Claude Huriet (Sénat, Ac' Médecine) - Des valeurs, des avis et des lois dans la pratique médicale.

terme il y en a d'autres il ya le tourisme médical qui dans les sociétés modernes et d'un élément qui se développe avec aussi ce signe d'une sorte défiance par rapport aux connaissances son médecin avec le second avis qui lui est légitime et qui d'ailleurs répond quelquefois avant même que le patient n'ait posé la question à des propositions qui par exemple tendre de la cardiologie apparaissent maintenant comme naturelle alors le messin s'éloigne du patient penser à ce qui est en train d'arriver non seulement par une volonté politique mais aussi par l'intérêt du patient à la télémédecine la télémédecine qui introduit un lien une séparation une coupure d'autant plus intéressante mais aussi préjudiciable que ce télémédecine peut aller depuis une province le fondu province française et le fond d'un pays dans la région subsaharienne donc là comme séparation ne peut pas faire plus long mais c'étaient les médecines qui est un progrès dans ce que les exemples que je vous donne je ne conteste pas que les ambitions et les motivations mêmes peuvent être légitimes à travers l'amélioration du du du progrès et de la santé des individus où qu'ils soient et la télé mais si bien sûr y répond seulement comment se fait le lien entre le médecin et le patient c'est une question qui eux aussi se doit être posée d'autant plus que à des éléments qui pour le moment ne me paraît pas bien résolue y compris dans les termes réglementaire ou législatif qui sont en cours ou qui ont été votées c'est la responsabilité qui est responsable vis-à-vis de la personne elle-même qui finalement bénéficie de la télémédecine pour un diagnostic voire même pour un traitement et puis la télémédecine et la téléchirurgie vous avez vu où vous connaissez peut-être là vous pratiquez le chirurgien qui est sûr à son clavier et qui avait que le robot est finalement correspond à la rupture du lien charnel que je vous proposais dans un instant j'ai assisté à l'invitation de mes jeunes collègues ya quelques années un prélèvement de rein sur donneur vivant à travers la chirurgie robotique c'était spectaculaire mais je n'ai pas vu le chirurgien et bien sûr le patient ne l'a pas vu non plus et le chirurgien il était dans son bureau là dans une cabine et puis il manipulait d'une façon extrêmement précise les instruments dont on voyait aussi d'image entre nous comme rupture du lien charnel ne peut pas défaire plus moderne c'est une sorte de bilan qui n'est pas un bilan donc on vous angoisser mais c'est la réalité et il faut non seulement la connaître en comprendre les motivations mans voir aussi les inconvénients et heureusement si l'on peut dire qu il y actuellement une tendance trop trop nouvelle pour qu'on puisse savoir si cet art remède il y à l'ambulatoire l'ambulatoire dont les motivations ne sont pas tellement la réapparition d'un lien charnel mais d'autres l'autre hypothèse autre fondement qui sont aussi le confort du patient mais aussi le moindre qu'aux économies sur lequel on se fait quelques illusions mais là on retrouve à travers la mise en place du traitement de la médecine ambulatoire le lien ancestral entre le médecin de famille qui existent encore et qui peut être d'ailleurs réanimé par l'ambulatoire à condition que cette ambulatoire comporte la reconnaissance du rôle nouveau du médecin bull at war du médecin de famille tel que il avait été peu à peu abandonnée alors j'en ai à peu près terminée je dois quand même parlé par rapport aux titres qui m'a été imposée à propos de cette évocation de cette analyse que je vous ai livré des valeurs puisqu'il y avait dans le titre des valeurs des avis et des lois dans la pratique médicale j'ai commencé par la pratique médicale mais maintenant je viens ou début de teulat de la phrase est de mon programme ces valeurs elles sont de moins en moins protégés et sont de moins en moins protégés de moins en moins protégés elles sont de moins en moins partagé car au fond être doha l'auditoire comme le vôtre il ya une écoute apparemment pour ce que je vous livre mais actuellement dans un monde où les choses des événements se précipitent où on ne prend plus tellement le temps de penser ces questions sur les valeurs finalement apparaissent comme des résidus de de l'antiquité non seulement elles sont de moins en moins partagée mais elles sont aussi de moins en moins universel et là on tombe dans une actualité qui essaient de la révision des lois de bioéthique et en particulier tout ce qui touche à la grossesse pour autrui ou les hampes qu'on nous donne depuis des années où je m'intéresse non seulement à l'éthique nouveaux aspects législatifs du débat éthique je vois comme vous qu'il y à des comparaisons des législations entre différents pays dans lesquels et ça c'est dramatique la france apparaît comme en retard par rapport à d'autres bis qui autorise ce que la france continue d'interdire l'exemple qu'on peut vous donner c'est là la grossesse pour autrui on dit on dit à l'art a toujours en ramenant finalement ce principe de l'équité qu' on ne peut pas expliquer ni admettre que en france on interdise une grossesse pour autrui ce qui est autorisé dans d'autres pays dont je parle d'ailleurs ne dans une compétition en dix ans ce sont toujours les pays les moins disant éthique qui l'emportent dans ce temps le cas particulier j'espère que ce ne sera pas le cas mais présenté comme un progrès un progrès technique un progrès pour la femme un progrès pour le coup infertiles on doit pouvoir autoriser dans la loi pour ne pas prendre des sujets beaucoup plus épineux l'extension des indications d'un b777 cette technique une allemand de la grossesse pour autrui pour moi est un indicateur qui en france et en orange et je crains qu'ils passent au rouge tout ça parce que ces principes et ces valeurs ne sont pas des valeurs universelles j'ai l'expérience du de ma participation au comité international de bioéthique de l'unesco où j'avais découvert qu'il y avait des différences de valeurs entre autres à travers les cultures les religions et d'histoire mais désormais c'est ses interventions ces facteurs sont encore plus prégnant et risque d'entraîner des écarts beaucoup plus large que ce qui existe déjà actuellement et puis sans compter les valeurs éthique dont il faut maintenant que je dise quelques mots avant de conclure les valeurs éthiques elles mêmes sont nombreuses elles ne sont pas tout partager au plan universel en revanche il y en a trois qui émergent et qui pour le moment sont menacés il y à l'autonomie de la personne à travers la reconnaissance de sa dignité et qui s'exprime à travers le consentement éclairé la personne le deuxième principe dans un autre qu'une pas d'importance de croissance c'est le principe de bienfaisance de bienfaisance et de non malfaisance se sont traduits par le bénéfice l'appréciation et la prise en considération du bénéfice et du risque et puis ensuite et enfin il ya les quitter c'est à dire à travers l'expression de l'accès aux soins que deviennent actuellement ces principes celui qui me paraît le plus menacé c'est le premier c'est-à-dire de consentement parce que un des sujets sur lequel je vais essayer de l'imiter même si me paraît à la fois ils m'inquiètent et il passionne ce sont les données médicales c'est le partage des données à travers des big data et des gaffes hâte qu'il faut quand même bien citer quand on faire propres contient trop comme celui-là on sait très bien qu'ils en sont les destinataires finaux or actuellement c'est même si une des dispositions légitime prise en europe à travers l'air j'ai fait de protection des données recommandations générales de protection des données ces noces et ambitieux c'est très européen mais quand j'ai vu les conditions dans lesquelles elle allait être les appeler des atteintes à sept procès de cette mise en disposition était soumis c'est à dire l'obligation du consentement mais le consentement a sorti d'exigence pour qu'on ait qu on pourrait appeler ça le concentre qui sont aussi bien sortir du fichier quand il y en a des milliards je sais pas comment on va faire d'autre part la délocalisation enfin il ya quatre principes qui normalement doivent être présentés à la personne avant qu'elle ne puisse entrer dans ce recueil y compris à d'ailleurs à travers les structures les les structures collecter les installations connectées dont elle même se réjouir sans se préoccuper du sort même que ces données qui couvrent auquel elle tient beaucoup pour rapport à la fois sa propre santé eh bien on va se défendre pour le partage de données on n'y parvient pas et en plus on ajoute une source une source qui est une souche à laquelle la personne elle inquiète beaucoup autrement dit avoir un raisonnement un peu à peu vers voeux jeudi que le consentement est foutu et qu'actuellement pour des raisons cette nature on va peu à peu considéré que le comportement était une autre époque et que finalement avec tous les progrès entre autres epic tata est de l'intérêt des big data pour les corrélations améliorer la santé ont fait valoir des éléments qui sont pros vambre qui sont aussi mais le prix à payer à mon sens c'est une mise en cause de certains principes principe qui était universel et qui peu à peu se sont oubliés y compris par l'opinion qui finalement ne sont intéressants alors après avoir dressé ce tableau est euphorique il me reste à il reste à parler des lois puisque au fond ce que je vous dis là rien rien est obligatoire alors d'abord dans les lois qui sont très nombreux j'en ai compté et je ne les ai poserait pas tout mais il y en a actuellement au moins une quinzaine en france dont la première c'est le code de déontologie médicale car il ya des juristes parmi vous et où est ce que tout le monde ignore que tout le monde ne sait pas c'est que le code le des motos de vie musicale est inscrit dans dans une loi dont j'ai des références ici en tout cas c'est une obligation les obligations du code sont des obligations légales c'est-à-dire le non respect de ses obligations vos sanctions ensuite les lois de bioéthique on parlait tout à l'heure la première des lois de bioéthique c'est celle de 25,88 sur la protection des personnes à la recherche du sial pourquoi je cite c'est pas seulement par orgueil l'auteur avec ses rues de là mais c'est parce que c'est la première fois qu'on voyait dans une loi inscrite l'obligation du consentement ensuite dans le domaine de la recherche ultérieurement vous avez la loi kouchner avec qui vous travaillez à la fois avec avec beaucoup beaucoup d'agrément les quelques fois beaucoup de fantaisie et qui à inscrire l'obligation du consentement informé on en a parlé ce matin pour tout acte médical en taureaux même de la recherche alors ces lois ce qui est intéressant c'est que 1994 elles ont fait l'objet d'un rendez-vous et que c'est assez inhabituel que quand le parlement vote une loi et ce soit une proportion doigt ou un projet de loi il considère que ce texte demandera à être revue s'est plaint la nature même du contenu d'évolution de tout ce qui est couvert par la bioéthique qui amène d'une façon réaliste le législateur à se donner rendez-vous pour quatre ou cinq ans plus tard pour voir si des progrès des innovations font preuve entrer dans le cadre de la loi précédente ou si au contraire les modifications doivent intervenir on est en pleine actualité et on verra dans les prochains mois et puis ensuite il ya les loups hospitalière alors large pas si on a une dizaine en 20 ans mais c'est pensons pas tellement celle qui nous à nous adressons aujourd'hui et puis ensuite je vais enfin le conte civière parce que c'est dans le code civil que le statut du corps humain affaire évoquée ce matin est inscrit et que c'est ces principes d'inviolabilité d'indisponibilité du corps humain ont évidemment une présence très forte tant le sujet de mon exposé à l'instant alors j'en termine je voulais dit tout à l'heure sur une autre qui est plutôt une note l'interrogation d'inquiétude par rapport à des poussées à des éléments dont vous avez vu face à un domaine qui est en train de se passer lisez des sortes de privilèges par rapport à l'idée de progrès ton finalement on ne sous-estime à la fois les avantages on surestime les avantages et ont sous-estimé inconvénient les limites alors une fois que j'ai dit ça que ce qu'on peut faire j'allais dire réfléchir réfléchir et finalement participé dans une d'une façon ou d'une autre aux interrogations éthiques parce que la réflexion éthique c'est un questionnement vous n'avez pas quand vous intéresser à l'éthique surtout si vous le faites tout seul vous serez toujours d'accord avec vous même la partie le mans nous c'est trois ou quatre personnes il n'est pas sûr que vous serez d'accord tous les trois or ce qu'apprend l'éthique c'est à connaître la diversité des valeurs pour ceux qui en iran le rattache quelques prix la diversité des valeurs le respect des valeurs des autres ce que m'a appris le cce à l'époque c'est qu'il ya diversité des opinions parfois d'ailleurs des opinions religieuses politiques celles avec lesquelles en principe on ne peut pas transiger eh bien il ya le respect des valeurs de l'autre est également la défense de ses propres valeurs et puis dernier point l'interrogation sur le sens et je crois que dans une société de progrès ou le progrès s'accélère au lieu de plus en plus séduisant dans sa présentation mais ses ambitions eh bien on doit prendre le temps que ça soit les chercheurs les médecins les scientifiques ou les juristes ne s'intéresse non pas sur le sens de la vie ça serait trop grand trop ambitieux en tout cas sur le sens du progrès tels que j'en attendais l'esbc est née quelques signes tout à l'heure [Applaudissements] non non non les lois de bioéthique depuis le début de leur jeu mais un peu la loi sur l'ibg dans les lois de bioéthique parce qu'elles ont rapport avec la chaire le corps le couple la demande sociale et dont on voit un mouvement qui fait que à chaque loi il ya une interdiction qui à la fois prochaine élevé et en définitive on en arrive là maintenant par rapport aux procréations médicalement assistées à proposer quelque chose qui n'est plus de nature et qu'est la gpa et beaucoup passent de l'un à l'autre c'est à dire que les lois n'ont été qu'une succession et cette succession et il n'y a pas de jugement chantraine dire c'est une constatation pense que vous l'avez ressenti et parallèlement il y a ce qui fait changer et qui peut-être intéressant au niveau de la démocratie telle qu'elle est en train de se développer de manière plus vivante c'est écouter dont en russe les pubs autant la loi sur l'ivg et par rapport à sa vie de conception multiples religieux de conviction ont permis de passer de l'éthique de conviction à l'éthique de responsabilité et là on se retrouve que la demande sociale dans une société comme tu l'as dit qu'ils mondialisée où les choses peuvent se passer ailleurs et pas chez soi ou la communication fait que l'on peut aller ailleurs faire ce qui est interdit en france pour ensuite réintégrer la france et ensuite une union européenne qui elle-même a une vision des droits de l'homme des droits de l'enfant et qui en va jusqu'à dire bien sûr il faut reconnaître ces enfants qui ont été conçus en dehors de france même par gpa on se rencontre et la personne peut on se rend compte qu'il y à des dynamiques qui sont en définitive comme enjeu un peu contradictoire et qui entraîne la situation avec les mains d'où la nécessité et jantes inde en temps de la réflexion utile qu'est ce qui définit ce qu'est ce qui différencie plus tôt prenons par exemple une pma y compris même importance d'une gerbe donc à toute une réflexion à la fois philosophique sur la finalité sur la nature extérieure qui est importante et c'est pour ça que je posais le problème des lois les lois servent en quelque sorte à ralentir a à faire on sent que le progrès médical et scientifique se fasse dans des conditions de dignité les meilleures possibles mais en même temps il ya une force est une force sociale mais en plus on est dans une europe où le droit des minorités devient plus important important doit être entendu sinon on est dans comment dire une édition de mépris ça c'est la première réflexion que je me posais j'aimerais que tu réagisses là dessus est ce que tu vois à peu près le même mot gang la deuxième chose c'est qu'il y a eu des états généraux de la bioéthique et ces états généraux de la bioéthique on arrive à des conclusions qui sont tout le temps on est stable qui est ce qu a répondu est-ce que les mouvements ont fait qu un médian n'arrive à être violemment contre un changement actuellement d'une évolution de la loi y compris sur la pma et y compte par tous y compris pour et donc c'est le problème du politique j'ai posé là comment le politique peut-il déjà le ccn des tchadiens avaient bien nous voilà on est pour la pma pour tout cela que les yb le mans et sur quels arguments donc ça pose le problème du côté consultatif kohno dizaines de mètres enfin mon maître parce que c'était ta génération jean bernard qui disait ce qui fait l'honneur menu des national consultatif national d'éthique c'est justement qu'il est consultatif et donc c'est une valeur morale mais ça n'est pas du tout une décision donc ces deux deuxième point c'est à dire comment des états généraux qui sont faits pour penser n'est ce pas et qui aboutissent à de tels résultats risquent d'amener dans une démocratie qui prend de plus en plus la volonté sociale y compris des minorités comment tout ça et il l'a chemin je m'adresse aux politiques parce que là il ya de véritables comment dire contradiction comment le parce que les lois ne sont pas faites ni par le ministre de la santé nih par les juristes donc il faut les juristes mais s'est fait par le parlement donc comment le parlement devant cet état de fait qui est actuellement celui que j'analyse mais peut-être que je me trompe tout le monde à pourra prendre la parole que comment tu te situes par rapport à cela je me situe en fonction de mes convictions et des valeurs oui c'est tout en disant le respect des ambitions des autres par rapport à l'avis du cce et par rapport à l'intérêt des états généraux de cesser et ne lui il rassemble dans sa diversité des personnes qui d'abord on réfléchit qui ont une pensée une expérience et des convictions qui sont bien sûr différentes et des valeurs qui sont différents donc il ya la diversité du comité d'éthique et heureusement en tout cas de quelques dans les quelques années que j'ai passées il ya deux montants comme on dit qu'on dise les vieux il n'y a pas eu de vote il y avait des uns des avis des recommandations et puis il y avait à la fin tu pourra regarder dans les comptes rendus du cce il y avait à chaque membre du comité la possibilité d'exprimer qu'elle est quelle avait été sa position avec les arguments qu'il avait fait valoir ça pour moi c'est bien d'autant plus quand ils étaient contraire je me rhabiller oui un rapport au consentement wii avait voulu n'était pas totalement en adéquation avec la position qu'ils avaient été prises et qui on est ça va être un v dans le journal oui je crois qu'il faut il faut d'abord le comprendrais pas attaquer le cce s'il n'est pas de l'avis que vous la position que vous avez vous qui va dans le sens par étant d'une autorisation de grossesse pour autrui alors c'est pas du tout la même chose pour les états généraux et je crois que c'est les états généraux sont c'est la fausse démocratie voilà parce que il n'est pas possible même si il ya une préparation qui dure généralement deux ou trois jours en tout cas c'était le cas pour les états généraux pds précédent comment peut-on en deux ou trois ou quatre jours donner à des gens dans leur diversité de cultures de motivation d'arges des éléments pour pouvoir au cours d'une manifestation qui va être très médiatisé la possibilité de s'exprimer avec des prises de position qui devront être considéré ce que j'ai il n'est pas du tout une injure à la démocratie mais ce que je dis c'est par exemple en matière de politique de défense et ben si tu consultes les français pour savoir s'ils font un deuxième sous-marin nucléaire je suis pas sûr qu'il ya une majorité pour dire oui or quel est l'intérêt certains vont pouvoir la défendre et peut-être convaincre donc il faut faire attention là non pas la limite de la démocratie mais mais il ya ya ya ya un apprentissage ou alors se mord la queue ce que je combats de ta question et les bonnes oui parce que à propos de l'embryon entre la loi de 82 94 la loi de 2011 il y avait eu corrège au cce et en dehors concernant l'embryon les essais les recherches sur l'embryon humain et les cellules souches bon ça reste actuel mais c'est moins brûlant qu'est ce qui s'était passé et bien dans un premier du pru le premier texte celui de 2011 je crois pas peu importe le lyria le texte là a fait interdit l'utilisation des embryons même surnuméraires fois les avais d'encadrer avec des arguments qu'hétéro changement politique de majorités nouvelles du mot débat parlementaire sur la loi de bioéthique est bien ce qui avait été interdite par une majorité de droite a été autorisée par les majorités de gauche faites attention oui non non non mais attends moi je ne suis pas dit d'abord dit l'autre en tout cas ça ne vous regarde pas tout le monde le sait mais mais mais mais simplement dire sur des fonds d'aidé question aussi profonde que la majorité va pouvoir changer je dis ça c'est de la démocratie c'est la démocratie mais imaginez de mettre le citoyen dans un débat comme celui là pour moi ce serait une sorte de transfert de responsabilité dans une démocratie qui est une démocratie représentative pour ne pas l'oublier donc voilà je suis contre les états généraux de la bioéthique je suis très heureux de ce que tu dis là parce que le japon vient quelqu'un le dise monsieur vous avez la parole non je ne pense pas levé vous c'est bien lui présentez-vous un peu en sais pas qui c'est est-ce que vous ce service ce c'est ce que j'ai fait ces drames à des centristes mais malheureusement je suis attaqué la défendez vous défendez les successeurs évident la chair voire plus je c'est vous vous compterez et est-ce que vous en êtes avec les voiles d'abord par mois ne parlez pas de vous parler un peu de boue vous ah ah mais ce que vous avez déjà prévus mais c'est bien que ça cerveau qui veillait on va se jumeler donc ça permet je viendrai approche c'est un thé souvient toutes les spéciales ouais oui oui je réponds parce que votre réflexion concernant la place de l'enseignement éthique dans les études y compris médical est tout à fait importante mais pas seulement chez les médecins parce que l'éthique quand on a mis en place des structures éthiques que ce soit les espaces sont éthiques régionaux les messins étaient rarement en tête c'était plus souvent des philosophes des sociologues ou des juristes les messins ont tu peut-être moins maintenant une sorte de mise à l'écart de la réflexion éthique pour une raison qui est simple c'est que les tic et peut apparaître comme surtout de mise en cause de la décision même de la position du médecin et il ne veut pas prendre le risque se voit opposer des principes éthiques à des attitudes qui aurait privilégié donc ne pas ne pas réserver la réflexion éthique aux messins en ce qui concerne la formation c'est très très très difficile de sensibiliser l on parle de former les médecins les chercheurs les soignants les juristes et autres pourquoi parce que le questionnement éthique n'aboutit pas à l' certitude est que l'on s'interroge et même quand on a défendu ses propres valeurs au bout du compte on se dit est ce que vraiment j'ai raison ou est ce que les autres n'ont pas aussi raison autrement dit quand il ya le questionnement qui n'aboutit pas à une certitude sous à partir de valeur mais qui sont pas du tout un des arguments de débats et bien apprendre aux étudiants à s'interroger et à douter paraît être un élément qui pour moi est un élargissement l'équipe pour d'autres ce serait un appauvrissement chers collègues au delà et le message ça les choses avec un pécule s'aggrave moi je m la famille en savoir plus vous dire que ça va aller la pièce ici mais évidemment il faut par ailleurs rendez relationnel lors des jeux avec 41,6 bienvenus ces dernières années au dîner donné par l'aggravation des choses il est rempli un hôpital e atari aux jeunes des jeunes et c'est par sa beauté elle a introduit dans le programme la relation médecin malade n'hésitez pas vous moi aussi donc ça existe pour chacun mais leur content bien sûr il venait alors je viens devant vous au bar du jeune homme portant une attelle pourquoi voilà il était en période plutôt penalty les contacts à paris leur est profitable et quand vous voulez mais comment vos envies introduit question dès qu'il y aura plein de nickel pas il y aura plus d'examens dans un an du fait un don au départ c'était brillant il a sauté il m'a écouté notre collègue complet en plus il faut les motiver à l'époque au relationnel est la seule façon d'être soucieux qu'ils ont motivé ce qui est une émanation beaucoup travaillé je vous propose maintenant peut-être la dernière intervention à une dame hinda madame là bas au fond madame au fait à temps pis la dame au fond là bas c'est humain et d'une gestion entre vous les femmes vous avez la parole jeune femme il a dit ça je l'invite dans trois mois il a dix ans au ben whishaw co j là m allez alors réalité il les compagnies il donc il m m commenter l'interdiction dont on vous parlait d' anna n'a rien à voir avec l'éthique l'été les tic la réflexion éthique même si elles étaient unanimes ce qui n'est pas le cas ne pourrait pas s'opposer à des dispositions comme celle dont vous ne parlez donc c'est pas à ce niveau qu on qu'on peut trouver la réponse à une question qui est de plus en plus pertinente de plus en plus inquiétante et qui commence à intéresser l'opinion qui commencent à se demander à bien voir un petit peu une idée de ce que sont ces c2d et avec depuis quelques mois un sentiment d'appartenance du citoyen en revendiquant que ce qui lui appartient c'est à dire les données entre autres même quels que soient les mots qu'ils utilisent on est en train de lui prendre quelque chose et dans l'article que j'ai j'ai publié l'autre jour chacun avance à salade j'avais pris pour il est là non on a beaucoup travaillé des scientifiques est tout le problème du circuit on va dire le réseau public heures très clair editor publishers' et et comment ça s'articule par rapport aux éléments d'intégrité scientifique énergétiques qui sont tout à fait le travail sont à travailler actuellement avec l'open data avec de la terreur le titre je suis pas le goût de ma phrase le sous titre de cet article nous sommes tous des aliénés je conseille je le fais ou membres de la sphère qualification heureuse que nous avons de l'autre bord