Occupation de Gaza : la guerre par d'autres moyens ?

Aujourd'hui, Benyamin Netanyahou a annoncé que l'armée israélienne entrerait avec toute sa force dans la bande de Gaza. Mais alors, avec quels objectifs ? Une pression supplémentaire sur le Hamas ? Ou bien, à horizon plus lointain, l'occupation durable de la bande de Gaza, le déplacement, la déportation même de la population gazaouie ? Pour en discuter, pour en débattre, même deux invités. Amélie Ferret, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse à l'IFRI, responsable du laboratoire de recherche sur la défense. Face à vous, François Secaldi, bonsoir.

Vous êtes politiste et historien, chercheur à la chaire Histoire contemporaine du monde arabe du Collège de France, chargé d'enseignement à Sciences Po. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Questions du Soir.

Gaza sera complètement détruite, simplement parce qu'elle est une infrastructure terroriste. Les civils seront envoyés au sud, au-delà de l'axe de Morag, dans une zone humanitaire sans Hamas ni terrorisme. De là, ils commenceront à partir en masse vers des pays tiers. Cela changera la réalité et l'histoire de l'État d'Israël pour les décennies à venir.

Comment est-ce que vous analysez, Amélie Ferret, ces propos tenus par l'actuel ministre des Finances israéliens, Bezalel Smotrich ? Est-ce que vous identifiez là une désinhibition croissante sur le plan du discours ? Ou cela correspond, dans le fond, à la politique tenue et maintenue depuis plusieurs années désormais ?

En ce qui concerne le discours politique israélien, ce qu'on peut remarquer, c'est qu'en fait, on a une extrême droitisation du discours politique qui est antérieure à 2023. Au 7 octobre. Au 7 octobre 2023. Depuis que Netanyahou est au pouvoir, il a légitimé une partie de ses idées politiques, sans compter que le mouvement des colons, par ailleurs, a gagné de plus en plus de poids. Et il y a toujours eu un non-politiquement correct très important. Je me souviens, moi, d'affiches de campagne du Likoud qui disaient « Si vous voulez boire du vin, ne votez pas pour la joint list arabe dans les quartiers arabes pour faire appel aux chrétiens ». Il y a toujours eu une désinhibition du discours.

Par contre, ce qu'on peut voir, c'est qu'on est dans une situation où il n'y a pas de plan clair et de stratégie par Netanyahou qui voit et qui fait les choses un peu au jour le jour en fonction de ses intérêts politiques du moment. Alors que dans l'aile droite de son gouvernement, il y a une vision politique qui est extrêmement construite et qui est justement dite. Et c'est ça qui est aujourd'hui le principal driver du gouvernement israélien.

Et je rappelle d'ailleurs ce que rappelait lui-même l'historien Vincent Lemire sur les réseaux sociaux. Fin 2023, le ministre Shlomo Kari déclarait que, je le cite, « Les migrations volontaires doivent parfois être imposées avant d'être consenties ». Son collègue Smotrich, encore lui, déclarait qu'il resterait 100 000 habitants à Gaza à la fin de la guerre contre 2,3 millions actuellement. François Secaldi, vous avez la même analyse. Une désinhibition ou dans le fond une transparence sur la stratégie de l'extrême droite israélienne.

Il y a des éléments de continuité, à mon avis, dans cette déclaration qui est par ailleurs extrêmement grave, je vais y revenir, et des éléments de rupture. Les éléments de continuité, c'est d'abord que Gaza est toujours occupé. Et lorsque Smotrich dit qu'il est temps de cesser d'avoir peur du mot « occupation » et que Gaza sera totalement détruite, enfin pas totalement détruite, mais qu'il faut cesser d'avoir peur du mot « occupation », il s'inscrit dans l'histoire de cette bande de Gaza qui, depuis 1967, est occupée. On a tendance à penser que, en fait, l'évacuation de Gaza de 2005 constitue la fin de l'occupation de Gaza. Or, ce n'est pas le cas.

L'occupation se définit, c'est l'article 42 des conventions de l'année 1907, est définie selon... Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé, de fait, sous l'autorité d'une armée ennemie, je reprends les termes de cet article 42, et l'occupation s'étend au territoire où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer. Autrement dit, un territoire est considéré comme occupé dès lors que la puissance occupante, je reprends les termes de la 4ème Convention de Genève, en l'occurrence Israël, dès lors que la puissance occupante contrôle ou est en mesure de contrôler le territoire placé sous son autorité.

Et c'est exactement ce qu'a fait le ministre de la Défense, Yoav Galland, au lendemain du 7 octobre, lorsqu'il a dit on coupe tout, on arrête l'eau, l'électricité, etc. C'était un aveu d'occupation. Bon, il n'y avait pas besoin de cette déclaration pour savoir que le territoire était déjà occupé. Il l'était bien avant, et ça depuis 67. Donc, ce n'est pas la colonisation de peuplement qui caractérise l'occupation, c'est le fait de maîtriser un territoire. Et en l'occurrence, Israël maîtrise l'ensemble de ce territoire. Ça, c'est dans les éléments de continuité. Ça ne va pas changer la nature juridique, le statut juridique de la bande de Gaza. La bande de Gaza était occupée et reste occupée.

Et le sera vraisemblablement demain. Ce qui change, en revanche, c'est cette déclaration de transfert forcé de la population de Gaza, qui, en fait, est un appel à l'épuration ethnique, dont 100% a déjà été quasiment, la totalité a déjà été déplacée au moins une fois depuis le début de la guerre. Ce qui va changer, probablement, c'est la recolonisation de Gaza à la situation antérieure. C'est-à-dire, quand je dis recolonisation, c'est-à-dire le fait que, vraisemblablement, des populations civiles vont s'y installer. Ce qui, là, également est interdit par les conventions de Genève. Je termine. Et avec une menace d'annexion. Voilà.

Amélie Ferret, vous souhaitez réagir ?

Oui. En fait, je pense que ce qui est important de noter, c'est qu'il y a un discours qu'on retrouve beaucoup dans l'état-major israélien, qui n'est pas un discours qui est aligné sur les déclarations d'extrême-droite, de Smotrich et aussi de...

Du gouvernement israélien.

Exactement. Puisque, eux, ce qu'ils disent, c'est que militairement, c'est très compliqué d'occuper la bande de Gaza. Par contre, là où il y a effectivement une désinhibition, je trouve, depuis le début de la guerre, c'est qu'il y a ce discours qui, en fait, reprend un article d'Edouard Ludwak qui s'appelle « Give war a chance », avec cette idée qu'en fait, on n'a pas vraiment donné son option, enfin, sa possibilité à l'action militaire de poursuivre sa course, et que si on fait un blocus total de la bande de Gaza, sans eau, sans électricité, sans vivres humanitaires, etc., eh bien, le Hamas... Enfin, je rapporte des propos qui m'ont été tenus. Le Hamas rendrait les armes en deux semaines.

Et c'est ça qui est très inquiétant, puisqu'il y a vraiment cette idée que, finalement, la priorité, elle est donnée à l'objectif militaire d'éradication du Hamas et l'idée de se dégager de toutes les contraintes à la fois humanitaires et de droits internationaux pour faire cet objectif. Et c'est ça qui est inquiétant, parce que, normalement, dans une démocratie, en fait, l'option militaire, elle n'est pas la seule qui prévaut. Il y a aussi des options, enfin, une vision politique ou une vision de la société civile qui balance un petit peu cette vision.

Alors, justement, essayons de comprendre de quoi serait fait ce plan de conquête qui est en cours de préparation.

Israël annonce un plan de conquête dans la bande de Gaza. Son armée avance dans l'enclave et pousse les habitants à fuir. L'objectif de l'opération est de ramener nos otages, de renverser et de soumettre le régime du Hamas. Ces deux objectifs sont étroitement liés. L'opération comprendra une vaste offensive visant à déplacer la majorité de la population de la bande de Gaza.

Nous contrôlons le corridor de Morag. Désormais, nous morcelons l'enclave et nous augmentons la pression pour que nos otages nous soient rendus.

Il n'y a aucun sens à engager des négociations ni à examiner de nouvelles propositions de cesser le feu tant que se poursuivent la guerre de la faim et la guerre d'extermination dans la bande de Gaza. Il n'y a plus rien. Ils ont tout détruit.

Il n'y a plus de vie ni même de quoi survivre à Gaza. Qu'est-ce qu'ils pourraient bien nous faire de plus ? Vous l'avez dit, François Sequeldi, ce qu'il y a peut-être de plus nouveau dans ce plan de conquête, c'est le déplacement massif de la population gazawi pour les mettre ou pourront faire quoi concrètement ? Est-ce qu'on le sait, ça ?

Il y a déjà une contradiction qui m'apparaît chaque jour dans cette injonction à déplacer les Palestiniens, c'est qu'on ne leur laisse pas la possibilité de se déplacer. Alors, ce n'est pas évidemment souhaitable, évidemment, parce que les Israéliens parlent de départ volontaire. Ça n'a absolument rien de volontaire. Ce n'est pas un choix. Les Palestiniens sont mis dans une situation de contrainte absolue entre partir ou mourir. Et donc, ce n'est pas un choix. c'est une épuration ethnique, c'est-à-dire un déplacement forcé d'une population d'un territoire à un autre de manière systématique et institutionnalisée.

Donc, de ce point de vue-là, je ne sais pas bien quel est le plan vers l'Égypte, mais l'Égypte, évidemment, refuse cette option pour des raisons évidentes. Et elle a menacé, par ailleurs, de mettre un terme au traité de paix de 1979 avec Israël. Et ça la mettrait en très grande difficulté dans le Sinaï si elle venait à avoir deux millions et quelques de Gazaouis qui viendraient s'installer. Donc, cette option n'est évidemment pas envisageable.

Il y a aussi le plan jordanien, j'allais dire. Est-ce que là aussi, ça peut même être crédible intellectuellement ?

Ni intellectuellement, ni politiquement, ni humainement. Ce n'est pas crédible. c'est la garantie d'une catastrophe. On est déjà dans une catastrophe humanitaire, mais une supplémentaire. Donc, j'ai du mal à voir comment concrètement ça pourrait se faire. Et à moins que ce soit fait dans des conditions déplorables. Et par ailleurs, ça reste interdit par le droit international. Je le répète, c'est complètement juridiquement et déontologiquement inacceptable.

Amélie Ferret, vous étiez il y a peu en Israël. Que vous ont dit justement les états-majors, les militaires que vous avez rencontrés sur ce plan de conquête ? Est-ce qu'ils savent eux-mêmes, j'allais dire, ce qu'ils sont en train de faire et d'opérer ?

C'est ça qui est très intéressant. C'est qu'en fait, l'état-major, historiquement, en Israël, il y a une opposition entre l'échelon politique qui a une vision plutôt grand-Israël annexionniste et l'état-major. Parce que la vision politique, c'est donc de faire le grand Israël et de faire bouger les frontières d'Israël pour agrandir le territoire. Et la vision de l'état-major, c'est sécuriser une armée qui est un format acceptable, sachant qu'Israël a aussi des contraintes budgétaires comme nous, on en a en Europe et partout ailleurs.

Donc, même s'ils consacrent beaucoup à leur défense, ils ne peuvent pas indéfiniment consacrer encore plus à la défense et donc qui est plutôt partisane du retrait des territoires. Donc là, la vision, c'est de ce qu'ils appellent réduire les poches de résistance du Hamas et donc, en fait, ce qui est très glaçant et très étrange en même temps quand on parle à des gens de l'état-major, c'est qu'ils expliquent que le succès tactique pour eux de l'opération, c'est lié à l'évacuation des civils.

Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est parce qu'on a réussi à évacuer les civils, on a pu appliquer une puissance de feu, donc ça veut dire des bombes avec un tonnage qui est très important, sans précédent et donc, c'est pour ça qu'on a eu très peu de pertes et c'est pour ça qu'on a réussi à détruire une partie importante des capacités militaires du Hamas.

Mais sur ce point, pardonnez-moi, je vous coupe, cela veut dire déporter ces populations en dehors de Gaza, en Égypte ou en Jordanie ou cela veut dire les parquer dans l'extrême sud de la bande côtière.

Eux, ce qu'ils m'ont expliqué, c'est qu'ils faisaient des zones où ils mettaient les civils parce qu'ils ont un problème d'identification des militants du Hamas qui sont cachés dans la population d'après eux. Et donc, ce qu'ils font, c'est qu'ils mettent des civils dans une zone et ensuite, ils leur disent là, vous pouvez aller dans une autre zone et on vous escorte. Et lors des escortes, ils utilisent des drones pour faire de la reconnaissance faciale ou de la reconnaissance sonore et du coup, repérer les membres du Hamas et aussi prendre des prisonniers qui ensuite peuvent soit donner des informations soit sont aussi utilisés comme levier de négociation dans les échanges.

Et donc, ce qui, moi, m'inquiète plus qu'un transfert de population, c'est une forme en fait d'épuisement de la population palestinienne avec des gens qui sont déplacés des dizaines de fois justement en très peu de temps et c'était un peu ce qui s'était passé pour les Arméniens et donc, c'est plutôt ça à mon avis qui se met en place qu'un transfert massif de population puisque effectivement, ce ne sera pas possible au niveau de l'Egypte et de la Jordanie et que les Etats-Unis ne sont pas enclins à apparemment parce qu'avec Trump, il faut toujours dire apparemment à utiliser le levier de l'aide militaire américaine pour forcer ces pays-là à accueillir du coup des Gazaouis et donc, moi, j'ai l'impression qu'on se dirige plus justement vers ce déplacement infini de la population Gazaouie à l'intérieur de la bande de Gaza.

On parle beaucoup dans le même temps, François Secchaldi pour justement évoquer cette nouvelle opération du modèle dit de RAFA, c'est-à-dire qu'on prend concrètement une ville, qu'on la vide, qu'on la stérilise, même qu'on la rase. Est-ce que c'est ce qui pourrait arriver à la ville de Gaza elle-même qui aujourd'hui, j'allais dire, renferme 800 000 habitants ?

Oui, effectivement, le terme de stérilisation est un terme employé par les militaires israéliens, c'est le cas notamment à Hébron, dans les rues dans lesquelles les Palestiniens ne peuvent pas marcher, ils emploient ce terme de stérilisation, c'est les rues stérilisées, c'est employé par l'ONG Breaking the Silence qui est une ONG de militaires israéliens qui rapporte cette terminologie. On peut imaginer effectivement qu'elle soit employée aussi à Gaza, le plus vraisemblable si une partie devait être annexée de la bande de Gaza, ce serait le tiers nord, c'est-à-dire celui qui se trouve au nord de Wadi Gaza dans le couloir de Netsarim.

Donc, oui, la bande de Gaza est déjà un endroit hyper densément peuplé. Je ne sais pas comment ça pourrait concrètement se passer. La situation humanitaire ne peut pas perdurer comme ça éternellement et vider un tiers, ça supposerait de rajouter toute cette population dans les deux tiers sud restants. j'ai du mal à voir, mais c'est apparemment ce qui se profile.

Amélie Ferret, sur le remodelage géographique dont on parle aussi énormément, là aussi, à quoi ressemblerait la bande de Gaza dans quelques mois, dans quelques années, selon les ministres israéliens ?

En fait, comme je disais, le côté très spécifique et inédit de cette opération, c'est la puissance de feu, c'est-à-dire le niveau de destruction qui est corrélé aux systèmes d'armes qui sont employés. Et en plus, il y a un système, enfin, c'est aussi des systèmes qui reposent sur une forme d'utilisation préventive, c'est-à-dire que quand ils font une manœuvre terrestre, en fait, ils vont utiliser des logiciels de modélisation pour voir quels immeubles pourraient servir de cache à des militants du Hamas pour être des snipers ou alors pour poser des IED, donc des explosifs, en fait, ou des sortes de mines artisanales, et ils les détruisent préventivement.

Donc, comme je disais, en fait, c'est toujours une question de rationalité et le problème ici, c'est que la rationalité militaire, elle est systématiquement, on lui donne la priorité par rapport aux civils. Et l'autre problème aussi qu'on peut voir d'un point de vue militaire, c'est que l'objectif affiché, c'est de réduire les poches de résistance du Hamas. Mais ce qu'il faut voir, c'est que le Hamas, aujourd'hui, il ne fait quasiment plus d'opérations.

Ils font très peu d'embuscades, ils ne font plus de défense active, c'est-à-dire d'endroits où ils ont un petit peu fortifié, ils essayent d'empêcher le passage des Israéliens parce qu'ils n'ont plus beaucoup d'armement et parce qu'aussi, leurs rangs ont été décimés, même si, aujourd'hui, il y a d'autres recrus, c'est des recrus qui ne sont pas entraînés et qui n'ont pas d'armement. Donc, en fait, si on veut mettre fin à cette guerre, ce qu'il faut, c'est proposer une alternative politique parce que militairement, le travail, il est quasiment fait. Le travail, c'est de réduire la menace militaire posée par le Hamas.

François, c'est qu'elle dit est-ce qu'une présence militaire israélienne au long cours dans la bande de Gaza pourrait prendre la forme de ce qui avait déjà prévalu en 1967 et en 2005, par exemple ?

Il faudrait préalablement favoriser une installation de populations civiles israéliennes dans la bande. Alors, il y a tout un mouvement effectivement qui demande cette réinstallation, si j'ose dire, cette réoccupation, même si je l'ai dit, c'est déjà occupé, de civils israéliens et là encore, je ne sais pas comment ça pourrait se passer, mais il est vraisemblable en tout cas que les déclarations de Smotrich vont dans ce sens.

Je voudrais vous faire entendre un témoignage, une série de témoignages liés à la famine à Gaza, à la difficulté de vivre et de survivre dans la bande côtière des sons et un reportage obtenu grâce à Public Sénat.

Je n'ai même pas 12 ans et j'ai été témoin de plusieurs guerres. Il y a deux mois, l'ennemi israélien a fermé les points de passage vers Gaza et a interdit l'entrée de nourriture et du médicament. Et maintenant, nous souffrons de la faim.

Regardez les gens

dans cette cantine communautaire. Il n'y a pas assez à manger. Elle ouvre un jour puis reste fermée dix jours. J'attends depuis plus de cinq heures pour une assiette de riz. Je n'ai aucun revenu. Si la cantine nous donne à manger, on mange. Sinon, on reste affamé. Jusqu'à quand ça va durer ? J'ai reçu de la farine de certaines personnes, mais elle est avariée et non comestible. J'ai lancé un appel au monde entier pour qu'elle puisse se faire soigner à l'extérieur ou pour que les frontières s'ouvrent ou au moins pour que le lait nécessaire soit autorisé à entrer. Mais rien n'y a fait et elle est décédée aujourd'hui.

À ce stade, Amélie Ferret, quelle est la stratégie même du Hamas ? Est-ce que le mouvement islamiste n'est pas en train de sacrifier aussi totalement la population gazouie ?

C'est difficile de répondre à cette question parce qu'on ne peut pas imputer la responsabilité des morts gazouies qu'au Hamas puisqu'ils sont quand même morts sous les bombes israéliennes. Après, le Hamas est dans la population civile, conduit des combats en zone urbaine et par ailleurs a une stratégie qui est classique en contre-insurrection dite de hit and run c'est-à-dire qu'ils vont en fait laisser les israéliens s'embourber dans Gaza et donc avoir de l'attrition c'est-à-dire des pertes de temps à autre et eux vont se terrer et donc fuir les combats justement de manière à préserver leurs forces.

Si je qualifie ainsi la stratégie du Hamas c'est parce qu'on lit beaucoup, on entend beaucoup qu'ils jouent la montre comme on dit et qu'ils tentent de gagner du temps espérant comme vous l'expliquez que l'armée israélienne s'embourbera à Gaza mais la population qui paye le prix c'est bien justement la population Gaza oui de ce point de vue-là.

Tout à fait.

Après je pense que le Hamas ils ont aussi une stratégie politique qui est assez novatrice comme on l'a vu dans la libération de l'otage américain enfin israélo-américain où en fait le Hamas a utilisé des relais proches de l'administration de Trump et notamment une personne qui était le président du groupe Les Arabes pour Trump parce qu'on se souvient que dans les swing states il y avait des communautés arabes qui justement hésitaient entre voter pour Kamala Harris alors que le bilan de Biden sur Israël-Palestine était désastreux ou voter pour Trump en se disant finalement Trump il est disruptif et peut-être que ça changera et donc ils ont réussi à utiliser cette courroie-là des gens qui sont proches de Trump pour négocier directement et pour corneriser les Israéliens donc c'est pour ça que politiquement je pense que le Hamas a proposé et propose régulièrement la libération de tous les otages en échange d'un arrêt de la guerre il y a par ailleurs le plan arabe avec cette idée de remettre l'autorité palestinienne de mettre les dirigeants du Hamas en exil et de reconstruire une autorité palestinienne là il y a eu samedi dernier un titre de Jerusalem Post qui disait que Trump allait selon certaines sources du Golfe reconnaître l'état de Palestine donc je pense que la stratégie du Hamas elle n'est pas simplement militaire elle est aussi politique et ils essayent de trouver une voie de sortie politique sachant que militairement c'est vrai qu'ils jouent la montre et que ça joue pour eux

Votre point de vue François Sequeldi sur la stratégie du Hamas est-ce qu'ils tentent aussi d'une manière ou d'une autre de renouer avec le cadre des négociations ?

D'abord j'aimerais préciser enfin en tout cas dire quelque chose sur cette responsabilité moi il me semble que la responsabilité elle est d'abord celle d'Israël on a en temps de guerre pas le droit de s'attaquer à des populations civiles donc il me semble que la question est très claire c'est un fondamental du droit international humanitaire et de ce point de vue là il m'apparaît que la responsabilité est complète pour revenir peut-être

elle est complète du point de vue israélien ?

Oui oui je vois pas tous les arguments qui sont avancés par les israéliens pour justifier leur bombardement ont été tous déconstruits juridiquement donc cette question elle m'apparaît assez clairement c'est eux qui depuis le 2 mars je vous rappelle ont complètement bloqué totalement l'aide humanitaire donc ça fait plus de 2 mois maintenant qu'il n'y a plus rien qui rentre à Gaza alors il y a tout un débat qui a été mené enfin les israéliens sous peut-être la pression ont évoqué l'idée de laisser l'armée le soin de gérer la distribution d'aide humanitaire à Kerem Shalom Karam Aboussalem dans le sud de la bande de Gaza les américains en réponse ont proposé la création d'une fondation sans donner plus de précision sur la nature la fondation les personnes impliquées etc.

à ces missions et puis dans les deux cas en fait les acteurs humanitaires disent que toutes ces deux options quelles qu'elles soient la fondation ou un point de passage unique jugent que ces propositions sont inacceptables parce qu'elles contreviennent à tous les standards élémentaires de distribution d'aide alimentaire et d'aide humanitaire et du droit international humanitaire les formules proposées en fait imposent un point de distribution fixe qui fait craindre des mouvements là encore massifs et dangereux impossible par exemple pour les personnes vulnérables de se rendre pour récolter l'aide humanitaire l'UNICEF a estimé même que ça pourrait être un moyen de déplacer de force en fait c'est une méthode de déplacement voilà les quantités distribuées sont pas précisées mais les modalités suggèrent que c'est des quantités dérisoires au regard des besoins voilà donc toutes ces modalités tendent à institutionnaliser une situation qui par nature est contraire au droit international humanitaire et donc limitée ou privée d'accès à la nourriture et à l'aide humanitaire en général toute une population c'est faire porter la responsabilité à l'ensemble d'une population et ça c'est la punition collective c'est ça en droit international est interdite ce qui était déjà le cas avant le 7 octobre c'est à dire toute la période du blocus de 2007 à 2023 le blocus de la bande de Gaza c'était une punition collective à l'endroit des palestiniens

Amélie Ferret est-ce que quid de la société israélienne est-ce qu'il existe des mouvements sociopolitiques qui font pression sur le gouvernement de Benjamin Netanyahou ou est-ce que là encore là aussi la mort des Gazaouis des palestiniens est absolument invisibilisée

alors ce qui est intéressant c'est que il y a plusieurs courants qui traversent la société israélienne la société israélienne pour je dirais pour l'ensemble de la société les palestiniens et encore plus les Gazaouis c'est très abstrait c'est à dire qu'ils ne voient pas en fait les images des civils Gazaouis et ils ne voient pas

c'est à dire il n'y a même pas sur les réseaux sociaux de diffusion comme sur les nôtres de ces images terribles

Al Jazeera a été interdit et par ailleurs les réseaux sociaux comme vous le savez il y a des boucles algorithmiques et en fait quand on va en Israël on est remis dans une temporalité perpétuelle qui est celle du 7 octobre avec les otages partout et donc ceux qui ont pris les otages ce sont eux et eux c'est donc les palestiniens et a fortiori les Gazaouis donc en fait et par ailleurs je rappelle que Israël est une armée de conscription et de réservistes donc en fait vous avez énormément de réservistes qui sont déployés à Gaza donc quand vous vous avez vos enfants votre compagne etc.

ou compagnon qui est à Gaza c'est nous contre eux donc on est dans cette logique là par ailleurs ce qu'on voit c'est qu'il y a une grosse fatigue de la part des réservistes qui n'est pas liée à des raisons humanitaires mais qui est liée au fait que en fait c'est très difficile et par ailleurs ça coûte très cher à l'armée israélienne parce qu'en fait le salaire des personnes qui sont réservistes et qui vont du coup en opération à Gaza est compensé par l'armée par l'armée donc aujourd'hui en fait c'est l'armée la plus chère du monde finalement donc il y a une question de soutenabilité de ça après il y a la question de Netanyahou et moi ce qui m'a frappée justement dans les entretiens que j'ai fait c'est qu'il y a un désaveu quand même très fort de Netanyahou qui par ailleurs va régulièrement devant les juges pour s'expliquer dans le cadre de ses procès il y a des manifestations contre Netanyahou

de Netanyahou en particulier ou de l'ensemble de son gouvernement

de Netanyahou en particulier à cause des faits de corruption et à cause de son sacrifice en fait des otages qui n'est pas vu comme un sacrifice pour un idéal politique comme c'est le cas des colons pour le grand Israël mais qui est vu comme un sacrifice simplement à des fins personnelles pour sauver sa peau et c'est ça qui passe très mal voilà après toute la société israélienne n'est pas convaincue et d'ailleurs beaucoup ne veulent pas réoccuper Gaza c'est une partie de la société israélienne une partie d'ailleurs qui ne va pas faire son service militaire mais ça ne veut pas dire qu'ils sont prêts à reconnaître le droit aux palestiniens d'exister et c'est cette tension là qu'il faut bien comprendre

la voix du politiste et chercheur au série à Sciences Po Samy Cohen il était l'invité l'autre jour des matins de France Culture

l'état juif d'aujourd'hui ce ne sont pas les descendants de la Shoah aujourd'hui c'est un état comme tous les états c'est un léviathan c'est un monstre froid qui se permet de prendre toutes les mesures et toutes les décisions les plus cruelles à partir du moment où il a le sentiment que son existence est en danger et donc la société donne carte blanche à l'armée israélienne d'agir comme elle veut notamment par la pression de l'arme alimentaire à partir du moment où le gouvernement israélien Netanyahou a décidé de partir de faire une offensive de grande enverdure contre le Hamas il y a cette idée que désormais on peut tout se permettre et on s'en fiche du droit international on s'en fiche de la réprobation internationale là on a un grand changement de paradigme par rapport au passé à des périodes où les gouvernements tenaient compte de l'opinion publique internationale ce n'est plus le cas aujourd'hui

sur le plan du droit international et même de l'approche internationale François Sécal dit il y a un faisceau d'indices qui laisse entendre que les relations entre Trump et Netanyahou seraient en train de se distendre j'utilise le conditionnel à dessein est-ce que cela peut être un moyen de pression efficace tout de même justement sur sur Benjamin Netanyahou vis-à-vis de sa politique actuelle à Gaza

je réponds immédiatement à votre première question et puis ensuite je reviens sur quelques éléments sur cette relation distendue que vous avez évoquée manifestement la libération de de l'otage ce week-end et d'Anne-Alexander la réaction de Netanyahou laisse supposer que vraiment il ne tient pas du tout compte et que ça ne va absolument rien changer sur la politique de Netanyahou dans la bande de Gaza bon maintenant sur la politique américaine et sur les différentes inflexions qu'on a pu observer ces derniers jours et ces dernières semaines bon le problème avec Trump c'est que c'est une politique complètement erratique instable imprévisible et qui au fond ne semble être guidée que par l'intérêt de Trump lui-même et son aversion de se sentir contraint ou influencé même par ses alliés les plus proches donc voilà il faut je crois avoir ça à l'esprit avant de commencer à réfléchir à la politique de Trump mais en tout cas ce qu'on peut observer ces derniers jours ces dernières semaines c'est qu'effectivement il y a une relation qui se distend qui est distendue on a vu en avril 2025 bon il y a plein d'éléments qui accrédite cette idée les tarifs douaniers de 17% qui allaient être imposés aux produits israéliens importés aux Etats-Unis sur le dossier turc et syrien il apparaît vraisemblablement que les Etats-Unis préfèreraient que la Turquie prenne en charge la situation en Syrie il apparaît également mais bon c'est un peu difficile à mesurer que Trump s'entendrait peut-être mieux avec Erdogan qu'avec Netanyahou sur le dossier syrien en tout cas on a vu aussi que Netanyahou s'était récemment plein de la possibilité de vente d'avions F-35 des USA à la Turquie on a vu aussi le cas iranien aussi de l'accord

entre les Etats-Unis et les outils notamment ils ne sont plus dans le jeu

il y a un accord de cessez-le-feu entre les Etats-Unis et les outils bilatéral c'est-à-dire sans les Israéliens pour garantir la navigation des navires américains vous avez également sur le dossier iranien Washington qui refuse de soutenir des frappes aériennes contre l'Iran qui privilégie les négociations etc et donc là vous avez un certain nombre d'éléments qui effectivement accréditent cette idée d'une relation distendue et puis le dernier en date évidemment c'est Trump qui décide de rompre tout contact alors il y a même des déclarations qui circulent disant qu'il est arrogant etc et puis cet accord bilatéral entre le Hamas et les Etats-Unis sur la libération donc de cet otage ce week-end donc il y a beaucoup d'éléments il y a beaucoup d'éléments qui vont dans ce sens-là même si il faut quand même ça m'a fait penser bon là c'est mon c'est mon regard d'historien qui a parlé en 80 à la fin des années 90 en fait il y a eu pendant les accords d'Oslo un sabotage délibéré et revendiqué de Netanyahou c'était son premier mandat en 96 de Netanyahou des accords d'Oslo au moment où il arrive au pouvoir il dit je ne me sens pas tenu par les engagements pris par les administrations précédentes etc je mets un terme à ces accords et puis en fait ça a contrasté très fortement avec le zèle de la direction palestinienne à respecter ces engagements qui a contrasté avec ce blocage total bon si bien qu'en fait il y a eu un rapprochement assez spectaculaire inédit entre les américains et les palestiniens où Bill Clinton en 98 à la réunion du conseil national palestinien avait reconnu le droit des palestiniens à l'autodétermination avait parlé des démolitions de l'histoire de la dépossession etc et on avait parlé à l'époque de la déclaration balfour des palestiniens bon on n'en est pas là on n'en est pas à la déclaration balfour des palestiniens mais il y a un peu le même phénomène où on observe Netanyahou qui bloque complètement surtout c'est à dire c'est vraiment une politique de blocage total de sabotage délibéré face à des palestiniens et là en l'occurrence le Hamas qui donne des gages de bonne volonté et dans lesquels on observe de manière un peu inattendue ce rapprochement entre les Etats-Unis et le Hamas et les palestiniens point d'interrogation en tout cas je crois quoi qu'il arrive qu'il ne faut pas surinterpréter ce petit rapprochement palestinien les Etats-Unis sont des alliés de très longue date des israéliens et il est très vraisemblable que très prochainement on revoit cette alliance ressurgir

Vous êtes d'accord mais il ne ferait pas de surinterprétation on estime que ces relations distendues entre Trump et Netanyahou n'auront que peu d'impact dans le fond sur la stratégie qui est menée actuellement par Netanyahou à Gaza

En fait c'est difficile déjà de réconcilier le Trump de je vais prendre le contrôle de la bande de Gaza le Trump de cette vidéo qui avait été faite avec de l'IA où on voyait Netanyahou et Trump danser sur les plages de Gaza et le Trump d'aujourd'hui qui dit qu'il faut mettre fin à cette guerre terrible Après pour les israéliens c'est enfin en tout cas pour la droite israélienne c'est un enjeu existentiel le grand Israël et c'est un enjeu qui par ailleurs est enraciné dans une vision messianique d'Israël donc ça qui est Trump ou pas ça ne va pas changer par contre pour moi le grand acteur mais beaucoup de personnes le disent c'est pas nouveau c'est l'Arabie Saoudite finalement et donc c'est comment le Golfe qui est quand même dans une vision qui veut plus simplement être des puissances régionales mais des puissances mondiales qui voit la recomposition du monde et qui se voit aussi entre la Chine et les Etats-Unis essaye de jouer une carte et donc est-ce qu'ils vont sacrifier les Palestiniens ou pas là on a vu quand même que l'Arabie Saoudite avait fait un deal énorme avec les Etats-Unis sans qu'il y ait de normalisation avec Israël voilà pour moi c'est plutôt du côté saoudien qu'il faut essayer d'interpréter quand il y a beaucoup de brouillard du côté de Washington

François Céqueline vous êtes sur la même ligne c'est l'Arabie Saoudite qui nous permet de lire dans le mar de café trumpien

c'est une bonne question je saurais pas y répondre je pense que effectivement là il y a eu cet accord de 142 milliards qui est complètement historique massif sans effectivement contrepartie diplomatique ça rejoint un peu ce que je disais effectivement sur cette relation distendue c'est ce voyage qui se termine cette tournée au Moyen-Orient qui se termine le 16 sans que les Israéliens ne soient inclus dans cette tournée régionale oui il y a un enjeu probablement dans des pays du Golfe je saurais pas vous dire en revanche si c'est un élément central de la résolution de ce qui se passe actuellement à Gaza et en Cisjordanie

merci à tous les deux de cette discussion Amélie Ferré vous êtes chercheuse à l'IFRI responsable du laboratoire de recherche sur la défense François Secaldi vous êtes politiste historien chercheur à la chaire histoire contemporaine du monde arabe du collège de France chargé d'enseignement à Sciences Po vous avez co-dirigé le numéro de Confluence Méditerranée intitulé Pouvoir en Palestine merci à tous les deux d'être venus ce soir dans questions du soir merci à tous les deux