ça et on avait un tablier bon c'était mieux pardon c'était mieux c'était mieux une de nos revendications c'est qu'en terminale on n'est pas de tablier parce qu'on se trouvait un peu ridicule à 17 ans ou 18 ans avec notre petit tablier gris mais enfin bon c'est une autre histoire donc la tenue unique jupe ou pantalon et puis t-shirt pull moi je trouve que c'est bien c'est aussi la question des marques parce qu'il y a une grosse discrimination entre les enfants qui peuvent se payer des marques ceux qui ne peuvent pas s'en payer voilà tout ce qui peut aller vers je dirais une espèce de mise à niveau des enfants pour qu'ils se focalisent sur autre chose que sur leur tenue c'est important je suis d'accord avec ce que disait madame Bujon c'est à dire que oui l'éducation nationale elle a de sacrés autres problèmes que celui-là ça c'est tout à fait vrai comme tous nos services publics d'ailleurs et simplement pour terminer ça illustre ce débat que nous avons ça illustre assez bien l'impossibilité de travailler en silo aujourd'hui c'est à dire qu'on est dans un monde de multicrise si vous mettez le focus sur une seule un seul de ces aspects vous donnez l'impression d'oublier tous les autres or le problème principal à mon avis que nous avons c'est de tenir ensemble les différents défis auxquels nous sommes confrontés ça c'est très difficile parce qu'on on n'a pas l'esprit qui est forcément préparé à cet exercice qui est un exercice très difficile celui de la transversalité

et j'imagine qu'on aura d'autres occasions dans les dimanches à venir évoquer ces questions de transversalité Brice Couturier je voudrais revenir quand même un instant sur ce qui se passe en 1989 donc cette affaire de Creil je rappelle trois lycéennes qui sont renvoyées de leur établissement parce qu'elles avaient refusé de porter le voile à l'époque le conseil d'état considère que porter le voile n'est pas contradictoire avec le principe de la laïcité et le ministre de l'éducation nationale de l'époque qui s'appelle Lionel Jospin explique alors qu'il faut à la fois affirmer la laïcité à l'école mais qu'il faut avant tout prener le dialogue pourquoi ce qui était valable en 1989 ne semble plus l'être en 2023

écoutez je vais donner la parole à quelqu'un que j'aimais énormément et qui a disparu hier c'est Jacques Julliard Jacques Julliard dans un article publié il y a deux ans écrivait la chose suivante je vais le citer comprends-t-on bien maintenant pourquoi la question posée au début la question islamique et même la question musulmane ne trouve sa solution que dans et par la laïcité comprends-t-on bien que quiconque trahit cet idéal ne fait sous prétexte d'apaisement qu'organiser la France en un champ de bataille entre des communautés concurrentes les partisans d'une laïcité ouverte autrement dit ceux qui ont abandonné l'universalisme au profit des communautarismes rivaux ne sont pas seulement de tristes capitulards ce sont les organisateurs des guerres civiles du futur seule la laïcité peut instaurer la coexistence organique de toutes les familles de pensée de toutes les religions même de celles qui ne croient pas en elles Jacques Julliard était vraiment un sage il nous manquera énormément et je crois que là il avait tout dit effectivement la laïcité c'est ce qui permet aux différentes communautés religieuses de cohabiter de manière sereine sans qu'aucune d'entre elles ne cherche à marquer les siens et à les organiser de manière séparée la république est une il n'y a pas de communauté c'est effectivement ça fait partie de l'ADN de ce pays on l'aime ou on ne l'aime pas mais quand on la rejoint on en respecte la tradition politique la culture politique parce que c'est ce qui nous permettra effectivement d'échapper à des conflits qu'on voit déjà en germe dans les pays voisins comme en Grande-Bretagne où j'ai vécu et d'ailleurs c'est une façon de répondre à votre question sur l'uniforme parce que dans ma carrière aventureuse j'ai été professeur de français dans une public school à Saint-Edouard j'avais en face de moi des élèves qui portaient l'uniforme ils ne s'en portaient pas plus mal ce qui était très amusant c'est qu'on nous demandait à nous les profs de veiller à ce que les garçons ne fassent pas dépasser les chemises des pantalons parce que c'était une façon de montrer leur opposition en fait au port de l'uniforme et effectivement tous les élèves portaient le même uniforme et du coup je ne savais pas qui parmi eux était riche ou pauvre qui parmi eux était musulman ou bouddhiste il y a pas mal de bouddhistes et voilà c'était comme ça ils étaient égaux effectivement devant l'enseignant et je ne savais rien d'eux à part ce qu'ils avaient bien envie de me dire

c'est à d'anciens élèves de Brice Couturier qui nous écoutent je suis assez client pour avoir quelques témoignages de savoir comment vous étiez en classe si vous étiez un prof dissipé ou très rigoureux Anne-Laurene Bujon sur ces questions de laïcité dans l'extrait que Brice Couturier citait de Jacques Julliard il y avait cette notion de laïcité ouverte qui s'opposerait à une laïcité plus stricte on a souvent parlé sur cette antenne notamment de cette laïcité adjectivée c'est à dire qui finalement n'est peut-être pas si clair que ça pour tout le monde puisque certains lui accolent justement un adjectif comment se fait-il que dans ce pays même si vous rappeliez tout à l'heure que la France n'est pas le seul pays à être laïque mais dans un pays qui fait en tout cas de la laïcité un de ses principes fondamentaux puisqu'il est dans l'article 1er de la Constitution on ait encore peut-être du mal à définir clairement ce que c'est que la laïcité ou en tout cas à le comprendre clairement pour une partie de la population

alors oui les rappels à la loi de 1905 au contexte dans lequel elle a été passée aux batailles dont elle a fait l'objet rappeler que c'était une loi d'équilibre rappeler que c'était une loi qui visait à pacifier une société qui était très très divisée entre les républicains et les catholiques tout ça est très très important et rappeler que la laïcité est bien une loi de liberté une loi qui protège la liberté des consciences et la capacité à vivre ensemble avec des gens qui ne sont pas de même confession ou qui n'ont pas de confession et je crois que souvent la laïcité est mal comprise mal interprétée comme l'interdiction de manifester un sentiment religieux dans l'espace public ce qu'elle n'est pas la laïcité c'est la neutralité de l'état et donc c'est le respect des consciences de chacun et donc aussi la lutte contre le prosélytisme tous ces rappels sont très utiles et moi il me semble qu'ils font en réalité l'objet d'un consensus assez large en France là où les choses se corsent c'est quand on a le sentiment que la laïcité est utilisée plus contre certains que contre d'autres ou qu'elle finit dans les faits par pointer du doigt certains de nos citoyens qui seraient moins français que d'autres c'est le cas aujourd'hui ou dont la tenue ne serait pas de chez nous si vous voulez c'est des frontières qui sont difficiles il faut faire très attention donc moi sur la question de l'uniforme je trouve ça très frappant qu'on l'évoque en même temps que cette question du port de vêtements à caractère religieux un peu comme une voie de sortie pour pacifier les choses c'est vrai que ça aurait un côté plus simple mais ça me paraît assez théorique en fait cette discussion en France aujourd'hui vous avez parlé de 68 beaucoup d'années après ce mouvement de libéralisation d'affirmation des identités revenir à un uniforme dans les écoles publiques en France est-ce que ce serait possible ou pas j'en sais rien je fais partie des gens autour de la table qui ont eu à porter un uniforme pendant la scolarité et en effet on n'en meurt pas ça a du bon ça a du mauvais dans les public schools anglaises je fais remarquer néanmoins que la coiffure les styles de cheveux et les styles de chaussures servent quand même aux adolescents à se différencier parce que si vous voulez la volonté des adolescents de s'affirmer leur recherche d'une identité la recherche d'une identité qui peut aboutir effectivement à se réfugier dans des formes de communautarisme ça aussi c'est très largement partagé dans le monde et je pense que l'uniforme y répondrait en partie mais en partie seulement l'école française aujourd'hui je reviens à l'école parce que c'est une question de laïcité mais c'est une question de laïcité à l'école l'école doit faire face à une très grande diversité la population française aujourd'hui est diverse elle est très diverse sur le plan de ses appartenances socio-économiques sur le plan de ses appartenances ethniques religieuses culturelles et c'est un enjeu de tous les jours pour les enseignants la laïcité je pense que c'est un des terrains sur lesquels on peut organiser le vivre ensemble on peut composer avec cette diversité mais ça n'est que un des terrains et je voudrais revenir aux questions de pédagogie quand même d'enseignement à l'école qu'est-ce qu'on fait de l'enseignement des langues par exemple et des langues étrangères est-ce qu'on valorise suffisamment ceux de nos concitoyens qui ont des enfants qui ont la chance de parler arabe par exemple est-ce qu'on considère que parler arabe et français c'est une richesse qui nous prépare à mieux vivre dans le monde de demain je crois qu'on devrait être focalisé sur ces sujets pour que la laïcité ne soit pas un principe d'exclusion que la laïcité soit bien qu'il reste qu'elle reste un principe de liberté et un principe d'inclusion et de paix civile

dans les différentes dates qu'on a données pour évoquer ce débat sur la laïcité à l'école il y en a une qui n'avait pas encore été évoquée vous l'avez fait à le Noiraine Bujon c'est 1968 mai 68 est-ce qu'on peut voir aussi Thomas Gomart dans cet énième retour du débat sur la laïcité à l'école et puis plus largement on évoquait cette question de la tenue scolaire unique ou en tout cas de l'uniforme l'idée aussi que l'école est une forme de creuset pour restaurer une autorité qui n'existerait peut-être plus suffisamment et qu'il faudrait faire rentrer dans le rang les élèves pour en faire aussi de bons citoyens républicains

c'est probablement présent dans l'esprit de certains et de certaines forces politiques pour répondre à votre question il y a ce projet qui n'arrive pas à aboutir porté par le président de la république de SNU de service national je ne sais plus quelle est la latitude universelle qui montre bien dans ses expérimentations aussi un certain de difficultés très difficiles à surmonter moi si vous voulez l'aspect sur l'uniforme je ne sais pas si l'exemple du Royaume-Uni est très bon en fait parce que c'est aussi le pays qui est le plus travaillé par le communautarisme et vous avez les uniformes donc ça montre bien que ce n'est pas forcément la solution je pense qu'il faudrait beaucoup plus s'intéresser si on cherche à avoir effectivement une action pédagogique au rôle des écrans à la manière de réguler le temps des écrans ce genre de choses ou l'importance de ces outils dans la vie scolaire ça me semble en réalité beaucoup plus décisif à certains aspects que la question de l'uniforme deuxième chose qui me vient à l'esprit c'est la référence que vous faisiez à Lionel Jospin et à ses décisions de 1989 je trouve que Lionel Jospin s'est exprimé récemment au micro de France Inter indiquant qu'il regrettait sa décision de l'époque qui était de donner la responsabilité du choix au chef d'établissement et indiquant qu'au fond le grand changement entre 1989 et 2023 c'est la transformation géopolitique et cette poussée islamiste en fait qui s'observe par différents canaux ça je pense que c'est une observation intéressante à souligner et que pour finir la décision en fait annoncée par Gabriel Attal a de mon point de vue le mérite de ne pas faire reposer les choses sur les chefs d'établissement qui souvent se sentaient probablement un peu isolés et un peu seuls dans la manière de prendre leur décision donc là ça a l'avantage de clarifier les choses même s'il va falloir qu'ils fassent respecter cette interdiction oui bien sûr il va y avoir la mise en oeuvre mais là encore moi je suis frappé parce que quand vous lisez par exemple le VADEMECOM sur la laïcité qui est de 2021 sur le site du ministère de l'éducation nationale vous êtes frappé par le souci je dirais d'apaisement et de dialogue c'est à dire que ce sont des fiches qui insistent à chaque fois sur la nécessité d'établir d'abord le dialogue avec l'élève ensuite avec la famille enfin ça donne pas du tout l'impression de documents répressifs pour être honnête de l'éducation nationale