AUDITION IA : JP MOCHON, PRÉSIDENT DU CSPLA ET ALEXANDRA BENSAMOUN, PROFESSEURE DES UNIVERSITÉS

Bien mes chers collègues, mesdames et messieurs, nous poursuivons ce matin les travaux de notre mission d'information intitulé création, diffusion et acquisition des connaissances. comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture. Nous recevons ce matin monsieur Jean-Philippe Mochon, président du Conseil supérieur de la Propriété littéraire et intellectuelle et madame Alexandra Ben Samoun, professeur des universités qui a présidé une mission relative à la mise en œuvre du règlement européen sur l'intelligence artificielle ainsi qu'une mission sur la rémunération des contenus culturels utilisés par les systèmes d'IA.

Excusez-moi. Notre mission d'information ne se mide pas au droits d'auteur qui a déjà fait l'objet de nombreuses discussions dans cette enceinte ainsi qu'au Sénat et à Bruxelles sans qu'une solution satisfaisante puisse être trouvée pour les ayants droits. Nous nous intéressons à l'impact des systèmes d'intelligence artificielle générative sur le monde de la culture, sur les professions culturelles, sur les habitudes du public et cetera.

Demain, nous nous intéresserons également aux conséquences de l'IA sur le système éducatif. Toutefois, nous avons tenu à vous entendre afin de recueillir votre point de vue sur certaines problématiques en lien avec le droit d'auteur, le rapport de force entre les ayants en droit et les fournisseurs des systèmes d'IA semblant très déséquilibré. Ces fournisseurs plateformes donc s'appuyent sur une disposition de la directive de 2019 sur le droit d'auteur et les droits voisins qui a aménagé une exception au droits d'auteur au titre de la fouille de texte et de données dite exception TDM.

Dans votre rapport de Jean 25, vous suggérez très fortement que cette exception ne peut pas s'appliquer à l'entraînement antiystème diagénérative pour plusieurs raisons. Pouvez-vous revenir sur ces raisons ? L'article 53 du règlement européen sur l'intelligence artificielle n'a-t-il pas tranché le débat en renvoyant à cette exception ?

Une question préjudicielle hongroise devrait être examée par examinée par la Cour de justice de l'Union européenne au cours de l'année. Qu'en attendez-vous ? Enfin, la mécanique de l'exception TDM suppose la mise en place par les ayants droits d'une formalité préalable pour s'opposer à l'exploitation de leurs œuvres.

C'est ce que l'on appelle le droit d'opposition ou opt out. Ce mécanisme n'est-il pas contraire à la convention de Bern qui stipule que la jouissance et le bénéfice du droit d'auteur ne doit s'accompagner précisément d'aucune formalité préalable. Par ailleurs, l'effectivité de l'optout ne semble en rien garanti.

Avez-vous des propositions à formuler pour l'améliorer ? Un registre européen serait-il utile. En outre, la question de la transparence des données utilisé par les fournisseurs DIIA pour entraîner leur modèle est central.

Les créateurs étant en droit de savoir si leurs œuvres ont été exploitées sans autorisation ou en méconnaissance de leur opposition. La Commission européenne a publié en juillet 25 un modèle de résumé suffisamment détaillé comme prévu par le règlement européen. Les garanties prévues seraient très insuffisantes pour les ayants en droit qui ont exprimé leur colère.

Quel est votre point de vue à ce sujet ? Enfin, en décembre dernier, six sénateurs ont déposé une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle. Celle-ci s'inspire de votre préconisation, vous paraît-elle satisfaisante en l'État ?

Identifiez-vous de potentielles difficultés d'articulation avec le droit de l'Union européenne. Je vous cède donc d'abord la parole pour un propinaire d'à peu près 10 minutes 10 minutes à quart d'heure. Nous avons 45 minutes ensemble.

Ensuite, madame Calvez, rapporteur, vous posera les questions qu'elle a préparé à votre attention. Donc, pour prendre la parole, vous appuyez sur le bouton qui est en face de vous. Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci madame la rapporteur pour votre accueil ce matin. Euh je je commence ce ce propos avant de de céder la parole à la professeur Ben Samoun. Euh deux mots.

D'abord, le CSP là, c'est euh l'instance euh j'ai l'habitude de dire, c'est à la fois un peu euh alors dans ces murs, c'est ça me fait sourir de le dire, c'est un peu le parlement du droits d'auteur. Euh et en même temps euh et en même temps c'est un sing tank qui est là pour réfléchir à toutes les toutes les questions d'avenir. Euh pourquoi parlement du droit d'auteur ?

Parce que quand on se réunit, on est plus de 80 dans la salle. l'ensemble des organisations françaises qui sont intéressées euh par euh euh le développement du droit d'auteur, la politique du droit d'auteur avec euh deux orientations principales dans ces dans dans son dans son histoire. Euh la veille sur les développements technologiques et euh le euh l'influence dans les débats européens.

C'est vraiment pour ça que le loi d'auteur existe et évidemment aujourd'hui euh c'est quand on parle de veiller, quand on parle d'Europe, il est bien évident que l'intelligence artificielle est au cœur de nos sujets. Et pourquoi c'est utile de travailler sur le sujet dans une instance comme le CSP là ? Parce que je crois que souvent le débat intelligence artificielle et droits d'auteur est réduit à un débat de court terme entre, pour le dire vite, tenant de la tech et tenant de la culture.

Or, c'est pas du tout ça le sujet. Le sujet c'est de dépasser un séisme. On est encore aujourd'hui, on est à peine sorti de l'état de sidération qui a frappé tout ce secteur avec l'apparition grand public de de Chat GPT et il faut reconstruire.

Il y a des équilibres à reconstruire. ils se construisent euh sur le court terme évidemment et euh euh comment dire euh les débats et y compris les débats entre les administrations et les ministères sur euh les les positions à prendre sont absolument essentielles. Mais ils se construisent aussi dans le long terme.

Ils se construisent en France, mais ils se construisent aussi en Europe et dans le monde. Euh et les grandes forces qui orientent ce débat, c'est euh bien évidemment les procès aux États-Unis, la nécessité de sécurisation de leur modèle économique par les firmes de la tech. euh la réinvention euh des acteurs de la culture euh et tout ça, ce sont des euh des choses qui se tranchent pas en 1 an, 2 ans, mais euh dans 10 ans, dans 15 ans, on verra ce qui s'est passé.

Et c'est pour ça qu'on travaille au CSPLA. Euh et on travaille euh dans une approche multiple, pluraliste en multipliant les angles parce que on doit réinventer on doit réinventer tout ça euh à travers plusieurs plusieurs rapports et et la professeur Ben Samoun a joué un rôle absolument absolument essentiel. On va parler aujourd'hui de ses travaux sur la la transparence et la rémunération.

Euh mais euh on a également d'autres missions en stock. On a d'autres lancés, on a d'autres projets. Enfin, il faut aborder ce sujet central.

Euh pour dire un mot euh d'émission autre que que celle dont on va parler pour l'essentiel aujourd'hui avec la professeur Ben Samoun. Euh en même temps que on parle de la transparence, de la rémunération, il faut également parler de l'avenir des droits en cause dans l'usage des systèmes d'IA. Et euh c'est pour ça qu'on a aussi une mission sur les hypertrucages.

On essaie d'éviter l'anglicisme, enfin les les bon les deep fake. Euh et il est évident que euh on a là un débat d'actualité absolue encore ces jours-ci, mais on a aussi un débat international. Euh je pense euh par exemple au projet de législation au Danemark pour protéger la voix euh et et l'image des personnes.

Voilà, il faut que euh la France, pays euh qui aime à voir comme pays de droit d'auteur, elle soit aux avant-postes de cette réflexion-là, de ces euh réflexions euh multiples. Je parlais des hypertrucages, mais euh c'est pas bien sûr le le seul des débats encore en cours. Alexandra vous parlera tout à l'heure des travaux qu'elle a qu'elle a engagé sur le statut juridique des productions des systèmes DI en bon anglais les output et puis c'est pas le seul sujet vous commenciez dans dans votre votre introduction si riche vous commenciez effectivement en nous interrochant en portant le faire tout de suite là où c'est chaud sur la question du TDM de l'article de l'exception prévu par l'article 4 de la directive européenne et cetera.

Tout ça, c'est des sujets qu'on n pas ouvert aujourd'hui au CSP là et on vous expliquera pourquoi. On a on a on a travaillé dans l'état actuel du droit. Mais comme je le disais bien évidemment, les sujets dont on discute aujourd'hui sont des sujets de long terme, des sujets internationaux.

Fondamentalement, on voit qu'on a un un un débat qui se fait euh aux États-Unis sous le prisme euh de euh de de l'exception de de Ferus. Il se trouve qu'en Europe euh c'est sous le prisme de l'exception de TDM que la question s'est posée. Avec des tas de questions, c'est compliqué.

Enfin, vous le disiez vous le disiez vous-même. Est-ce que vraiment c'est du TDM ? Est-ce que même le TDM s'il est interprété comme ça, il serait conformé au cadre international ?

Euh est-ce que cet OT c'est pas une veste filméie ? Enfin bon. Voilà, beaucoup de questions.

Euh mais je crois qu'aujourd'hui en l'état actuel du droit, c'est central dans notre réflexion. Ça veut pas dire bien sûr qu'un jour ou l'autre il faudra pas euh euh enfin que de toute façon cette réflexion là euh elle elle devra se elle devra se poursuivre et elle se poursuivra en tout cas en ce qui concerne de CSP là pour terminer avant de passer la parole à Alexandra, elle se poursuivra dans la constatation avec l'ensemble des acteurs et c'est ça qui a marqué les travaux récents y compris sur la rémunération. Euh et elle se euh poursuivra dans l'attention aux débats mondiaux et au débats européens.

Un mot euh bien évidemment la réflexion qu'on a au CSPLA, elle est euh c'est centrale de se brancher sur le débat européen et dernièrement au Parlement européen sur le rapport du euh adopté en commission d'affaires juridiques euh avec le le député Axel Voss et un certain nombre de ses de ses collègues. Et moi je trouve tout à fait passionnant et essentiel de voir que le le rapport de donc de monsieur Voss finalement il rejoint beaucoup de choses qu'on peut penser en France, qu'on peut penser y compris au CSPLA à la fois sur les ambitions pour leur d'auteur et puis sur les instruments mobilisés. Euh donc voilà, c'est pour ça qu'en tout cas le CSPL existe pour euh multiplier euh les approches, pour faire travailler les experts, pour euh aider à se euh projeter vers l'avenir en dépassant euh ce ce débat de trop court terme qui est trop facile euh de dire "Oh, le sujet est compliqué, c'est un sujet fondamentalement euh sur lequel euh les enjeux de compétitivité doivent être regardés uniquement à l'ône de la facilitation pour les les acteurs de la tech." Non, il faut il faut tenir compte de l'ensemble des des forces de la France et il faut se dresser à un cap.

C'était le cap de la mission rémunération avec cet objectif du développement des marchés de licence. C'était et avec les l'ensemble des outils qui ont été présentés dans le rapport rémunération et on va continuer dans cette orientation là. Madame le professeur, merci monsieur le président.

Merci madame la rapporteur pour votre invitation. Euh ben je vais suivre un peu le plan que vous m'avez proposé. Je vais en répondant au aux différentes interrogations.

D'abord peut-être sur l'article 4. Vous nous en effet vous soulignez que certains considèrent que cet article ne peut pas s'appliquer. Ce qui est évident et nous étions dans la discussion sur la directive en 2019.

Ce qui est évident, c'est que personne n'avait conscience de l'usage de cette exception à l'époque. Ça c'est tout à fait c'est c'est tout à fait évident. C'est une exception qui est apparue par amendement, qui n'a qui a été beaucoup moins réfléchi et discuté que l'article 3 qui est son pendant mais dans l'environnement académique et qui est très accepté, qui était très attendu par les par la recherche publique notamment.

Euh et donc on va dire que euh cette disposition n'avait pas nous n'avions pas la conscience qu'elle serait utilisée pour cela. Cela n'implique pas qu'elle ne s'applique pas euh à cette hypothèse parce que le droit a cette capacité de souplesse, de maléabilité qui lui permet de s'adapter aux nouveaux enjeux et aux nouvelles technologies. C'est vrai que la disposition est finalement rédigée de manière assez large.

Donc après, est-ce que ça s'applique vraiment ou pas ? Il me semble que ici, il y a une décision un petit peu politique. Euh je m'intéresserai uniquement au aux enjeux juridiques pour ma part.

Juridiquement, on peut douter que les conditions d'accès de bénéficion soient remplies. Deux conditions sont exigées. La première, c'est l'accès licite aux sources.

La seconde, c'est le respect de l'opta comme l'avait dit, la clause de réservation de la part du des titulaires de droit. sur l'accès licite, je crois que désormais les choses sont un petit peu cadrées, notamment grâce aux contentieux qui ont lieu aux États-Unis. Euh la plupart des fournisseurs d'IA s'entraînent euh sur des librairies clandestines réunies dans The Pile notamment. euh également euh euh récupère des contenus euh euh sur le net alors que l'optout est exercé et continue quand même à à scraper des contenus alors que euh ça n'est pas autorisé, alors que parfois même Robot.

Euh et on sait que dans le code of practice, Robot. texte est un des référents justement pour empêcher pour exprimer son optout même si ça ne peut pas être le seul de manière évidente. Donc la la condition d'accès licite est fortement compromise et c'est aussi ce qu'on semble identifier dans les contentieux aux États-Unis où les juges semblent indiquer que il sera difficile d'obtenir l'exception de Fair use lorsqu'on utilise des librairies clandestines, des shadow libraries et que on est on importe ces contenus pour créer des librairies enfin des des bases d'entraînement pardon.

Donc la première condition me semble compromise la seconde également l'OP monsieur le président président du CSPLA nous nous l'a dit. Est-ce que c'est pas un un un doux rêve cet optout ? De quoi parle-t-on exactement ?

Il n'existe pas de standardisation. Euh les le l'optout est clairement contourné, on l'a vu dans la presse très récemment. Euh c'est-à-dire qu'il y a parfois la balise robot.texte texte qui est présente et euh on prend quand même des contenus.

Donc voilà, on sait aussi que Robot. n'est pas nécessairement le meilleur outil parce qu'il a été fait pour le référencement, il n'a pas été fait pour exprimer un optout et pour autant on a eu l'occasion d'entendre notamment le péren. On n' pas pour le moment de d'outils qui nous permettrait d'exercer cet optat. les titulaires de droit ne sont pas à l'origine de toutes les mises en ligne.

Comment pourrait-il s'assurer que l'OFKout est est respecté ? Ça n'est c'est juste, j'ai envie de dire matériellement, ça me semble complètement impossible. Alors, est-ce que le registre permettrait de de d'apporter des solutions ?

Pardon, mais ça me semble euh quelque chose de très ambitieux et de très dangereux. Euh parce que quelles seraient les conséquences d'une erreur, d'un oubli ? Devrait-on considérer que l'inscription dans ce registre est une autorisation, est une interdiction dans un cas comme dans l'autre ?

Porte-tons attente à l'interdiction des formalités préalables que vous avez rappelé vous-même, la convention de Bernit de mettre en place des formalités préalables pour accéder à la protection du droit d'auteur. Donc tout ça me semble euh et pour cause encore une fois, je rappelle cet article 4 n'a pas été réfléchi comme l'article 3. Son régime n'est pas du tout aussi abouti que l'article 3.

Donc peut-être que certains à l'époque savaient euh connaissaient l'avenir de l'article 4, mais nous qui nous intéressions au fond, on ne on ne le connaissait pas et peut-être qu'on n'a pas eu un regard à l'époque suffisamment prospectif sur cet article et donc je ne sais pas si cet article en l'état pourrait s'appliquer à cette opération. Je n'ai pas le très humblement je ne le déciderai pas. Je je ne fais qu'émettre des des doutes.

Euh la Cour de justice est saisie de cette question. Est-ce que la Cour de justice répondra de manière définitive ? Je n'en suis même pas assuré parce que la manière dont étions ne lui permettront peut-être pas de cerner complètement euh ce ce sujet-là.

Euh je crois que le le sujet est un sujet éminemment politique. Voilà. Euh j'ajouterai sur cet article 4 que même si on on on arrivait à imaginer que toutes les conditions précédentes étaient bien remplies, ce dont comme vous l'avez compris he je doute nécessairement, on devrait s'interroger pour voir si cet article en l'état dans l'usage qui en est fait, c'est-à-dire entraînement avec des données massives qui sont protégées euh par le droit d'auteur et les droits voisins et bien respecte le test en trois étapes.

Et là encore et bien on peut avoir quelques doutes et notamment quelques orientations dans les contentieux américains où le juge justement met en garde contre la violation de la 4e étape chez eux du Fairus et chez nous de la deuxème étape du du test en trois étapes. D'ailleurs, c'est c'était aussi la position de l'US Copyright Office quand elle a quand Shira Permut a rendu son prraapport sur ce sujet. euh de l'entraînement euh des modèles et euh de la possibilité d'invoquer euh le Ferius.

Donc tout ça, on le voit, et offre une une situation d'insécurité juridique assez problématique. Plus de 80 contentieux en cours aux États-Unis, plus de 100 contentieux dans le monde tout sur cette même question de l'utilisation des contenus culturels protégés par le droit par les fournisseurs d'intelligence artificielle. J'ai bien conscience, pardon, de ne pas apporter de réponse à votre première question, mais de participer un peu à la confusion sur sur ce sujet.

Sur la deuxième question, sur la transparence, le l'expression même utilisée dans le règlement sur l'intelligence artificielle, cette ce résumé suffisamment détaillé porte l'estigmat du lobbling qui a été exercé sur ce texte. Comment avoir utilisé une expression aussi oxyorique pour décrire une réalité qui est être transparent, un résumé pas détaillé, suffisamment détaillé. Donc évidemment le sujet impliquait qu'on se qu'on se penche à nouveau sur le contenu d'une telle expression.

C'est ce que nous avons fait au CSPLA sur le premier rapport sur la mise en œuvre du règlement sur l'intelligence artificielle. dans ce rapport, il est proposé une une interprétation ambitieuse mais juridiquement étayé de cette expression et qu'on a résumé avec le rapporteur Lionel Ferriera par une expression un peu qui a qui a fait parler une pression culinaire. On a dit tous les ingrédients mais pas la recette. euh tous les ingrédients, c'est-à-dire euh vous devez donner l'ensemble des éléments qui sont utilisés, qui sont protégés, qui sont réservés, mais évidemment, il ne s'agit pas de révéler euh les méthodes de filtrage, de tokenisation qui relèvent en effet du secret des affaires et qui sont un avantage compétitif important euh pour les entreprises.

Ce n'est pas la position qui a été retenue par le Bureau de l'intelligence artificielle dans son template, dans son Canva, son modèle de transparence qui a plutôt retenu un pourcentage. Alors, il faudrait donner 10 % des des voilà des contenus les plus utilisés, des euh des bases les plus utilisées. J'avoue que je je ça me laisse assez perplexe.

Pourquoi 10, pourquoi pas 20 ? Pourquoi 12 ? Enfin, je je comprends pas le cette marge.

Et puis par ailleurs, je rappellerai juste le considérant 107 du règlement. À quoi sert cette disposition ? Le considérant 107 nous dit que cela sert à aider à la à la restauration de l'effectivité des droits.

En l'état, ce template ne permet pas aux titulaires de droit de savoir si leurs contenus ont été utilisés ou pas. Ce qui me fait dire que l'objectif législatif ici n'est pas atteint par euh cette ce template, cette traduction opérationnelle de l'ordre légal. Euh quelques mots ensuite sur la la proposition de loi.

Euh euh je cette cette proposition de loi, je je je considère que elle elle n'est pas elle n'est pas une réaction nationaliste, française au cadre européen. Pas du tout. Elle est au contraire son exécution loyale du cadre européen.

Elle est son exécution loyale pour différentes raisons. D'abord, quel constat peut-on porter en l'absence d'une transparence poussée ? Et bien le constat, c'est que les titulaires de droit euh et bien voient leur droit confisqués tout simplement.

C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas agir. Donc on leur a confisqué, on a paralysé le droit au recours. Droit au recours qui est un droit fondamental protégé par la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, protégé par toutes les conventions internationales.

Donc on ne peut pas agir. On n' pas accès à un tribunal pour faire respecter un droit subjectif qui est pourtant un droit fondamental qui est protégé par tous les corpus normatifs fondamentaux. Et puis ce droit justement dont on ne peut assurer la protection est lui-même un droit fondamental.

C'est un c'est le droit de propriété. La charte des droits fondamentaux nous le dit. Article 171, le droit de propriété. 172 le droit de propriété intellectuel.

Donc nous sommes là dans le champ des droits fondamentaux. Les droits fondamentaux ne peuvent pas euh ne peuvent pas être effectifs dans ce cadre. Alors, comment faire pour restaurer l'effectivité d'un droit qui, s'il n'est pas effectif, reste une coquille vide ?

C'est bien, c'est une déclaration, déclaration de principe, mais c'est une coquille vide, un droit non effectif. Euh la le le le Sénat a déposé une proposition de loi. Vous l'avez dit, c'est une proposition qu'on avait fait avec Julie Grove Charier dans dans ce rapport sur la rémunération des contenus culturels, rapport juridique parce que je je veux dire qu'il y avait également un rapport économique, une analyse économique qui était assurée par la professeure Farchie.

Euh donc on a fait cette proposition euh pour restaurer l'effectivité des droits d'une présomption d'exploitation des contenus culturels utilisés par les intelligences artificielles. Alors, il faut d'abord comprendre ce qu'est une présomption pour éviter de de se fourvoyer dans des affirmations qui qui sont inexactes. La présomption n'est qu'un déplacement de l'objet de la preuve.

C'est-à-dire que vous n'inversez pas la charge de la preuve. vous déplacer l'objet de la preuve. Au lieu de prouver un fait qu'il n'est pas possible de prouver, par exemple ici l'exploitation par le fournisseur d'IA d'un contenu culturel, il est quasiment impossible de le prouver parce qu'il faudrait ouvrir le capot, rentrer chez le fournisseur DI, lui dire tenez, donnez-moi la liste et justement on vient de voir que le template ne le permet pas.

Euh et donc on va euh au lieu de prouver ce fait qui est une preuve quasi diabolique comme on dit, et bien on va prouver un fait annexe plus facile à prouver mais qui rend vraisemblable le fait principal. Je vais vous donner l'exemple qu'on donne toujours euh à nos étudiants. Le mari de la mère est le père de l'enfant.

Je vais prouver que c'est le mari de la mère et je vais en déduire que c'est le père de l'enfant. Ici, je vais prouver des faits, des indices de vraie semblance, c'est-à-dire une génération à la manière de une mémorisation des contenus par le fournisseur par le le modèle d'IA, une des aveux qui sont faits dans des procédures américaines où en effet un certain nombre de fournisseurs d'IA affirment parce qu'ils y sont contraints par la procédure américaine qu'ils se sont entraînés sur telle et telle base d'entraînement qui contient tiennent des ouvrages piratés. Donc voilà, un certain nombre d'indices qui peuvent déclencher le fait principal.

Euh cette présomption et donc ce déplacement de l'objet de la preuve fait que en effet, puisqu'on aura présumé si on a montré le frais le fait annexe, hein, le fait secondaire, si on l'a démontré et bien euh fait que on aura présumé euh l'exploitation, cela a pour conséquence que le fournisseur DIIA devra rapporter la preuve qu'il n'a pas exploité le contenu en cause. Alors, j'entends que on me répond que nous que ce cette présomption et et je veux ici saluer le travail des sénateurs parce que c'est très courageux de s'engager dans un tel mécanisme en ce moment qui s'en doute pas c'est sans doute pas le sujet principal. Et bien cette présomption, on me dit mais à nouveau on inverse cette inversion finalement comme conséquence de la charge de la preuve fait peser sur le fournisseur d'IA une preuve impossible.

Alors, les sénateurs, je crois dans l'exposé des motifs ont écrit que il serait quand même assez incroyable de répondre cela puisque ça voudrait dire que ces professionnels de la donnée ne sont pas en capacité d'avoir un une maîtrise de la donnée qui est mais ça c'est un argument peut-être opérationnel, mais juridiquement juridiquement ces opérateurs euh réalisent cet entraînement sous le couvert selon eux du bénéfice de l'exception fouille de texte et de données. Cette exception fouille de texte et de de données comme on l'a dit est soumise à deux conditions. L'accès licite l'absence le respect de l'optout.

Comment font-ils pour savoir qu'il respecte les conditions de l'exception de fouille de texte et de données, en particulier l'accès licite s'il est impossible pour eux de savoir les données qu'ils utilisent ? Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas invoquer le bénéfice de l'exception.

Donc je veux dire, je crois qu'on est à un peu à à un tournant où bah il importe de voilà de de poser le peut-être le discours d'une autre manière pour commencer à entrer en dialogue et peut-être créer un marché. Voilà. Et je crois que ça c'est l'essentiel.

Vous avez parlé également de est-ce que cette présomption pourrait s'accorder avec le droit européen, son articulation avec le droit européen. Je le crois. Je crois que cette présomption a d'ailleurs même un double ancrage en droit européen.

Le premier, ce serait un ancrage de droit commun processuel, droit commun de procédural. C'est un instrument de procédure, he c'est pas un instrument de droit substantiel. Cette présomption n'ajoute pas des droits au droits européens.

C'est uniquement de la procédure. Euh et d'ailleurs, on a beaucoup de présomptions en droit d'auteur. Donc on connaît bien le mécanisme.

Le droit commun procédural, bah c'est la Cour de justice elle-même qui nous l'a dit. Il y a un principe d'autonomie procédurale des États-membres lorsque les les droits qui sont qui font partie de l'acquis communautaire ne sont pas effectifs. Et ça a été jugé également sur le terrain du droit de la preuve.

Donc la Cour de justice a validé ce type de de démarche et par ailleurs euh je m'appuyerai également sur le droit spécial procédural, c'est-à-dire la directive 2004, directive respect des droits, qui est une directive transversale sur toute la propriété intellectuelle et qui à l'article 3 paragraphe 1 exige des Étatsmembres de mettre en place toutes les procédures qui permettent l'effectivité des droits de l'acquis communautaire en matière de propriété intellectuelle. C'est exactement ce que la France euh ici tente de faire. Et puis peut-être juste pour conclure, pardon pour ce long développement, euh pour conclure, ben je dirais que on n'est pas seul en fait dans cette dans cette démarche.

D'abord, on est très regardé. La France est toujours très regardée dans dans le monde parce qu'elle a toujours une ambition culturelle et c'est normal, on manque sans doute de de d'entreprise et et d'infrastructures computationnelles. Il faut qu'on travaille là-dessus pour en avoir davantage.

C'est évident mais c'est vrai qu'on est très riche de culture et donc on a toujours une parole qui porte. Euh tout à l'heure Jean-Philippe Mochon vous a cité le rapport d'initiative d'Axel Voss qui a été rapporteur de la directive de 2019 he Digital Single Market donc qui est vraiment très au fait de toutes les discussions et notamment de l'exception de text and data mining et cetera et bien dans ce rapport qui a été voté à une écrasante majorité par la commission jury. 17 voies pour trois contre. il y a une présemption d'exploitation.

Donc nous ne sommes pas complètement décalés. Encore une fois, je je ce sujet, cette PPL portée notamment par madame la sénatrice Darcos n'est pas une réaction française, un cadre européen n'est pas une opposition française. C'est au contraire vraiment l'exécution loyale de ce que nous intime le droit européen.

Merci madame la professeur. Madame la rapporteur, vous avez la parole. Merci, merci pour ce développement.

Il y a beaucoup de questions qui ont été abordées par le président dans son introduction sur laquelle je ne reviendrait pas puisque vous avez montré le caractère insatisfaisant de la réglementation européenne pour pouvoir concilier innovation et aussi le respect de la propriété intellectuelle. Je voulais qu'on puisse quand même faire un point sur qu'est-ce que le test en trois étapes et qu'appelez-vous la 4e étape du Fairuse. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?

Quel est ce procède ? Alors, le test en trois étapes, c'est un instrument, c'est un filtre supplémentaire aux exceptions qui a été posé par la directive société de l'information en 2001 et qui impose que les exceptions à la fois quand elles sont adoptées par le législateur mais aussi lorsqu'elles sont appliquées et donc évaluées par le juge, elles respectent trois étapes. C'est pour ça qu'on dit le triple test ou le tle en trois étapes.

L'exception doit rester un cas spécial. euh elle ne doit pas porter une atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas faire concurrence à un marché qui pourrait euh justement exister sur l'œuvre. Et c'est là cette deuxième étape qui pourrait porter difficulté puisque on voit que des licences commencent à être passées, ce qui signifie qu'un marché peut exister puisque on commence à avoir la preuve également que tous les modèles d'IA utilisent des œuvres.

S'ils utilisent des œuvres, s'ils ne peuvent pas bénéficier de l'exception, alors c'est qu'un marché ici doit se créer un marché mais dans d'autres conditions que dans les conditions actuelles, c'est-à-dire pas le marché sans autorisation et gratuit, mais le marché éthique et compétitif qui n de la la négociation. Et puis la troisème étape du test en trois étapes en Europe, c'est qu'il ne faut pas que l'usage en question ou l'exception en question porte atteinte aux intérêts légitimes du titulaire de droit. Donc là, on peut aussi euh éventuellement s'interroger.

Le test en trois étapes, c'est un instrument qui au départ était plutôt un filtre au monopole d'exploitation et puis qui a vraiment changer de nature avec la directive de 2001 qui est vraiment rentré dans le droit européen avec la directive de 2001 qui s'impose désormais donc dans toutes les législations de l'Union européenne qui a été transposé dans le code de la propriété intellectuelle à l'article 1225 infin et donc toutes les exceptions qui sont dans le code sont les exceptions au droit d'auteur et au droits voisins sont soumises au respect de ce triple test, tant dans l'existence même de l'exception que dans son application à un cas d'usage. Je fais le rapprochement et pardon, c'est un rapprochement personnel qui n'est pas enfin voilà qui qui est pas acté quelque part mais dans une des décisions américaines, le juge dit que il faut faire attention à la 4e la 4e condition de du fair et la la 4è condition du fairuse, c'est celle-là, c'est ne pas attenter à un marché, ne pas diluer le marché Et le le juge parle de risque de dilution euh du marché. Euh c'est il ne faut pas que l'exception enche en fait empêche l'apparition d'un marché.

Et le juge non seulement le dit mais donne une sorte euh reproche un peu à la à la partie en question de ne pas avoir fait cette démonstration et aide également à faire cette démonstration. Et et je renvoie également à un document que je pourrais vous communiquer de de la professeur Jane Ginsberg qui travaille sur sur cette question, qui est professeur aux États-Unis, spécialiste également de ces questions et on voit que ici il y aurait peut-être une possibilité de fermer la porte du Fairus et le rapport de l'US Copyright Office en avait fait état. Euh et puis on voit que le test de trois en trois étapes pourrait aussi fermer peut-être la porte de cet usage là de l'exception de fouille de texte et de données.

C'est pas tous les usages mais à l'usage ici il y a risque qu'on ne passe pas l'étape du test. Merci pour cette explication. On avait déjà eu dans nos débats un des références au test en trois étapes mais sans explication aussi claire que que ce que vous devez donner.

Euh vos propos questionnent l'existence et la potentialité d'un marché. On a aujourd'hui des licences contractuelles qui sont passées. Elles sont souvent entre un acteur de l'IA et un seul pourvoyeur de contenu.

Je pense notamment plutôt au médias. Qu'avez-vous eu comme connaissance des contours de ces licences contractuelles ? Et par ailleurs, en terme de licence contractuelle, on pourrait la faire coexister avec ce que nous a proposé hier un thinking tank mené par Vincent l'Orphelin qui est une redevance dans le domaine de l'intelligence artificielle générative qui pourrait être combiné avec les licences contractuelles.

Alors c'est assez neuf dans dans le débat public. C'est pas une licence obligatoire, mais ce serait une redevance comme celle qui euh permet de euh récolter etth bien c'est comme l'aspray euh la société pour la perception de la rémunération équitable de la communication publique des phonogrammes euh et qui en utilisation en en utilisant la simularité vectorielle pourrait à partir d'un contenu généré avec l'IA quels ont été les contenus qui ont été utilisés pour générer l'IA. Donc, que pensez-vous de cette idée de redevance de l'IA ?

Euh, quelle est sa véritable compatibilité avec un marché libre de pouvoir passer des licences contractuelles ? Et comme je le disais au début de ma question, c'est est-ce que vous avez connaissance des paramètres de licences contractuelles qui sont passées actuellement ? Quelles en sont à votre avis les l'efficacité et les promesses ? commence éventuellement à propos des à propos des licences contactuelles.

C'est intéressant parce qu'effectivement on est tellement à la recherche de licence qu'on se dit "Ah oui, c'est intéressant, il y a un accord du monde avec Open AI, la FP avec Mistral et puis aux États-Unis Disney apparemment déser avec Open AI et puis par ailleurs Universal Musique avec Suno et Audio et cetera et cetera. Et en fait, c'est intéressant au fond, est-ce que c'est des licences contractuelles ou est-ce que c'est des partenariats commerciaux ? Du point de vue ma connaissance, du point de vue des opérateurs dont on parle, ils sont très très attentifs à la à l'appellation à l'appellation donnée et on est toujours dans une C'est une situation qu'on a déjà connue.

Vous vous souvenez il y a quelques années lorsque avant avant la l'article 15 de la directive européenne et et l'instauration des droits voisins, on avait vu fleurir des partenariats commerciaux. On savait pas bien auprès de quel titre, mais on avait des acteurs de la tech et des euh titulaires droit de propriétaire intelluel qui entraient dans des accords et très bien euh mais euh mais voilà et je trouve queil y a quand même vraiment une ambigué et puis l'ambigué surtout c'est que fondamentalement les accords dont on parle sont des accords qui reposent sur leur confidentialité. Donc euh on on va être bien en peine de vous en euh de vous en détailler euh le contenu.

Euh et par ailleurs, c'est des accords euh nécessairement, mais alors pour le coup, ce serait vrai aussi de licence contractuelle. Euh c'est des c'est des des choses très partielles avec des des asymétries, un certain nombre d'acteurs euh qui sont qui sont choisis pour des accords. Et puis enfin euh dernier dernier élément euh ce sont euh des accords qui ont euh peut-être euh qui apparaissent euh typiquement euh en France en tout cas euh dans le domaine des contenus de presse.

Pourquoi ? parce que on a des modèles qui ont besoin de donner nouvelles. Enfin voilà, ça ça tout ça se comprend très bien.

Donc autrement dit, tout ça est très intéressant. On aimerait tous en savoir beaucoup plus mais en même temps et et c'est c'est tout à fait important que ça existe et chaque chaque fois que les acteurs des deux côtés parlent, tant mieux. Mais c'est difficile de dire que on a euh on a une solution dont on puisse parler beaucoup plus en détail à ce stade.

S'agissant de la S'agissant de la de la proposition de redevance. Alors ça ça m'amuse parce que il se trouve que j'ai eu l'occasion d'être président de la commission de la rémunération équitable qui fixait justement le le tarif du du webcasting. Donc effectivement, on c'est un c'est un modèle tout à fait intéressant et on pourrait en citer d'autres comme la copie privée bien sûr l'idée d'avoir une commission administrative composée à parité de représentants des des deux secteurs intéressés qui c'est sous les auspices d'un d'un représentant de l'État de trouver un accord.

Tout ça est très important dans certains secteurs et tout à fait sympathique son existence. Est-ce que aujourd'hui on peut dire que on va régler le problème de lien avec la mise en œuvre de vence ? Ça c'est une autre c'est une autre affaire.

Ça pose quand même beaucoup de questions. Je crois que euh dans l'état tout à l'heure je je mentionnais l'état de sidération dans lequel se retrouvait l'idée qu'on est en train de commencer à construire des choses. Dire aujourd'hui on a la solution euh et cette solution là elle dépend des paramètres qu'on va tous fixer.

Euh moi je j'appellerai à beaucoup de prudence mais cela dit c'est intéressant de voir que je vous voyez typiquement en Inde il y a un projet de licence légale et avec l'idée qu'effectivement il faut va falloir mettre en place un falloir mettre en place des paramètres. Alors, ça m'amuse parce que j'ai jeté un coup d'œil du coup euh au au documents qui avaient été adoptés par le par le gouvernement indien. Et alors, il a en annexe euh un une annexe de l'association de la techienne qui s'appelle NASCOM qui dit que pas du tout.

Euh et c'est drôle parce qu'en éit dans le rapport de force en Inde, apparemment euh pas regarder ça peut-être d'ass d'assez près mais quand même apparemment euh on quand on cherche un accord comme celui enfin quand il y a une idée comme celle euh que que vous que vous évoquiez et ben on a des acteurs pour dire "Oui, pourquoi pas Mais alors en revanche sans euh la sans le petit morceau de rémunération qui était prévu. Voilà. Donc tout ça pour dire que euh évidemment euh toutes les idées mérite d'être regardé mais que en même temps il faut avoir conscience qu'on se situe dans un débat euh dans un débat vaste euh de de long terme déséquilibre à trouver.

Enfin voilà, faire attention à pas jeter le bébé club bain. On a aujourd'hui en réalité on parle de droits exclusif. Oui.

Euh et les rapports euh notamment sur la rémunération ont montré que voilà, il fallait les prendre au sérieux. Moi, j'ai je enfin j'ai vraiment pas grand-chose à ajouter sur ce qu'a dit Jean-Philippe Mouchon. C'estàd que on euh la question aujourd'hui est la question de l'effectivité des droits.

Euh je veux dire, on va on va contourner la question de l'effectivité des droits en disant "OK, on paye et puis c'est bon, tout va bien." Je je crois que c'est important de voilà de de raisonner étape par étape. C'est le droit qui nous qui nous apprend ça.

D'abord, commençons par restaurer l'effectivité. Lorsque l'effectivité des droits sera restaurée, les acteurs seront peut-être beaucoup plus enclins à négocier et et le rapport sera beaucoup moins asymétrique parce qu'ils n'auront sans doute pas envie d'entrer dans des contentieux. C'est ce qu'on appelle l'effet prophylactique du droit.

Euh c'est-à-dire que le le droit ne fait pas que sanctionner, le droit invite à adopter des comportements. Il incite. Et cette présemption portée par leur Darcos, c'est ça aussi. c'est inviter à la négociation lorsqu'un acteur sait qu'il y a un risque de contentieux pour lui qu'il y a un risque c'est long un contentieux c'est pénible personne n'en a envie personne n'a envie qu'il ait 80 contentieux en France comme il y en a aux États-Unis c'est pas c'est pas c'est pas possible c'est c'est même pas dans notre ADN et donc l'idée c'est que en incitant au respect du droit et bien nécessairement parce que les fournisseurs d'IA ont besoin des contenus culturels pour les performances de leur modèle, ils vont être incités à négocier et donc on va un petit peu rééquilibrer le les le le rapport voilà qui qui est aujourd'hui en effet très asymétrique mais qui pourrait l'être moins grâce à à l'effectivité des droits.

Je ce que je peux vous dire sur cette proposition elle-même. Alors moi je enfin j'ai pas apporté de jugement précis sur cette je sais juste que tous les acteurs de la culture enfin qui ne soutiennent pas cette proposition. En tout cas, c'est ce qu'ils m'ont c'est ce qui m'ont c'est ce qu'ils m'ont partagé.

Mais après, je j'ai pas de j'ai j'ai pas de vue beaucoup plus précise. Euh je m'interroge juste, je connais pas le mécanisme exact, hein, mais euh vous vous nous dites il y a une redevance, mais la redevance est assise sur quoi exactement ? C'est-à-dire sur quel sur quel usage ?

Et puis il y a quand même des licences qui se développent qu'on le veuille ou non, même si parfois on dit les accords commerciaux, j'imagine qu'ils ont pas été qu'ils ont eu suffisamment de conseils juridiques. Moi, j'ai j'ai vu aucun aucune aucun des contrats, mais j'imagine qu'il y a une petite clause à l'intérieur propriété intellectuelle. Et donc je qu'est-ce qu'on fait ?

On double paye le même usage. Enfin, com comment ça s'articule exactement par rapport à ceux qui ont des licences ou des partenariats commerciaux, ceux qui n'en ont pas. ceux qui veulent en passer, ceux qui ne veulent pas en passer.

Euh voilà, je je ne sais pas comment ça s'articule. J'ai pas plus d'informations que ça sur le le mécanisme juridique qui serait mis en place. Mais en tout cas, ce que je veux dire, c'est que euh le droit de propriété intellectuelle est un droit de propriété, c'est un droit exclusif.

C'est un c'est le droit d'autoriser ou d'interdire. Le droit de propriété, c'est un droit fondamental. Lorsqu'on déroge aux droits de propriété, on y déroge pour des raisons euh importantes, c'est-à-dire l'impossibilité de faire respecter le droit, l'impossibilité de mettre en place l'effectivité de ce droit.

Je veux dire, c'est c'est pas juste la facilitation, c'est pas juste une facilitation, c'est vraiment une une nécessité. Donc je pense que peut-être que dans quelques années, on se dira "Ah, c'est impossible, on est arrivé au bout du chemin". Mais la première marche, c'est restaurer le droit.

Une fois qu'on aura restauré le droit, si ce droit ne fonctionne pas, alors on pourra se dire quels sont les mécanismes dérogatoires. Mais dans cette attente, l'exclusivité reste le principe. Alors euh le président m'indique que nous arrivons presque au terme de nos échanges alors que je je pense qu'on pourrait euh avoir des des centaines de de questions euh sur la proposition de loi qui pose euh la présomption d'utilisation euh des contenus et donc un invers enfin une inversion à la charge de la preuve.

Vous avez rappelé qu'il est du ressort des Étatsmembres de pouvoir assurer et bien ce volet, c'est-à-dire vraiment le respect des droits, la directive de 2004. On a quand même des craintes exprimées par certains en disant que même si la France est très attendue et n'est pas isolée au niveau européen pour défendre la propriété intellectuelle, si demain nous avions cette mise en place, quels pourraient être les contournements possibles ou le manque de confiance dans les partenaires français par la mise en place de cette spécificité française au niveau judici judicière. En fait, on sait très bien qu'il y a il y a il y a aussi c'est un enjeu mondial, il y a des pratiques qui peuvent être mondiales par pays à l'Europe.

Mais quand on a mis en place et même s'il y a un effet prophylactique comme dit, c'est-à-dire que on dissuade ou on incite quelles pourraient être éventuellement les conséquences premières pour des acteurs français qui œuvrent dans le domaine de ligage génératif. Est-ce que on aurait moins de levées de fond possible éventuellement ? Est-ce que on irait davantage faire confiance à d'autres pays européens qui n'auraient pas dans leur système juridique interne cette possibilité de présomption ?

Alors je suis pas compétente pour les levées de fond. Je voilà je me dis quand même que quand on ne respecte pas le droit évoquer comme argument la difficulté à opérer des levées de fond. Bon, je je voilà, je je je pense qu'il faut raison garder par rapport à ça.

Ensuite, sur la présomption elle-même, d'abord l'idée c'est que bah peut-être que cette présomption, elle va être portée au niveau européen et c'est un peu la direction qui semble être empruntée. Ici, la France ne serait donc pas dissidente mais précurseur. Enfin, je renvoie au rapport du professeur Tristan dans le cadre du CSP là sur la loi applicable.

Il est tout à fait possible que nous ayons des contentieux en France mais qui ne soi pas contre des acteurs français ou européens, qui soient contre des acteurs extraeuropéens et auquels on appliquera le droit français. C'est tout, c'est toute la magie du droit international privé qui est parfaitement expliquée par le professeur Azie dans son rapport et qui conclut à l'applicabilité du droit français. Bien, écoutez, nous allons devoir nous séparer puisque nous attendons un autre de d'autres personnalités pour une audition.

Euh écoutez, vaut mieux se séparer, frustrer de ne pas avoir pu aller jusqu'au bout du des questions plutôt que de se dire que on est soulagé que ce soit terminé. Donc franchement, nous avons encore beaucoup de questions. Nous aurions encore beaucoup de questions.

Merci beaucoup en tout cas pour les éclairages très précis que vous nous avez apporté tous les deux. Vraiment, ça a beaucoup intéressé la la mission, la rapporteur. Moi, je moi, j'ai retenu l'effectivité, le retour à l'effectivité du droit.

Ça c'est tout à fait capital et le droit comme moyen de d'ouvrir des négociations, d'ouvrir le champ négociation, d'autant plus que les grandes plateformes, enfin les grands fournisseurs vont avoir économiquement besoin de nouveaux contenus sans quoi ça ce sera bon de l'auto si je puis dire. Enfin bref, ça tournera en rond et avec un risque d'assèchement. Donc d'une certaine manière en vous le dites monsieur 10 15 ans les choses forcément vont se dégager et la PPL Darcos de ce point de vue ouvre des perspectives très intéressantes.

En tout cas, merci beaucoup. Bonne fin de journée à vous. Merci.

Merci beaucoup, monsieur président.