Guerre en Ukraine : "Aucune décision de livraison d'armement, à elle seule, ne change le cours du conflit"

Table ronde ce matin sur la situation en Ukraine au millième jour de cette guerre meurtrière à l'issue plus que jamais incertaine avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir aux Etats-Unis. Pour en parler, nos invités, Léa ? Gérard Harrault, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, ancien représentant permanent de la France à l'ONU. Bonjour à vous, Camille Grand, vous êtes chercheur spécialiste des questions de défense au Conseil européen pour les relations internationales et ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Bonjour à vous également et bonjour à Isabelle Lasserre, la correspondante diplomatique du Figaro.

Soyez les bienvenus sur Inter, ça fait donc près de trois ans qu'on suit cette guerre meurtrière. Qu'est-ce qui vous traverse au millième jour d'un conflit qui a déjà fait au moins 300 000 morts et 800 000 blessés ? Qu'est-ce qui l'emporte chez vous, Gérard Harrault ? Le désespoir, la tristesse, le sentiment d'impuissance, le ratage de l'Occident, de l'Europe ?

Donc vous savez, en tant que diplomate, j'essaie d'éviter les sentiments. Non, moi je pense que nous sommes à un moment qui est très important, au-delà du symbole du millième jour. Enfin, on parle de négociation et dans une guerre, toute guerre finie soit par la victoire totale d'une partie et justement, on ne peut pas avoir de victoire totale d'une partie. Enfin, il vaut mieux l'espérer parce que s'il y a victoire totale, peut-être que celle de la Russie. Donc la négociation arrive, puisque le président Zelensky, c'est lui qui, à plusieurs reprises, a parlé d'une négociation. Et là-dessus arrive Trump, qui n'est pas le créateur du moment, mais qui est le catalyseur.

Et donc, je crois, je dirais qu'après toutes ces horreurs, face à une Ukraine qui fatigue, une Ukraine à la peine, une Ukraine ravagée, dévastée, je pense qu'il y a une petite lueur d'espoir qu'une négociation, dans les semaines ou les mois qui viennent, puisse remettre un terme à ces massacres sans fin.

Lueur d'espoir, dites-vous, Isabelle Lasserre, un journaliste, ne doit pas faire le sentiment non plus comme un diplomate, mais tout de même, au bout de ce millième jour, cette date symbolique, cette guerre meurtrière et qui n'en finit pas, quel sentiment vous traverse, vous qui connaissez si bien le monde russe ?

Alors moi, c'est plutôt la colère, parce que je pense qu'évidemment, à la fin, 90% des guerres se terminent par la négociation, mais je pense que cette négociation qui s'annonce si mal pour les Ukrainiens aurait pu s'annoncer très très bien si l'Europe avait pris, en fait, en charge, si l'Europe avait réalisé la puissance de ce qui était en train de se passer et avait été, en fait, à la hauteur de ses mots, de ses promesses et de ses valeurs. C'est-à-dire qu'en fait, les Etats-Unis, comme l'Europe, ont mis très longtemps à se mettre en marche pour aider l'Ukraine et depuis qu'ils se sont mis en marche, ils l'ont fait en appuyant en permanence sur le frein.

C'est-à-dire qu'en gros, on a permis à l'Ukraine de se défendre, on a permis à l'Ukraine de survivre, mais on n'en a pas aidé suffisamment pour qu'elle puisse gagner. Pourquoi ? Parce qu'on avait peur de la menace nucléaire russe et puis d'un effondrement du régime russe qui pourrait entraîner, en fait, de moult catastrophes. Et à l'arrivée, en fait, on a, au lieu de, d'avoir, enfin, il y avait deux manières de laisser mourir l'Ukraine. C'était de ne rien faire ou de faire les choses à moitié.

Et je pense que si on avait réagi tout au début, en quelques mois ou quelques semaines, on aurait pu, effectivement, mettre l'Ukraine en position véritablement de force pour avoir une négociation qui lui soit favorable et qui ne soit pas favorable à l'agresseur de la Russie, de Vladimir Poutine. Vous êtes d'accord, Camille Grand ? Moi, d'abord, je crois que cette guerre, elle devait durer trois jours dans la tête de Vladimir Poutine. C'est une opération spéciale qui devait faire tomber le régime de Kiev.

Donc, quand on est au bout de mille jours, on voit bien ce qu'a été à la fois la résistance tout à fait héroïque des Ukrainiens qui ont tenu, la société ukrainienne a tenu, tient jusqu'à aujourd'hui, et l'armée ukrainienne tient encore. Effectivement, l'assistance occidentale a été lente, tardive, toujours avec un temps de retard. Et encore aujourd'hui, ce qui est un peu agaçant, c'est de voir à quel point elle met du temps à se mettre en place, même simplement pour donner aux Ukrainiens les moyens d'entrer dans cette négociation, dans une situation un tout petit peu plus favorable. Parce que c'est ça l'enjeu aujourd'hui.

C'est-à-dire, si on veut une négociation, et effectivement, les guerres se terminent par des négociations,

c'est qu'il reste 60 jours avant l'arrivée de Trump, et que vous trouvez que les Européens ne mettent pas l'accélérateur dans ces 60 jours.

Je regrette que les Européens n'aient pas, dans les six derniers mois, imaginer que Trump puisse être réélu, et donc donner aux Ukrainiens les moyens de se préparer à cette éventualité, mais également, d'une certaine manière, de dire, et aux Russes et aux Américains, cette affaire est très importante pour nous, et nous souhaitons que cette guerre se termine, pas sur un compromis qui pourrait être très défavorable à l'Ukraine, c'est pas encore garanti.

Gérard Harrault, l'Europe a eu constamment le pied sur le frein, comme le dit Isabelle Lasserre.

Oui, mais ça, c'est à l'image, je pense que ce sont un peu des regrets un peu stériles. Nos opinions publiques, nous sommes des démocraties, les opinions publiques européennes ne sont pas prêtes aux sacrifices, aux sacrifices financiers, militaires, économiques, qui auraient été nécessaires pour soutenir l'Ukraine. Nous le savons depuis le début, et donc, c'est la raison pour laquelle, j'ai toujours pensé depuis deux ans, je pense qu'il y aura une négociation, le mieux ça vaudra, parce que les Européens ne feront pas ce que certains auraient souhaité qu'ils fassent, c'est ce que j'aurais souhaité moi-même qu'ils fassent.

Mais c'est-à-dire qu'on a pu croire, dans les six mois qui ont suivi l'invasion de l'Ukraine par la Russie, qu'il y avait eu le réveil européen, on était tous là, à ces micros-là, à dire, il se passe quelque chose, l'Europe va se réveiller, l'Europe va... Et finalement, l'Europe s'est réveillée, doucement, et avec le pied sur le frein, et pas vraiment.

Donc l'Europe a réagi d'abord, parce qu'il y a eu la surprise, comme vient le faire remarquer Camille, la surprise de la résistance héroïque de l'Ukraine. Personne ne s'attendait à ce que les Ukrainiens se battent, se défendent, et infligent l'échec à l'opération militaire spéciale, qui devait en effet être une sorte d'opération éclair, pour mettre un régime pro-russe à Kiev. Mais ensuite, les Européens ne sont pas allés plus loin. Vous savez, je donne toujours cet exemple, que vous avez déjà entendu, la Corée du Nord, avec le PIB de l'Isère, fournit trois fois plus d'obus à l'Ukraine que l'Union Européenne, au bout de trois ans de guerre.

Ça, il suffit de dire, ça prouve que l'Europe, en trois ans, n'a même pas mobilisé son industrie de défense. Et elle ne va pas le faire. Regardez nos amis allemands, mais ils ne sont pas les seuls. Si demain, Trump parvient à un accord avec l'Ukraine, avec la Russie, quel que soit cet accord, les Européens seront soulagés, et pourront dire, c'est la faute. C'est la faute de Trump, avant de revenir à leur sieste.

Aussi, il faut que ça...

Lâche soulagement. Exactement.

Lâche fait européenne.

Camille Grand. Moi, j'ai une nuance avec Gérard Roux sur l'idée de les Européens. Parce que les Européens sont en réalité assez divisés là-dessus. On a toutes les nuances de gris. Jusqu'à Orban, qui lui, si ça me tenait qu'elle lui, aurait déjà signé. Jusqu'à une bonne moitié de l'Europe qui pense ce qu'elle dit quand elle dit que ce conflit est existentiel pour elle. Les Baltes, les Polonais, les Nordiques, qui dépensent beaucoup d'argent pour aider l'Ukraine. L'ensemble des pays scandinaves, c'est plus d'argent que la France, pour une population qui est bien moindre.

Et donc, on a un vrai effort de toute une partie de l'Europe qui est parfaitement consciente des enjeux stratégiques de ce conflit. Et qui fait cet effort. Et donc, il y a un vrai... Autour de cette négociation, il se joue quelque chose d'assez fondamental, qui est à la fois la solidarité transatlantique, c'est-à-dire que ce sera une déception énorme vis-à-vis des Etats-Unis, de la part de pays qui, traditionnellement, comptaient sur les Etats-Unis pour leur sécurité, mais aussi une question de solidarité européenne. Il faut voir les réactions aux initiatives d'Olaf Scholz là-dessus, de voir comment Donald Tusk, le Premier ministre polonais, a réagi.

C'est le signe qu'il peut y avoir des tensions très fortes. Et ce qui est vraiment dommage de ce point de vue-là, c'est qu'il n'y ait pas une forme de coordination européenne beaucoup plus nette dans le moment dans lequel on se trouve.

Il y a deux lignes aujourd'hui en Europe. Isabelle Lasser, il y a Olaf Scholz qui a appelé Vladimir Poutine il y a quelques jours, juste après l'élection de Donald Trump. Et il y a Donald Tusk, le polonais, qui lui dit attention, attention.

En vérité, il y a toujours eu deux lignes. La ligne de l'Est représentée par les polonais, les pays baltes et tous ceux qui en fait sont à la frontière de la Russie et qui ont souffert des invasions soviétiques d'abord et puis des agressions russes ensuite ont toujours été sur une ligne dure, réaliste vis-à-vis de la Russie. Et les pays du centre et du sud ont été beaucoup plus résistants. Alors aujourd'hui, c'est l'Allemagne qui brise en fait l'espèce d'isolationnisme qui avait été imposé vis-à-vis de Vladimir Poutine. Mais au début de la guerre, c'était Emmanuel Macron qui téléphonait à Vladimir Poutine et Olaf Scholz l'a fait dans des termes...

C'est encore plus terrible parce qu'à l'époque où Emmanuel Macron essayait de convaincre Poutine de reculer, il n'était pas du tout démonétisé politiquement. Il était quand même un leader assez fort en Europe et c'était aussi le début de la guerre. Quand Olaf Scholz téléphone à Vladimir Poutine aujourd'hui, il le fait quand les troupes ukrainiennes sont en véritable difficulté sur le terrain et il le fait quand lui-même est démonétisé puisqu'en fait il n'est plus qu'un chancelier en sursis. Donc en face, on a Vladimir Poutine qui rigole.

Donc évidemment, ces deux lignes en Europe que quelquefois on arrive à effacer sur certains sujets quand il s'agit de prendre par exemple des sanctions, elles finissent toujours par revenir parce que comme le dit Gérard Haro, il y a une espèce de confort, de soulagement, une espèce d'envie pour une partie de l'Europe de revenir au business as usual. Et c'est là à mon avis la plus grosse erreur de ces pays. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de retour au business as usual. C'est-à-dire que la Russie ne s'arrêtera pas, la Russie ne reviendra pas se contenter du Kremlin, de son pouvoir au Kremlin. Et c'est a fortiori plus vrai depuis que Donald Trump a été réélu.

C'est-à-dire que les changements du monde qui sont en train de se préparer sont complètement défavorables à l'Europe. Si les rapports de force sont revenus et déterminent aujourd'hui les changements dans le monde et si l'Europe n'est pas capable de saisir ce moment historique, de renouer avec sa puissance et de renouer avec le rapport de force, elle risque tout simplement de sortir de l'histoire. D'abord, je pense qu'au cœur de la crise européenne, il y a trois crises nationales. D'abord, il y a la crise, je dirais, allemande. L'Allemagne traverse une profonde crise de tout son modèle. Le modèle allemand est brisé.

L'énergie pas chère, les exportations vers la Chine, la protection américaine, tout ça, c'est à terre. Et l'Allemagne doit se réinventer. Et donc, elle a décidé de se mettre aux abonnés absents pendant six mois avec son processus électoral puis la constitution de la coalition. Et on ne sait pas ce qui va sortir. Quelle sera une nouvelle Allemagne, une nouvelle allemande neutralisée ou une nouvelle Allemagne qui reprend le goût de la puissance ? Deuxièmement, vous avez un Royaume-Uni qui n'a pas encore surmonté le Brexit et qui est un peu à la dérive, qui est incapable de jouer son rôle traditionnel. Et vous avez, en effet, une France dans une crise politique profonde.

Il n'y a plus de leadership européen. Parce que, quelles que soient les qualités de la Pologne, elle ne peut pas exercer ce leadership européen. Et je dirais d'abord que la Pologne, c'est sa géographie qui dirige sa politique étrangère. Si j'étais polonais, j'aurais la même attitude que les polonais. mais si j'étais portugais, je n'aurais pas la même attitude que les polonais. Il y a aussi, quand même, il faut se rappeler de la diversité géopolitique de l'Europe.

La décision de Joe Biden d'autoriser les Ukrainiens à utiliser des missiles à longue portée pour frapper la Russie. Cette autorisation que les Ukrainiens attendaient depuis si longtemps peut-elle changer la donne ? Emmanuel Macron, hier soir, a qualifié ce feu vert américain de bonne décision, de point de rupture de la guerre. Donc, est-ce que ça peut changer la donne ? Et puis, comment interpréter le revirement de la Maison Blanche qu'un migrant ?

Alors, c'est une décision. Il n'y a pas de décision de livraison d'armement qui, à elle seule, change le cours du conflit. On l'a trop dit dans ce conflit. L'arrivée des chars, l'arrivée des avions ou l'autorisation de frapper dans la profondeur dans le territoire russe, à elle seule,

ne change pas

le cours de la guerre. Il faut le dire assez clairement. En revanche, ce que ça donne aujourd'hui aux Ukrainiens, c'est une capacité significative de se prémunir contre eux et de limiter l'ampleur des offensives russes. Que ce soit à Kursk ou dans le Donbass, en freinant les concentrations de force de l'autre côté de la frontière, en frappant les dépôts de munitions, les dépôts de carburant qui sont les outils de cette guerre pour la Russie. Et donc, ça donne un avantage militaire qui est non négligeable pour les Ukrainiens. Mais on parle, quand on dit dans la profondeur du territoire russe, il ne faut pas oublier que les fameux missiles à Takhams, ils ont 300 kilomètres de portée.

Donc, c'est un peu au-delà de la frontière par rapport à frapper simplement le territoire ukrainien. Donc, c'est une bonne décision, c'est une décision utile. Ce n'est pas une décision qui change le cours de la guerre, mais c'est une décision qui intervient à un moment qui envoie un signal utile à Poutine en disant les Etats-Unis ne sont pas complètement sortis de cette affaire et qui, paradoxalement, à mon sens, donne à Donald Trump un outil. On a beaucoup dit que ça a été une manière de le contraindre. Ça lui donne également un levier sur quelque chose qu'il peut continuer de faire ou qu'il peut arrêter temporairement.

Et de cette manière-là, il peut essayer de gérer ce conflit un petit peu. Donc, je trouve que c'est une décision qui est tardive mais bienvenue, effectivement.

Gérard, d'un mot.

Oui, d'un mot, je dirais que nous allons avoir jusqu'en janvier, jusqu'à l'arrivée de Donald Trump, vous allez avoir les Russes à l'offensive parce que les Russes vont vouloir avoir le plus de terrain possible lorsque viendra le moment de la négociation. Et donc, la livraison de ces missiles, j'espère, aidera les Ukrainiens à contenir la pression russe.

Oui, alors justement, on rappelle que Donald Trump a déjà prévenu qu'il réglerait le problème de la guerre en Ukraine en 24 heures. Vous l'avez suffisamment répété sur ces micros et d'autres que Donald Trump est un dealmaker, c'est quelqu'un qui fait des deals, donc il va essayer de faire un deal entre Poutine et les Ukrainiens. Vous écriviez dans le point, Gérard Haro, vous sembliez dire, je ne sais pas, vous tenez vos informations, que ce deal serait, je vous cite, un armistice sur les lignes de front actuelles et la neutralité de l'Ukraine et peut-être l'Ukraine qui s'engagerait pour 20 ans à ne pas rejoindre l'OTAN mais pourrait continuer à s'armer comme elle l'entend.

Les Etats-Unis, par ailleurs, ne participeraient ni à la défense ni à la reconstruction de ce pays confiés aux Européens. C'est des informations, c'est des rumeurs, c'est quoi ?

C'était, je citais un article qui était paru dans le Wall Street Journal et je trouve que j'étais à Washington à l'époque où l'article est sorti et donc j'ai pris contact avec des gens que je connaissais qui m'ont dit que c'était en effet la teneur des discussions dans l'entourage de Donald Trump. Ce qui ne veut pas dire que Donald Trump en est conscient lui-même, ça ne veut pas dire que Donald Trump se fondera là-dessus.

Mais je pense que s'il y a une négociation, fondamentalement, d'abord ça ne mène pas un traité de paix mais un armistice ou un cessez-le-feu, si la négociation aboutit, ce sera sur les lignes de front et le vrai sujet, à mon avis, ce sera les garanties qu'aura ou qu'on n'aura pas l'Ukraine. La Russie voudra que l'Ukraine soit neutre afin de pouvoir le biélorussiser, de biélorussiser l'Ukraine et de l'autre côté, ce sera l'idée d'essayons de garantir la sécurité de l'Ukraine. Qu'est-ce que ça voudra dire ? A mon avis, pas l'OTAN. Ce sera, à mon avis, la vraie question de la négociation.

Isabelle Lasser ?

Oui, je crois que pour l'instant, il est difficile de prédire ce qui va se passer parce que justement, on a affaire à Donald Trump et que probablement, il ne le sait-il pas lui-même. De force, un deal aux deux parties, il va sans doute être assez exigeant vis-à-vis des deux parties. Est-ce que ça va marcher avec Vladimir Poutine qui lui aussi sera en position de force et ne voudra pas lâcher grand-chose au début ? C'est assez peu probable donc on peut s'attendre à ce que la négociation dure extrêmement longtemps. Après, il va falloir pour les Ukrainiens, si vraiment on en arrive là, qu'ils redéfinissent en fait ce que la victoire veut dire.

Et aux Européens aussi parce que quand même les Européens promettent aux Ukrainiens depuis le début que l'intégrité territoriale de l'Ukraine ne sera absolument jamais touchée et qu'ils se battront pour les aider à conserver cette intégrité territoriale jusqu'à la fin. Là, on rentre un peu dans des discussions qui pourraient toucher l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Alors, est-ce que après... Mettez des mots concrets, ça voudrait dire quoi ?

C'est-à-dire concrètement, si les Ukrainiens continuent à perdre, les Russes continuent à gagner et avec Donald Trump au pouvoir, on peut avoir un jour une paix imposée de Donald Trump qui disent bon maintenant, tout s'arrête là, aux lignes de front, c'est à prendre ou à laisser. Et comme l'Europe ne sera pas capable de prendre la relève de l'aide militaire américaine, les Ukrainiens seront obligés de lâcher parce qu'ils n'auront plus les moyens de se battre. Et ce moment, il est bientôt... C'est ce scénario noir qui est là.

2025, alors après, là où les Ukrainiens peuvent s'en sortir, c'est qu'il peut y avoir des choses qui sont gelées pendant 10 ans, pendant 20 ans, et puis aussi, effectivement, la question des garanties de sécurité est primordiale parce que si ce qui reste de l'Ukraine est une Ukraine libre, indépendante, qui choisit de vivre du côté occidental, avec de véritables garanties, alors là, Camille sera mieux placée que moi pour les détailler, mais qui peuvent être des garanties de forces de sécurité européennes liées à une garantie otanienne sans qu'il y ait forcément d'invitations de l'Ukraine dans l'OTAN parce que ça, les Etats-Unis y sont absolument contre, ça peut être une solution.

Mais c'est, encore une fois, c'est absolument terrible de devoir discuter de ça ce matin. Terrible. Camille Grand ? Je crois qu'il y a, effectivement, plusieurs paramètres et c'est compliqué parce qu'on est obligé de mettre des mots très précis sur les choses. Intégrité territoriale, ça ne veut pas dire de reconnaître l'annexion de toute ou partie du territoire ukrainien par la Russie. Ça peut être simplement de reconnaître l'occupation temporaire d'une partie de ce territoire et en ne sachant pas combien de temps ça va durer. Quand on pense avec le recul à la division de l'Allemagne, au fond, ça a été une parenthèse de quelques décennies si on veut regarder les choses comme ça.

Premièrement, donc il y a vraiment une question de est-ce que les 20% du territoire ukrainien aujourd'hui occupé par la Russie vont rester occupés par la Russie ? Y compris compte tenu des atrocités qui y sont commises ce qui est quand même une des choses qui est particulièrement difficile à traiter pour le gouvernement ukrainien de laisser une partie de sa population entre les mains d'occupants russes. Deuxièmement, est-ce que l'Ukraine restera un pays libre, souverain et viable ?

Et ça, la Russie n'a aucune envie de laisser un pays libre, souverain et viable qui s'oriente vers l'Union européenne, qui s'oriente vers l'OTAN, qui organise sa défense, qui est là et qui a un régime politique qui sera forcément très fortement anti-russe. Et donc, tout ça, ça, ça va être un vrai enjeu. Il ne faut pas oublier l'un des objectifs de Vladimir Poutine quand il parlait entre guillemets des nazifications, c'est-à-dire qu'il fallait vouloir changer le régime de Kiev. Et enfin, il y a la question des garanties de sécurité, c'est-à-dire qu'est-ce qui va se passer sur le terrain pour que la guerre ne reprenne pas demain ?

C'est-à-dire que vu de Vladimir Poutine, ce ne soit pas une simple pause avant de reprendre le contrôle de l'ensemble du pays ou de changer le régime.

Donc, contrairement à ce que dit Donald Trump, il ne va pas régler ça en 24 heures ?

Alors, il y a une manière de régler ça en 24 heures qui est de céder à toutes les exigences de la Russie et de tordre le bras des Ukrainiens au maximum. Ça paraît difficile, d'abord, parce que les exigences de la Russie sont encore maximalistes. Les revendications de Vladimir Poutine vont au-delà du territoire qu'il contrôle aujourd'hui et continuent et continuent à exiger un régime ami, la démilitarisation de l'Ukraine, toute une série de choses qui sont vraiment tout à fait inacceptables. Gérard Harrault ? Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Camille et notamment sur toutes les questions centrales de la négociation.

Mais hélas, rappelons-nous que Trump a négocié avec les talibans, il a tout cédé. Trump a négocié avec Im Jong-un, le nord-coréen, il a tout cédé. Donc, face à Vladimir Poutine, je pense que nous pouvons nous inquiéter. Et de nouveau, s'ils arrivent à un accord, comme il a été dit, je ne vois pas les Européens en mesure de s'opposer à un accord russo-américain, vraiment, quel que soit l'accord.

Il y a quelqu'un qui a un petit lueur d'espoir là ? En fait, oui, parce que Donald Trump

a été élu parce que c'était le candidat de la puissance. Et s'il cède tout demain face à Vladimir Poutine, les Etats-Unis vont donner un sentiment de faiblesse au monde que Trump ne pourra pas supporter. Et en même temps, est-ce que disait Boris Johnson hier à des micros ? Est-ce que quelqu'un peut s'imaginer Trump s'associer en fait à l'Iran, à la Corée du Nord, à la Chine ? Bref, tous les adversaires. Alors, peut-être que oui.

Peut-être que oui, dit Gérard Raro. Merci en tout cas à tous les trois, Isabelle Lasser, Gérard Raro et Camille Grand.