Drapeau palestinien à l'Assemblée: l'interview de Manuel Bompard (LFI) en intégralité

Vous êtes député des Bouches-du-Rhône, coordinateur national de la France Insoumise. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir. Je rappelle ce qui s'est passé, des incidents violents entre députés qui se sont passés en plusieurs étapes. Pour commencer cette séquence, le député de la France Insoumise, Sébastien Delogu, qui a brandi un drapeau palestinien dans l'hémicycle. C'était au moment où des députés interpellaient le gouvernement sur la reconnaissance de l'État palestinien. On va vous entendre évidemment là-dessus dans un instant, mais juste avant. Samy Sfaxi, bonsoir à vous. Vous nous avez rejoint. Que s'est-il passé précisément dans l'hémicycle aujourd'hui ?

Alors vous savez, on est mardi et le mardi, ce sont les traditionnelles questions d'actualité au gouvernement, les fameuses QAG. Et en fait, tout commence lorsque Alma Dufour, députée de la France Insoumise, souhaite interpeller le gouvernement sur la question de Gaza. Et au moment où Franck Riester, le ministre du Commerce extérieur, est en train de lui répondre, Eh bien Sébastien Delogu, un autre député de la France Insoumise, à ce moment-là, se lève et brandit un drapeau palestinien. Voici la séquence. Cela a déclenché, vous l'avez vu, une véritable bronca dans l'hémicycle.

La colère de Yael Brown-Pivet au point, et c'est un fait rarissime, eh bien que le bureau de l'Assemblée nationale a décidé de se réunir. Et voici le résultat.

Je demande à ceux qui se prononcent en faveur de la censure avec exclusion temporaire contre M. Delogu de se lever.

Confirmé, alors, elle prévoit cette sanction, le retrait de la moitié de l'indemnité parlementaire pendant deux mois. Ça représente à peu près un peu plus que 7000 euros. Et puis surtout, son exclusion temporaire de 15 jours.

Sauf que, Samy, les tensions, elles ne sont pas retombées tout de suite.

Ah bah pas du tout, puisque vous savez, alors il y a cette salle, c'est la salle des quatre colonnes. Après l'hémicycle, généralement, les députés y passent pour être interrogés par les journalistes. Et à ce moment-là, lorsque les députés sortent, eh bien une violente altercation éclate entre David Guiraud et Meyer Habib, à tel point que ce sont les agents de l'Assemblée nationale qui ont dû les séparer, regarder.

Comment vous leur donnez la parole ? Comment vous leur donnez la parole ? À qui tu parles ? À toi, je te parle. On n'a pas levé les cochons ensemble, alors respecte un peu. C'est quoi le cochon ? T'es dans la boue du génocide. Tu sais quoi, la boue du génocide libéral ? Vous devriez être poursuivie pour apologie du génocide, mesdames. Quelle apologie du génocide libéral ? Vous devriez être poursuivie, mesdames. Vous ne touchez pas. Vous ne touchez pas. Vous ne touchez pas. Vous ne vous êtes dans les caméras. Vous êtes un scandale. Vous faites un autre à l'Assemblée nationale. Ces gens n'en ont rien à faire. Vous allez les signer dans l'Assemblée, vous n'avez rien à faire.

Ils sont à des mille fois de plus. Regardez-le. Ce monsieur est un porc. Il défend un génocide depuis le début. C'est un porc. Il a dit à l'Assemblée nationale que vous n'allez pas s'arrêter depuis le début. Ce monsieur est un porc. Il fait honte à la France. Il fait honte au pays. Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça, qui n'ont pas de cœur, qui ont un cœur à sens unique.

Alors il est important de préciser une chose, c'est que le règlement de l'Assemblée nationale ne précise pas justement explicitement l'interdiction de brandir un drapeau au sein de l'hémicycle. En revanche, il prévoit des sanctions contre tout député qui se livre à des manifestations troublant l'ordre de l'Assemblée nationale. C'est ce qualificatif qui a été retenu par l'Assemblée. On termine, Julie, par cette image. Est-ce qu'on peut parler de concomitance des événements ? Sans doute. Regardez, c'est en Italie. Des députés italiens qui ont brandi cet après-midi des drapeaux palestiniens. Pas de sanctions immédiates. Mais l'incident va être examiné par le bureau de la présidence.

Merci beaucoup, Samy Sfaxi. Je disais, on va en parler avec Manuel Bompard de la France Insoumise et Ulysse Gosset qui nous a rejoint du service international, politique internationale de BFMTV. Bonsoir à vous, Ulysse. Sur le drapeau, déjà, est-ce que vous saluez le geste de ce député ?

Bien sûr. Je suis fier du député Sébastien Delogu et je pense qu'en posant cet acte symbolique aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, et là, je pense, fait un geste qui correspond à notre devoir devant l'humanité parce que l'aggravation de la situation à Rafa, les images qu'on a vues, par exemple, dans la nuit de dimanche à lundi, sont une tâche sur l'humanité. Et notre devoir, notre responsabilité, c'est de les dénoncer. Et notre devoir et notre responsabilité, c'est de faire en sorte...

Y compris dans l'hémicycle ?

C'est de faire en sorte que la France, par la voix du président de la République et des autorités politiques de ce pays, ne restent pas silencieux. Le président de la République ne peut pas se contenter, comme il l'a fait, de faire un tweet qui est à peu près le 15e depuis 6 mois qui appelle à un cessez-le-feu et au respect du droit international parce que le droit international n'est pas respecté aujourd'hui.

On va l'entendre d'ailleurs Emmanuel Macron

parce qu'il est allé un petit peu plus loin encore aujourd'hui. Et donc qu'est-ce que fait Sébastien Delogu en faisant cette action symbolique ? Il alerte, il dit stop, ça suffit, maintenant il faut se bouger, il faut faire quelque chose. Et il demande qu'il y ait des sanctions contre le gouvernement de M. Netanyahou. Et il demande que la France décide, comme l'ont fait trois pays la semaine dernière, de reconnaître l'État palestinien. Il demande qu'il y ait un embargo sur les armes. Il demande que la France sorte de cette situation qui est une situation quasi de complicité aujourd'hui. Ça doit s'arrêter. Voilà pourquoi cette action a été nécessaire et que je la salue.

Anne-Élisabeth Moutet, cette sanction, 15 jours d'exclusion, et on le disait avec Samy, le retrait de la moitié d'indemnité parlementaire pendant deux mois, soit à peu près 7000 euros, elle vous semble adaptée cette sanction ?

Il y a un règlement à l'Assemblée nationale, il y a une volonté évidente dans cette action de pousser et d'hystériser le débat, mais ce n'est pas une raison pour que le règlement ne soit pas respecté, d'une part, et d'autre part, ce n'est pas une bonne méthode qu'on en arrive à des scènes comme celles qu'on a vues dans l'Assemblée et comme celles qu'on en a vues après, parce que naturellement, ça excite les deux parties. Et donc, non, d'une part, je pense que Mme Bonne-Pivet a parfaitement raison, et d'autre part, on peut parfaitement avoir des débats parlementaires sans être obligé de pousser ça volontairement à casser le rythme de l'Assemblée nationale.

On ne l'a pas fait pour Marioupol, on ne l'a pas fait pour Alep en Syrie, on ne l'a pas fait pour d'autres endroits, mais ça, c'est devenu un enjeu électoral.

Ce n'est pas vrai, dit Emmanuel Bompard.

Non, je vous donne un exemple très simple. Dans l'Assemblée nationale ? Je vous donne un exemple très simple. Dans l'Assemblée nationale, qui est après la décision inacceptable de la Russie d'attaquer l'Ukraine, l'ensemble des députés sont rentrés avec un badge accroché sur leur veste avec un drapeau ukrainien. Et personne, à l'époque, a dit ça poser quelques problèmes que ce soit. Sébastien Delogu n'a pas interrompu la séance. Il a brandi un drapeau palestinien. Madame, vous disiez, il faut appliquer le règlement, c'est normal, etc. Attendez que les gens qui nous écoutent le sachent.

La seule fois où la présidente de l'Assemblée nationale, sur le champ, a décidé d'interrompre les questions au gouvernement pour dire qu'il allait y avoir une sanction, c'est quand un député du Rassemblement national a tenu des propos racistes contre un député de la France Assemblée. Il retourne en Afrique. Et à l'époque, le bureau de l'Assemblée nationale n'avait même pas été convoqué dans la foulée. Il avait été convoqué deux jours plus tard. Conclusion, bilan. En Macronie, pour Madame Brown-Pivet, il est plus grave d'alerter sur les carnages qui sont en cours aujourd'hui à Rafa que de tenir des propos racistes dans l'Assemblée nationale. Vous posez la même question, Christophe Barbier ?

Vous trouvez ça normal, Madame ? Pas moi. Je suis indigné par le deux poids, deux mesures qui est à l'œuvre par la décision de la présidente de l'Assemblée nationale. Et je pense que les gens qui nous écoutent doivent mesurer la différence entre alerter sur la situation dramatique à Gaza et tenir des propos racistes dans l'Assemblée nationale.

Vous vous pouvez sanctionner trop durement, ce député ?

Non, parce que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Enfin, c'est votre interpretation. Non, non, non, ça correspond très précisément à la réalité. Deux choses. Non, mais dites-moi ce qu'il faut. Alors, deux choses. D'abord, sur les propos du député RN, il y avait une dispute. Qu'est-ce qu'il avait dit exactement ? Qu'il retourne au pluriel, c'est-à-dire les migrants, etc., ce qui n'était pas acceptable, ou bien qu'il retourne, lui, le député Léfi, qui était un élu noir, ce qui était... Singulier au pluriel, le racisme reste du racisme. Ça méritait investigation, si j'ose dire. C'est pourquoi la sanction... Non, il n'y avait pas besoin d'investiguer. Si, il y avait besoin.

Ensuite, vous ne pouvez pas comparer une démarche collective de tous les députés par solidarité avec un pays dans l'unanimité, c'est-à-dire le badge ukrainien que vous évoquiez, avec une démarche non prévue, non débattue et solitaire d'un député, de brandir ce drapeau. Par ailleurs, ce député, quand il brandit ce drapeau palestinien, vous nous dites, c'est pour alerter sur les massacres, vous avez raison, ce qui se passe là-bas est absolument intolérable. Mais, il y a aussi un autre sens. C'est-à-dire que ce drapeau palestinien se retrouve dans l'hémicycle comme on plante des drapeaux quand on conquiert des montagnes.

Et donc, aujourd'hui, toutes les forces palestiniennes, les pacifiques, mais aussi les terroristes, peuvent dire, voyez, on a planté notre drapeau dans l'hémicycle français. Et donc, est-ce que vous ne fournissez pas à des mouvements terroristes un formidable argument pour dire, regardez, notre cause progresse

et le CETF nous a rapporté ce drapeau. Christophe, on est quand même dans le cas.

Soyez raisonnable. Non mais c'est ce que je crains. Soyez raisonnable. Les enfants qui prennent des dons, qui sont brûlés. Mais c'est horrible. Les civils qui sont frappés. Bien sûr, c'est horrible, il faut que ça cesse. C'est à eux qu'on pense contre le drapeau palestinien. C'est horrible, il faut que ça cesse. Non, vous dites ça et en même temps, vous dites oui, mais quand même, vous ne croyez pas qu'on faisait ça. Votre geste peut être utilisé par des gens qui ont des motivations. Mais vous, ce que vous êtes en train de dire, peut être utilisé par les criminels de guerre qui sont à la tête du gouvernement israélien. Je ne suis pas à l'Assemblée nationale. On rappelle quand même...

Ce n'est pas raisonnable. On rappelle quand même le contexte. Et Péricolegas, je sais que vous souhaitez intervenir. On est le jour où trois pays européens, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège ont formellement reconnu l'État de Palestine.

Mais sans aller jusque-là et sans aller jusqu'à cette crispation, je regrette sincèrement. C'est l'enceinte de la République. C'est votre droit de l'exprimer de cette façon. Ça reste l'Assemblée nationale et un député de la nation, il est sanctionné. Il s'est exprimé. Je ne partage pas cette façon de faire. Mais c'est son droit. Non, je reviens sur un élément moins important. Le 16 mai, le député Richard Ramos du Loiret, député Modem, propose de créer un groupe France-Palestine. Ce n'est pas méchant. Et l'Assemblée l'a refusé. Là, je n'ai pas compris. Alors, ça ne justifie pas peut-être les excès verbaux et le brandissement d'un drapeau palestinien.

Ce n'est pas non plus le drapeau de l'Allemagne éthérienne. C'est le drapeau d'un peuple qui est en souffrance. Alors, il ne faut pas le brandir dans l'Assemblée nationale. C'est interdit. Donc, elle n'a fait qu'appliquer à la procédure. Mais c'est votre droit de le faire. Les gars, s'il vous plaît, qu'il soit sanctionné parce qu'il ne faut pas brandir un drapeau, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est la nature de la sanction qui a été utilisée. Cette sanction est la plus grave possible sur l'échelle des sanctions de l'Assemblée nationale.

Juste, sachez, est-ce que vous savez que dans la mandature précédente, un député macroniste à l'époque, il s'appelait Sébastien Nadeau, avait brandi une pancarte et il avait dit la France est complice des morts au Yémen à l'époque. D'accord ? Précisément, une démarche de même nature pour alerter sur une situation. Est-ce que vous savez quelles sanctions avait eu M. Nadeau ? Est-ce que vous le savez ? Personne ne le sait ? Légère, un blâme, un rappel au règlement, très légère, mais exactement. Ça n'a pas le même impact dans l'opinion. Vous voyez bien, le soir, il y a des manifestants. Si vous faites un règlement, M.

Barrier, vous évaluez le règlement en fonction de la nature du trouble à l'ordre public et pas en fonction de la règle. Cette action, Manuel Bompard ? C'est pour ça que je voulais cet exemple. Je reviens sur le comité France-Palestine, Richard Ramos, qui n'est pas un révolutionnaire qui l'a fait, qui est dans une démarche très ancienne entre la Palestine et la France. Ce n'est pas violent. Un groupe est serif. Et c'est refusé par l'Assemblée. Là, il y a un positionnement politique du Parlement français qui est un petit peu difficile à comprendre.

Manuel Bompard, cette action-là, elle n'était pas concertée ?

Non, c'est ça. Vous ne saviez pas ? C'est son initiative propre, mais encore une fois, moi, je la salue et j'en suis totalement solidaire. J'ai dit pourquoi et honnêtement, plutôt que de venir reprocher à M. Delogu et d'infliger cette sanction qui est complètement disproportionnée, je pense qu'il serait quand même temps que la France nous explique pourquoi le président de la République n'est pas en capacité de faire ce que fait l'Espagne, ce que fait l'Irlande, ce que fait la Norvège. Je vous le promets notamment avec Willis Gosset dans un instant. C'est pour alerter sur ça que c'est la stratégie de Lugua. C'est très important,

vous avez raison, mais juste avant, je voulais qu'on revoie cette séquence parce que ça dit quelque chose aussi de la violence aussi des débats autour de ce sujet-là. Ce qui s'est passé dans les quatre colonnes après qu'il a brandi ce drapeau palestinien, David Guiraud, député de la France insoumise, interpellé par son collègue Milleur Habib.

Interpellé, agressé, pendant qu'il est en train de tenir une conférence.

Je vous laisse regarder, je vous laisse juger, regardez.

Comment vous leur donnez

la parole ? Comment vous leur donnez la parole ? À qui tu parles ? À toi, je te parle. On n'a pas levé les cochons ensemble, alors respecte un peu. C'est quoi le cochon ? T'es dans la boue du génocide. Tu sais quoi ? La boue du cas, génocide rédipé. Je suis dit pour apologie vous devriez le poursuivir par cette éducation de penser à vous. Moi je regrette la mort de tous. Ne me touchez pas. Ne me touchez pas. Ne me touchez pas. Vous voyez ces gens dans les caméras. Il y a un scandale. Vous faites un note à l'Assemblée nationale. Ces gens n'en ont rien à faire. Vous allez signer dans l'Assemblée, vous avez rien à faire. Ils sont moques. Des bonnes règles. Regardez-le. Ce monsieur est un porc.

Il défend un génocide depuis le début. C'est un porc. Il a dit à l'Assemblée nationale que vous n'allez pas s'arrêter de pouture. Ce monsieur est un porc. Il fait honte à la France. Il fait honte au pays. Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça qui n'ont pas de cœur, qui n'ont pas de sens unique.

On se parle comme ça entre députés ?

Non mais d'abord on se parle comme ça entre députés. David Guiraud est en train de tenir une conférence de presse. Mais Arabi Barif par derrière l'interrompt au milieu de cette conférence de presse et commence à l'insulter. Donc c'est ça le point de départ. Et il le traite de porc. Est-ce que ça vous le condamnez ? Il a utilisé le premier le champ lexical des porcs et des cochons. Excusez-moi dans cet extrait que vous êtes en train de montrer. C'est monsieur Meillard. Oui mais avec un proverbe. Non mais d'accord. Mais si vous voulez. J'ai compris que vous alliez en permanence les excuser. Faites-le si vous voulez. Non mais je n'excuse pas. C'est une altercation du comédérico. Attendez.

Quand même dire cet import à quelqu'un de confession musulmane ou juive. C'est spécial. Vous lui direz mais c'est lui le premier qui parle des cochons. Ce n'est pas David Guiraud. Donc en l'occurrence je ne sais pas pourquoi vous utilisez cet argument. Il prend un temps ou pas une injure. Écoutez franchement je vais vous dire les choses. Ce député monsieur Meillard-Habib parce que moi je veux bien qu'on parle de tout ce que vous voulez. Cet homme a dit sur un plateau de télévision il y a quelques semaines de ça que la population palestinienne était un cancer. Cet homme.

Cet homme a dit dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale à l'occasion d'une question posée par un député de mon groupe de la France insoumise pour demander ce que la France allait faire pour arrêter les massacres à Gaza. Cet homme a dit on ne va pas s'arrêter là dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Bizarrement là il n'a pas été sanctionné. Il l'a répété là en disant on ne va pas s'arrêter là on va éradiquer le Hamas. C'était son explication cet après-midi. On connaît. Cet homme est le conseiller spécial de monsieur Netanyahou qui est aujourd'hui sous le coup d'un mandat d'arrêt demandé par le procureur de la Cour pénale internationale comme criminel de guerre.

Mais dire cet homme pour un juif quand même malgré tout ça. Peut-être qu'on peut écouter M. Meilleur Habib il était sur le bateau de BFM TV cet après-midi. Cet homme est une honte pour l'Assemblée nationale. Alors lui il se défend

on écoute sa version.

Je dis à ce David Guiraud qui lui-même a nié les massacres du 7 octobre puis après il est revenu là-dessus. C'est une crapule antisémite et je le dis publiquement mais traiter de porc les juifs c'est la plus vieille insulte antisémite du monde. C'est ce qu'on veut du matin au soir on traite de porc etc. Il l'a fait publiquement je porterai bien évidemment en plainte contre lui. Mais quand vous le traitez de crapule antisémite c'est aussi une insulte. Il me porte plainte parce que lui réellement on peut prouver que c'est une crapule antisémite.

Vous condamnez quand même le terme de porc.

Je condamne ce que dit Meilleur Habib oui bien évidemment. Mais est-ce que vous condamnez ce que dit votre collègue de la France insoumise ? Arrêtez. Tout le monde sait très bien que dans l'expression de David Guiraud il n'y a rien d'antisémite mais j'ai bien compris que quand Meilleur Habib répond sur n'importe quel sujet de toute façon désormais tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont antisémites. Donc maintenant l'ONU est antisémite c'est ce qu'a dit y compris le gouvernement israélien ces dernières semaines.

Le pape est antisémite parce qu'il a dit qu'il fallait qu'il y ait un cessez-le-feu à Gada et tout le monde est devenu il faut arrêter avec ça parce que ça fait beaucoup de mal à la lutte nécessaire et légitime contre l'antisémitisme. Donc il faut arrêter avec ça. Il n'y a rien d'antisémite dans le propos qui a été tenu par David Guiraud et encore une fois si vous avez un problème sur le fait que ce champ lexical a été employé il faut poser la question à Meyar Habib qui n'avait pas à venir interrompre David Guiraud comme il l'a fait. Maintenant franchement je ne vais pas passer ma soirée à commenter cet incident.

Je dis que les positions qui sont celles de Meyar Habib elles auraient dû déclencher la polémique dans ce pays depuis bien longtemps. Parce que si moi j'avais dit et ce que je ne dirais jamais parce que je ne le pense pas que la population de tel ou tel pays est un cancer ça aurait fait les unes de vos plateaux pendant des semaines et des semaines. Et là vous n'en avez pas parlé une seule fois. Donc je dis qu'il y a une forme de deux poids deux mesures dans le traitement médiatique de ce qu'on a le droit de dire et ce qu'on n'a pas le droit de dire qui est devenu insupportable. Ça c'est votre regard. Beaucoup d'indignation.

C'est mon regard madame et je l'assume et je vous le dis les yeux dans les yeux.

Manuel Bompard on va parler du vrai sujet derrière qui est la reconnaissance ou non de l'État, la Palestine. Je le rappelais trois pays européens aujourd'hui ont décidé de reconnaître l'État palestinien l'Espagne, l'Irlande et la Norvège. Quelle est la position de la France là-dessus ? Je voulais qu'on écoute

Nous sommes prêts à travailler activement une solution de paix. Elle est atteignable avec une volonté politique. Elle passe par un chemin celui du jour d'après pour Gaza plus largement pour un État palestinien ce qui suppose beaucoup de réformes des évolutions un équilibre régional des éléments de sécurité garantis pour Israël. Mais c'est cette réponse politique d'ensemble qui est aujourd'hui une nécessité. Cette reconnaissance doit arriver à un moment utile c'est-à-dire à un moment où elle s'inscrit dans un processus où les États de la région et Israël se sont engagés et qui permet sur la base aussi d'une réforme de l'autorité palestinienne de produire un résultat utile.

Je ne ferai pas une reconnaissance d'émotion si je puis dire.

Quelle est la position de la France Ulysse Gosset ? On a du mal à y voir clair.

Alors d'abord c'est bien de prendre un petit peu de dimension et de voir quel est l'enjeu aujourd'hui. L'enjeu c'est est-ce que l'Europe est prête à reconnaître la Palestine comme État ? Il faut rappeler que la France aux Nations Unies le 10 mai dernier comme 142 autres pays donc au total 143 ça fait 146 aujourd'hui a reconnu le droit aux Nations Unies d'avoir la Palestine comme État membre. Donc la France a fait un geste déjà très important. C'est un vote qui a été l'objet d'un veto de la part des États-Unis. Aujourd'hui la France dit nous sommes prêts à reconnaître l'État de Palestine.

C'est ce qu'a dit le Président il n'y a pas de tabou je suis totalement prêt à reconnaître la Palestine mais est-ce le bon moment ? Et il dit non ce n'est pas le bon moment. C'est ce que dit également le chancelier allemand Scholz. Pourquoi ce n'est pas le bon moment ? Parce qu'on est en pleine guerre on est dans un contexte d'émotion et donc pas question de reconnaître l'État palestinien sous le coup de l'émotion. Ça fait sens c'est-à-dire est-ce que effectivement c'est le moment ou pas ?

Alors on comprend bien que compte tenu des massacres qui sont commis à Gaza compte tenu de ce qui s'est passé le 7 octobre un autre massacre qui a déclenché la guerre d'aujourd'hui le moment diplomatique n'est pas forcément le bon mais surtout ce que dit la France même si c'est difficile à comprendre parce que la France a été pionnière pour reconnaître un État palestinien Jacques Chirac l'a voulu François Hollande l'a voulu François Hollande et aujourd'hui Emmanuel Macron mais en fait la réalité c'est que si on reconnaissait aujourd'hui la Palestine on donnerait raison d'une certaine manière à ceux qui ont provoqué la guerre d'aujourd'hui et c'est pour cela que la France ne le fait pas

La France qui dit que ce n'est pas le bon moment mais alors comment expliquer que l'Espagne, l'Irlande, la Norvège eux disent bah si il faut reconnaître

l'État palestinien tout de suite Parce qu'ils pensent que ça permettrait d'accélérer finalement l'existence d'un État palestinien ce n'est pas le point de vue de la France la France dit pour qu'il y ait un État palestinien il faudrait qu'il y ait une résolution des Nations Unies autorisant la création d'un État palestinien et pour cela il faut une résolution et donc effectivement il faudrait qu'il y ait un débat et un vote aux Nations Unies ce que fait la France aujourd'hui c'est qu'elle a préparé une résolution dans ce sens en essayant de faire que les États-Unis ne mettent pas leur veto à cette résolution en fait reconnaissance aujourd'hui et après que se passe-t-il pas grand chose ça conforte finalement les extrêmes le Hamas vous le savez est contre la solution à deux États Netanyahou vous le savez est contre la solution à deux États donc aujourd'hui reconnaître l'État de Palestine ça ne fait pas vraiment avancer les choses par contre une résolution aux Nations Unies qui ferait l'objet d'un vaste consensus et sans veto américain permettrait effectivement d'inventer et de jeter les bases d'une solution pour l'État de la Palestine c'est ça en fait la position française c'est pas le bon moment c'est pas aujourd'hui en pleine guerre que l'on peut y arriver c'est la position française d'aujourd'hui Ulysse vous vous souvenez très bien des accords d'Oslo d'un poignet de main Arafat Yitzhak Rabin devant le président Clinton à Washington dans la Maison Blanche on y était presque et Yitzhak Rabin a été assassiné et depuis si je peux y venir laissez-moi faire ma démonstration et Yitzhak Rabin est assassiné non pas un extrémiste palestinien mais par un extrémiste juste parce qu'à l'intérieur d'Israël il y a une faction minoritaire qui ne veut pas et ils ont un système électoral qui est une aberration on n'en parle jamais ce système électoral de la proportionnelle absolue fait que trois parties extrémistes juifs majoritaires peuvent bloquer une majorité et empêcher un consensus et ils sont dans le cabinet Netanyahou on en est là c'est une réalité technique donc l'état palestinien il était accepté par la communauté nationale il y a eu les accords de Genève il y a eu les accords d'Oslo on y était presque et tout le monde était d'accord aujourd'hui ne pas considérer que justement le drame que nous vivons la tragédie le 7 octobre ouvre la porte à une décision internationale c'est maintenant qu'il faut le créer il faut les mettre autour de la table on ne cède à personne on ne fait aucune concession c'est maintenant dans cette tragédie la seule solution deux états c'est la solution la seule on a tout envisagé deux états qui cohabitent l'état palestinien souverain dès maintenant et après un état palestinien souverain avec un contrôle international qu'est-ce qui se passe concrètement après on dit on reconnaît et après il ne se passe rien malheureusement pourquoi il ne se passe rien la position française c'est de dire il faudrait d'abord qu'il y ait un cessez-le-feu immédiat ça c'est la position française et c'est ce que tous les européens veulent il faudrait l'obtenir et forcer Netanyahou sauf que ça ça mène à rien il y a encore un paramètre s'il y avait une reconnaissance aujourd'hui ça voudrait dire quasiment de façon automatique la fermeture du consulat de France à Jérusalem ça veut dire couper les liens avec les palestiniens tels qu'ils sont aujourd'hui c'est le gouvernement israélien c'est le gouvernement israélien qui le fait donc vous voulez céder à sa pression il faut être utile il faut être utile si vous croyez vraiment à l'existence de deux états il faut les préparer sérieusement je pense qu'on est tous d'accord autour de cette table pour dire qu'il va falloir à terme deux états le problème c'est la temporalité c'est-à-dire qu'effectivement je vous rejoins sur le fait que ça fait très longtemps que des choses moi ce qui me parle aussi c'est qu'il y a des otages et ça pour le moment on n'en a pas parlé autour de la table là maintenant dans ce débat mais ça c'est quand même un paramètre aussi essentiel reconnaître l'état de Palestine à ce moment-là dans cet espace-temps-là me paraît pas être la chose la plus normale qu'est-ce que vous répondez à ça et évidente d'abord je réponds précisément sur la question des otages monsieur que la fois depuis le 7 octobre où on a réussi à obtenir la libération du plus grand nombre d'otages c'est à quel moment c'est au moment où il y a eu une trêve parce qu'au moment où il y a eu une trêve il y a eu une négociation et il y a eu un échange entre des otages et des prisonniers palestiniens c'est le moment où on a réussi à libérer le plus donc s'il y a un cessez-le-feu ce que je souhaite et je demande qu'il soit immédiat alors il y aura une négociation et dans cette négociation il y aura une libération d'otages et j'espère qu'il y en a le plus nombreux qui sont encore vivants aujourd'hui et il y aura une libération de prisonniers politiques palestiniens ça c'est la première chose que je veux vous dire la deuxième chose que je veux vous dire c'est que le problème auquel on est confronté aujourd'hui il est très simple c'est qu'on dit tous qu'il faut un cessez-le-feu mais il n'y a pas de cessez-le-feu et donc la question qui nous est posée c'est quels sont les outils dont nous disposons en termes de rapport de force avec le gouvernement israélien pour le contraindre au cessez-le-feu et notamment les américains quels sont les oui mais nous aussi on en dispose de leviers et vous croyez que la reconnaissance je vais vous répondre alors on dispose de quel levier ?

c'est très simple les leviers de notre on dispose au contraire on dispose d'un levier qui est d'infliger des sanctions économiques au gouvernement de monsieur Netanyahou on l'a fait vis-à-vis du pouvoir russe après l'agression contre l'Ukraine on peut tout à fait le faire vis-à-vis du gouvernement de monsieur Netanyahou premièrement deuxièmement aujourd'hui l'Union Européenne est le premier partenaire commercial de l'Etat d'Israël on peut menacer de suspendre l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël ça aurait un impact immédiat et ça obligerait le gouvernement israélien à arrêter les hostilités et à arrêter les massacres troisièmement oui j'assume de dire que je pense que une décision aujourd'hui symbolique de reconnaissance de l'Etat de Palestine pèse en termes de rapports de force sur la communauté internationale pour lui dire il faut que ça s'arrête écoutez il y a eu un vote aux Nations Unies ça n'a rien changé le 10 mai dernier il y a eu 143 pays qui ont voté vous savez très bien qu'il y a eu un veto des Etats-Unis mais ça n'a rien changé d'accord moi je pense qu'il faut arrêter de se cacher derrière les vétos des autres la France peut prendre un certain nombre de décisions maintenant je vais vous poser une question vous dites c'est pas le bon moment c'est quand le bon moment c'est quand il n'y aura plus un seul palestinien pour habiter l'Etat de Palestine qu'on aura reconnu parce que là le problème c'est pas de savoir si c'est le bon moment si le bon moment c'est dans deux semaines dans un mois pas de reconnaissance

d'émotion du Président

mais c'est pas de l'émotion la question c'est du rapport de force le bon moment c'est quand les deux pays sont d'accord pour qu'il y ait deux Etats mais s'il y aura un seul l'émotion il n'y aura plus de peuples si ça continue comme ça parce qu'il n'exagirait pas je n'exagirais pas je n'exagirais pas je n'exagirais pas mais ne dis pas qu'il n'y aura plus de peuple monsieur c'est pas il n'y a pas de génocide si c'est un génocide bien évidemment mais non écoutez 30 000 personnes sur 2 millions d'eux c'est pas un génocide madame c'est un génocide 36 000 personnes c'est dans les chiffres du monde vous le direz vous le direz aux rapporteurs spéciaux de l'ONU qui ont produit un rapport qui s'appelle anatomie d'un génocide vous leur direz si vous voulez mais qu'il n'y a pas été l'objet d'un vote unanime j'entends bien qu'il n'y a pas été l'objet d'un vote et de la même manière la raison des arguments la haine n'a pas accepté l'idée d'un génocide elle a dit qu'il fallait prévenir les risques elle a parlé au mois de janvier d'un risque plausible de génocide le procureur depuis elle a non elle a parlé d'un risque plausible de génocide pas pour dire que ça n'existait pas c'était au mois de janvier et un mandat d'arrêt a été requis

et un mandat d'arrêt a été requis par le procureur général de la cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité j'aimerais vous montrer une image

ne dites pas la cour ne s'est pas prononcée la cour internationale de justice instance reconnue internationalement vendredi a demandé un cessez le feu donc ne dites pas qu'elle n'a rien dit ah oui mais sur le mandat d'arrêt elle demande du procureur je voudrais qu'on regarde

les images de ce soir des images qui nous viennent de Paris pas très loin de la place de la République gros dispositif déployé pour cette nouvelle manifestation pro-palestinienne donc dans les rues de Paris deuxième soir consécutif des milliers de personnes rassemblées pour protester contre les bombardements israéliens sur Rafa on a pu voir des drapeaux palestiniens avec des grandes banderoles réclamant l'arrêt du génocide ils étaient selon nos informations à peu près 2000 encore à 23h donc il y a une petite demi-heure manifestation sauvage mais il n'y a pas eu de dégradation pour le moment un mot là-dessus Emmanuel Bavard

d'abord je vais vous dire c'est la deuxième soirée de manifestation après celle d'hier soir que hier soir non plus il n'y a pas eu de dégradation et je peux vous dire que les gens qui sont dans la rue moi j'étais présent au rassemblement tout à l'heure place de la République ils ont envie de pouvoir exprimer leur indignation leur émotion et de faire pression sur les autorités politiques vous les appelez à recommencer ?

oui bien sûr moi je souhaite qu'il y ait des mobilisations et qu'il y ait des mobilisations jusqu'à ce que ça bouge mais qu'est-ce qu'il nous reste d'autre madame comme outil pour exprimer notre désapprobation notre émotion pour demander que ça se passe que des choses se passent que la France fasse quelque chose de concret pas juste des tweets pour faire semblant des choses de concret pour s'arrêter qu'est-ce qu'il nous reste d'autre ? donc il nous reste quoi ?

manifester dans la rue et oui je suis aux côtés des gens qui manifestent et qui expriment leurs émotions et brandir le drapeau palestinien dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale parce que vous savez si à la place de ce débat là on avait eu le débat à l'Assemblée sur la reconnaissance de l'État de Palestine comme on l'a proposé parce qu'on a déposé une résolution sur ce sujet peut-être qu'on n'aurait pas eu besoin de brandir le drapeau palestinien on aurait pu en débattre et puis il y aurait eu un vote à la fin ça ça aurait été mieux

Anne-Elisabeth Moutet cet argument de dire voilà on veut faire bouger les choses le seul moyen qui nous reste c'est ces manifestations sauvages 2000 personnes la manifestation qui est encore en cours aujourd'hui comment vous réagissez-vous à ces images ? écoutez

le droit de manifestation existe vous les soutenez

ces mouvements ?

non mais ça n'est pas une raison parce que je ne suis pas d'accord pour qu'on n'y puisse pas manifester alors ça vraiment franchement c'est la moindre des choses

vous n'êtes pas d'accord avec le fait de soutenir la cause palestinienne ?

je pense que les choses qu'on entend dans ces manifestations ne me vont pas du tout non merci mais qu'elle madame ?

les morts aux juifs c'est régulier dans ces manifestations non il n'y a eu aucun mort aux juifs vous n'étiez pas partout dans la manifestation madame s'il y avait eu ça dans les manifestations de la mer au journaux à chaque fois qu'on dit quelque chose c'est-à-dire la négation d'Israël mais je voudrais dire autre chose ça ne me plaît pas c'est que c'est faux excusez-moi attendez attendez d'abord mais vous entendez quand même que vous êtes en train excusez-moi de jeter l'opprobre sur des jeunes gens qui manifestent en disant qu'ils disent mort aux juifs dans une manifestation alors qu'aucun journaliste n'est capable de dire dans une seule de ces manifestations écoutez il y en a ça a été publié mais c'est pas ça que je voulais dire et vous reprenez à chaque fois toutes les choses sans laisser les gens parler oui mais madame si vous dites des choses aussi importantes pour les gens mais ça ne vous plaît pas mais c'est très dommage vous dites plein de choses auxquelles je ne crois pas

en tout cas ce genre de commentaire sur cette manifestation en particulier on n'a pas eu ce genre de retour pour l'instant

sur cette manifestation hier je le sais parce que j'avais des gens qui connaissaient des gens qui étaient dans le quartier et qui ont entendu ça et je fais confiance à ces gens et c'est tout donc je connais des témoins maintenant l'autre c'est pas ça en réalité c'est pas ça de ça que je voulais parler on a parlé de la reconnaissance d'un état de Palestine et je suis pour une solution à deux états pour le moment il n'y a pas les conditions de la création d'un état palestinien simplement parce que les deux régimes dans la Cisjordanie d'un côté et à Gaza de l'autre sont entièrement différents à Gaza il y a les restes de ce qui est le Hamas qui a été extraordinairement détruit mais qui n'a pas disparu et d'autre part vous avez un état moribond avec un président à vie qui est Mahmoud Abbas depuis 30 ans avec une énorme corruption et quand on a dit qu'il fallait quand Emmanuel Macron dit qu'il faut des conditions pour réaliser les possibilités d'avoir un état qui puisse fonctionner qu'il soit un état qui existe ces conditions ne sont pas établies de chaque endroit pour des raisons différentes et finalement et enfin en ce qui concerne particulièrement Gaza il y a tout de même des questions à poser sur les milliards qui ont été détournés par le Hamas d'une part pour construire des 800 kilomètres de tunnels et d'autre part pour ramasser des fortunes personnelles alors tant qu'on n'a pas essayé d'examiner la gouvernance de ce qui pourrait être un état palestinien que je souhaite absolument aux palestiniens en Cisjordanie et à Gaza c'est pas maintenant qu'on va donner je dirais les clés du camion à l'entité qui existe en ce moment donc pour vous

c'est trop tôt c'est trop tôt juste j'aimerais qu'on réagisse encore à ces images de ce soir si ça s'installe si vraiment les prochains soirs ça se répète que des manifestations pro-palestiniennes aient lieu dans les rues paru 2000 personnes selon nos informations ce soir la manifestation toujours en cours le grand danger

c'est que le conflit de Gaza soit importé en France il l'a déjà eu jusqu'à présent il l'a été de façon très modérée on a vu aujourd'hui le drapeau à l'Assemblée donc clairement il y a un patte qui a été franchi mais s'il est importé dans la rue de cette manière là c'est extrêmement dangereux compte tenu des rapports des communautés qui existent en France et pour l'instant

ça n'est pas le cas

donc en fait c'est très délicat comme situation et mettre de l'huile sur le feu effectivement ça risque de provoquer de nouvelles manifestations on a vu qu'à Sciences Po il y avait un risque majeur qui a été contenu mais le vrai problème aujourd'hui c'est est-ce qu'on peut essayer de ne pas exporter depuis Gaza jusqu'à ici ce qui se passe et ce qui est évidemment très condamnable Monsieur quand je reprends cette analogie quand la Russie a envahi l'Ukraine on a décidé à juste titre d'exprimer notre solidarité avec l'Ukraine mais là c'est pas un état c'est un mouvement terroriste vous pouvez pas comparer juste terminer une phrase si c'est possible c'est biaisé non c'est vous qui êtes en train d'être biaisé mais non quand vous avez fait ça et quand on a exprimé notre solidarité avec l'Ukraine personne n'a dit vous êtes en train d'importer sur le sol français le conflit entre la Russie et l'Ukraine pourquoi ?

parce qu'on a considéré c'est pas la même chose vous savez très bien que les communautés sont végétantes alors ça c'est encore pire c'est encore pire ce que vous êtes en train de dire au monde et que la communauté musulmane en France est l'une des plus importantes d'Europe c'est encore pire ce que vous êtes en train de dire mais non je dis simplement il y a un vrai risque il y a un vrai risque que c'est exportation ce que vous êtes en train de faire se termine mal ce que vous êtes en train de faire est très grave parce que vous êtes en train d'essentialiser les gens et de considérer que la communauté juive française serait forcément solidaire des actions du gouvernement israélien ce que je ne crois pas et que la communauté musulmane serait forcément je vous dis qu'il y a un vrai risque non monsieur on proteste et vous le savez bien monsieur on proteste contre ce qu'il se passe à Gaza parce qu'on a des principes d'humanité parce qu'on n'accepte pas qu'on tue des civils parce qu'on n'accepte pas des crimes de guerre monsieur des crimes de guerre qui sont définis en droit international comme le Président de Genève peut-être des crimes contre l'humanité et c'est la raison pour laquelle les gens se mobilisent ils ne se mobilisent pas pour prendre parti pour un camp ou pour un autre ils se mobilisent au nom d'un principe d'humanité et de dire je n'accepte pas en notre nom à tous de notre humanité à tous ce qu'il se passe là-bas et cette manière de dire il ne faut surtout pas en parler parce que si on en parle on va importer le conflit ou je ne sais quoi c'est une manière de surtout vous dire taisez-vous laissez les choses là-bas on n'en parle pas ici je suis désolé je ne suis pas d'accord un tout dernier mot là-dessus Christophe Barnier je pense qu'on en parle tous les jours je pense qu'on en parle et on a cessé le feu un tout dernier mot cette guerre de Gaza et quel est le résultat ?

pour l'instant rien mais quel est le moyen de faire cesser Netanyahou ? quel est le meilleur moyen ? je vous ai donné des exemples mais non mais ça ne marche pas un dernier mot

Christophe Barnier pour les Russes c'est pourquoi on ne le fait pas

attendez pourquoi ça ne marche pas ? quel est l'argument que vous avez ? pourquoi les sanctions financières ça ne marche pas ? vous ne croyez pas que si on arrête de livrer des armes peut-être que ça marche pour arrêter que les gens soient tués avec ces armes ?

bien sûr que ça marche il faut juste le faire le mot de la fin pour Christophe Barnier non non Ulysse Gossel s'il vous plaît Ulysse Gossel oui donc en fait c'est ça votre tour de l'octobre mais vous justifiez c'est un sujet Christophe Barnier vous allez y arriver c'est à vous quel que soit le raisonnement et les motivations généreuses et ancrées qui sont les vôtres reconnaître aujourd'hui l'état palestinien ça aboutit à un résultat concret le Hamas peut dire à ses troupes on a fait le 7 octobre et on a bien fait puisqu'on est renforcé on nous reconnaît c'est pas le Hamas qui dirige l'état palestinien Christophe Barnier c'est le Hamas mais non c'est l'autorité palestinienne mais vous savez pas de quoi vous parlez et non parce que l'état justement là-bas n'existe pas mais c'est pas vrai monsieur vous renforcez le Hamas vous ne renforcez pas le Hamas ne dirige pas l'état palestinien vous dites vous ne renforcez pas l'autorité palestinienne la vérité c'est qu'on assiste à une sorte de fuite en avant à Gaza mais si vous l'autorité palestinienne elle est dirigée par le phénomène oui bien sûr mais elle n'a aucune existence concrète et aucun poids sur ce que fait le Hamas mais la vérité c'est que ceux qui ne veulent pas reconnaître l'état palestinien font le jeu du Hamas d'ailleurs vous l'avez dit vous-même tout à l'heure il y avait une contre le Hamas c'est contre la solution à deux états et oui monsieur Netanyahou aussi donc si vous reconnaissez l'état palestinien vous prenez une décision qui déplaît au Hamas et qui déplaît à monsieur Netanyahou une fuite en avant ne dites pas que vous leur faites un cadeau c'est pas bon

une fuite en avant à Gaza dit Ulysse Gosset avec on le rappelle ce camp de déplacés qui a été touché et des bombardements à Rafa qui se poursuivent

aujourd'hui de l'armée israélienne qui ne tient absolument aucun compte des crimes de guerre qui sont formulés aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe c'est des crimes de guerre vous êtes d'accord ? merci beaucoup quand on frappe des civils je dis fuite en avant et c'est évidemment extrêmement préoccupant non mais est-ce que ça s'appelle des crimes de guerre en droit international ? l'enquête le dira c'est pour cela qu'il y a une cour quand on bombarde des civils ça s'appelle des crimes de guerre mais il faut une enquête délibérément mais là ils disent que c'est pas bizarre c'est bizarre sur l'action de Vladimir Poutine en Ukraine

le procureur de la je rappelle le procureur de la cour pénale internationale parle de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité exactement merci beaucoup merci à tous pour ce débat mouvementé mais intéressant