Budget 2026, taxer les grandes fortunes: le débat entre Jérôme Guedj et Alain Duhamel

On en vient à votre face-à-face Alain avec le porte-parole du Parti Socialiste, Jérôme Guedj, qui va nous rejoindre dans un petit instant. Mais je voulais quand même vous rappeler, avant de recevoir Jérôme Guedj, député porte-parole du Parti Socialiste, que Olivier Faure, quand il était candidat lui-même à Matignon pour devenir Premier ministre, avait dit « Je gouvernerai 149.3 ». C'est exactement ce que Sébastien Lecornu a déclaré ce matin. Alain, on se doute que peut-être le Parti Socialiste devrait se réjouir, finalement, que Sébastien Lecornu rejoigne Olivier Faure. D'abord, bonsoir Jérôme Guedj.

Bonsoir, l'indiamel.

Ensuite, oui, le Parti Socialiste doit se réjouir du fait qu'il y ait une renonciation au 149.3, en tout cas le temps du budget. Mais c'est ce qu'il a fait. C'est ce qu'il a fait en grimaçant un peu, c'est ce qu'il a fait avec des réticences, mais c'est ce qu'il a fait. Il a reconnu que c'était une bonne chose, qu'il le souhaitait et que ça allait se faire. Est-ce que ça veut dire pour autant que ça change tout ? Évidemment, non, ça ne change pas tout. Est-ce que ça veut dire que, du coup, on avance vers un compromis sur les décisions de fond du budget ? Évidemment, on n'en est pas du tout là. Mais le fait de renoncer à l'exercice du 149.3, c'est un signal.

Et c'est aussi comme c'est un signal d'une volonté de conciliation, de discussion ou de compromis, en tout cas de la part de Sébastien Lecornu. Donc c'est un signal. Mais c'est aussi, moi, je voudrais insister là-dessus parce que c'est complètement inédit sous la Ve République. C'est la première fois que les parlementaires vont avoir la possibilité, article par article, de réellement faire des propositions, en discuter, prendre des initiatives. On n'a jamais vu ça. Et moi, j'ai vu de près tous les budgets depuis 1958. Et je n'ai jamais vu ça. – Jérôme Gage, vous dites « Oura », vous achetez ou vous voulez toujours plus ? Vous êtes encore plus gourmand, si je peux dire.

– Il ne s'agit pas de gourmandise en l'espèce. Il s'agit de cohérence. Sébastien Lecornu avait indiqué qu'il procéderait à des ruptures sur la forme, dans la méthode et sur le fond. Donc moi, je prends acte de la proposition de rupture dans la méthode, en effet, en écartant le recours au 49.3, qui en effet a été utilisé depuis 2022, notamment dans cette situation de majorité relative, par tous les premiers ministres successifs pour faire adopter les budgets. Donc je prends.

Mais vous êtes un trop fin connaisseur, vous parliez tout à l'heure de Michel Debré, des institutions de la Ve République, pour ne pas savoir précisément que ça ne veut pas dire, parce qu'il n'y a pas de 49.3, qu'il peut y avoir une discussion parlementaire sur tous les sujets. – Oui. Tout à l'heure, je vous entendais, vous disiez, les parlementaires, ils vont pouvoir faire tout ce qu'ils veulent. – Non, pas tout ce qu'ils veulent. – Je vous prends juste un exemple, Alain Duhamel, mais vous le connaissez par cœur. Moi, comme parlementaire, si je dépose un amendement au budget proposé par Sébastien Lecornu, qui prévoit une dépense supplémentaire, cet amendement, ça paraît incroyable.

Moi, quand j'en parle aux habitants de ma circonscription, ils me disent, mais je ne pouvais pas imaginer une seule seconde qu'un parlementaire était interdit de faire ça, parce que si je dépose cet amendement, il est déclaré irrecevable.

– C'est très exactement ce que j'ai expliqué il y a une dizaine de minutes.

– Je sais bien, mais vous avez indiqué, il peut le déposer à condition qu'il mette en face une recette. Non, ce n'est pas possible. Si je crée une dépense, et vous voyez, ça s'illustre dans un cas particulier, qui est une des ruptures de fonds que nous avons mises sur la table, qui est la question évidemment des retraites, qui continuent de préoccuper nos concitoyens.

Si, dans le texte initial de Sébastien Lecornu, il n'y a aucun article qui parle de la réforme des retraites, ou de la suspension de la réforme des retraites, alors si moi je dépose avec mes collègues socialistes un amendement pour dire juste, la proposition de compromis justement, de dire on suspend la réforme, alors il ne pourra même pas être examiné parce que c'est un amendement qui crée une dépense et qui par conséquent sera déclaré irrecevable. C'est la raison pour laquelle je termine mon raisonnement, je prends le changement, la rupture de méthode, la rupture de forme.

– Mais vous ne vous en satisfaites pas ?

– Non, je dis encore un effort M. Lecornu. – Oui, bien sûr. – Encore un effort, et il a jusqu'à mardi, et la déclaration de politique générale, pour répondre, non pas aux socialistes en tant que tels, pour répondre aux intents de nos concitoyens, qui sont inquiets en matière de pouvoir d'achat, qui sont inquiets en matière d'impôts et donc de justice fiscale, ils n'ont pas envie que ce soit eux qui payent et qui compensent le déficit alors qu'on épargnerait les plus fortunés. Et en l'état actuel, les propositions, moi j'ai eu accès, parce qu'on y a accès les uns les autres, au projet de budget tel qu'il est transmis au Conseil d'État aujourd'hui.

Et pour l'instant, il n'y a pas de bouger significatif. Alors je veux bien qu'ils nous disent, c'est le débat parlementaire qui va le faire, mais le compte n'y est pas pour l'instant.

– Alors pour l'instant, c'est la culture du compromis et le débat aussi. – Oui, moi je suis prêt à le faire le compromis. – Donc effectivement, on débat. Alain, à votre tour. – Oui, c'est évident que le projet de budget qui sera présenté ne sera pas un projet de budget qui satisfera les socialistes ni d'ailleurs d'autres groupes politiques à l'Assemblée. C'est évident. Mais ce qui est quand même neuf, c'est d'aborder, enfin neuf en tout cas depuis très très longtemps, c'est d'aborder la session budgétaire en disant on peut discuter, on peut améliorer, on peut changer.

Et je suis d'accord avec vous, si on fait la liste que vous avez regardée de près, et puis moi aussi, d'autant plus que c'est public, des propositions, je suis d'accord avec vous. Les propositions sont trop modestes par rapport à la fois aux attentes des Français, mais par rapport aussi à la gravité de la situation budgétaire française. Ce qui est sorti jusqu'à présent est très insuffisant. Mais je suis sûr qu'il y aura des propositions qui iront plus loin. Et est-ce qu'elles seront directement dans la déclaration de politique générale de mardi ? Est-ce que ça sera dans la discussion ? Je le lui conseille.

Je le lui conseille.

Je reconnais avec vous que mardi, on attend tous, tous, je veux dire, les uns par engagement et les autres par intérêt intellectuel, mais on attend tous évidemment des propositions plus hardies que ce qui est sorti jusqu'à présent. Mais si on prend un exemple qui est toujours mis en discussion, qui est celui de quelque chose à propos des plus grands patrimoines français. Bon, si on prend ça, on va sûrement dire au départ, ça n'est pas assez ou ça n'est pas la technique qu'on aurait voulu privilégier, c'est pas la table Zuckmann, donc ceci. Mais il y aura quelque chose. Et il y a deux ans, qui aurait dit qu'un gouvernement de droite dirait et doit y avoir quelque chose ? Qui l'aurait dit ?

Vous avez raison.

En tout cas, pas moi. Vous avez raison, mais... Mais il faut que ça soit consistant et compréhensible par les Français. Autrement dit, que ça soit une mesure dont on voit très bien comment elle aura lieu, qui ça touchera et dans quelles conditions.

Alors, c'est exactement le cœur du problème. Les Français ont parfaitement compris l'esprit et les modalités, par exemple, de la taxe Zuckmann. Ils ont compris que ça touchait une partie très limitée des très hauts patrimoines, 1800 personnes, et que c'était un outil puissant, avec son rendement, plusieurs milliards d'euros, autour de 15 milliards d'euros, pour justement... Non, mais l'ordre de grandeur est à peu près celui-là. Le problème que nous avons, sans trahir de grands secrets, c'est que les mesures, pour l'instant, esquissées par Sébastien Lecornu, vous les avez évoquées dans l'échange précédent, c'est une taxe sur les holdings, mais qui ne concerne pas les biens professionnels.

On nous dit que ça peut rapporter un milliard et demi à deux milliards d'euros. Puis, une contribution différentielle sur les hauts revenus, tout ça est affreusement technique, je ne suis pas sûr que ce soit bien compris par les Français, mais, allez, sous-mouillé, tout ceci peut-être rapporte au maximum 5 milliards d'euros.

Donc, d'un côté, il y a une augmentation de la fiscalité de 5 milliards d'euros, mais ce qui reste dans le musée des horreurs, pour reprendre l'expression de la patronne de la CFDT, Marie-Lise Léon, et qui, pour l'instant, sera probablement dans le projet de budget qui va être soumis, c'est le doublement des franchises médicales, c'est l'année blanche qui fait que les prestations sociales, et notamment celles des plus vulnérables, où les pensions de retraite, notamment des petites retraites, vont être gelées l'année prochaine, donc sans augmentation, c'est la fiscalisation d'un certain nombre de prestations, comme les indemnités journalières, donc il y a encore des mesures très irritantes.

Et donc, si d'un côté, on ne fait pas un effort suffisant, je termine par là, sur la fiscalité, et qu'on dit, par contre, c'est tous les Français, et notamment les classes moyennes et populaires, qui vont devoir contribuer, le compte n'y sera pas, moi je suis pour le compromis, il va falloir aller faire des efforts.

Alors, d'abord, en ce qui concerne la taxe sur les grands patrimoines, il faut que ça ressemble à quelque chose, et que tout le monde comprenne, que ce soit de préférence pas trop compliqué techniquement, et qu'en tout cas, ce soit compréhensible, et qu'on voit bien ce que ça représente comme nouveauté, parce que c'est une nouveauté. C'est quand même, on peut toujours dire, c'est un trop petit pas, ça se discute, mais c'est un pas, et c'est une innovation.

Pour le reste, c'est évident qu'il y a 10, il y a 50 problèmes à régler, et à améliorer, et que si on prend la liste de ce qui, pour l'instant, a été rendu public, c'est évident que ça n'est pas suffisant, et que ça n'est pas compréhensible par les gens.

Mais je suis persuadé que là-dessus, il y aura des accommodements, j'en suis sûr, je pense qu'il y en aura déjà dans le discours de politique générale, parce que le Cornu, je veux dire, il sait négocier, bon, il sait bien où il en est, il a bien vu les réactions, dans les réactions, je fais aussi la part du théâtre, y compris chez les socialistes, qui ont été finalement presque les plus ardents dans leur mécontentement, mais évidemment, il y a aussi une part de théâtre, comme lui a utilisé une part de théâtre, en faisant son annonce à la télévision ce matin.

Mais, je répète, ce n'est qu'un début, il va y avoir des négociations, et l'idée qu'il faut arriver à un compromis, un compromis, c'est qu'il y ait des pas faits de chaque côté, c'est pas simplement, c'est pas simplement un Premier ministre avançant à cloche-pied, et malgré lui dans une direction, c'est tout le monde acceptant de faire un compromis. – Vous y compris. – Mais pour une raison simple,

vous le rappeliez tout à l'heure, quand les socialistes, avant la nomination de Sébastien Lecornu, après que François Bayrou ait été renversé, les socialistes ont revendiqué, je mets des guillemets, d'exercer la responsabilité à Matignon, mais ils ne l'ont pas fait de manière hors sol, ils ont dit, nous construirions, nous voulons construire un compromis sur la base de nos propositions, et nous crédibilisons la volonté de construire ce compromis, déjà en s'engageant à ne pas recourir au 49-3. Donc cette culture du compromis, nous l'avons, et nous ne sommes pas des défenseurs ardents ou des M.

Plus par principe, nous nous avons mis des propositions, c'est intéressant, parce que le débat, c'est intéressant, le débat s'est organisé autour des propositions que nous avions mis sur la table à Blois, aux universités d'été du PS. Et moi j'y ai travaillé tout l'été à ces propositions, donc je les connais par cœur avec mes collègues. – Alors je me permets,

je n'en doute pas un instant, puisque c'est vous, le contre-projet, c'est autour des propositions socialistes, mais parce qu'on est les réceptacles

des attentes de nos concitoyens.

– Disons que pour quelqu'un qui n'est pas très engagé à gauche, ce sont des contre-propositions dont on se dit, il faudrait quand même tâcher de trouver un compromis à propos de ça. – Alors j'avance dans le débat, puisque si jamais le compromis n'est pas trouvé, vous le disiez il y a un instant, Alain, eh bien on va aller vers une probable dissolution. Est-ce qu'il faut mieux, effectivement, faire des compromis, accepter un mauvais budget pour, effectivement, ne pas laisser peut-être le Rassemblement national arriver largement en tête des législatives ? Qu'en pensez-vous, Alain ? – Moi je pense que c'est une des dimensions évidentes de ce qui peut se passer.

S'il n'y a pas de budget, la probabilité, pas la certitude, mais la probabilité d'une dissolution est grande. Et si ce n'était pas la dissolution immédiate et qu'il y a eu une dernière tentative avec un autre Premier ministre, ça ne changerait rien. Donc, si… Ben non, parce qu'il ne va pas prendre Olivier Faure, donc ça ne changerait rien. Donc, il faut avoir en tête l'hypothèse de la dissolution. Ce n'est pas du tout… Là, on n'est pas dans de la politique fiction. C'est, je dirais, presque aujourd'hui… Je le regrette personnellement, mais enfin, ce n'est pas la question. Je dirais qu'aujourd'hui, c'est presque la probabilité que tout ça se termine par une dissolution.

S'il y a une dissolution, c'est évident que le Rassemblement national avancera. Je ne dis pas qu'il aura tout gagné, mais il avancera. Et s'il avançait, s'il était au gouvernement, si ça lui donnait une dynamique présidentielle, parce que s'il arrive au gouvernement un an et quelques mois avant la présidentielle, ça va être la distribution des cadeaux de Noël, évidemment, pour être populaire, utiliser toutes les ressources, etc. Et donc, ça signifie qu'une dissolution, c'est un pas important vers ce qui peut être une victoire finale à l'élection présidentielle. Et que ça, je vous dis que c'est… En tout cas, c'est ce que je pense.

C'est un facteur qui est un facteur absolument essentiel et qui doit vraiment peser très lourd dans les discussions. Autrement dit, je pense que la dissolution, il faut la vivre et les socialistes, les premiers, selon moi, évidemment, mais il faut la vivre comme une des conséquences, non seulement les plus directes, mais presque les plus automatiques d'un échec du compromis sur le budget. Un échec du compromis sur le budget, pour moi, ça mène à la dissolution et la dissolution, ça mène à une nouvelle avancée du Rassemblement national.

et à ce moment-là, je pense qu'il y a un certain nombre de gens, dont peut-être vous, qui regretteront à ce moment-là de non pas avoir avalé un projet de budget qu'on leur proposait, mais de ne pas avoir été assez loin dans l'exercice peu français, malheureusement, du compromis.

Oui, mais là, vous êtes déjà, Alain Duhamel, dans l'inversion accusatoire de dire s'il y a une dissolution, ce serait de la faute des socialistes qui n'auraient pas accepté. Comme vous l'avez dit, il faut que chacun fasse la part du chemin.

Je l'ai peut-être pensé, mais je ne l'ai pas dit. Non, mais... Je ne l'ai pas dit.

On voit bien se dérouler ou se développer éventuellement cet argument en disant, attendez, au nom de la stabilité du risque politique, du risque économique ou social, alors il faut que vous soyez responsable. Enfin, moi, je tords le coup à cet argument. La dissolution, il y a un an, ce n'est pas les socialistes qui l'ont décidé, c'était une décision folle, et le tapis qu'a fait François Bayrou. Tout à l'heure, vous disiez, c'était pour organiser sa sortie avec Panache, mais c'est quand même elle qui a organisé une forme d'instabilité et de difficulté dans la période.

L'instabilité, depuis 2024, elle a dissolution, la stabilité, elle est là tous les jours. Comme le film, on ne va pas refaire le film. On ne va pas refaire le film. Je dirais même en réalité depuis 2022. Vous prenez le risque du pied. C'est à ce moment-là

que la culture du compromis ne s'est pas développée. Absolument. Moi, je vous donne mon sentiment en une phrase. Je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Je ne crois pas que la censure qui pourrait arriver... Alors, il y a deux moments possibles. Au moment de la discussion de politique générale, si jamais c'est vraiment trop faiblard pour reprendre...

Ça n'est pas le plus probable.

moi, en tous les cas, je souhaite qu'on puisse aller dans la discussion budgétaire. Mais je préfère dire à cet instant que nous n'avons pas pris notre décision au Parti Socialiste. Nous attendons le contenu de la discussion de politique générale. Nous nous sommes réunis cet après-midi. On est un parti démocratique. On a nos instances, le Bureau national. Pour l'instant, nous avons constaté qu'il y avait un bouger sur la méthode. Mais pour l'instant, on peut être bougé sur le fond. Donc, il y a 72 ou 96 heures encore pour nourrir après ses dernières consultations pour pouvoir avoir ça. Moi, je ne souhaite pas, évidemment, qu'il y ait une dissolution.

Je ne le souhaite pas pour les raisons de tapis rouge déroulé au Rassemblement national dans ce contexte. Et cette dissolution se transformerait encore plus en un vaste mouvement dégagiste général à l'endroit de la classe politique dans son ensemble et singulièrement d'Emmanuel Macron qui emporte la responsabilité. Ça irait bien plus loin. D'où la responsabilité de ceux qui, je le redis, à ce moment-là, doivent répondre aux aspirations des Français. Ce gouvernement est minoritaire. Il ne peut tenir que s'il répond aux aspirations majoritaires des Français. Et majoritairement, ils sont sur le pouvoir d'achat. Ils sont sur la justice fiscale.

Ils sont sur les services publics, sur l'hôpital, sur l'école, sur le grand âge, sur plein de sujets, sur le logement du quotidien.

Des sujets sur lesquels le Rassemblement national est très fort. Regardez le sondage qui s'affiche sur les intentions de vote. 33% Jordan Bardella et Marine Le Pen. 15% Raphaël Glucksmann. Alain Duell, vous avez une grande expérience politique. Si jamais c'était Jordan Bardella face à Raphaël Glucksmann, à votre avis, comment est-ce que le duel s'afficherait ? On n'en est pas là du tout. On n'en est pas là du tout, mais néanmoins, regardez les sondages. Je vais essayer de vous répondre. Si par hypothèse, Raphaël Glucksmann était au second tour, c'est qu'il aurait reçu énormément de soutien de plusieurs formations politiques.

Celles dont il est le plus proche, les socialistes, bien que lui soit social-démocrate, mais enfin, les socialistes en simplifiant, mais aussi d'autres. Autrement, il ne serait pas au second tour, par hypothèse toujours. Il ne serait pas au second tour. S'il y est, c'est qu'il y a derrière lui plusieurs partis politiques. Est-ce que dans un cas comme ça, ça suffirait ? On n'en sait rien. Il est probable que s'il y avait un débat entre Jordan Bardella, enfin, il y aurait un débat, puisque c'est la tradition que j'ai expérimentée. Donc, si... Je sens que là, vous seriez gourmand de l'animer, ce débat-là.

Je dois dire que ça m'amuserait assez, même si je suis beaucoup trop vieux, mais enfin, ça m'amuserait quand même. Bon, mais en tout cas, s'il y a un débat, je n'imagine pas que Raphaël Glucksmann soit le perdant du débat, du débat. Si c'était Marine Le Pen, ça peut être différent. Parce que Marine Le Pen a un côté bulldozer. Alors, en face de quelqu'un de très techniquement équipé, c'est très bien. Bon, là, il y aurait quand même quelqu'un qui en serait à sa quatrième candidature contre quelqu'un qui serait un débutant. Un débutant sympathique, un débutant attractif, un débutant cultivé, mais un débutant.

Un débutant qui serait donc ratatiné peut-être par Marine Le Pen, si j'entends si je traduis vos propos. Je ne vais pas dire ratatiné. Je ne vais pas dire ratatiné. Je ne vais pas dire pas jeudi, moi.

Là, on personnalise. Le vrai sujet, c'est que racontent l'un et l'autre en réponse aux attentes de nos concitoyens. Oui, je suis d'accord. Le vrai sujet, c'est la question de est-ce que le front républicain, bien mal en point depuis 2024, fonctionnerait à nouveau. C'est pour ça

que l'hypothèse Glucksmann n'est vraiment qu'une hypothèse. Parce que là, dans le débat, on donne un petit peu l'impression que c'est la probabilité. Non, ce n'est pas la probabilité. La conviction,

c'est qu'il y a un espace pour une candidature d'une gauche républicaine, écologique, sociale, universaliste, laïque, qui se singularise du reste de la gauche et qui est capable de réconcilier les Français en évitant de mettre de l'huile sur le feu et de la division avec des convictions claires sur les préoccupations que je rappelais tout à l'heure et qui ne sont pas aujourd'hui traitées ni par le Rassemblement national. Parce que sur les sujets de taxation du patrimoine, on ne les entend pas, le Rassemblement national. Nous, quand on déposait des amendements d'établissement de l'impôt de solidarité sur le Fortune, le Rassemblement national, il ne les votait pas à l'Assemblée nationale.

C'est la fin de ce débat. C'est la fin de ce débat. Oui, oui, c'est la fin du débat, mais ce n'est pas la fin du débat présidentiel. Non, il n'y a que de commencer. Et sur le débat présidentiel, encore faut-il que les propositions de celui qui serait en face de Marine Le Pen ou de Jordan Jardella tiennent le coup. Et que ça ne soit pas la cacophonie d'un côté et plus que la cohésion, la discipline militaire de l'autre.