Points de vue du 21 mars : SNCF, Kurdes, Basilique de Saint-Denis, Nicolas Sarkozy

1 bonsoir à tous bienvenue en point de vue heureux vous de vous retrouver pour une émission au thème assez variées vous allez pouvoir en juger tout de suite en découvrant ensemble le sommaire de cette émission demain commence une sorte de répétition c'est la première grève organisée à la sncf ce avant le mouvement perlé qui devrait durer trois mois et qui commencera le mois prochain les cheminots biscuits et la situation un mail de la cgt cheminots appellent à des actes de désorganisation de malveillance peut-être vous nous donnerez votre point de vue nous allons parler des kurdes aussi l'offensive turque au nord est de la syrie se poursuit l'offensive contre les kurdes les avants nous abandonner nous voulons nous avons nous une responsabilité dans ce qui est en train de se passer on en parlera on parlera aussi d'une occupation qui n'a pas fait beaucoup de bruit quand elle a eu lieu dimanche dernier une petite centaine de migrants sont entrés dans la basilique saint denis ça fait pas mal de bruit sur les réseaux sociaux est ce un scandale étouffé vous nous donnerez votre avis et puis on parlera aussi de la longue garde à vue de nicolas sarkozy dans la sphère de l'éventuel financement par la libye de la campagne présidentielle de 2007 là aussi la justice en fait elle trop nous vous écouteront vous me donnez votre point de vue vous c'est sur twitter hashtag figaro live #primaires vous votez sur chacun des grands sujets à partir des questions qui vous sont proposés nous allons parler de tous ces thèmes avec quatre invités comme chaque jour bonjour adélaïde zulfikarpasic bonjour vous êtes la directrice de bva opinion sondages bien connu dionne de montjoux nous a rejoint aussi bon soir guillaume grand reporter au figaro magazine alexis lacroix est là aussi pour ce réveillon délégué de la rédaction de l'express on se souvient que votre dernier livre j'accuse 1898 2018 permanence de l'antisémitisme est paru aux édition de l'observatoire et puis bien sûr on montre la couverture de votre magazine l'express de cette semaine qui justement reparle du conflit avant la grève train les usagers prennent la parole renaud girard est là aussi bon soit renault fois vous êtes bien sûr le chroniqueur international du figaro qu on retrouve chaque mardi dans les pages du figaro quotidien votre dernier ouvrage qu'elle diplomatie pour la france prendre les réalités telles qu'elles sont et paru aux éditions livre d'alice est un excellent livre nous dit alexis lacroix qui est plus confraternel que jamais est néanmoins s'insère naturellement dans ces compliments je ne partage pas toutes les idées mais je le trouve remarquable et bien elle ne nous en félicitons cher alexis je vous propose de commencer par le conflit social sncf vous savez que les cheminots ont annoncé qu'à partir du 3 avril prochain ils feraient grève deux jours par semaine éventuellement pendant trois mois mais il commence dès demain parce qu'il ya un mouvement social et une partie des syndicats mais pas tous vont faire grève y aura donc des perturbations à partir de ce soir et jusqu'à après demain matin il ya un autre élément dans ce dossier cette nuit la cgt cheminots a envoyé un mail à ses adhérents les appelant à une forme de désorganisation de l'entreprise même en dehors des moments de grève et le moins qu'on puisse dire c'est que guillaume pépy le patron de la sncf qui a lu ce mail n'est pas d'accord mais alors vraiment pas du tout d'accord regardez la phrase dit les choses suivantes la désorganisation du travail devra se faire également les jours travaillés mais je ne vous en dit pas plus sur ce mail je pense que vous avez compris où on veut en venir quand on dit je ne vous en dit pas plus sur ce mail c'est qu'on s'apprête à faire des actions qui ne sont pas légales la direction sera totalement perdu et incapable d'anticiper quoi que ce soit les agents ne seront pas au bon endroit les rames seront perdus au milieu de nulle part ça veut dire quoi ça veut dire qu'on organiserait la désorganisation faut que je trouve ça très grave personnellement je n'ai jamais vu ça et guillaume pepy se demande même si il y aurait des actes de malveillance se voir des atteintes aux installations ce qu'une façon de dire des sabotages il pose la question il n'y répond pas on peut quand même dire alexis lacroix que ce conflit social et commence très très fort c'est incontestable il ya une sorte de montée aux extrêmes d'une partie des saints des mouvements syndicaux comme s'il y avait un désir vous et de pratiquer ce qu'au 19e siècle dans certains courants de la gauche radicale on appelait le bris de machine il s'agit pas simplement d'eux comment dire de lever les heures de train de supprimer quelques heures de travail il s'agit pas éventuellement d'enchaîner des jours de grève il s'agit aussi de porter atteinte au matériel et ça si ça devait advenir ça prouverait qu'il ya une radicalisation d'une partie des organisations syndicales on peut tout à fait comprendre mais moi je trouve ça légitime si vous voulez que dans un pays démocratique et des négociations parfois très âpre entre le patronat et entre les syndicats en revanche ce qui semble se dessiner c'est l'entrée dans une autre logique qui serait celle de l'affrontement physique et encore une fois de l'atteinte aux machines de la terre dans le matériel et là je pense que ça ferait malheureusement basculer cette mobilisation sociale dont je ne pense pas par principe du mal mais ça l'a fait basculer du côté obscur de la force donc je pense que effectivement pepy et d'autres ont raison de tirer aujourd'hui la sonnette d'alarmé adélaïde zulfikarpasic passer un petit peu surprenant de la part des syndicats quand on connaît le contexte dans lequel s'inscrit ce mouvement les français sont plutôt alors il ya quelques réserves on pourra y revenir mais les français sont quand même plutôt favorables à la réforme sont notamment favorables à la réforme du statut des cheminots et en conséquence ils sont c'est un mouvement qui ne soutiennent pas massivement et plusieurs enquêtes d'opinion ont été publiés récemment certains la comprennent donc la trouvent injustifiée mais globalement les français n'ont pas un soutien très très fort à l'égard de la grève est donc si d'emblée elle se radicalise peut-être que les cheminots enfin en tout cas les syndicats jouent un jeu un petit peu dangereux puisqu'il risque est alors qu'ils avaient une bataille de l'opinion qui pouvait s'ouvrir et peut-être de mettre l'opinion se mettre l'opinion à dos en se radicalisant et en mettant en oeuvre des actions qui seront difficilement à prouver je pense parler français effectivement on sonde régulièrement l'opinion sur ce sujet vous avez là un sondage récent il y en a un autre qui vient d'être faite par viavoice pour le figaro on demande aux gens est ce que vous êtes ce que vous êtes pour le principe de cette réforme ils répondent plutôt oui vous verrez ya lié à l'aider si vous allez voir vous voyez pardon il ya les décideurs le grand public parce que c'est un sondage qu'on a fait avec hec donc on sait aussi focalisé sur les cadres dirigeants mais globalement il ya une majorité qui dit ouais c'est une bonne idée en revanche quand on leur dit est ce que sur le prince sur la méthode c'est à dire l'emploi des ordonnances est ce que vous trouvez que c'est une bonne idée là pour le coup c'est un petit peu moins c'est un petit peu moins net renaud girard il va y avoir ce mouvement demain qui ensuite la grève deux jours par semaine peut-être pendant trois mois est ce que c'est une réponse légitime finalement de deux cheminots qui s'inquiètent pour leur stature on les comprend non mettez vous à leur place j'ai un peu de mal à mettre à leur place parce que c'est vrai que lorsqu'il faisait un métier très difficile c'est qu'il s'agissait en fait de fournir en charbon les machines si vous voulez les machines à vapeur il veille inhalé des vapeurs toxiques et donc qu'il pouvait prendre leur retraite à 50 ans mais aujourd'hui un contrôleur de la sncf il est dans des trains climatisés il peut très bien prendre sa retraite à 65 ans comme tout le monde donc c'est un privilège tout à fait un dut et il utilise le bras de fer ils prennent en otage toute la population française pour essayer de maintenir des avantages indus et jougla je vous cacherais pas libre enquête que je suis contre je suis pas favorable à la grève dans le service public le service public c'est le service du public et les les fonctionnaires aux paras fonctionnaires parce qu'en fait les cheminots de la sncf son départ à fonctionnaires qui ont une grille salariale de progression salariale ils ne peuvent pas être licencié souffle aux photographes qui on a une sorte de statut de fonctionnaire parce qu'ils remplissent un service public et bien en échange de cela ils ne devraient pas avoir le droit de grève le droit de grève doit être réservé aux entreprises du privé où c'est le travail qui s'expriment contre le capital dans le partage des profits ça c'est normal mais là c'est le service de la nation lorsque vous décidez de travailler dans le service public c'est pour servir l'état vous savez exactement à quoi vous vous engagez on vous garantit un emploi jusqu'à la fin de vos jours vous connaissez la grille salariale et donc je suis opposé totalement opposé à la grève dans le service public je regrette d'ailleurs que la droite française qui avait fait des promesses cet égard notamment nicolas sarkozy ne les sait absolument pas tenu en fait un service minimum d'un servizio il n'y a pas de service minimum est évidemment cette grève perlée deux jours sur cinq sans parler des propos carrément scandaleux de la cgt du rac syndicats d'ailleurs qui c'est triste représente ne représente peu de salariés je crois que le taux de syndicalisation en france et de 8 ou 9% vous savez ça mieux que moi et donc on a en fait des minorités extremis des gros bras qui prennent en otage le gouvernement un otage un gouvernement qui en fait très faible et ça remonte peut-être aux années giscard on se souvient par exemple des ouvriers du livre cgt qui avait ça a commencé comme ça qu'ils avaient jetée sur les champs-elysées sais pas si vous vous souvenez sous giscard le parisien libéré parce que il y avait fait un rêve allons aller ses essais et ses ouvriers cgt du livre on fait risquer de tuer la presse mercy cherono vous avez bien sûr la parole comme chaque jour dans point de vue on la donne à erwan qui nous dit quoi qu'on en pense du sujet on ne peut pas le retirer ce droit de grève même si rené girard ne pense pas la même chose mais c'est pour ça que c'est intéressant parce qu'il ya débat yves nous dit il faut savoir ajuster la politique en fonction des acquis sociaux on ne doit pas pouvoir tout annuler sous prétexte que la politique mondiale change imagine que c'est une allusion à l'ouverture de la sncf à la concurrence sur twitter on vous pose la question est ce que vous trouvez que les cheminots abuse ou non de la grève pour l'instant vous êtes 65% à trouver que oui ça n'est évidemment pas un sondage mais un point de vue que vous exprimer quel est le vôtre sur ce sujet de mon jeu cheminots font feu de tout bois parce qu'ils défendent un statut qui date de 1920 et comme le disait renault qui est complètement caduque et quand on voit les chiffres en fait je me suis un peu penchée sur le sujet ce que je me suis dit qu'est ce que c'est que ce statut de cheminot dont on parle de temps dont vous avez raison ils peuvent pas être renvoyés ils n'ont ils ont un emploi à vie ils doivent être embauchés avant 30 ans et en moyenne ils prennent leur retraite soit 53 cents soit 57 ans en fonction de les 10% qui roule le bel apprennent à 53 ans et les autres elles apprennent à 57 ans et leurs salaires progressent de façon mécanique quelle que soit l'heure et l'autre jour j'étais en reportage à saint quentin dans le nord de la france et j'étais accompagné d'un golf d'un local non nada dans le cas qui a croisé un de ses amis cheminots qui sortait de son trà et sur le parking avait un taxi qui depuis dix minutes tourner le compteur tourne tout ça et donc on parle cinq minutes avec ce cheminot qui sortent de quitter sans de son trà il nous raconte comment ça va son concert de musique samedi comment ça s'est passé ça et puis après je le vois je me retourne et je le voir rentrer dans le taxi est donc je demande à mon avis il est comment ça se fait que le cheminot enfin pourquoi il prend un taxi à 16 heures comme ça il n'y a pas ce que maintenant ils ont négocié la gare de triage a changé donc tous les conducteurs de ce train enfin de ce train peuvent prendre un taxi qui a déjà 35 euros au compteur quand je suis passé ce qu'elle va intriguer je me suis dit ça j'ai des entreprises qui va arriver par les calmes très important et en fait lors c'est comme ça c'est un stress de statut négocier localement pour parce que l'écriture bureaucratique on a changé gare de triage donc vous avez droit d'avoir un retour payé jusqu'à chez pendant 110 milliards aux hommes la sncf coûte 10 milliards aux français tous les français ou un impôt qui pèse 260 euros pour la sncf même s'ils ne prennent jamais le train c'est tout à fait scandaleux notamment pour payer apparemment les notes de taxi alexis lacroix qu'est ce que vous pensez de la proposition de renaud girard dix ans après tout ils ont la sécurité de l'emploi c'est un service public donc devraient pas avoir le droit de grève comme la police ne l'a pas par exemple je sais je la comprends mais je ne suis pas sûr de la partager pour une raison très simple c'est qu'effectivement les conducteurs de trains ne sont pas dans le vis-à-vis ciblée du service de l'état ils ne sont pas dans une fonction absolument vital comme celle de la police imaginez que sur l'ensemble du territoire français il ya à peu près 90 huit départements en france métropolitaine on supprime sub 20 corse comprise naturellement on supprime subitement les policiers l'ined désorganisation de la vie civile absolument immédiate et il ya la mise en danger de nombreuses personnes qui sont si vous voulez en but immédiatement à des malfrats des cambrioleurs à des voleurs et c'est peut-être même à pire que ça des violeurs aussi c'est pas du tout la même chose et donc je pense que la renault est un peu emporté par son enthousiasme et va un peu loin c'est pas la même chose ciblé que des grèves de train mais pour aller quand même dans le sens en revanche de l'indignation d'une partie de nos auditeurs vis-à-vis des surenchères jusqu'au boutisme du maximalisme de certaines organisations syndicales je pense qu'en plus on passe à côté du vrai sujet moi je suis pas spécialement arc boutés vous l'avez compris sur le maintien des avantages acquis des différentes catégories professionnelles dont le héros noirs raison de dire dont les conditions de travail sont au fil des ans se sont considérablement améliorées j'en fais pas dit si vous voulez par principe 1 1 comment dire un sujet de bataille civique ou politique en revanche ce qui me paraît très grave c'est qu'on est en train de casser la sncf comme service public généraliste et universel n'attendez pas en cause leur statut actuel on n'embauche pas pour les niveaux avec la même signature mais on est en train de casser c'est pas spécialement macron c'est les gouvernements successifs m remettre en cause ce service public universel et je pense notamment c'est très grave en fait et c'est le vrai sujet à la suppression des lignes secondaires dont les fameux rien attendait dans les fameuses région qu'on appelle celle de la france périphérique or ça veut dire que les gens en double peine non seulement ils sont isolés géographiquement et maintenant il prend le temps le train adélaïde zulfikarpasic est-ce que vous pensez que l'opinion peut se retourner vous disiez elle est plutôt favorable à cette réforme alors tout le monde fait allusion parce que c'est une grève qui a marqué les français à ce grand mouvement 1995 où finalement les les français ont dix et on avait fait grève par procuration et avait soutenu les cheminots contre la réforme à l'époque de la régimes spéciaux par alain juppé est-ce que vous pensez que l'opinion a changé ou que qu'aujourd'hui elle est durablement favorable à la réforme que c'est très fragile non je pense que c'est fragile et parce que justement il ya cette notion de service public qui à mon avis est au coeur de la mobilisation et elle peut jouer dans les deux sens de deux choses l'une soit parce que cette grève perlée qui durent pendant plusieurs mois les usagers en tant qu'usagers d'un service public auquel ils ont droit sont énervé agacé et finalement son relations de plus en plus hostiles au mouvement de grève et ne soutiennent plus les cheminots soit au contraire c'est l'autre enjeu je pense et c'est là dessus que les choses peuvent se renverser soit les cheminots les syndicats arrivent à faire cristalliser le mouvement hawk autour de ce que sont aujourd'hui les préoccupations des français par rapport à cette grève et ça nous on voit très nettement dans les études qualitatives c'est pas du tout la question du statut qui inquiète effectivement la question de on retrouve des expressions comme peur de la casse des services publics remise en cause des acquis sociaux et puis 7-7 peur de cette inquiétude qui est nourrie d'un président qui ne s'adresserait qu'à une partie de la france et qui laisserait même alors même si effectivement le gouvernement a un petit peu infléchi son discours sur la question des petites lignes il n'empêche que ça crée des inquiétudes et si les syndicats arrivent à mobiliser les français sur cette crainte d'une france à deux vitesses et d'une partie de la population qui est laissé pour compte et qui perd en plus son service public alors l'opinion pourraient adhérer au mouvement dans les semaines qui viennent merci beaucoup le dernier mot reste à nos internautes à bernadette qui nous dit cette grève est une honte au moins voilà qui est clair à jean françois qui nous dit c'est scandaleux nous payons ce service et nous en faisons les frais une fois de plus par la grève tandis que wang xiaochu sur le figaro.fr jeudi le statut des cheminots c'est le dernier baroud d'honneur des syndicalistes quelque chose me dit qu'on va reparler de ce sujet avant pas longtemps peut-être une dernier un dernier regard sur vos votes sur twitter oui vous êtes toujours deux tiers à considérer que les syndicats ne se enfants abusent de la grève on reparlera demain de ce sujet sur figaro live avec une émission spéciale des décrypteurs consacré à la grève quand allons nous passons à un autre sujet aux kurdes vous savez que les turcs ont vont déclencher une offensive très importante franchissant la frontière arrivant en syrie les kurdes ont subi un certain nombre de défaites militaires en particulier avec la ville d'afrique qui est aussi une ville kurde au nord ouest de la syrie qui a été conquise par les turcs et nous avons une responsabilité là dedans les kurdes ont aidé les occidentaux dans la lutte contre l'état islamique est ce qu'on les a abandonnés écouter ce qu'on pense jean christophe lagarde il n'est pas seulement président de l'udps et y c'est aussi le président du groupe d'études parlementaire sur la question kurde la france elle a utilisé comme les états unis d'ailleurs les kurdes quand il s'agit des c'est de combattre des shs nos ennemis qui nous combattaient on les a équipés insuffisamment mais on les a équipés et aujourd'hui la turquie les massacres sous de mauvais prétextes sous de faux prétextes simplement pour régler une question de politique intérieure et de difficultés intérieures les turcs ils sont censés être nos alliés ils sont dans l'otan et aujourd'hui ces pseudos alliés massac nos alliés et ça pose de problème à personne et personne ne dit rien renaud girard cette année de nombreuses fois dans cette région que vous connaissez bien pour avoir couvert plusieurs conflits pour le figaro est ce que c'est la sphère des kurdes et des turcs est ce que nous vraiment on devrait prendre parti là dedans on devrait prendre partie parce qu'effectivement nous avons utilisé les kurdes en fait pour battre pour défaire l'état islamique qui lui même était venu nous faire la guerre chez nous par le terroriste par le terrorisme le bataclan etc et et ces kurdes qu'ils soient les kurdes de syrie où que ce soit les kurdes d'irak ont montré que une tolérance ont montré aussi qu'ils respectaient la dignité de la femme qu'il est une tolérance aux autres religions ce sont des sunnites et des musulmans pour la plupart mais il ils sont ils sont tolérants et ils sont farouchement opposées à l'état islamique et nous avons pu compter sur eux et c'est assez gênant de voir le régime frères musulmans parce qu'il faut appeler les choses par leur nom le régime frères musulmans des douanes qui pour agrandir de l'état turc besir de l'état turc qui pour des raisons de politique à terre parce que il fait une alliance avec les et les super nationalistes turcs pour avoir une majorité électorale confortable c'est tout à fait regrettable de devoir devoir de voir ce spectacle alors en plus vous l'avez dit la turquie est membre de l'otan c'est un allié et les américains sont en fait entre deux faire parce qu'ils ont cet allié turc qui est assez embarrassant et puis ils ont ils ont beaucoup soutenu militairement les kurdes il ya d'ailleurs aujourd'hui encore des forces spéciales américaines à peu près 2000 hommes auprès des kurdes du nord glacial en les turcs avant que le fait que ces kurdes de syrie serait proche du pkk c'est à dire un parti kurde de turquie très progressiste que les turcs disent être des terroristes la réalité est qu'en fait m douanes avait fait une trêve la paix en 2013 avec c militants du pkk et qu'il l'a rompu en 2015 pour des raisons essentiellement nationaliste et électoralistes je pense que ça va être très difficile de faire un état kurde parce que c'est comme sont sur plusieurs pays s'y sont sur quatre pays et les quatre pays ne veulent pas qu'ils aient un état kurde la partie qui la syrie l'irak et l'iran mais en revanche on peut très bien considérer des région autonome sans détruire les pays les états existants des régions autonomes notamment rien à une déjà qui fonctionne bien au nord de l'irak on laisse le l'irak nord-est de l'irak il fonctionne bien c'est la région autonome kurde et on pourrait très bien imaginer que ce qu'on appelle le rouge havas cette bande n'est ce pas au sud de la turquie au nom de la syrie et bien soit une bande autonome turcs nous avons imprudemment en 2013 c'était hollande financé les rebelles on disait à l'époque les rebelles me dé rennes en fait c'était faux en fait les armes se sont retrouvés tout de suite aux mains d des islamistes en 2013 ça c'était en syrie et si vous voulez il ya eu aussi un deux poids deux mesures je trouve de l'occident nous avons sans doute à raison beaucoup condamné les bombardements de bachar al assad sur la goutte à la gutta ce sont ceux sont les oasis la l'est de damas où il ya une rébellion très anciennes contre le régime de bachar al assad mais nous n'avons rien dit sur afrique ou en fait les turques utilisent exactement la même lancée les mêmes méthodes militaires que l'escroc que les russes championnes de mon jour pourquoi on n'a rien disait il ya eu 1 d'abord une négociation visiblement en tout cas le jeu moi j'ai entendu dire que le photographe qui était chargée d'envoyer des photos da frime de ces bombardements qui ont commencé il ya deux mois afrique donc c'est la ville sur la ville syrienne voilà ce tenus par les kurdes et aujourd'hui quand aux inondations et en tant qu'art a dit écoutez si très bien si vous en voyez ces images sur le fil de la fp internationale nous on retire votre correspondant à istanbul et à ankara doc et cette espèce de désir de travailler un peu dans le noir de surtout que ça se voit pas et 250 mille kurdes comme ça sur les routes des civils qui quand même à qui on avait donné notre parole quelque part c'est nos alliés et nos amis on les a au les armées pour qu'ils nous comme vous disiez qu'il des faces days là je trouve dans une région où la parole donnée à est quelque chose de sacré jeu c'est encore une façon qu'à l'occident de se décrédibiliser et malheureusement les kurdes ils ont quelques choses ils ont un mauvais discernement sur les alliés qu'ils choisissent et là ils ont choisi des américains donc ça c'était un mauvais coup il aurait dû choisir les russes à mon avis là il n'en serait pas là aujourd'hui donc en choisissant les américains en croyant à la parole donnée des américains qui allait les armées et qui en échange croûte probablement propre promettait de les protéger de cet immense voisin turc expansionniste est complètement paranoïaque disons le est bien ils ont choisi mauvais cheval et malheureusement les américains et plus personne au bout du fil là c'est fini vous nous donnez votre avis sur twitter pour rejoindre voté pour cette question avant nous abandonner les kurdes vous êtes 80 2 % à considérer que oui vos commentaires aussi arrive sur twitter et sur lefigaro.fr patricia naudy la france et toute l'europe ont abandonné les kurdes et en étant membre de l'otan nous sommes coupables tandis que wang chao est encore lui sur lefigaro.fr l'audi les kurdes seront une nouvell cicatrices pour la france comment les alliés pourront-ils nous faire confiance alexis lacroix est ce qu'il faut qu'on revoie le le cette alliance que nous avons avec les turcs dans l'otan quand on voit comment il se comporte moi je je je je ne dirais pas forcément jusque là je sais que c'est une position qui est avancé par certains ça me paraît pas être forcément l'urgence absolue l'urgence absolue c'est de savoir qu'ils sont nos ennemis et effectivement la turquie de monsieur erdogan je suis entièrement d'accord avec renault c'est un régime islamiste ses proches des frères musulmans ils ont décidé en quelque sorte de faire une guerre à outrance à l'occident car ne nous y trompons pas au travers des kurdes notamment des kurdes irakiens et de leur abandon programmé depuis septembre dernier c'est en fait l'occident qui est visé et qui se retrouve en première ligne donc maintenant est-ce qu'il faut punir monsieur erdogan en le faisant sortir de l'otan oui bien sûr c'est une position qui est énoncé par certains mais je crois surtout que l'urgence c'est de désigner les ennemis et de ce point de vue la jupe d'accord avec presque tout ce qui a été dit sauf peut-être avec guillaume quand elle suggère que les kurdes us dû se tourner vers les russes car les russes sont aussi malheureusement dans le camp de nos ennemis il faut dire les choses clairement dans cette affaire kurdes les masques tombent d'ailleurs il va y avoir un livre bientôt de bernard henri lévy sur ce sujet qui le montrent clairement lui l'a suivi comme renault de très près les événements notamment à erbil et dans la région et c'est vrai que les russes portent également une responsabilité très lourde dans sept ans et abandon dès qu ils ont manigancé contre les kurdes donc je pense que malheureusement c'était à la france d'y aller mais il est peut-être justement sur ce sujet là guillaume il n'est peut-être pas trop tard et j'entendais ce que disait renault son analyse est impeccable mais peut-être que la france est donc c'est un maquereau la balle est dans le camp peut-être que la france peut encore faire quelque chose pour que le sort des kurdes ne soit pas scellé dans le délaissement des définitif sauf adélaïde zulfikarpasic ce sont des sujets qui sont probablement très compliqué à comprendre pour l'opinion et qu'on sent peut-être une tendance enfin c'est vous allez confirmer ou non aïe forme de prudence voire de méfiance de l'opinion française vis-à-vis de tout ce qui pourrait ressembler à une intervention extérieure après ce qu'on a vu et avec un bilan assez malheureux en libye ou ou même en irak oui vous avez raison et d'ailleurs quand on s'est posé la question sur comment est ce que les français considéraient ce qui se passe à la boot en ce moment on a vu qu'il y avait une forme de un peu de ras-le-bol parabole qui était il ya une difficulté à décrypter effectivement ce qui se passait les tenants et aboutissants la réalité d'un conflit qui est il ya plusieurs acteurs et qui est compliqué à comprendre dans le cas présent des kurdes le chiffre que vous avez cités du sondage que vous faites auprès des des personnes qui nous suivent il est assez assez proche de ce que nous on voit dans notre jusqu'à l'état dit notamment on a une communauté citoyenne ou les il ya un sentiment quand même assez consensuel qu'on a abandonné les kurdes et sur quoi ils fondent et ce sentiment je pense il faut pas perdre de vue que certes les français sont assez peu tourné vers la question internationale en revanche il ya une préoccupation qui est très forte pour eux qui à la question du terrorisme et de la lutte contre le terrorisme est une chose qui a été assez clair pour pourrait à mon sens malgré la complexité de de la situation c'est que effectivement dans la guerre menée contre des ch les kurdes étaient nos alliés et ce faisant on abandonne une partie de nos alliés dans un combat qui est une priorité pour les français donc je ne suis pas sûr que pour le coup je suis pas sûr que ce soit si compliqué pour les français de prendre position sur ce sont nos alliés clairement et donc sa lancée d identifier rené girard qu'est-ce qu'on peut faire concrètement var est intervenu en militairement pour arrêter les turcs eux est-ce qu'on peut prendre des sanctions contre eux en même temps on a besoin d'eux parce qu'ils bloquent l'europe pour éviter que trop de migrants qui rentrent par l'est et par l'asie on peut faire quoi concrètement ah on peut armer davantage les kurdes si vous voulez on a des forces spéciales on a des services secrets extérieurs et puis et puis on peut avoir aussi une pression diplomatique mais aujourd'hui cette pression diplomatique est plus difficile à obtenir parce que là la politique américaine est très difficile à comprendre à déchiffrer puisque en fait le président trump est en train de se séparer de tous ses adjoints notamment ses agents qui s'occupait de ces questions là je pense je pense au général mc master qui est parti ou qui doit partir c'était le chef du conseil national de sécurité voila voila je vais je vais pas je vais je vais postuler pour être là bas je ne sais pas combien de temps je regrets avec notre ami tram mais donc c'est très difficile pour les alliés madame mail anglaise elle à autre chose d'autres chats à fouetter le beurre etc si tu sais pas comment gérer ce dossier où aller ou comment proposer ce chemin aux britanniques se raccroche à d'autres événements moins important me semble-t-il est donc il reste les français sont un peu seul et etc ça à mon avis la difficulté mais si vous aviez une vraie politique conjointe franco américaine avec ce qu'on peut faire parce que l'armée turque si vous voulez c'est pas une armée mirifique elle a d'ailleurs lors de son dernier sommet expéditions précédentes contre les kurdes elle s'est un peu embrouillé et et c'est une armée qui était purgée après le coup d'état du 15 juillet 2015 de ces éléments digue léniniste donc en fait ça serait pas très difficile de la contenir puisque les peshmergas savent se battre sur tout ce dur java avec davantage des -jeudi ray discrète ou secrètes et l'est je crois que les turcs comprendrait assez vite le message en leur disant écoutez nous ne nous nous vous soutenons sur le thème de l'intégrité territoriale de la turquie et nous n'allons jamais soutenir l'explosion l'éclatement de la turquie mais s'il vous plaît restez dans vos frontières en frontière j'espère que nous avons répondu à votre question olivier puisque vous nous demandiez quel comportement doit donc avoir la france avec la turquie et sur ce sujet on laisse le dernier mot à nicole sur facebook quand donc l'europe et la france en particulier arrêteront ils de plier devant la turquie d'erdogan nous revenons en france pour un événement qui est passée relativement inaperçue dimanche dernier même s'il ya eu quelques tweets comme par exemple celui de la députée valérie boyer 80 personnes ont investi envahi ont pénétré voûte vous vous appelez le verbe que vous souhaitez dans la basilique saint denis donc ce dimanche en soutien aux migrants et aux sans papiers les policiers les ont assez vite évacuée et puis l'histoire n'a pas fait plus de bruit que ça sauf que la basilique saint denis c'est pas n'importe quel endroit c'est la nécropole des rois de france et sur les réseaux sociaux on s'agite pas mal autour de ce thème est ce que c'est un scandale et tout fait ou est ce que c'est une petite affaire adélaïde zulfikarpasic quel est votre point de vue sur ce sujet je pense que c'est assez symptomatique en tout cas de ce qui se passe en france sur les questions sur les questions d'immigration parce qu'on a bien vu en fait quand on regarde un petit peu les débats sur twitter qu'ils s'opposaient d'un côté les sympathisants ou partie dans la france insoumise de l'autre les républicains et on voit aujourd'hui quand on regarde la tellement les positions des français par rapport au projet de loi du gouvernement on retrouve exactement ce clivage entre à l'extrême les soutiens les plus fins les opposants les plus fermes à la au projet de loi ce sont les les sympathisants ford a soumis ce qu'ils pensent que le gouvernement ne fait pas preuve d'humanité qui va beaucoup trop loin à linverse sympathisants et l'eire qui pensent que le gouvernement n'est pas assez ferme donc on retrouve ce qu'ils valent et je trouve que c'est plutôt en tout cas un un bon symbole de ceux de ce qui se passe aujourd'hui en france sur sur la question d'ailleurs des responsables de la france soumise était aux côtés des migrants de 7 dans cet épisode quel est votre point de vue sur ce sujet alexis lacroix à ce que est ce que vous avez été choqué par cette opération je crois car on dit qu'il ya une messe qui a été interrompue certains comme marine le pen n'ont même pas annuler certains comme marine le pen parle même de profanation quel est votre avis par principe je n'aime pas les profanations et d'ailleurs j'aime pas compte des personnes par ailleurs bien inspirés comme les femen dont certaines de leurs actions de leur happening side et crois moi je n'aime pas ça là christophe obi est lé toujours de triste mémoire c'est totalitaire mais là franchement ça n'a rien à voir avec de la christophe hobby c'est faux de la christianophobie de la christianophobie c'est l'une des fonctions essentielles de l'église aujourd'hui que de tendre la main aux pauvres et aux migrants c'est comme ça alors on peut on peut récuser cette partie là de l'évangile on peut faire du mal sioniste on peut faire du révisionnisme catholique tout ce qu'on veut mais je crois que ce procès si vous voulez fait à quelques migrants qui ont eu effectivement qui ont un peu chahuté dans cette église pour marquer le coup il est passé pas tenable c'est pas tenable et ça vient il faut dire les choses clairement ici à votre micro car c'est une antenne libre il faut qu'elle le reste ça vient de milieux identitaire c'est cette partie là de la fachosphère qui souffre sous l'emprise de l'idéologie identitaire et qui essaie d'instrumentaliser ce micro événement écoutez ça tombe bien moi j'ai passé une partie du week-end à saint denis donc j'ai pas vue directement oui c'est pas du tout ce que décrivent les twitter et les les lits comment dire et les bikers du net qui sont déchaînés depuis depuis ce jour là depuis ce dimanche contre ceux contre ces pauvres migrants non et il à l'église a remplit l'une de ses fonctions symboliques actuelle très forte qui est effectivement d'être l'asile d'être oui absolument d'être l'arche offert aux pauvres aux migrants et aux sans abri c'est comme ça alors si on n'aime pas ce catholicisme là bas et qu'on a quand pratiquer un autre mais en secret et on ennuie pas tout le monde avec ses récriminations et ses vociférations alors je laisse les internautes se faire l'appoint du pour savoir si virginie calmels est une identitaire angélique hamas est la virginie calmels ce guillon voilà fait de la politique j'ai observé et on va pouvoir s'en vont a besoin lire son zoom segment elle a troqué ses convictions juppéiste pour un plat de lentilles chez monsieur wauquiez donc si vous voulez c'est à c'est à cette aune qu'il faut lire sa réaction à la sa réaction est temps de dire que ces sans-papiers encouragé par l'extrême gauche ont bafoué notre culture notre histoire nos racines chrétiennes voulu a ajouté alexis lacroix sur le rôle de l'église on a fait justement bba pour le figaro la semaine dernière à sondage sur à l'occasion des cinq ans du pontificat on a demandé au passage du pape françoise hectares dont on a demandé aux français s'ils étaient en accord avec les propos sur la question des migrants puisqu'il prône un à un ils prônent un accueil généreux large les migrants et les français là encore était très partagée avec des gens qui étaient qui adhéraient à ses propos de repas non revanche effectivement des catholiques pratiquants réguliers qui était tout à fait en ligne avec cette vision d'église et enfin les majorettes 1 en faveur parce que l'église tendent la main aux migrants je veux juste complété par des données d'opinion ce qu'avait dit alexis la job de mon jeu sur la séquence on parle bien de la même choisis sont et ce qu'ils sont venus prier et ce qu'ils sont venus demander de l'aide à au curé voyez là c'était une horde de berlin va demander du temps brennus ils ont trahi et j'espère qu'il va maintenant ils ont trouvé à gué asile dans cette église merveilleuse effectivement qui est la nécropole des rois de france la basilique de saint denis ils ont demandé 15 ans ils ont demandé asile comme jadis et control of attendait comme jadis avec quelques acteurs avec quelques personnalités showbiz dans cette fameuse église saint bernard qui avait défrayé la chronique dans les années 90 ces noms c'est pareil y'a rien de plus mais aujourd'hui nous avons des identitaires beaucoup plus organisés qu'il y a 20 ans et donc effectivement avec des deux micro événement comme ça il vous foot la france en l'air et puis ils ont leurs réseaux dans la presse on le sait bien tout ça est vraiment connu aujourd'hui bien ce que je pense que c'est ce que vous venez de dire est tout à fait jeu c'est à dire que la question en général des migrants de l'accueil des migrants et bien sûr les glisser positionner là-dessus avec le bape françois avec une espèce d'idée évangélique de ou d'ouvrir sa porte à la personne qui sollicite de l'aide et tendre la main comme vous disiez mais là ça n'a rien à voir là c'était mélenchon qui se réfère tout le temps à l'histoire parce que c'est son dada il parle tout le temps de référence à l'autre jour à l'université de toulouse il parlait de 68 et à la il parle de la commune où il ya des églises qui ont été occupées en 71 ils appellent ça les îles club rouge et c'est là que le débat doit se déplacer dans des institutions fortes pour se mettre en opposition avec elle pour montrer symboliquement au peuple à quel point elles sont en contradiction avec elle même et en fait c'est un c'est un gros coup médiatique heureusement il n'a pas pris on est les seuls à en parler kazim mais c'est assez un bon coup médiatique eric coquerel le député base on a quand même cette espèce de phrases au moment de l'enterrement de géniale idée et 10 mai macro on n'a aucune place dans l'église l'église moi je suis pas croyant l'église ça représente plus un président doit pas être dans une église c'est pas un lieu de politique et c'est donc vous voyez il est en contradiction totale alors qu'il a soutenu ce mouvement de dimanche dernier donc en fait on est dans un espèce de jeu de dupes et prenons les choses comme elles sont évidemment mélenchon a perdu complètement sa saveur mais c'est plus comment faire et ils cherchent à tous les alibis pour essayer de faire exister son débat je rajoute une pièce au dossier une des alliés de jean luc mélenchon en la personne de clémentine autain elle aussi a twitté sur ce sujet en dire mais non il y en a il n'y a rien à profaner on a tout mis dans la fosse commune en 1793 j'imagine que tous ces sons et ce sont les débloquer les dépôts je comptais du côté l'enjeu est aujourd'hui de trouver un lieu refuge pour des personnes qui ont fui la guerre et l'avenant et clémentine autain ali n'allait pas je parlais comme vos enfants elle est grave mais martin autant c'est d'ailleurs lé lé vous avoir dans parrot parler comme ça mais elle est la représentante de la frange la plus glamour gauchistes de la france a soumis donc c'est vrai que si tu es à charge contre ces migrants le soutien malencontreux de ses députés d'une autre partie de la seine-saint-denis d'ailleurs de tremblay-en-france franchement ce n'est pas leur rendre service non restons sur des choses plus sobre je ne crois pas que cette occupation est eu comme objectif métapolitique de rappeler les épisodes de la terreur contre l'église de france je ne crois pas je crois que c'était simplement cette utilisation va dire umanis catholique et humaniste de l'église comme un asile pour ce qu'ils n'ont plus de feu voilà voilà ce qu'il faut dire et on arrête là la polémique si vous voulez je rappelle que choisir renault gérard mazet l'essentiel oui j'ai une question à poser pourquoi est ce qu'ils ne sont pas allés dans la salle polyvalente de saint denis mieux chauffée que la basilique où d'aller dans un an dans une autre salle polyvalente de la banlieue parisienne pourquoi avoir choisi ce ce lieu symbolique de l'histoire de france qu'est la basilique de saint denis mais ça pose en fait un problème beaucoup plus vaste c'est que l'église est tout à fait effectivement le pape est tout à fait dans son rôle le pape y donne des îles donne des d instruction moral si vous voulez par exemple l'église considère effectivement elle a tout à fait raison que dans le dans le suite du christ effectivement il faut être généreux il faut tendre la joue droite quand vous êtes frappé sur la mouche ou gosses et c'est très bien mais le pouvoir politique et le pouvoir politique et du fond l'église par exemple dit les jeunes femmes qui sont enceintes ne doivent pas avorter voilà c'est ce que dit l'église le pouvoir politique qui dit oui c'est pas bien d'avorter mais quand même il faut quand même c'est quand même on est pas on peut pas forcer les jeunes femmes qui sont enceintes on le voit à garder leurs enfants c'est un problème de gestion la société alors effectivement moralement c'est mieux d'accepter l'enfant qu'on a fait mais voilà alors voilà et c'est ça et alors le pouvoir politique il en est où mais le boire politique il oublié ce que dit rocard avec justesse et qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde qu'est ce qui va se passer qu'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui en europe c'est que à qu après la déclaration notamment de madame merkel on a donné une sorte d'incitation extrême à tous les miséreux du monde c'est simplement les gens qui au nigeria ou en côte d'ivoire a affecté mon gagne pas bien leur vie par rapport à ce que donnent les assurances sociales en france devenir devenir sans passer par une procédure régulière il faut comprendre ça c'est que la population européenne c'est 5% la population mondiale et 50% des dépenses sociales jeanne à 2 du monde entier donc il ya un appel d absolument fantastique qui va détruire les sociétés européennes sans pour autant améliorer l'afrique c'est ça comprend pas et vous avez des des naïfs et là je pense que je trouve que notre ami alexis c'était un peu naïve je lui dis droit dans les yeux et des naïfs qui ne voient pas ce problème et ce problème ce qui en fait le grand enjeu le grand enjeu de ce début du 21ème siècle on est tous favorables au développement de l'afrique mais on ne peut pas ce n'est pas la destruction de la civilisation et de l'organisation européenne qui va améliorer la situation renaud girard le dernier mot et aux internautes sur twitter où nous vous posions la question est ce un scandale qui a été réduit au silence 59 % des internautes des tweetos qui ont pris la parole qui se sont prononcés plutôt considère que oui je vous cite la réaction d'élan sur le figaro.fr les activistes de gauche on oublie jamais du sigle de cibler les églises on ne le verra jamais dans les lieux de culte des autres religions parce qu'à sur lefigaro.fr qui nous disent et qui nous dit les extrémistes gauchistes qui méprise la culture chrétienne de la france n'ont de cesse de vouloir utiliser ces symboles pour exercer un chantage compassionnel tandis que brawn ito exclu un point de vue inverse mais c'est ce qui fait tout l'intérêt de cette émission sur lefigaro.fr pour lui les églises sont des lieux de refuge et d'asile il nous reste quelques minutes pour parler de nicolas sarkozy dans ses impressions de la république a été mis en garde à vue hier par la justice dans le cadre de la sphère d'un éventuel financement par la libye de sa campagne présidentielle en 2007 il a été à nouveau mis en garde à vue ce matin est ce que la justice en fait trop ou est-ce qu'il ya deux poids deux mesures et ce qu'elle s'acharne contre nicolas sarkozy vous pouvez répondre à cette question sur twitter là aussi la justice en fait elle trop écouter le point de vue de jean pierre raffarin l'ancien premier ministre ce matin sur france info lui il dit qu'il n'a pas de doute sur l'innocence de nicolas sarkozy mais il est un peu gêné par la façon dont cette affaire est mené regardez j'ai décidé de ne pas avoir de doutes d'abord parce que présomption d'innocence mais surtout parce que ce que je trouve de plus inquiétant ici c'est que dans les affaires politiques notre justice ne semble pas sereine la justice doit être sereine mais pourquoi tout ce spectacle pourquoi cette interrogation s'il a passé la nuit dans une cellule où je ne sais quoi pourquoi tous tout ce climat comme si on voulait faire pression un peu sur l'événement la justice doit être sereine dans les affaires politiques la justice apparaît nerveuse et ça c'est pas bon pour la république alexis lacroix est ce que la justice se comporte correctement dans cette affaire de manière absolument ignobles et indécente la société dse manière absolument ignobles et 1,8 la société décente c'est de faire crédit un individu du fait que sa présomption d'innocence n'est pas un vain mot hélas je suis désolé mais cet acharnement contre nicolas sarkozy a quelque chose vraiment d'obscène il est obscène et il est fondé je crois en plus sur un dossier quasiment vide moi j'ai lu très attentivement c'est le cas d'ailleurs d'autres confréries autour de ce plateau le livre qui je dirais d'une certaine manière c'est rld argumentaire au réquisitoire de la justice c'est le livre de la sq et d'art fille qui sont deux jours une journaliste d'investigation je ne remets pas en cause leur talent en revanche le livre est vide il n'y a rien il n'y a que des supputations monsieur machin ancien employé du cabinet de monsieur kadhafi prétendrait que etc donc on est vraiment en pleine calomnie on est en pleine calomnie et je trouve que c'est tout à fait dommageable que la justice embraye si rapidement sur fond d'un dossier très sincèrement un très sincèrement parfaitement inconsistant à l'heure d'hiver cette histoire un couvent comme ça moi je pense que la justice fait son travail que c'est très bien que la garde à vue en effet peut sembler abusif parce que lui faire enlever sa ceinture c'est là c'est bon il ya dix ans à venir il va pas sauver voilà c'est un homme qui fait face à ses responsabilités c'est absolument s'y met c'est ignoble c'est ignoble nicolas sarkozy est un ancien président de la république il a droit à des égards il a droit à des séguin traîne un piège qu'il a tendu à tout le monde tout le temps depuis qu'il est en politique c'est se poser en victime et c'est ça qui le renforce complètement et moi j'ai retrouvé une dépêche de 2014 où il avait déjà été en garde à vue pour cette histoire de deux pour cette histoire de financement qui sera avec se juge à gibert monaco vous vous souvenez vous ouais c'est herzog et là il y a une volonté de m'humilier en le convoquant sur le statut de la garde à vue qui n'est pas un statut normal et après il a dit la juge fait partie du syndicat de la magistrature classé à gauche et je soupçonne d'avoir une obsession politique de détruire la personne contre qui elle doit instruire à charge et à décharge mais non mais c'est le même argument qui utilisent et maintenant contre le juge tournaire et 10 mais ça n'est qu'à la magistrature ils sont gauche il me déteste et tout ça en fait voilà moi je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne serait pas échappé alors il fait face à ses responsabilités que la garde à vue c'est un peu abusif mais sur le fond c'est pas passé je te reconnais juge d'affaires la toile c'est pas parce que sarko dit qu'il fait beau que vous êtes obligé de dire qu'il pleut et donc c'est pas parce que c'est un bel hexagone d'escale non mais c'est pas parce que c'est pas parce que c'est pas parce que sarko se victimise n'a pas raison de se victimiser des jeux mais je crois et je compte revenir je crois en l'occurrence je crois qu'en l'occurrence dans la société civile il y à vous venez de le dire yonne depuis longtemps des personnes très et pertes aurier qui l'attendent au tournant sur ses derniers mots cher alex d'accord oui renault gérard oui le président sarkozy a le droit il est ancien prétendant public il a le droit à des égards il faut le traiter avec des égards est donc évidemment pas d'histoire de st sur deûle à 7 c il faut le garder par ailleurs il y a un dossier qui est embarrassant dans cette affaire libyenne qui ne touchent pas lui directement mais qui touche un diplomate qui était à son cabinet qu'il a nommé très jeune ambassadeur en irak plus ambassadeur en tunisie qui s'appelle boris boillon qui a été pris par les douaniers avec quatre cent mille euros en liquide dans une gare des billets qu'ils n'avaient jamais été utilisées qui était tout neuf en allant vers bruxelles c'est une affaire c'est une affaire doute n'est cet argent monsieur boillon qui avait un salaire de fonctionnaire cette cet embarrassant et les tout à taux normal que la justice fasse le travail sur la chose adele est ce que ça vous accueillons kadhafi et que que sarkozy est coupable il faut le prouver très bien je ne permettrai pas de juger la justice mais je pense aussi effectivement que c'est normal qu'elle va son travail et que qu'elle investit sur le sujet et quand on se place du point de vue de l'opinion je dirai simplement deux choses la première c'est qu'on a déjà posé une question à l'occasion d'autres affaires sur la capacité de la justice à faire son travail de manière impartiale et les français sont plutôt confiants dans le fait que voilà là dessus d'âge de lachy sera faire la part des choses entre justement l'homme politique et l'homme soumis à la justice comme tous les autres donc de ce point de vue ses premiers points puis le deuxième point je dirais que de toute façon quelle que soit la situation c'est parce qu'il va changer l'image qu'un nicolas sarkozy a déjà dans l'opinion a aidé la très structuré il est à ses clients et à ses soutiens il a détruit encore très fort chez les sympathisants notamment à l'air et j'ai envie de dire c'est pas une affaire de bus - qui va venir entacher sont humiliés comme dirait laurent wauquiez donc voilà je pense que ce n'est pas un sujet qu'il faut laisser la justice faire son travail guillaume et je pense qu'on ne mesure pas à quel point l'arrivée de mac rang a rendu un peu périmées tout se passait en fait un morceau qu'on est rentré dans une nouvelle ère et qu'il ya encore des derniers mouvements du monde d'avant mais en fait plus personne à mon avis aujourd'hui de votre aide pour nicolas sarkozy si je mets beaucoup mais moi je dirais que quand même annie un emmanuel macron il représente à l'opposé de ce qui est en train de se régler espèce de comme ça un homme qui est mis en examen un passé lourd à solder des pratiques d'avant et c est en fait c'est je veux dire il est arrivé et il change complètement les codes de la vie politique d'aujourd'hui moi je dirais que c'est assez marrant je sens qu'il ya vraiment un monde nouveau qui s'ouvre ou se genre de l'histoire au moins leur place eh bien merci beaucoup ce sera le mot de la fin merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission bien sûr point de vue revient demain même heure même endroit avec maria mais les lombards bonne soirée [Musique]