Ronan Le Gleut : « Bien sûr, nous sommes inquiets des résultats de l'AfD »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour

le GLEU, vous êtes sénateur à l'air des Français établis hors de France. Vous présidez le groupe d'amitié français-allemagne ici au Sénat et vous vivez en Allemagne jamais. L'extrême droite n'avait réalisé un tel score dans le pays depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale avec plus de 44% des voix. L'AFD est en passe de diriger un land, la Sachsen-Halt, frôlant la majorité absolue. Est-ce le début d'une vague ? Quelles conséquences pour l'Allemagne et plus largement pour l'Europe ? Vous qui vivez, je le disais en Allemagne, Ronan Le GLEU, est-ce que ce matin vous êtes inquiet

? Oui,

bien sûr. Bonjour Rian Mancini. Bien sûr que nous sommes inquiets. Il s'agit effectivement d'un séisme politique, même si ce n'est pas, pour être tout à fait honnête, une surprise, dans la mesure où, lors de scrutins précédents, l'AFD avait déjà en Sachsen-Halt atteint des résultats autour de 37-38%. Donc ce n'est pas une surprise en soi. Mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien d'un séisme politique, avec des conséquences qui seront certainement nombreuses. Et ce parti qui, en son sein,

a

un certain nombre de dirigeants

qui, véritablement,

jouent l'ambiguïté sur des références relatives au Troisième Reich, est par nature extrêmement inquiétant. Et c'est d'ailleurs un parti politique qui est sous surveillance en Allemagne.

On va y revenir. On va prendre le temps d'analyser le résultat, les conséquences. Mais d'abord, je vous propose d'écouter la réaction du chancelier allemand Friedrich Merz. Il est aussi le chef de la CDU, le parti largement battu par l'AFD.

Nous sommes tous profondément choqués.

Nous

ne nous attendions pas à cela.

Bien

sûr, nous devons l'accepter. Ce sont les règles de notre démocratie. Mais depuis hier, quelque chose a changé. Non seulement en Sachsen-Halt, mais dans toute l'Allemagne.

Et

ce résultat électoral aura des conséquences, y compris sur le plan international.

Friedrich Merz, vous l'entendez qui se dit choqué. Est-ce qu'il est responsable, personnellement, de ce résultat

?

Si vous voulez, un résultat de cette nature, je crois qu'il faut trouver une multitude de causes. Quand un tel séisme politique intervient dans un pays, ça ne peut pas être la cause unique du fait d'un homme.

Même si cet homme avait dit, en arrivant au pouvoir, qu'il allait faire baisser l'AFD, faire baisser l'extrême droite, aujourd'hui, on voit le résultat ?

Non mais, Friedrich Merz sort évidemment affaibli considérablement de cette élection régionale. Il n'en demeure pas moins que les causes sont multiples. Parmi les éléments, évidemment, il y a des causes qui sont locales et des causes nationales. Il y a des causes locales. Parce que la Sachsen-Halt, en 1990, c'est-à-dire au moment de la réunification des deux Allemagnes, comptait près de 3 millions d'habitants. Aujourd'hui, c'est un land de 2,1 millions d'habitants.

Il

y a donc eu une exode absolument massive

liée

à la désindustrialisation de cette région. Vous voyez, les chiffres que je viens de donner sont spectaculaires.

C

'est-à-dire que toutes les forces vives de la Sachsen-Halt sont allées travailler dans d'autres régions du pays. Donc, il y a un sentiment de déclassement. Et là, c'est vraiment un élément local, régional.

Avec

des difficultés d'accès aux services publics, avec des citoyens dans ce land qui se sentent sous-représentés, sous-citoyens, pas assez entendus

? Il

y a, si vous regardez globalement la carte des résultats de l'AFD sur une carte globale de tous les lenders en Allemagne, vous verrez le découpage du rideau de fer.

Ça,

c'est une réalité. Il y a plusieurs causes à cela. Il y a des causes, là, je viens de citer la désindustrialisation de la Sachsen-Halt. Je cite également, vous voyez, notamment le départ des industries chimiques qui ont quitté ce territoire, qui était un fort territoire industriel sous la RDA. Donc, il

y

a vraiment la question de la réunification derrière tout cela. Mais il y a aussi un élément qui me semble important. C'est le fait que le travail de mémoire

n

'a pas été fait de la même manière en RFA et en RDA. Sous le régime communiste, le travail de mémoire a été fait de manière différente. Et c'est aussi une des clés de l'explication du résultat plus fort de l'AFD dans les anciens territoires de RDA. Mais

c'est

-à-dire, juste pour

qu

'on

comprenne bien,

c

'est-à-dire la dénazification de

l

'Allemagne n'a pas été là-même en Allemagne de l'Ouest et en Allemagne de l'Est

? Non, très clairement, la RFA et la RDA,

dans

le travail de mémoire, de responsabilité, les mots qui ont été posés, tout ce travail mémoriel n'a pas été fait de la même manière. Et c'est une des raisons, parmi d'autres évidemment, mais qui explique le différentiel de résultats entre l'AFD

à

l'Ouest et à l'Est.

D'autant que Ulrich Sigmund, le leader de l'AFD dans cette région de Saxe-Alpes, a beaucoup joué là-dessus, a beaucoup joué sur cette nostalgie de l'ex-RDA, sur ce qu'on appelle l'hostalgie. Ça a joué ça aussi ?

Oui, absolument, il a joué sur ce sentiment qu'on appelle l'hostalgie, donc la nostalgie de l'ex-Allemagne de l'Est, alors que lui-même est né en 1991, c'est-à-dire deux ans après la chute du mur de Berlin. Il a fait toute sa campagne, notamment avec une Simpson, c'est-à-dire un scooter symbolique de l'ex-RDA. Donc il a joué sur tous les tableaux, c'est un populiste qui est un communicant hors pair, et effectivement le fait d'avoir 35 ans a pu jouer aussi dans cette campagne. Il a joué cette modernité avec des idées qui, elles, ne le sont absolument pas.

Est

-ce que vous nous disiez tout à l'heure, ça a affaibli Friedrich Merz. Est-ce qu'au-delà du chancelier, c'est aujourd'hui toute l'Allemagne qui est affaiblie par ce vote ?

Oui, parce que si vous regardez les résultats électoraux des autres formations politiques, ce n

'est

pas brillant. Le SPD, D-Link, les Grunen sont tous en dessous de 9% ou autour de 9, tous

en dessous de 10.

Donc toute la gauche réunie, elle doit être à 32% peut-être. Donc vous voyez, c'est l'effondrement pratiquement de tous. Après, comme je vous le disais précédemment, il y a quand même des éléments régionaux. C'est-à-dire qu'on parle d'un land de 2 millions d'habitants. L'Allemagne compte 83 millions d'habitants. Évidemment, il s'agit d'un séisme politique. Ça ne signifie pas néanmoins que l'AFD est aux portes du pouvoir au niveau de la chancellerie fédérale.

Pour vous, ça va rester cantonné à Sachs-Anhalt, où ça peut entraîner une poussée dans le reste du pays. On entend l'AFD qui a pour objectif d'arriver à la chancellerie.

Je

pense effectivement que, évidemment, pour l'AFD,

c

'est une victoire. Par conséquent, ça met du vent dans les voiles pour l'AFD au niveau fédéral. De là, évidemment, à accéder à la chancellerie fédérale, il y

a

encore un chemin long à parcourir qui ne sera peut-être jamais parcouru. Donc, ce qui s'est passé en Sachs-Anhalt ne signifie pas nécessairement le même résultat à l'échelle fédérale.

On entendait, dans le sonore qu'on a diffusé de Friedrich Merz, parler des conséquences sur la situation internationale. Quelles seront-elles, selon vous

?

Alors, les conséquences sur la situation internationale, je vais vous en donner une immédiate, par exemple, qui nous concerne. Le président de la région Centre-Val-de-Loire commence déjà à remettre en cause son jumelage, région à région, avec la Sachs-Anhalt. Vous voyez, c'est ça. Dès le début, dès le lendemain.

Donc, ça veut dire quoi ?

Une dégradation des relations franco-allemandes

? Là, déjà, de région à région, il y a immédiatement un effet, en 24 heures. Donc, vous voyez, c'est dans cette mesure-là que l'on imagine bien que les échanges ne seront peut-être plus les mêmes. Est-ce qu'au niveau de Erasmus, de l'Office franco-allemand pour la jeunesse, l'OFage, est-ce que tout va

continuer

comme avant ou pas ? Probablement pas.

Alors,

Ulrich Sigmund, il n'est pas encore la tête de Seland. On le disait, il a frôlé la majorité absolue, mais il lui manque quelques sièges pour gouverner. Hier, il a lancé un appel. On l

'écoute.

Nous allons bien sûr engager des discussions et voir s'il existe des groupes parlementaires ou des députés qui sont prêts à assumer avec nous cette tâche historique et partager avec nous la ligne de conduite fondamentale qui a permis cette victoire électorale en Sachs-Anhalt. C'est un message essentiel et je veux le souligner à nouveau. À côté de l'espoir, s'exprime aussi la confiance.

Et nous l'avons démontré, les citoyens ont à nouveau foi en la politique. C'est pour cela que ces discussions

sont si importantes. Elles dureront le temps qu'il faudra, quelques jours ou

quelques

semaines. Il

va devoir négocier pour prendre la tête de Seland. Est-ce que, selon vous, il pourra gouverner ou est-ce que le cordon sanitaire, le mur de feu, comme on l'appelle en Allemagne, va tenir

? Alors,

effectivement, il lui manque, je crois, trois sièges pour obtenir la majorité absolue qu'il n'a pas. Par conséquent, il a besoin d'un partenaire de coalition. Aujourd'hui, tous les groupes politiques, tous les partis politiques, sauf un, effectivement, sont sur la position du cordon sanitaire. Celui qui n'est pas sur cette position est un parti qui s'appelle BSV, qui s'appelle Bundes-Zahra-Wagenknecht, c

'est

-à-dire que c'est un parti politique qui porte le nom de son leader, qui est une femme qui est l'épouse d'Oscar Lafontaine, élément très important pour comprendre la politique allemande, et qui est une scission du LFI allemand.

C

'est-à-dire, c'est l'extrême-gauche, dit Linke. Elle était un leader charismatique des Linke, du LFI allemand. Elle s'est affichée, d'ailleurs,

et

Jean-Luc Mélenchon sans doute regrettera d'avoir pris tant de photos avec elle, mais ils se sont affichés fièrement tous les deux pendant des années. C'était les partenaires.

Et

aujourd'hui, Sarah Wagenknecht ouvre la porte à une coalition avec l'AFD.

Je

pense que LFI et Jean-Luc Mélenchon vont regretter les photos passées.

Il

n

'y aura

pas de défection du côté de la CDU ? C'est l'équivalent, c'est la droite allemande, un peu l'équivalent des LR. Pour vous, là, le cordon sanitaire, il va tenir ?

Oui, il va tenir parce que la CDU a réaffirmé deux cordons sanitaires qui ne sont pas d'alliance avec l'AFD et pas d'alliance avec Die Linke.

Cette

poussée de l'extrême-droite, elle ne concerne pas que l'Allemagne. En France, le RN est donné largement en tête dans les sondages du premier tour de la présidentielle, mais est-ce la même extrême-droite ? Quelles sont les relations entre l'ERN et l'AFD ? C'est votre éclairage, Alexandre. Alexandre, on peut dire que les relations entre l'ERN et l'AFD ont été plutôt mouvementées ces dernières années.

Oui, ça a un peu été jeté moi non plus entre l'AFD et le RN, car au début, à la création de l'AFD en 2013, ce parti allemand ne souhaitait pas s'allier avec le parti de Marine Le Pen qu'il jugeait trop à gauche économiquement, alors que les fondateurs de l'AFD étaient plus libéraux. Mais finalement, l'AFD a évolué avec le temps et a rejoint, en 2019, le Rassemblement national, fondant au Parlement européen le groupe Identité et Démocratie, une sorte de moteur franco-allemand de l'extrême-droite européenne. Et ce moteur, il s'est arrêté en 2024.

Lors de la campagne des élections européennes suivantes, l'ERN a décidé de couper les ponts avec l'AFD sur fond de polémiques touchant ce parti allemand et de désaccords.

Alors, quels sont précisément ces désaccords entre les deux formations politiques

?

Alors, cela peut paraître étonnant, mais il y a un désaccord qui concerne l'immigration, car même si le Rassemblement national prône un discours anti-immigration, il n'est pas favorable à la stratégie de remigration sur laquelle travaillent les membres de l'AFD. La remigration consiste à une expulsion massive des immigrés, y compris de citoyens d'origine étrangère. Ensuite, le Rassemblement national, dans sa stratégie de respectabilité, a pris ses distances avec le parti allemand à cause de son rapport au nazisme.

L'AFD veut en finir avec la culpabilité de l'Allemagne concernant la période nazie et propose même de réécrire les manuels scolaires pour parler beaucoup moins du régime du Troisième Reich. Il y a eu ces dernières années plusieurs polémiques liées au nazisme qui ont touché l'AFD. Par exemple, il y a deux ans, en pleine campagne des élections européennes, le tête de liste de l'AFD, Maxime Yancra, avait déclaré, je le cite, pendant la Seconde Guerre mondiale, un SS n'était pas automatiquement un criminel.

Est-ce que ces deux partis ont des points communs

? Alors

oui, ils ont des points communs. Ils dénoncent les politiques écologiques. Ils veulent durcir la politique migratoire. Ils sont, par exemple, très critiques vis-à-vis de l'audiovisuel public qu'ils jugent trop à gauche, mais ils n'ont pas, en fait, la même stratégie. L'AFD mise sur la radicalité quand le Rassemblement national cherche, lui, la respectabilité. Deux exemples. D'abord, la position vis-à-vis de l'Union européenne. Ce sont deux partis eurosceptiques, mais l'AFD continue de prôner une sortie de la zone euro et un démantèlement de l'Union européenne, alors que Marine Le Pen a abandonné ce type de proposition depuis le Brexit et dit vouloir changer l'Union européenne de l'intérieur.

Ensuite, sur la proximité vis-à-vis de la Russie. On le rappelle, le Front National, eh bien, jadis a eu des prêts, a été financé par la Russie, mais depuis le début de la guerre en Ukraine, eh bien, Marine Le Pen a essayé de prendre ses distances avec le régime de Vladimir Poutine et même si son soutien à l'Ukraine n'est pas très franc, alors que, de son côté, eh

bien,

le parti allemand AFD est plus radical sur ce sujet. Il dénonce l'aide de l'Allemagne à l'Ukraine et affiche une proximité avec le Kremlin. L'an dernier, le coprésident de l'AFD, Tino Chrupala, a déclaré, je le cite,

«

ne pas voir de danger venant de la Russie. Poutine n'est pas un criminel de guerre ». Fin de citation. Renan Le Gleu, est-ce que ces deux partis sont si différents

? Non,

écoutez, ils ont fait un bout de chemin ensemble. Pendant cinq ans, ils ont siégé côte à côte, main dans la main, au sein du même groupe au Parlement européen.

Ils

ont en commun cette dimension poutinolâtre ou poutinophile de remise en cause du soutien à l'Ukraine. On le voit bien encore récemment avec les déclarations récentes du RN. Finalement, le RN ne peut pas se défausser en faisant croire qu'ils n'ont pas eu un bout de chemin ensemble. Le fait d'être anti-européen,

on

le voit notamment sur les positions de l'AFD mais aussi les positions du RN. Quand le RN dit « on divise par deux la contribution française », ça veut dire que les 9 milliards d'euros que touche la France pour la politique agricole commune, eh bien que cela va-t-il devenir ? Donc en fait, c'est une position anti-européenne et anti-agriculteur français. Si vous coupez la PAC à l'agriculture française, c'est une véritable difficulté.

Donc

il y a ces deux éléments, à mon avis, qui sont fondamentaux.

Cette

défiance à l'égard de l'Europe

et

cette relation trop proche avec la Russie de Vladimir Poutine, ça, ils l'ont en commun. Et finalement, est-ce que cette histoire de ce chemin en commun n'est-il pas un révélateur du vrai visage du RN

? Est

-ce que l'AFD, qui actuellement ne siège pas dans le même groupe au Parlement européen que le Rassemblement national, est-ce que l'AFD est en marge de l'extrême droite européenne ou son succès peut être un moteur pour cette famille politique

?

Alors, il siège en revanche avec Reconquête. Avec Sarah Knafo. Ah oui, donc Reconquête siège avec l'AFD

au

Parlement européen. Donc effectivement, de toute façon, l'AFD sort renforcée du scrutin. Ça peut donc potentiellement les renforcer lors d'un prochain scrutin européen, si c'est votre question.

En

France, le RN ne dirige pas de région, mais a pris la tête d'environ 70 communes lors des municipales de mars dernier, avec dans certaines d'entre elles des décisions qui font parler. On va en regarder quelques-unes à Saint-Savain-en-Gironde. La Nouvelle-Mère a mis fin à la gratuité de la cantine pour les familles modestes. À Hayan, Jean-Moselle, la navette scolaire supprimée, laissant 85 élèves sans transport. À quelques jours de la rentrée, il y a aussi des subventions impactées. C'est le cas notamment à Carpentras, où la suppression de la subvention accordée au planning familial a été votée. Et c'est aussi le cas en région Occitanie, où on va se rendre à Montpellier.

Bonjour Vincent Coste. Merci beaucoup d

'être

avec nous, Vincent, reporter régional

au

Midi Libre. Vincent, est-ce que vous avez des exemples, vous, dans votre région Occitanie, de problèmes de subvention suite à l'arrivée du RN dans des mairies

?

Oui, ça a commencé à survenir. Vous l'avez montré dans votre infographie, avec Bagnoles sur 16 notamment. Il y

a

eu un cas particulier également qui a causé quelques remous à Vauvert, un festival de jazz de haute volée, pour lequel la mairie de Vauvert jusqu'alors versait une subvention à hauteur de 65 000 euros. Et le nouveau maire élu, le Rassemblement National, Nicolas Maisonnet, a fait savoir aux organisateurs, quelques semaines avant l'organisation du festival, aussitôt élu, que cette subvention ne serait pas renouvelée. Ils ne se sont pas entendus pour organiser une dernière édition, mais ça aurait été l'ultime de toute façon, puisque c'était annulé. Et le festival a été délocalisé dans la commune voisine de Vergès.

Le maire a laissé entendre que cette subvention a été supprimée pour recentrer ses financements sur d'autres formes de culture et qu'il juge, selon ses termes, plus populaires.

Est

-ce que cela génère des tensions, Vincent ?

Oui,

cela génère des tensions, cela aussi augure peut-être de questionnements qui surviendront, suivant le résultat de l'élection présidentielle en 2027, sous un autre angle du problème, toujours dans notre région, à Carcassonne, un maire du Rassemblement National a été élu également, Christophe Barthès. À Carcassonne, où est organisé un festival du cinéma politique, et là, ce sont les organisateurs eux-mêmes qui ont dit que vu l'objet du festival, l'esprit dans lequel il est organisé depuis les origines, c'est un festival qui ne pouvait pas soutenir et qui ne pouvait pas être organisé en bénéficiant de subventions d'une mairie du Rassemblement National.

Donc les organisateurs, l'équipe organisatrice, l'association organisatrice du festival a fait savoir à la mairie qu'elle refusait toute subvention, elle est en recherche d'autres subventions pour pouvoir continuer à organiser ce festival. Preuve que des tensions et des questionnements agitent à la fois les organisateurs de festivals, mais aussi d'autres types d'associations qui peuvent bénéficier de subventions municipales en l'espèce.

–

Ronan, comment vous réagissez à ces mesures, à ce que vient de dire Vincent, qui énumère quelques exemples de ce que font les maires RN ?

–

Non mais il

y

a certaines mesures, effectivement, je crois que jamais certaines des mesures que vous citez, un maire LR ne les aurait mises en œuvre.

– Alors,

ça renvoie à la question, et là c'est le parallèle toujours avec l'Allemagne, à la question des fonds aux associations, des fonds culturels.

C

'est un sujet d'inquiétude majeure, notamment sur la Sachsenhalt,

parce

qu'il n'y a pas véritablement de grands ministères de la culture en Allemagne, il s'agit de ministères régionaux, c'est-à-dire qu'il y a 16 ministères de la culture, et au niveau fédéral c'est plutôt de la coordination.

Et

donc il y a une inquiétude réelle, notamment, là encore, sur le travail de mémoire, c'est-à-dire les subventions au lieu de mémoire, notamment

les

camps,

et

qui sont subventionnés pour faire tout ce travail auprès des écoles, évidemment des groupes scolaires. Et il y a une vraie inquiétude de savoir si les financements

publics

continueront.

Vous

voyez, c'est extrêmement inquiétant.

Est-ce qu

'il

y

a

aussi des inquiétudes, pardon, je reviens du coup à ce qui se passe en Allemagne, mais ça a fait le parallèle avec l'actualité, des inquiétudes sur ce qui concerne l'éducation, parce que le programme de l'AFD en Sachsenhalt concernant l'éducation, il est très dur, c'est séparer les élèves allemands des élèves réfugiés, c'est revoir les manuels scolaires pour en finir avec la culture de la culpabilité à l'époque nazie. On sait que les landers ont beaucoup de pouvoir en Allemagne. Est-ce que ça veut dire qu'en Sachsenhalt, ces mesures pourront être mises en œuvre, si jamais l'AFD réussit à arriver à la tête du lander

?

Vous touchez à un point extrêmement sensible et tout à fait pertinent, puisqu'il n'y a pas véritablement de ministre de l'Éducation nationale en Allemagne, puisqu'en fait il n'y a pas d'éducation nationale, c'est-à-dire qu'il y a 16 ministres de l'Éducation

pour

les 16 landers. Donc vous avez parfaitement raison, c'est véritablement une prérogative régionale qui effectivement permet pour un ministre président AFD, véritablement d'intervenir sur le contenu.

Donc

c'est la raison pour laquelle c'est si inquiétant, c'est la raison aussi pour laquelle il faut suivre avec beaucoup d'attention la coalition, puisque en l'absence de majorité absolue, l'AFD ne peut pas avoir totalement les mains libres. Quelles seront les conditions fixées, par exemple par le BSW, s'il devient le partenaire de coalition sur cette question ? Ça, ça fait partie des grandes questions, sujets sur lesquels tout le monde est très attentif.

On

va remercier Vincent Coste, on va regarder la Une du Midi Libre. Tout autre sujet, c'est le The Event, le marathon caritatif en ligne, qui a récolté une somme record de 33 millions d'euros. C'est à la une de votre journal. Vincent, merci beaucoup Vincent d'avoir été avec nous.

On

vous retrouve bien évidemment très régulièrement dans cette émission. Et on va regarder pour terminer, c'est la tradition, trois autres unes de la presse régionale. On les regarde ensemble dans le GLUE. Le Républicain Lorrain,

c

'est la grogne des sapeurs-pompiers. Le feu couvre dans les casernes éreintées par les incendies de l'été.

Les

pompiers qui entament aujourd'hui un mouvement de grève d'un mois et demi. Ils demandent du matériel, des effectifs supplémentaires, ainsi que des financements pérennes. La deuxième une, celle de la Marseillaise. Les femmes et les enfants d'abord. Mobilisation en Provence et partout en France. Hier pour une loi et un budget intégral contre les violences sexuelles, alors que le texte arrive au Parlement. Et puis la dernière une, c'est celle de West Front sur la guerre occulte de la Russie contre l'Europe qui s'amplifie malgré les menaces de Vladimir Poutine. Une guerre ouverte reste hypothétique, mais la Russie amplifie ses opérations de sabotage et de déstabilisation.

De quelle une avez-vous envie de nous parler

? La

guerre occulte de la Russie, notamment parce que vous savez qu'une attaque de drones avec du matériel explosif

a

été retrouvée sur l'aéroport de Leipzig visant Antonov Airlines, qui est une compagnie ukrainienne de transport de fret et notamment de matériel militaire pour l'Ukraine. Et le gouvernement allemand, après une enquête minutieuse, a attribué

strictement

à la Russie cette attaque de drones sur le territoire donc de l'OTAN, article 5, et par conséquent il y a un élément d'escalade très préoccupant.

Merci

Roland Le Gleux, merci d'avoir été notre invité ce matin. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.