Condamne-t-on assez les agresseurs ? | Œil pour Œil

Vous avez des gens qui écrivent une tribune pour insulter le groupe Bolloré en expliquant qu'il veut imposer un imaginaire fasciste. Et ensuite, quand le groupe Bolloré dit "Bah très bien, on ne vous financera plus", hurle la censure en disant "Nous sommes annulés." Il s'agit juste de la conséquence très logique de leurs propres accusations. Moi, je trouve cette tribune zappé Bolloré extrêmement courageuse. Elle protège contre la main mise de Boloré. C'est bien qu'aujourd'hui avec l'affaire Fillard puis grassé, bientôt probablement qu'alman Levi et Stock, il y aura un empire boloré contre lequel les auteurs indépendants auront du mal à pouvoir s'exprimer.

On va organiser un débat sur scène le 5 juin à l'Européen à Paris. On se retrouvera avec Étienne Clin et Thierry Manien pour un débat profond sur la religion. Toutes les infos sont en description et dépêchez-vous de prendre vos places parce qu'à mon avis ça va partir vite. Encore merci pour tout votre soutien depuis le début. Je vous laisse avec la vidéo. La droite censure au nom de l'ordre, la gauche au nom du progrès. Vrai faux ? Une œuvre d'art n'a pas à être morale. Vrai. Vrai. La sensibilité des minorités doit primer sur l'humour ou la satire. vrai avec des limites qu'il me faudrait expliciter. Faux. Je suis féministe. Vrai. Vrai. Je suis antiraciste. Vrai. Vrai. Certaines idées ne méritent pas d'avoir tribune publique en 2026. Fou. Une idée fausse peut avoir une

tribune ne serait-ce que pour qu'on puisse lui répondre. Et c'est souvent la meilleure manière de la contester. Donc faux aussi. On doit continuer à faire étudier des auteurs racistes ou sexistes à l'école. Oui, vrai. Vrai. Il faut déboulonner les statuts si l'on ne partage plus les valeurs des personnes représentées. Dans certains cas oui, dans d'autres non. Faux. Le bien et le mal évoluent avec le temps. Faux. Faux également. On ne peut pas juger d'une œuvre passée avec notre regard présent. Faux. Vrai. J'ai déjà renoncer à exprimer une opinion par peur des répercussions sociales ou numériques. Faux. Faux. La culture doit être protégée de tout regard politique. C'est impossible. La culture doit pouvoir se déployer librement. Mais évidemment qu'elle est traversée par la politique.

Le boycott économique d'une marque ou d'un artiste est une arme démocratique tout à fait légitime, largement vraie. potentiellement, on peut et on doit séparer l'homme de l'artiste. On peut, on doit, on peut séparer l'homme de l'artiste, mais on peut pas séparer l'homme de l'idéologue. Tout dépend de la discipline qu'il pratique. Si c'est un écrivain, ce n'est pas la même chose queusil est philosophe. Donc la réponse peut pas être une une façon euh univoque, même si c'est un écrivain, on peut continuer de lire Céline avec passion sans sans avine en tête évidemment sans mépriser la réalité de ses engagements. Je pourrais être ami avec la personne en face de moi. On se connaît peu mais a priori je ne vais pas mettre un un interdisant l'amitié avec quelqu'un qui serait en

désaccord avec moi. Ça serait stupide. Au contraire, le la saveur de l'amitié, c'est c'est de pouvoir vivre des divergences qui nous qui nous font grandir. C'est bah faux. Salut, c'est Anto et bienvenue dans ce nouvel œil pour œil, le format de débat du crayon. Deux invités s'affrontent face-àface avec devant eux plusieurs cartes qui détermineront les thèmes et les formats de l'émission. Chaque carte un peu un temps précis que les invités devront respecter. Alors avant qu'on commence les cartes, même je vous laisse ch une minute 30 pour que vous définissiez pour vous c'est quoi la cancel culture pour bien essayer de poser un peu le décor du débat. Écoutez, le terme de de cancel culture culture annulation, je préfère le dire en français est un terme qui est en

lui-même équivoque parce que il a une histoire, il vient de la droite américaine et il est souvent compris comme une volonté de d'atteinte à la liberté. C'est ce que mon interlocuteur a a dit dès les premiers mots. Il est là pour défendre la liberté. Moi aussi. Euh il se trouve que il y a parfois des libertés discutables, celles du renard dans le poulailler par exemple. Donc par conséquent, je crois qu'il faut pas confondre la culture une nation avec la censure et pour une raison simple, c'est que pour censurer, il faut avoir le pouvoir et donc ne censure dans une démocratie comme la nôtre que que ceux qui sont au pouvoir que disons l'État de façon générale comme l'avait dit clairement il

y a bien longtemps Victor Hugo. Donc je crois qu'on a des abus sur cette culture nation qui comme je l'ai précisé d'emblé est pour moi plutôt une culture de la protestation et de la responsabilité. Je suis Alain Polycard, je suis chercheur associé au CVIPOF après une carrière universitaire à l'université de Limoge. Donc pour moi la culture émulation c'est une culture de la protestation et donc la question qui se pose est de savoir si la protestation est ou non légitime selon les circonstances elle peut l'être ou selon d'autres circonstances ne pas l'aide. C'est ce dont nous discuterons très probablement. Pour moi, la cancel culture, c'est l'idée que toute divergence qui nous insupporte devrait conduire à la disparition de la voix euh que nous ne voulons plus entendre. Et

cette perspective a objectivement trouvé son lieu dans notre vie intellectuelle et culturelle de part et d'autres de l'Atlantique, aux États-Unis comme en Europe, en particulier sur nos campus, dans le monde médiatique, dans le monde culturel. Euh et je ne crois pas que la censure soit le propre de l'État. Elle peut se déployer aussi dans les organisations qui sont chargées de de de faire vivre au contraire le pluralisme notamment dans les lieux où il devrait s'exprimer à travers la transmission ou la création. Et je pense que aujourd'hui c'est un très grand drame parce que cela conduit à un immense appauvrissement de notre débat intellectuel. Je crois exactement que l'inverse que que dans dans dans une démocratie en particulier, la divergence est la

condition de la liberté et qu'elle doit pouvoir s'exprimer d'une manière complète, y compris dans l'exercice de la de du dialogue critique. Je suis François Xavier Béami, je suis professeur de philosophie et je suis député au Parlement européen. Et sur la question de la cancel culture, je suis venu ici avec un seul but qui est de défendre la liberté. Moi, je suis pas en désaccord avec cette idée-là. Je crois au contraire comme vous que les désaccords qu'on appelle en philosophie les accords raisonnables sont la vie même de de la la substance même de la vie intellectuelle bien sûr. Mais le le principe c'est que la la divergence que l'autre exprime me paraît bien souvent déraisonnable et pourtant il est fondamental qu'elle puisse s'exprimer et que je fasse l'effort de

lui répondre de la façon la plus raisonnable qu'il soit. une question difficile de savoir ce qui ce qui a des accords raisonnables et ce qui a des accords déraisonnables. Il y a des gens avec qui je crois on ne peut pas débattre et parce qu'il ne se situe pas dans le champ de l'argumentation. Mais bon on veut pas n je ve pas nommer des gens en particulier mais dans le champ politique français il y a des gens avec qui je ne débat pas. Il y a des gens avec qui aujourd'hui on ne peut pas débattre parce qu'ils perçoivent les opinions qu'on leur présente comme une succession d'agression ou de microagression. Et c'est c'est la manière dont je trouve notre vie publique s'est rétréci, rabouri, y compris encore une fois dans le le débat intellectuel et je l'ai vécu comme

étudiant, je l'ai vécu comme professeur, je l'ai vécu comme essiste. Il y a effectivement aujourd'hui dans la vie publique, dans la vie intellectuelle, dans la vie universitaire une tendance à considérer tout désaccord comme euh une occasion de jugement moral et tout jugement moral comme une occasion d'exclusion qui se voudrait définitive du débat public. Et c'est ça le drame auquel on est confronté aujourd'hui et auquel il s'agit de répondre, je crois. Alors, je crois qu'il faut y répondre au cas par cas. Effectivement, je peux être d'accord avec vous certainement sur certaines exclusions non fondées, mais pas sur d'autres. Enfin, il faut voir c'est le problème de ces femmes. Moi, j'ai pas de problème là-dessus. J'attends que la justice fasse son boulot.

C'est derrière les vitres teintées de ce véhicule que Patrick Bruel fait son entrée en toute discrétion dans l'enceinte du théâtre Édouard 7 à Paris. L'artiste y a l'affiche d'une comédie depuis janvier. Malgré les accusations de violence portées contre lui par une trentaine de femmes, le public était encore au rendez-vous cet après-midi. C'est navrant. Voilà. Et très honnêtement, fait d'hiver qui m'intéresse très peu. On est un peu perplexe par rapport à ça, mais nous ce qu'on souhaitait c'est voir une bonne pièce de théâtre. Si la pièce est jouée jusqu'au 7 juin, qu'en est-il alors des nombreuses dates de concerts prévues en France, en Belgique, en Suisse et au Canada jusqu'à fin 2026 ? Pour les organisateurs, ces affaires judiciaires restent un sujet délicat et

rares sont ceux qui veulent commenter la situation, mais à chaque fois les réponses sont les mêmes comme à Salon de Provence dans les bouches du Rône où un spectacle est prévu le 4 juillet dans la cour de ce château. Aucun élu ne prendra la parole. La ville est liée par un contrat avec un producteur. Nous laissons la justice faire son travail sur ce dossier. Alors, certaines voies chez les associations féministe s'élève contre la venue de l'artiste. Il y a une semaine, ces militants ont manifesté devant un hôtel de Lille sur la sorgue appartenant au chanteur, toujours présumé innocent, pour réclamer l'annulation de sa tournée. Quand on parle d'un sujet comme celui-là, on ne peut pas ne pas commencer par dire que il faut penser à toutes les femmes qui sont victimes de

de violence sexuelle et en l'occurrence celles qui ont celles qui ont porté plainte dans ce cas précis. Euh si si leur plainte est fondée et justifiée, la justice le dira, c'est d'abord à elle qu'on pense parce que elles expriment une souffrance euh qui doit bien sûr être entendue et qui appelle une réponse claire de la justice. Mais une fois qu'on a dit ça, euh je crois que le cas est un peu un peu singulier parce que en l'occurrence quand on parle de Patrick Bruel, on ne parle pas de quelqu'un qu'il faudrait interdire pour le contenu de ce qu'il dit ou de ce qu'il fait. pas la pièce de théâtre en question qui paraît-il ce qu'il fait ce qu'il dit non vous avez raison mais ce qu'il fait non mais ce qu'il fait je veux dire quand il est sur scène ou quand il se

produit sur la scène d'un théâtre c'est c'est c'est ici son son son son comportement supposé et le fait qu'il soit ciblé par des plaintes qui suscitent la colère et et de ce point de vue-là je vois deux options possibles. Si vous avez un ticket pour aller voir un concert de Patrick Bruel, à vous de savoir si vous avez envie d'y aller. Je ne vois pas de raison de l'interdire et je vais le dire aussi pour une raison très importante, c'est que je crois que la justice suppose qu'on respecte sa temporalité, son organisation, la procédure par laquelle elle passe. Tout accusé à droit à un avocat, tout accusé a droit à la présomption d'innocence. Et aujourd'hui, on vit une tendance extrêmement dangereuse à passer directement de l'accusation à la

condamnation comme si être accusé était déjà être condamné. Il faut quand même rappeler que y compris dans le mouvement Mitou, au tout début du mouvement Mitou, la personne qui a été au tout début de de l'histoire de Balance port, c'était un un homme un cadre français qui a été accusé et bien euh tout à la fin de cette histoire, on se rend compte que l'accusation était fausse et que la justice l'a blanchi. Donc on a Balanceort, c'était après Mitou et c'est Balanceort était après mit tout, c'était la version française de Mou. Euh et donc euh que que que la parole se soit libérée est une bonne chose. Mais en revanche, ne confondons surtout pas l'accusation. et la condamnation et on le dit pour des raisons purement formelles, mais ce reportage le rappelle, Patrick Boyal est présumé

innocent. Donc, considérez que parce que vous avez été accusé, il faudrait interdire tout ce que vous faites, tous vos tout tous vos tous vos concerts, votre activité, vous retirez votre métier, vous empêchez de travailler parce que vous avez été seulement accusé. C'est c'est ce serait une folie absolue et totalement contraire au principe même de la justice. Ça veut dire en réalité qu'on accepte qu'on abandonne l'idée même de la justice telle qu'elle a été organisée dans la civilisation européenne depuis l'antiquité grecque. Déjà chez Aristote, on trouve l'idée que le juge est au milieu entre l'accusation et la défense. Et cette médiation que la justice apporte, et bien elle est en train de disparaître sous l'effet de l'immédiaté que voudrait les les voie vengeraise qui

cherche à dire que parce qu'un homme est accusé, alors il devrait disparaître. Mais mais ce serait une folie absolue. Donc si vous avez pas envie d'aller voir un concert de Patrick Bruel, grand bien vous fasse, libre à vous bien sûr, mais qu'on aille interdire que Patrick Bruel se produise parce qu'il a été accusé me paraît être l'exact contraire de l'idée qu'on se fait de la justice. Et cette idée-là se retournera tôt ou tard contre ceux qui la portent aujourd'hui. Je vous arrête 2 secondes. Dites-nous en commentaire qui vous voudriez voir dans le prochain œil pour œil. On lit tout. Oui, je dirais que François Xavier Bellami avait très bien commencé puisqu'il avait parlé des violences sexuelles et sexistes qui mais il n'a pas prononcé un mot qui s'oppose ou du

moins qui est qui est à mettre en parallèle avec la présomption d'innocence, c'est la présomption de véracité. Il se trouve qu'il y a quand même un grand nombre de femmes qui se plaignent. Alors, il faudrait imaginer tout de même une connexion, une collusion entre elles pour croire que ce qu'elles disent n'est pas fondé sur des faits réels. Donc la question évidemment, François Xavier Béami a raison de dire que la justice doit être le juge suprême. C'est son rôle bien évidemment et que on ne peut pas condamner sans avoir des preuves suffisantes mais en l'espèce le faisceau d'indice. Et vous savez qu'en justice ça peut suffire. Il ne faut pas forcément une preuve absolument franche et massive, mais un faisceau d'indice peut suffire à faire condamner quelqu'un. Il

n'est pas condamné, mais il me semble tout à fait condamnable d'après ce que nous pouvons entendre. Je n'imagine pas et notamment des femmes connues par le public comme comme les Favis Flamand tout récemment euh raconter des choses qui ne correspondent pas à ce qu'elles ont vécu. Donc on sait parfaitement bien que les plaines pour viol sont dans un nombre infime de cas fondés sur l'imagination de la supposée victime et que le plus souvent les femmes sont victimes et que bien souvent d'ailleurs elles ne portent pas plain. Donc donc on annule le tribunal et on considère que quelqu'un qui est accusé est de facto condamé pas du tout. Là on parle d'un traitement que vous appz la présomption de véracité. J'ai été surpris et interpellé qu'il parle de présomption de

véracité quand quelqu'un vient porter plainte. Je comprends ce qu'il veut dire et évidemment c'est très important d'écouter la parole des gens qui dénoncent un fait dont ils auraient été victimes. C'est absolument fondamental et c'est pour ça que ça mérite d'être entendu. Et en même temps, je crois que c'est très dangereux parce que si on parle de présomption de véracité, alors au nom du fait qu'il faut écouter des gens qui dénoncent une injustice, et bien on va aller directement de la plainte à la condamnation. Et ça, je crois que c'est vraiment un grand risque dans la société d'aujourd'hui. Ceux qui se sont rendus coupables d'un crime, d'une agression doivent évidemment être punis. Et trop souvent, malheureusement, la justice laisse passer entre les mailles de son filet des faits qui

peuvent être très graves. Mais le fait est que c'est pas parce qu'une plainte existe que la culpabilité est certaine. Et je pense qu'il faut qu'on arrive aussi à prendre cette distance. Et c'est pas une question de gauche ou de droite parce que je vois à gauche des gens qui parlent de cette présomption de véracité. Je vois aussi à droite des gens qui disent que parce qu'un crime est horrible, celui qui l'aurait commis n'a pas droit à une défense ou à un avocat. Je pense que c'est très dangereux et défendre le principe même de la justice aujourd'hui, c'est absolument essentiel. Là, c'est le traitement médiatique. Euh le je dis traitement médiatique, c'est un moment de l'histoire. Le dernier moment, ça sera la justice. On est d'accord là. Traitement médiatique, Patrick Bruel est

déjà très largement couvert. Personne ne considère qu'il y a une forme de déni. Non non mais la question de savoir s'il faut aller voir ces concerts ou non est une question qui se pose de la conscience de chacun. Mais mais bien évidemment je trouve que les villes nombreuses qui ont demandé à Patrick Bruel qui est le producteur de ces spectacles donc il peut très bien ne pas en tenir compte mais qui on demandé l'annulation sont parfaitement c'est le cas de le dire ici sont parfaitement fondés à le faire. Maintenant euh on ne va pas appeler la police pour empêcher que le concert ne se tienne. Mais il est possible que des que des femmes ou des des hommes féministes comme vous et moi protestent en même temps contre la tenue de certains concerts parce que pour moi

la présomption de véracité est un élément fondamental aussi fort que celle d'innocence. Est-ce qu'il faudrait tenter de le faire empêcher ? Alors pas seulement protester mais que non je moi je ne suis c'est pas c'est pas mon tempérament que de faire cela mais il est possible que c arrive certains vont faire ou certaines il est possible que cela arrive si vous voulez il y a il y a une telle distorsion entre l'image publique il était extrêmement populaire l'image publique qu'il a et la réalité semble-tile de ses comportements à l'égard des femmes que je ne serais pas surpris effectivement que des femmes et des hommes qui considèrent comme elles que c'est sont des comportements inadmissibles protestent au quel cas moi je serais plutôt solidaire à la protestation

S'agit-il d'empêcher de façon violente ? Non, ça n'est pas du tout la même chose. Et quand on parle de culture de l'annulation, on parle de ce qui va probablement se produire dans les semaines qui viennent. C'est-à-dire une tentative de d'empêcher, y compris de manière organisée par des des des protestations qui voudront bloquer l'organisation de ces conseils. L'expression de de l'opinion de protestation que j'ai évoqué tout à l'heure. Ça ne veut pas dire que ça justifierait n'importe quel moyen. La fin ne justifie pas les moyens. Moi ce que je trouve assez stupéfiant et encore une fois je je comprends 1000 fois l'indignation et si Patrick Bruel a été réellement coupable des faits qui lui sont reprochés, il faut qu'il soit condamné. Il y a aucune ambiguïté

là-dessus et il faut que la justice fasse son travail. Mais la question qui se pose encore une fois, c'est est-ce que nous continuons comme une société de confier à la justice le soin de distinguer le coupable de l'innocent ou est-ce que nous décidons que c'est le tribunal populaire de l'opinion qui doit faire ce travail peut pas éviter que l'opinion ne s'empare de ce genre de problème. Si vous voulez l'idéal l'idéal ce serait que la justice puisse travailler sans que l'opinion soit informé ça. Mais en l'occurence là, c'est absolument impossible. Que l'opion que l'opinion soit informé, c'est normal. Mais il y a il y a des faits d'hiver parmi les témoignages, certains ont parlé de fait d'hiver qui l'intéressait guerre que ils étaient là pour voir un spectacle, les faits

d'hiver n'intéressaient pas. Mais on peut pas empêcher la liberté de la presse, hein, vous on est d'accord l'un et l'autre. Heureusement, non, mais encore une fois, je ne dis pas du tout qu'il faudrait que l'opinion soit empêché de connaître les plaintes dont il fait l'objet. Bien au contraire. Et et de fait, cette affaire est largement couverte et d'ailleurs on en parle aujourd'hui. Mais le le point pour moi, c'est est-ce qu'on doit aller jusqu'à organiser l'empêchement pour Patrick Bruel de se produire sur scène ? ce qui ce qui ce qui ce qui est le le feuilleton auquel on va avoir droit dans les dans les semaines qui viennent, c'est une certitude. Ça c'est ce qu'on appelle la cancelle culture. Et ça ça me paraît dangereux parce que c'est une manière de

dire que ce n'est plus la justice qui doit condamner mais que c'est l'opinion qui peut le faire. Et quand vous dites présomption de véracité, ça me fait, je vous le dis très simplement, ça me fait froid dans le dos. Parce que qu'est-ce que ça veut dire la présomption de véracité ? vous avez dit il y a un infime une infime part de cas où des accusations se trouvent être infondées. D'abord, j'en sais rien, peut-être que c'est le cas mais quandbien même ce serait le cas dans cette infime part de cas, on traitera comme coupable un innocent. Et c'est déjà arrivé, nous le savons dans l'histoire. Et je crois qu'il y a pas pire dans une société que de condamner quelqu'un alors qu'en réalité il a été accusé à tort. Et ne serait-ce que pour ça, on a le devoir de défendre, et c'est difficile

aujourd'hui, on a le devoir de défendre cette justice procédurale qui veut que tout accusé ait droit à un avocat, à un procès équip croire en la parole des femmes me paraît quelque chose d'important parce que pendant des siècles cette parole a été niée. Aujourd'hui, on les entend et moi je pense que il faut considérer que ce qu'elles disent a priori doit être cru. C'est ça que j'appelle la présomption de véracité. Elle ne s'oppose pas à la présomption d'innocence, sauf si évidemment on en arrive à des violences que nous condamnons l'un et l'autre. Protester me paraît légitime, tout dépend des moyens par lesquels on proteste. Évidemment, je pense qu'il y a je pense qu'il y a un danger dans le retour qu'on est en train de vivre. Évidemment, c'est une chance

que la parole soit enfin libérée sur ces sujets de de violence sexuelle. Et et et c'est évidemment un drame que pendant trop longtemps la parole des victimes a été niée. Mais maintenant ce serait une catastrophe que après qu'on ait nié par principe la parole de ceux qui se plaignaient, on en vienne à croire par principe la même parole parce que ce serait une autre forme d'injustice. Et je ne dis pas par là qu'il ne faut pas que cette parole existe, qu'elle se déploie, qu'elle est son lieu et qu'elle puisse évidemment porter plainte. Mais justement la plainte n'est pas la condamnation. Et pendant trop longtemps, certainement la plainte a été niée et passée sous silence. Aujourd'hui, considérer que cette plainte serait le point final de la justice, ce serait un autre drame. Ne

pas jamais dit cela ne pas. Je n'ai jamais dit qu'il fallait interrompre le cours de la justice. Vous répond la présomption de véracité cré vous créez un peu un adversaire de paille si vous non vous avez dit il faut croire a priori c'est votre expression même. Je je dis qu'il faut effectivement accorder à la parole des femmes cette présomption de véracité parce que d'une façon générale je ne vois pas très bien comment on pourrait leur refuser ce droit alors que leur parole a été niée pendant des siècles. Voilà il se trouve que les violences sexuelles existent. On commence simplement à s'en emparer et pendant très longtemps on les a passé sous le tapis. évidé

de ce travail que la justice doit faire en toute société démocratique pas mais je crois qu'on a dépassé notre temps. Visiblement, il a refusé de façon quand même très nette, c'est quand même le cœur du débat. La présomption de véracité, c'est pas une expression que j'ai inventé, j'aurais été content de l'inventer, mais c'est une expression qui a été revendiquée par les féministes et qui me paraît être après des siècles de déni, quand je dis des siècles, c'est à la louche, me paraît être une très bonne expression. Il est possible qu'il y en ait d'autres d'aussi bonne ou de meilleur mais présomption de véracité alors que l'on sait que il n'y a aucune raison que ces histoires là repose sur du vent. Évidemment, il peut y avoir de façon marginale des femmes, des

individus en général qui fantasment invent, mais le plus souvent ça n'est pas le cas et le plus souvent dans une proportion écrasante. Donc moi, ça m'a paru effectivement un bon terme que je n'oppose pas à présomption innocence car les opposer mais je remarque simplement que à droite d'une façon générale, on invoque toujours la présomption d'innocence sans tenir compte de la parole de celles qui ont été victimes. Les œuvres vouées à être cancellées ne sont elles que les œuvres de droite ? Je suis un peu gêné par la question parce que voué à être voué, ça pose un problème. Enfin, je je ne sais pas si la culture de protestation dont nous parlons est effectivement une culture que des gens de gauche, des progressistes mettent en avant, il est bien évident

que ce sont des œuvres qui vont poser des problèmes à leur propre à leur conscience morale qui vont être évoquées. Euh ça n'est pas toujours le cas parce qu'il y a beaucoup de cas difficiles si vous voulez. Il y a beaucoup de de si vous voulez par exemple on a essayé de d'annuler la représentation d'une pièce d'échile les suppliantes à la Sorbonne. On n'est pas dans le casadre d'une pièce de droite, on n pas on n pas dans le cas d'une pièce de gauche non plus évidemment. et et je pense que ça participé d'une méconnaissance des intentions et même en quelque sorte de la carte de visite du metteur en scène qui n'était pas suspect du moindre racisme. Et donc

moi, je me suis opposé avec d'autres à l'interdiction qui a voulu être faite de cette pièce qui finalement a pu être produite. Mais je crois qu'il n'y a que des cas particuliers si vous voulez. Alors, il y a il y a il y a des situations où des acteurs noirs figurent dans notamment des des pièces sur les eaux humains qui a été mis en scène par un canadien et qui ont posé aussi des problèmes. Euh des noirs ont protesté contre cette pièce alors que des acteurs noirs ont ont souhaité eux-mêmes qu'elle qu'elle soit qu'elle soit produite, si vous voulez. Donc les choses sont extrêmement complexes et donc je ne pense pas qu'on puisse dire

que on ne on ne souhaite qu'annuler les œuvres de droite. D'ailleurs, encore une fois, il est bien difficile de parfois de cataloguer une œuvre. la plupart des gens des œuvres pardon échappent à cette à ce catalogage droite gauche. Enfin, c'est c'est extrêmement difficile. En revanche, ce qui est vrai, c'est que c'est la droite qui le plus souvent lorsqu'elle est au pouvoir, la droite extrême en tout cas, cherche à annuler notamment des œuvres produites par des auteurs ou parlant de problèmes liés par exemple au LGBT. Enfin, aux États-Unis, Trump bon a a montré son point de vue là-dessus sur la les sciences sociales, sur tout ce qui peut être pensé critique. Il a effectivement mis en place comme Maudri

en Inde, il a mis en place effectivement un certain nombre de mesures visant notamment à empêcher de financer des départements de sciences sociales ou des départements de sciences du climat. Donc on voit bien que le pouvoir de d'extrême droite, car Trump c'est un pouvoir d'extrême droite songe régulièrement à empêcher la liberté d'expression de gens qui ne pensent pas comme lui. Ce qui est absolument certain, c'est que le le la culture de l'annulation qui s'est développée notamment sur les campus universitaires s'est quand même dirigé vers un seul côté du spectre de la vie intellectuelle. Euh et on voit bien que vous parliez des des suppliantes à la Sorbonne. Je me souviens aussi du scandale qu'avait provoqué ce colloque qui avait été organisé sur la question de la déconstruction en 2022.

Ah oui, ça il faut il faut en parler. Oui, on peut on peut en reparler autant qu'on veut. La vérité c'est que ce colloque avait choqué parce que pour la première fois dans un colloque universitaire en France, on osait se poser la question de précisément la question de ce qui constituait l'héritage de ce de ce mouvement de la de la déconstruction et ça ait fait l'objet d'une protestation considérable de tentative là aussi d'annulation. Il y avait des aspects politiques que vous n'y aurez pas, c'est le patronnage notamment du du ministre Blanca, également la présence du du président de l'ANR, Thierry Coulon, un certain nombre de facteurs qui ont politisé le problème et et aussi un point très important, c'est le manque de compétence de beaucoup de ceux qui étaient conviés à parler.

Le problème dont nous parlons de problème qui relève des sciences sociales ou de la philosophie mais pas de la biologie, pas de la physique, pas de la chimie. Or, on trouvait des gens, des médecins, des spécialistes de discipline qui n'ont strictement rien à voir avec ces questions et qui confondaient des constructions. C'est pas à vous que je vais apprendre ce que signifie des constructions chez des RIDA avec destruction des valeurs occidentales des de la civilisation blanche. Voilà pourquoi les gens ont protesté. Et j'étais d'ailleurs j'étais d'ailleurs, je dois l'assumer, en tête de gondole puisque j'ai signé une tribune dans le monde avec d'autres que moi mais que j'ai écrite concernant cette question là parce que il me semble que la plupart de ceux qui participaient

avaient en dans la tête une vision de la déconstruction qui n'a strictement rien à voir et une vision du wisme également puisque c'était le problème fondamental de ce colloque le wisme dont peut-être savez-vous que je prétends qu'il n'existe pas. On a eu un échange sur le colloc sur la déconstruction. Il est évident que ce colloc sur la déconstruction qui considère comme avoir été empêché, comme avoir été contesté, qu'on aurait voulu annuler, qui s'est tenu à la Sorbonne avec le concours du ministère de l'éducation nationale, le ministre était présent, Jean-Michel Blanquaire, il n'a jamais été question qu'il puisse être annulé. Donc il s'est tenu et il s'est tenu dans des conditions où il n'y a pas eu de contestation mais c'était une parole absolument uniforme. C'estàd qu'il n'y

avait pas de gens comme moi qui ont été invités à donner leurs sentiments. J'appelle pas ça un colloque. J'appelle ça une réunion de propagande si vous voulez. Donc lui il il considère que c'est une catastrophe que ce colloque était contesté. Moi je considère qu'il aurait pu l'être encore plus compte tenu de son manque de rigueur académique. Je l'ai dit d'ailleurs et je le redis et par ailleurs, ce qui était en cause c'était la déconstruction. Mais c'était un alibi d'abord la déconstruction. Moi, je ne suis pas déconstructionniste philoshiquement parlant, mais la déconstruction, c'est simplement l'idée qu'il faut, comme le nom l'indique, déconstruire les concepts pour en reconstruire d'autres. dont des constructions appellent reconstruction, c'est le mouvement même de la pensée. Et

en réalité ce qui dont il était question c'était de la destruction par des gens comme nous, moi et d'autres de valeurs qui sont les valeurs de la citation blanche et chrétienne. Donc c'est absolument fantasmatique. Mais ce qui est très intéressant, c'est que pour le coup, des coloques sur ce sujet, mais dans la direction opposée, il en a existé des dizaines avec des gens que à titre personnel, je jugerai sans aucun doute très peu compétent pour aborder des sujets de sciences sociales à l'intérieur d'une enceinte universitaire qui avait également un caractère politique parfaitement assumé sans que ça n'ait jamais suscité la moindre tribune, la moindre tentative d'annulation. Vous avez en tête quel exemple ? Encore une fois de de mon expérience du monde universitaire, j'ai été étudiant en

philosophie pendant pendant pendant pendant des années à la Sorbonne et à la Rue Dulme. La vérité, c'est que la totalité de la de la de la vie universitaire était quand même dirigée dans dans un sens dans une orientation politique qui était parfaitement assumée. Et moi qui me suis toujours senti héritier d'une tradition intellectuelle de droite, je me savais parfaitement à contre-courant dans l'univers dans lequel j'évoluais. Et j'avais d'une certaine manière parfaitement intégré que j'étais à contre-courant. Ça m'empêchait pas, ça vous pas empêché de réussir. Mais ça m'a pas empêché de de défendre mes idées et de les assumer. Mais je savais très bien que les idées que je défendais n'auraient jamais droit de citer dans le monde académique alors que je pense très humblement qu'elles ne

sont pas moins pertinentes ni du point de vue intellectuel ni du point de vue Non. Et si vous voulez un exemple qui me paraît être un peu au cœur du débat, moi je pense que Sartre a eu tort pratiquement toujours et Aaron raison pratiquement toujours. Donc il ne faut pas, je crois simplifier les choses à outrance. D'abord c'est ces débats que vous avez connu à l'ENS, ils étaient probablement moins vifs que du temps d'Altuser. Alors juste pour les les auteurs que vous avez cité, c'est un auteur de donc ça plutôt identifié à gauche et Aon oui Aon était est considéré comme intellectuel de droite ce qui d'ailleurs paraît discutable. C'est un auteur qui a été lucide sur l'évolution de enfin l'évolution sur la réalité de de l'URSS et d'autres dictatures alors que Sartre

a été particulièrement aveugle et c'est complaisant bien sûr mais aujourd'hui encore cette complaisance n'a jamais été condamnée comme elle devrait l'être. Vous parliez tout à l'heure de Heideger en disant que la manière dont il avait euh couvert et et même participé d'une certaine façon à à il a été recteurisme. Bien sûr, participer à la vie universitaire dans le moment où le nazisme était dominant en Allemagne devrait suffire à invalider sa pensée. Aujourd'hui, il y a quand même, si on regardait la complaisance à l'égard du communisme soviétique de la part d'une grande partie du monde intellectuel français au cours des dernières décennies, il devrait y avoir un un un jugement tout aussi coupable, tout aussi pardon, un jugement tout aussi déterminé porté sur toutes toutes ces générations

qui ont préféré en effet avoir tort avec Sartre que pas d'intellectuel stalinien à part peut-être Bou qui est qui est véritablement de l'audience, c'est pas le cas d'ail de guerre qui des intellectuels staliniens qui ont toujours une audience aujourd'hui aujourd'hui aujourd'hui qui sont toujours lu des intellectuels qui ont été complaisants avec le stalinisme et que nous continuons de lire d'enseigner de Stalinien je vois pas beaucoup d'exemples de Staliniens qui soient célébrés dans notre pays aujourd'hui. Le stalinisme je crois que le procé Aragon des artistes qui dans le domaine dans le domaine de la philosophie mais Picasso Aragon c'est pas aujourd'hui. Ah oui non non je parle de de cette génération là cette génération là bien entendu vous parliez de Heidegger qui n'est pas

non plus aujourd'hui voyez si on devait ne plus lire deger alors il faudrait aussi ne plus lire Aragoner a de guerre il y a des aid de guerriens français et ailleurs. Donc le problème d'il de guerre est un problème permanent si vous voulez ce qui est pas le la même chose. La poésie d'Aragon ou les romans d'Aragon. Euh encore une fois, je je fais une différence que vous semblez ne pas ne pas vouloir faire entre la liberté de création de de l'écrivain, du poète, du peintre en l'occurrence aussi pour pour Picasso et celle du philosophe parce que le philosophe ça son œuvre c'est de part en part la vie dans les idées encore une fois. Renons à Sartre et tuer en effet et mais attention, je ne veux surtout pas être euh je ne veux surtout pas être l'objet d'une incompréhension. Je ne voudrais

surtout pas les annuler. Moi, je continue de de la plupart des gens continuent à lire être étant de guerre parce que ça été écrit en 1927 avant le nazisme. Mais il me semble que dans être étant, il y a déjà une vision plus ou moins compatible disons avec le nazisme qui se déploie. C'est qui est pas la vie de beaucoup d' guerriens français qui sont parfois des gens de gauche comme vous le savez. En tous les cas je ne crois pas que enfin si si on si on si on doit rentrer dans dans cette dans cette logique de l'annulation, on on ne s'arrêtera plus nulle part. Et aujourd'hui, en effet, elle est dirigée exclusivement d'un côté. Ça, je le crois profondément, même s'il se trouve que cette orientation peut parfois toucher des auteurs qui soit ne sont pas identifié à gauche ou à droite, soit se

trouve être en réalité. Est que c'est vraiment le cas que ce soit orienté d'un côté parce que très récemment, je prends un exemple et c'est intéressant d'en parler avec vous aujourd'hui aussi ce qui s'est passé avec la tribune Zapé Boloré où des acteurs du cinéma donc que ce soit des producteurs, des acteurs, des scénaristes qui ont signé une tribune pour dénoncer l'influence de de Vincent Boloré dans le cinéma français notamment euh via Canal Plus. Euh il y a une réaction directe de Vincent Boloré via Maxime Sada. euh qui dirige Canal Plus en disant bah tous ceux qui ont signé à la tribune, on ne travaillera plus avec eux. Est-ce que c'est pas une cancer culture ? Mais de l'autre côté du coup. Ah bah ça moi je suis totalement d'accord avec votre intervention bien

sûr d'autant plus qu'il est extrêmement courageux de s'opposer à Bolloré lorsque et et à Canal Plus parce que Canal Plus c'est un des principaux financeurs du cinéma français, le principal même probablement. Donc effectivement, je trouve cette cette tribune zappé Bolloré extrêmement courageuse et elle proteste contre la main mise de Boloré sur un certain nombre de maisons d'édition, de maisons de distribution et cetera. Et on sait bien qu'aujourd'hui avec l'affaire Fillard puis grassé bientôt probablement qu'almanne Leville et stock, il y aura un empire voler contre lequel les auteurs indépendants auront du mal à pouvoir s'exprimer. Donc je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire. Moi, je trouve pour le coup ce ce courage euh remarquable

seulement s'il va jusqu'à ses propres conséquences. Il y a quelque chose d'extraordinaire quand même dans le fait que vous signez une tribune. Les artistes qui signent cette tribune disent que le groupe Bolloré incluant Canal Plus veut, je cite la tribune, imposer un imaginaire fasciste, c'est pas neutre quand même comme accusation, mais qu'ensuite ces mêmes artistes veulent continuer d'être financés par le même groupe Canal Plus. Il y a un moment où il y a quand même une contradiction énorme. Tout le monde reconnaît que aujourd'hui les films qui sont financés par Canal Plus sont en réalité d'une très grande diversité culturelle, intellectuelle et que Canal Plus finance des films d'artistes qui viennent pour une écrasante partie d'entre eux de la gauche intellectuelle et culturelle. Et

ensuite, une fois que ces mêmes artistes écrivent que le groupe Canal Plus qui les finance veut imposer un imaginaire fasciste, il compte continuer de demander des financements à Canal Plus. Mais il y a quelque chose d'absurde. Moi, si je considérais que quelqu'un était fasciste, mais je n'irais jamais lui demander de l'argent. Si je considérais que quelqu'un était fasciste, je ne voudrais pas dépendre de lui. Si je considérais quelqu'un si vous venez de dire il s'oppose à Canal Plus, bah si je combattais Canal Plus, je ne voudrais pas une seule seconde onement de de se passer, s'il le fallait du financement de Canal. Ce n'est pas le cas de tous mais beaucoup. Paradoxe absolu de cette histoire, c'est que vous avez des gens qui écrivent une tribune pour insulter le groupe Bolloré en

expliquant qu'il veut imposer un imaginaire fasciste. Et ensuite, quand le groupe Bolloré dit "Bah très bien, on ne vous financera plus", hurle la censure en disant "Nous sommes annulés". Et c'était le sens de votre question. Mais c'est pas du tout vrai en fait. La vérité c'est que il s'agit juste de la conséquence très logique de leurs propres accusations. Pratique pas la cancelle culture là Vincent Boloré quand il fait ça. Moi moi je pour moi si bien sûr. Moi moi je je vais je vais je je je parce qu'il a le pouvoir effectivement d'annuler. Je je je distingue les choses de manière très claire. Je je je veux dire d'ailleurs ici vous voyez ça permettra de montrer que je porte un regard nuancé sur la situation que j'ai été profondément triste de ce qui s'est passé chez Grasset et du départ

d'Olivier Nora. J'ai été moi-même édité chez Grasset et donc j'ai pu vivre à l'intérieur de cette maison une diversité euh qui je crois est nécessaire dans le monde de l'édition. Euh mais en l'occurrence pour ce qui concerne cette tribune, je suis sidéré de la réalité du débat. Si vous considérez qu'un groupe est fasciste, alors vous devez effectivement le combattre et ne pas lui demander d'argent. Et là, vous avez des gens qui arrivent, comme le disait Maurice Dru quand il était au ministère de la culture avec la sébile dans une main et la la et le cocktail molotov dans l'autre. Ça ça marche pas en fait. Faut choisir. Si vous considérez que le groupe Canal Plus est fasciste et que et que et que Boloré est un est un est un horrible dictateur qui veut détruire nos

valeurs fondamentales, mais alors vous devez commencer par ne pas dépendre valeurs fondamentales. Il ne veut pas détruire effectivement les valeurs qui font la situation chrétienne et blanche. Ça c'est clair. Si ça ce sont des valeurs fondamentales, il ne peut pas les détruire. Mais pour moi, ce ne sont pas des valeurs fondamentales. Mais qui a parlé de race ? Enfin, voyez, je je bah dans la protestation dans l'imputation d'imaginaire fasciste, il y a l'idée effectivement d'une certaine homogénéité identitaire. Vous savez là pour le coup, on a un désaccord majeur. Moi, je pense que parler de fascisme quand on parle de Vincent Boloré, c'est douement grave. Bien sûr, mais c'est ce que vous faites en reprenant à votre compte le fait de l'imaginaire fasciste. Je pense que

d'une part, il y a une attaque extrêmement grave contre un homme qui euh manifestement a le tort de proposer une autre vision justement de la culture et des médias que celle qui a pu être portée par ceux qui jusqu'à présent avaient d'une certaine manière une forme de monopole sur ce paysage intellectuel. Mais surtout la deuxième chose c'est que quand on regarde notre histoire, parler de fascisme aujourd'hui, c'est une insulte à l'égard de ceux qui ont réellement combattu le fascisme. En tous ces Jean Moulins de Pacoti qui se croient des héros parce qu' des tribunes, c'est quand même honnêtement c'est quand même fasciste et fascisme réel, la distinction doit être faite. Je suis d'accord avec vous si c'est ça. Lorsque par exemple Nathalie Nich a parlé totalitarisme à propos du goquisme

et qu'on lui a fait remarquer la même chose que ce qu'on venait de faire que c'était quand même un petit peu insultant par rapport à ce qu'il avait vraiment vécu. Elle a par totalitarisme d'atmosphère si vous voulez. Donc je crois que l'atmosphère est à l'inquiétude par rapport à la possible venue de l'extrême droite au pouvoir. Voilà, on en est là. Moi, je je n'aime pas je n'aime pas le l'excès de langage et en l'occurrence, je crois que en effet nous ne vivons pas dans un combat face si si Vincent Boloré est le fascisme. Alors, je crois qu'on est en train d'oublier tout ce qui a constitué notre histoire et tout le combat de ceux auquel nous devons notre liberté d'aujourd'hui. On déborde mais je trouve ça intéressant donc on peut continuer vous inquiétez pas.

sur le sur la notion justement de enfin sur ce sujet-là, ce que je trouve intéressant, c'est aussi la question du pouvoir de qui peut annuler ou canceller quelqu'un ou qui ne le peut pas. Est-ce que justement c'est pas une question de pression à la fois dans les groupes universitaires parce que ce sont les jeunes qui ont le pouvoir de pouvoir annuler certaines personnalités ou certaines choses et à l'inverse là Vincent Boloré qui a le pouvoir oui je crois c'est la distinction que j'ai faite entre le pouvoir qu'effectivement possède un certain nombre de milliardaires engagés dans la politique d'annuler comme on vient de le dire avec la différence que j'ai faite dès le début avec la protestation que font certains que des protestations puissent être excessives et et utiliser un vocabulaire

qui n'était pas toujours approprié, on peut le concéder. Il y a il y a toujours dans les mouvements nouveaux, c'était le cas avec Mou, avec Black Lives Matter, il y a toujours des risques d'excès, mais aucun nouveau mouvement ne peut échapper à ce risque d'excès. Et on a toujours connu dans les mouvements militants des excès, qu'il soi situé d'ailleurs à gauche ou à droite. Euh, j'aurais voulu revenir quand même sur un point important sur sur Ail de Guerre. On on a fait peut-être le tour. Il s'agit pas de ne pas lire aille de guerre, disait François Xavier Bellami, je suis d'accord avec lui, mais il y a des œuvres de Céline qui ne sont pas du tout accessibles au public. Donc, il y a des œuvres d'un auteur antisémite comme Céline qui sont des œuvres parcourues de

part en part par la haine et qui sont interdites à la vente, hein. Donc ça c'est le problème se pose pour un certain nombre d'auteurs de savoir si on peut mettre dans la dans la dans la dans le public si on peut laisser au public l'accès à des œuvres qui expriment la haine comme le voudrait par exemple des Américains avec le premier amendement à la Constitution qui suppose que l'on puisse faire des défilés nazis devant les fenêtres des rescapés de la Choa, si vous voulez. Donc ça ça ne me paraît pas acceptable alors que les Américains acceptent tout à fait ça. Il y a eu un défilé dans la région de Chicago à Evenstone, je crois sous des fenêtre de rescapé de la choa de de militants d'Asie. Est-ce que c'est acceptable pour nous français ? Je crois que non. La

liberté d'expression, la liberté de manifester doivent être garanties mais certainement pas lorsqu'il s'agit d'exprimer des choses contraires à la loi, c'est-à-dire le racisme pur et simple. Je suis d'accord avec vous bien sûr sur le fait que par exemple le fait qu'aujourd'hui des symboles nazis soient revendiqués en public est interdit et heureusement et cela doit l'être. Euh, j'aimerais que ce soit le cas aussi par exemple pour des symboles qui rappellent l'Union soviétique parce que je crois que le totalitarisme soviétique n'a pas été moins meurtrier ni moins destructeur et que par ailleurs aujourd'hui la complaisance dont il continue bien souvent de faire l'objet ne me ne me semble pas moins dangereuse pour l'avenir temporalité quand même c'est qu'il a été des plus peut-être a-t-il

été aussi destructeur mais sur un temps plus long ça change pas grand-chose quand on Non tout de même mais je je suis totalement d'accord pour le condamner les victimes du goulac moi plus moi non plus moi non plus ni c ni ni celle des camp des camp de déportation maroiste non plus exactement exactement et d'ailleurs encore une fois en fait pire d'ailleurs et et et d'ailleurs je crois même que on devrait cultiver le souvenir y compris du déni de réalité qui a présidé que beaucoup d'intellectuels ont été aveugles, Bart par exemple et bien d'autres enfin on parlait de Sart évidemment on parle de la culture de de l'annulation mais Simon Le a été annulé a été annulé mais pour cette raisonlà au

sens de la cancel culture pas encore le cas annulé. Moi je je lis je lis Simon oui en bon bien entendu mais enfin ces œuvres sont disponibles il a été contesté mais quand il écrivait pour dénoncer la dérive du régime maoïste vous savez pourquoi parce que on beaucoup d'intellectuels, beaucoup d'hommes, beaucoup d'individus enfin d'humains sont confrontés à la distance cognitive. C'est-à-dire que ça leur paraissait tellement impossible que les choses soient ainsi. Contraire à ce que ils espéraient et à ce qu'ils croyaient voir qu'ils ont préféré rejeter le message de lucidité d'un certain nombre. Sol. En revanche, Solicine a été bien a été accueilli très vite lorsqu'il est sorti du Goularg entendu. Mais dès l'instant où il a pu publier son œuvre dans l'Occident, il n'a pas été rejeté.

Il a été très contesté bien qu'à droite, bien profondément à droite. Il a été extrêmement contesté. Bah, il a été contesté plutôt sur les aspects idéologiques mais pas sur la réalité. Non, il a été accusé de mentir aussi sur la réalité du goul qu'il décrivait. Mais mais arrêtons-nous sur la situation de Simon. C'est même d'une manière générale sur cet aveuglement collectif, je crois qu'il mériterait d'être commémoré aujourd'hui pour que nous nous rappelions qu'effectivement ce danger existe toujours de refuser la distance entre nous-mêmes et nos propres convictions ou nos propres certitudes parce que nous ne sommes pas immunisés contre ce danger. Et c'est pour ça et c'est pour ça que la culture de l'annulation est dangereuse. Parce qu'encore une fois, quand quelqu'un

arrive qui dit quelque chose qui me choque, je dois dans cette expérience trouver l'occasion de me remettre en question et après peut-être de corriger la parole infondée qui m'est opposé. Si elle est fausse, alors il faut que je la conteste. Et c'est là qu'on arrive à la question de faut-il interdire toute pensée qui qui nous choque et même faut-il interdire toute expression par exemple de racisme ? Pour ma part, je vais paraître peut-être choquant mais je ne le crois pas. Prenez aujourd'hui il y a la loi tout de même. Vous parliez du défilé nazi aux États-Unis. Euh moi je vous dirais qu'aujourd'hui pour les rescap de la choix sans aucun doute qui doit paraître extrêmement douloureux c'est le retour d'un antisémitisme parfaitement décomplexé qui maintenant vient par la

gauche et par l'extrême gauche en particulier et qui s'exprime de manière désinhibée dans l'espace public. Et bien moi, je crois que cet antisémitisme, il faut le combattre par la parole. Et pas dire pas le contraire en tant que militant antiracide. Je veux pas vous dire qu'il faut pas combattre l'antisémitisme maintenant. Dire qu'il se situe simplement à l'extrême gauche. Je dis pas qu'il se situe simplement à l'extrême gauche mais aujourd'hui bon bon par aujourd'hui vous avez clairement une formation politique qui s'appelle la France insoumise et qui et qui véhicule un antisémitisme que personne ne peut contester quand vous avez son propre dirigeant qui joue sur des nom. lui d'ailleurs, c'est surtout lui parce que bon mais c'est lui et son entourage quand quand

Hassan répond pardon au micro du crayon lui-même après le 7 octobre que l'action du Hamas est légitime résistance euh pardon mais c'est c'est je crois aujourd'hui l'occasion de reconnaître la légitimité du plus grand programme anciimité du programme du plus grand programme anciimité du 20e siècle du 21e siècle et il me semble que cette pensée là voyez je je suis un opposant déterminé de cette formation politique et de sa dérive incroyable, mais je ne voudrais pas qu'elle soit interdite parce que je pense que il faut la combattre par le débat politique, il faut s'y opposer par des arguments, il faut mener la la discussion de manière intransigente dans le monde intellectuel et dans le monde de de de la de la vie publique. Je ne voudrais pas un instant que l'interdiction serve de palliatif à

parce que jama je vous rejoins tout à fait là-dessus mais je dis simplement que l'antisémitisme n'est pas simplement à l'extrême gauche et c'est pas parce que l'extrême droite habille son discours de façon désormais habile sur ce sujet-là que on n pas encore dans cette formation là des relans d'antisémitisme qui ne s'expriment pas chez les principaux dirigeants mais qui s'expriment chez des dirigeants locaux et cetera. On a on a beaucoup d'exemples de candidats à des élections locales qui en réalité avaiit un passé extrêmement trouble. Donc d'accord pour condamner sans sans aucun problème les dérives antisémites de Jean-Luc Mélenchon. D'ailleurs, le problème c'est vrais savoir ce qui est le racisme une question difficile, c'est pas la question d'aujourd'hui mais il manipule

les stéréotypes antisémite c'estàdire que en fait il a une stratégie politique que qu'on peut pas aisément décortiquer qui essentialise les banlieux et les habitants des banlieux pensant qu'il faut leur fournir un discours un carburant électoral. Oui voilà c'est un carburant électoral. Donc en tant que tel est-ce que il est profondément antisémite ? il a une responsabilité dans leémétisme. C'est moins grave si non pas du tout, pas du tout. C'est une question de savoir ce que ce qu'est être raciste. Moi, je crois qu'être raciste, c'est avoir des croyances éroné et y tenir. C'està-dire que c'est au niveau des sentiments qu'on voit les choses. Je ne suis pas sûr que Mélenchon soit réellement fondamentalement antysémite mais il a une responsabilité grave dans

le dysémitisme. C'est une nuance qu'on peut considérer comme secondaire, je vous l'accorde. Et ce serait même d'une certaine façon encore plus grave. Jeune certaine manière peut-être. Mais vous avez parlé du parlé du du 7 octobre. Évidemment, votre indignation est la mienne, mais il ne faut pas non plus oublier qu'un certain nombre de choses qui se sont passées après tiennent au comportement de la de l'État d'Israël et que ça, il y a un livre qui a été crit écrit il y a quelques années par un journaliste du monde diplomatique qui s'appelle Sylvain Sipel qui s'appelait Israël contre les Juifs. En fait, la politique d'Israël est une politique qui alimente, qui nourrit, qui donne des prétextes à l'antisémitisme. Et ça, il faut quand même le dire lorsqu'on parle du pogrome

qui est absolument effectivement le mot est à mon avis assez bien, c'est celui qu'il faut utiliser euh adéquat mais il faut parler des réactions disproportionnées qui ont eu lieu après et qui expliqu en partie qui ne justifie non justifie aucunement mais qui explique en partie les débordements antisémites. Je crois que quand on parle du 7 octobre dire qu'on condamne mais qu'il faut malgré tout rappeler un mai déjà de trop. Il y a pas de ma non il y a pas de mai dans ma condamnation dire deux fois deux fois je condamne. Mais non, je c'est ce que vous avez dit deux fois et moi je condamne tout court. Vous avez tout court parce que les enfants les enfants qui ont été tués les femmes qui ont été violé disait simplement on parlait d'antisémitisme et de des et des

responsabilités celle de Mélenchon vous l'évoquez moi je dis il y a également la responsabilité d'Israël qui me paraît aujourd'hui mettre une cible dans le dos de tous les juifs. Voilà, je dis ça aussi, c'est pas un par rapport au pogrome en aucune façon c'est simplement un ajout par rapport à la situation. Merci de le préciser parce que malheureusement ce mai s'entend très fort dans le débat politique français aujourd'hui. Non mais moi je ne le manie pas dans le sens que vous voulez me faire dire. Je dis simplement euh on parlait d'antisémitisme et donc des responsabilités de de l'antisémitisme. La vérité c'est qu'on peut critiquer autant qu'on veut la politique du gouvernement israélien et elle est criticable à bien des égards. À la fin le 7 octobre a été un massacre de civils

innocents, de femmes, d'enfants. Gaza aussi hein, on est d'accord. Je dis pas le contraire mais non mais je veux bien qu'on insiste sur le programme du 17 octobre. Je je suis tout à fait d'accord avec vous sans la moindre nuance. On s'éloigne du sujet du sujet. Oui. Ce qui nous distingue vraiment, c'est que je pense que Alain Polycard considère que parce que on s'oppose à un discours, on a le droit au nom de la protestation de tenter de le faire disparaître. Et moi je crois l'inverse. Je pense que l'opposition, elle suppose d'abord une réponse et je crois que quand on entend quelqu'un qui dit le contraire de ce que nous pensons, notre première responsabilité, si nous croyons vraiment à ce que nous disons, et bien c'est d'abord de tenter de le formuler

dans un langage qui soit compréhensible par l'autre pour essayer de le convaincre et en tous les cas pour tenter de faire en sorte que la vérité qu'on voudrait pouvoir partager fasse son chemin jusqu'à la conscience d'autrui. L'anecdote personnelle personnelle, la seule anecdote encore une fois qui me vient à l'esprit, c'est l'affaire des suppliantes. Effectivement, j'ai cité aussi la pièce de théâtre sur les eaux humains du canadien Robert Lepage. Il y a eu aussi un centre d'affaires autour de représentation théâtrales qui m'ont effectivement marqué parce qu'il m'a semblé que il fallait à ce moment-là se garder d'excès militant disons de pathologie sectaire parce que et là-dessus je pense que nous serons d'accord l'un et l'autre parce que il ne fallait pas confondre la défense des

causes justes c'estàd des causes antiracistes en l'occurrence avec des débordements qui pouvaient porter atteindre à la liberté d'expression. Donc ça, la liberté d'expression, la liberté de programmation, la liberté de création sont des choses fondamentales en démocratie et moi je suis un libéral politique et je crois beaucoup à ces éléments-là. C'est pour ça que j'essaie de balayer dans mon devant ma porte en quelque sorte. C'est-à-dire que le camp dans lequel je me reconnais peut évidemment dans certaines circonstances se laisser aller à commettre des choses qui vont aller contre ses propres intérêts et donner le sentiment effectivement de ne pas respecter les valeurs démocratiques fondamentales. Donc voilà, moi j'ai été soumis à cette

question pour les suppliantes où on a signé une tribune collective dans le monde là encore pour dire l'erreur qui consistait à protester et que le metteur en scène, même si les intentions ne suffisent pas toujours à justifier quelque chose, mais Mor en scène était indemme de toute préoccupation, si vous voulez, de toute pensée racisante. J'ai été annulé euh plusieurs fois où j'ai dû faire face à cette culture de l'annulation. Euh euh personnellement, moi je je suis professeur de philosophie, je viens du monde universitaire, mais il m'est arrivé plusieurs fois que des conférences que je devais faire à l'université soit empêché ou menacé. Il m'est arrivé plusieurs fois, choses improbables de devoir intervenir. Je me souviens par exemple d'une conférence à

Science Paulil où les menaces avaient été telles que la police était venue couvrir l'événement. Et je je ne crois pas avoir jamais entretenu ni de discours de haine contre qui que ce soit, ni de discours qui soit violent ou qui appelle à la violence. Et pourtant, je découvrais qu'il fallait se protéger de cette violence si on voulait pouvoir s'exprimer dans le monde. Vouz vous dire que je suis en désaccord avec le fait que on vous empêche de parler. Euh, Sylvian Nagassinski a connu ça à Bordeaux et j'aurais été là-bas, j'aurais protesté contre le fait qu'elle ne puisse pas parler, non pas malgré nos désaccords, mais en raison précisément de nos désaccords. Et je il me il votre histoire me rappelle que moi aussi j'ai été annulé parce que vous le savez peut-être pas mais j'ai été exclu du

Conseil des sages de la laïcité au bout d'un an d'exercice euh pour avoir dit des choses concernant le bord du foulard qui qui ne plaisait pas à la majorité du conseil. J'ai donc été reçu par la ministre madame Boubé, exclu du conseil et il était prévu, c'était en avril 2024, il était prévu que je donne en quelques jours après une conférence dans mon lycée d'origine, le lycée où j'ai grandi, lycée Guilusaacimoge et le rectorat sans doute, même si ça m'a jamais été dit clairement, a annulé ma conférence. Il va s'en dire que je je suis en désaccord également. Je pense c'est exactement ça cette espèce de rétrécissement de la vie intellectuelle dont on parlait tout à l'heure. On devrait vivre le désaccord comme une occasion de jubilation intellectuelle parce que c'est dans le désaccord que le

dialogue trouve sa signification. S'il fallait ne parler ou n'écouter que des gens avec qui on est absolument d'accord, alors le langage lui-même perdrait toute sa valeur. Et et c'est c'est aujourd'hui ce ce drame de l'appauvrissement intellectuel qu'on est en train de d'affronter. Oui, mais il y a la frontière entre le débat académique et sur lequel il n'y a pas de raison de mettre la moindre limite. effectivement, on est d'accord là-dessus et puis le débat politique, on a engagé effectivement dans un combat pour l'avenir d'un pays et et donc il est possible que là on soit peut-être parfois dans les désaccords profondément déraisonnables et et la la possibilité même d'échanger parce que le projet de l'interlocuteur, le projet de l'autre est un projet politique que vous

considérez comme néfaste pour l'avenir de votre pays. Mais quelque chose qui est stupéfiant, c'est qu'aujourd'hui tout soit politisé. Et je continue à Paris de de partager un cycle de conférence qui s'appelle les soirées de la philo qui réunit des centaines de personnes les lundis soirs dans un théâtre parisien. On a au fil des années passé de théâtre en théâtre et il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir des refus de directeurs de théâtre qui me faisait clairement comprendre que c'est mon engagement politique qui les empêchait de m'accueillir alors même que les soirées de la philos sont un exercice intellectuel et tous ceux qui viennent pour dépend de ce dépend de ce que vous habitez parce c'est moi qui fait les conférences et tous ceux qui viennent pourront

parfaitement constater que il s'agit de tout autre chose que de parler de politique. Donc tout est traversé par la politique aujourd'hui et il y a quelque chose de profondément aujourd'hui je ne crois pas ça soit aujourd'hui justement sans doute plus aujourd'hui que vous disiez justement à partir on considère que des idées sont dangereuses ou néfastes là peut-être le dialogue ne se fait plus mais à partir de quand on décide que des idées sont dangereuses ou néfastes ? que Fran Xavier lui il a pas de réponse possible à cette question c'est extra c'est comment on décide en fait c'est peut-être ça aussi le le sujet aujourd'hui si on attribue à l'autre des pensées effectivement qui vous paraissent ne pas ressortir de la libre expression de la libre opinion mais par exemple puisqu'on

en a parlé sans cesse du racisme il peut être légitime mais on peut se tromper évidemment on peut se tromper on peut attribuer des pensées racistes à quelqu'un considérer en tout cas que ses propos le sont alors que au fond on est emporté par un certain nombre de de biais qui qui nous permettent pas de analyser la situation de façon correcte. Quand à la question de savoir si c'est traversé le parent part par la politique, moi depuis que je depuis le début de ma vie intellectuelle, je n'ai vu que ça. Je ne pense pas que ça soit aujourd'hui pire. Euh ce qui est aujourd'hui pire, c'est qu'il y a incontestablement un déséquilibre dont nous avons parlé avec l'affaire Bolloré parce que les médias sont très concentrés, c'est moins que l'on puisse dire, beaucoup plus concentrés que il y

a euh 10 ou 15 ans. Ils l'ont été aussi très concentrés à l'époque dans le RTF effectivement, mais il y a eu tout de même avec les radios libres et cetera une explosion des libertés d'expression de sensibilité diverse qui me semble aujourd'hui être effectivement un peu un peu mise sous le boissau. Bon, c'est ce qu'on essaie de faire avec le crayon en tout cas. Mais peut-être juste pour pour expliquer pourquoi je pense qu'il y a aujourd'hui un phénomène plus marqué qu'avant de politisation et de conflictualisation des lieux communs. Prenons un exemple tout simple, l'écriture inclusive ou l'écriture dite inclusive. Il y a eu un moment dans l'histoire il y a pas si longtemps que ça où vous pouviez envoyer un mail pour demander une ramète de

papier pour une photocopieuse sans avoir à déclarer vos opinion. Aujourd'hui, dans le monde universitaire, bien que en théorie elle soit interdite, cette forme d'écriture, elle s'est finalement imposée dans beaucoup de facultés, d'université, de beaucoup de lieux du monde académique. Vous devez donc déclarer qui vous êtes et pour reprendre la grande expression, d'où vous parlez dès que vous écrivez quelque chose même pour quel un sujet totalement anecdotique et et ça c'est quand même extrêmement grave. Moi je suis jeune 70 d' d'où tu parles c'était quand même quelque chose qui était sans arrêt. Oui, mais on pouvait poser la question sans avoir besoin de mettre un point médian quelque part et et en fait le vrai l'écriture inclusive ça ne me paraî pas esthétiquement très très souhaitable

mais je n'y vois pas non plus une une grande un grand problème si vous voulez parce que je je dis juste qu'en fait elle elle consiste à politiser dès le départ ce qui ne devrait pas l'être c'està-dire précisément le langage communitiser que de dire que si vous l'utilisez pas vous dénoncez tout de suite que le genre féminin a été mis encore une fois en en désérance si j'ose dire pendant longtemps. Alors que il y avait des époques où la langue française le prenait en compte avec les noms de métiers de façon beaucoup plus nette qu'aujourd'hui. Il y a des noms de métiers qui étaient féminisés et qui ont cessé de l'être et qui le redeviennent. Et ça me paraît être un mouvement effectivement qui va avec l'émancipation féminine. On parle même pas de la féminisation des

noms de métier. On parle encore une fois de cette écriture qui consiste à écrire à tous.s s pour pouvoir inclure dire moi je dis à tous et toutes si vous voulez par de parole inclusive ou en tout cas voilà la parole est inclusive plutôt que l'écriture mais l'écriture inclusive aujourd'hui s'est imposé dans beaucoup d'universités c'est un fait d'ailleurs contre la loi puisque le règlement est dicté par le premier ministre prévoit que elle est interdite. Donc elle s'est malgré tout imposée dans les faits et elle s'impose comme une forme de contrainte idéologique. C'est-à-dire que si vous ne l'utilisez pas, vous vous signalez immédiatement comme quelqu'un qui refuse une vision politique qui vient de la gauche et même d'une gauche très radicale. Et donc, il faut immédiatement se dénoncer.

Beaucoup de gens de gauche très opposés à l'écriture inclusive pour des raisons effectivement, ils viennent à l'amour de la langue. Effectiv, j'ai connu cela et j'en connais aussi. Heureusement, j'espère qu'ils finiront par gagner. Peut-on encore enseigner et transmettre l'histoire ? On le peut mais surtout on le doit. Aujourd'hui, le problème c'est que notre école est confrontée à une crise majeure qui devrait être le seul sujet qui compte dans le débat public en France. C'est pour moi la question fondamentale pour l'avenir de notre pays. Nous nous traversons une crise éducative absolument dramatique et que tous les chiffres permettent d'objectiver. Euh c'est pas seulement en histoire, mais c'est euh en mathématiques. Nos élèves sont les derniers de de d'Europe et parmi les

derniers de l'OCDE dans la maîtrise de la langue elle-même. À 18 ans, un jeune français sur 5 a du mal à lire correctement le français. C'est c'est la statistique officielle qui le dit, hein, celle du ministère de l'éducation nationale. Donc tout cela est connu et par ailleurs, nous avons le système scolaire le plus inégalitaire de tout l'OCDE. Et ça, c'est encore une fois quelque chose qui devrait tous nous empêcher de dormir parce que c'est l'avenir de notre pays qui se décide. Tout cela n'est pas de la faute de nos élèves. Tout ça c'est de la faute de notre système qui a totalement échoué. Et pourquoi ? Précisément parce qu'il a renoncé à transmettre. C'est c'est ma conviction profonde. C'est ce que j'ai vécu aussi comme professeur. J'ai enseigné pendant 11 ans. Le cœur de ma

formation de professeur, c'était qu'il ne fallait surtout pas transmettre. Et cette euh condamnation de la transmission euh c'est c'est c'est faite au nom justement d'une idée de la déconstruction, au nom d'une idée de l'émancipation qui en fait a produit les effets exactement inverses de ce qu'elle qu'elle espérait. Au lieu de l'égalité, on a l'injustice la plus absolue. Au lieu de la liberté des élèves, on a en fait une forme d'aliénation. Et je pense qu'il est temps de de rompre de manière définitive avec cette idée délétaire et de renouer avec la transmission. Mais on voit qu'en effet c'est aujourd'hui un combat difficile et notamment en histoire et il faut de ce point de vue là, je crois que c'est fondamental en particulier aujourd'hui évoquer et toujours revenir

à la figure de de Samuel Patti. Moi, je vais vous dire, je suis effaré de voir des critiques contre le film l'abandon qui vient de sortir pour retracer les derniers jours de ce professeur d'histoire décapité par un terroriste, faut-il le rappeler, pour le cours qu'il avait donné. Je suis effaré de voir que certains critiques considèrent que ce film est du point de vue des faits absolument irréprochable. Personne n'a jamais songé à contester le fait qu'il décrivait froidement une réalité exacte mais que cette réalité ne devrait pas être montrée parce que elle consisterait à ranimer de vieux démons parce que maintenant il faudrait arrêter de parler de Samuelopathie. C'est ça qu'on veut dire en fait. Il faudrait arrêter de rappeler le crime dont il a été l'objet. très bien qu'on pas d'en

parler puisqu'on parle même de de le panthéoniser. Donc ce n'est pas du moi j'ai pas vu le film mais je le verrai bien évidère le voir. Je l'ai pas encore vu mais ce qui me ce qui me je je je prendrai le temps de le voir, je pense c'est fondamental et c'est même d'une certaine façon il me semble un devoir civique d'aller voir ce film. Euh, j'irai le voir mais je je je suis vraiment glacé par les critiques que j'ai lu, en particulier venant de la gauche malheureusement et qui conteste le fait que ce gauche radicale. Oui. de la gauche radicale. Je sais pas si le Fington Post est un journal de la gauche radicale, mais non, certainement pas. dans la critique que fait ce ce média, il y a l'idée il y a l'idée absolument incroyable que ce film est gênant même si il est

parfaitement vrai, il est gênant parce que parler de la mort de Samuel Paty, ce serait déjà en fait islamophobe. C'est de ça qu'on parle. Oui, moi je suis en désaccord avec ça bien évidemment. Il il y a certaines critiques aussi qui disaient que les personnages secondaires notamment musulmans étaient essentialisés et dans étaient dans une caricature de ce qui pouvait être de ce dans ce qu'on imagine. Mais ça c'est une critique si c'est vrai qui qui est entendable hein. Ça ne remet pas en cause le fait qu'il faut évidemment voir pourquoi pas comme un devoir civique le fait d'aller voir un film qui rend hommage à la mémoire de Samuel Patti. Ça c'est les 11 derniers jours de Samuel Patti. Donc j'imagine que ça va être extrêmement émouvant et il faut bien sûr garder

ferme le cap de la différence entre l'islamophobie et la condamnation de l'islamisme politique. Ça va de soi, on sera d'accord là-dessus. Je reviens simplement sur Moi, je je suis pas d'accord parce que je crois que le mot islamophobie est lui-même en tant que tel un concept problématique, mais on pourrait y revenir. Oui, mais il y a beaucoup de concepts problématiques. Enfin, la sociologie c'était un concept problématique racine grec et latine. Est-ce que Est-ce que l'islamophobie est un racisme ? Alors évidemment pas une race mais on peut critiquer mais l'antisémitisme c'est un racisme aussi mais l'antisémitisme pour le coup mais il n'indique pas dans le terme qu'il s'agit de d'un racisme le mot antisémitisme puisqu'il est fondé sur l'idée qu'il existe des une race sémite

mais en fait il n'existe pas de racémite, il existe des langues sémitiques mais pas de racémite. Donc il pas de race aussi l'antisémitisme est une haine dirigée contre contre contre contre le peuple à raison de son appartenance ethnique. Le fait est que l'islamophobie Non mais le mot islamophobie s'est imposé comme beaucoup de mots. Il aurait mieux il aurait été préférable qu'un autre s'impose. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais désormais il est utilisé pour désigner quelque chose d'extrêmement précis. Non non il est désigné pour empêcher de parler justement. Il est désigné pour empêcher la critique d'une religion n'est pas l'islamophobie. la distinction doit être faite et la critique de la religion musulmane comme des autres n'est absolument pas interdite et elle est

parfaitement légitime. Donc je je moi je n'aurais pas choisi ce terme-là. Effectivement, j'aurais dit racisme antimusulman. Oui, mais ce terme, il a une histoire. Vous dites il s'est imposé. En réalité, il a été imposé par ceux qui l'ont pensé qui viennent de l'islam politique et qui utilisent ce mot pour décrire comme une forme de racisme tout ce qui n'est que critique d'une expression religieuse. Par exemple, attendez, quelle est pour vous l'origine du terme ? le voile par exemp parce que beaucoup de gens croient que le comme Caroine Four croi que le terme a été inventé par les molats iraniens. Non non, il a été inventé par les frères musulmans et ça c'est Non, il a été inventé par les missionnaires français dans 1902 1903 pour parler absolument oui pour parler

du fait que les les musulmans étaient maltrait islamophobie dans dans bien Maurice de la fosse par exemple utilise en 1902 le terme islamophobie pour regretter le travail c'est pas de là que vient l'utilisation de ce mot aujourd'hui dans le débat non mais l'origine c'est cela donc et donc il y a une origine c'est important quand même de savoir d'où ça vient parce que ça signifie autre chose ça signifie autre chose. Et moi je encore une fois, j'aurais préféré qu'on parle de racisme antimusulman parce que il existe ce racisme là. Mais musulman n'est pas une race. Mais non d'accord mais le problème c'est la racisation. C'est pas l'existence des races. Il n'y a pas de race. Il n'y a pas de race. Les races dans l'espèce humaines n'existent pas. Le problème ce sont les identaciales. C'est

le processus de raciser hein un terme polémique sur lequel on pourra revenir mais on racise des individus. Ça veut dire qu'on leur attribue une essence comme ça a été rappelé. Et mais celui celui qui par exemple conteste le port du foulard au motif que le port du foulard est une essentialisation et une infériorisation de la femme qui cherche à la faire disparaître de l'espace public, est-ce que celui-là est en train de raciser la personne qui porte le voile ? Bien sûr que non. Il porte un discours qui dit j'ai pas dit que la racisation correspondait à la définition que vous venez de données. La question du port du voile c'est une question sur lesquelles j'ai beaucoup maille à partir avec des tas de gens. Je je crois qu'il y a des significations parfaitement multiples, que le port du

voile est un signe équivoque. Moi, je le désapprouve le port du voile, mais je le tolère. Et c'est important, c'est pas à vous que je vais apprendre queil n'y a pas de tolérance sans des approbations préalables. Donc je le tolère mais je je je préférerais effectivement que ce signe là qui est qui suppose moi je suis até contrairement à vous et par conséquent je ne crois pas nécessaire de manifester en l'espace public des sentiments religieux mais je crois que le port du voile a aussi une citation identitaire qui signifie je suis musulmane et je suis française et je le montre tout ce moi je suis si vous voulez bien caté je suis de culture protestante par qu' y a des gens qui portent le J'aime pas que ça soit ostentatoire. J'aime pas que les choses se montrent comme ça dans

l'espace public. Je suis plutôt pour la discrétion, hein. Dans dans le judaïsme notamment, il y a il y a une tradition de discrétion qui se perd. Désormais les les juifs aussi montrent leur appartenance. Et si les juifs comme les musulmans le font, c'est aussi en raison du traitement qu'ils subissent ou qu'ils croient subir parfois. Mais c'est plus une manœuvre de type identitaire qu'autre chose. Moi, je suis d'accord avec votre votre constat sur l'école. L'école française est catastrophique parce que c'est une école de la compétition et l'école de la concurrence et c'est pas une école de l'émulation. C'est certain que en dès dès la maternelle en hiérarchise et cetera et les mauvais résultats sont dus à ça. Ils sont dus aussi au fait que nous avons voulu enfin quand je dis nous

c'est les gouvernements. Moi j'ai jamais été un gouvernant mais aller trop vite en besogne. Le mot d'ordre de 80 % d'élèves au niveau du baccalaurat de ce vénement est une erreur qui a confondu démocratisation et massification. Donc par conséquent, je pense qu'il faut voir le le problème globalement. Ça ne veut pas dire que l'école française est dans son ensemble renoncée à transmettre euh puisque l'enseignement de l'histoire, me semble-t-il est toujours effectivement un enseignement essentiel. Aucun des élèves de notre service public d'éducation ne peut s'en dispenser. Donc on n pas renoncé à transmettre. Le problème c'est que pour vous, on ne transmet peut-être pas ce qu'il faudrait transmettre. Non non non. Moi je j'ai vécu comme professeur. Ma formation a été marquée

par ce mot qui nous était répété en permanence tout au long de notre année d'IFM. Enseigner ce n'est pas transmettre. Vous ne devez surtout pas transmettre des connaissances. Il faut que les élèves produisent leur moment des IUFM au tout début où on a beaucoup insisté effectivement sur le côté récréatif et cetera. Je suis pas si âgé que ça. C'était en 2008. Euh et et le fait est que il y avait cette vision c'est pas vieux non plus hein. Ça date de 90 si je ne m'abuse. Moi moi j'ai vécu la dernière promotion des IU FM avant qu'il ne soit supprimé puis remplacé par les INSP puis les ESP. le fait est que cette vision qui consistait à dire que euh la transmission d'un savoir magistral qui descendrait du professeur vers l'élève et précisément ce qu'il s'agit de déconstruire cette visionlà, elle

prévaut encore aujourd'hui dans l'éducation nationale. Et le rêve que d'ailleurs paradoxe absolu que le numérique allait remplacer la nécessité de l'autorité comme moyen d'accès à la connaissance, ce rêve là, il a buté sur un échec absolument majeur. Et je vous accord que la loi de 89 sur l'éducation qui l'élève au centre du système et qui a donné lieu aussi à une prise de pouvoir des parents et donc à une diminution de l'influence des professeurs est une loi néfaste. Je suis d'accord avec vous là-dessus si c'est ce que vous voulez signifier. Al, je pense que toutes les familles politiques qui ont gouverné ont leur part de responsabilité dans le naufrage actuel qui est vraiment un échec collectif absolument majeur. Donc je ne suis pas du tout là pour accuser un camp

plus qu'un autre. Le fait est que et ça n'est pas d'ailleurs seulement une loi, ça a été un mouvement de longue haleine. La réforme du collège qui a été faite par Naj Valalkassem était de ce point de vue un drame absolu. Elle consistait à diminuer le nombre de cours consacrés à transmettre et à créer des enseignements. Oui, mais ça c'est un vis de la démocratie si vous voulez. Ça fait partie des choses que Tokville a bien mis en avant si vous voulez. En démocratie, toutes les opinions se valent et par conséquent, on a tendance à relativiser effectivement euh le savoir des uns et des autres et le privilège du professeur qui devrait en tout cas pendant l'enseignement secondaire au moins mais même probablement aussi un peu après qui devrait être reconnu ne l'est plus parce

que le professeur il est comme l'élève si vous voulez au niveau de l'égalité démocratique. Et ça effectivement ce relativisme là ce relativisme qu'on peut appeler cognitif me paraît être condamnable. Je suis d'accord avec vous. Et aujourd'hui, il conduit, en effet, c'est l'une des raisons aussi qui conduit à ce que les professeurs soient en permanence contestée dans l'espace de leur classe quand ils le sont, ne soit pas soutenu par leur institution. C'est le célèbre pas de vague qui en réalité continue un un professeur qui aujourd'hui a un problème parce que en faisant un cours sur la laïcité, un cours d'histoire sur euh la choa euh va avoir droit à des contestations de la part de ses élèves, un cours de biologie sur euh toutes ces expériences, elles sont

parfaitement connues. Et aujourd'hui, vous avez dans les enquêtes d'opinion, vous avez une partie substantielle, je crois que c'est la moitié des professeurs qui reconnaissent cette déjà autocensuré un jour en cours et et malheureusement malheureusement le cas de Samuel Patti, le cas de Dominique Bernard ont produit leurs effets aussi. Le principe du terrorisme, c'est de terroriser. Et moi, je comprends ces professeurs. C'est ce que raconte l'abandon, qui craignant d'être lâchés par leur institution et d'être exposé à la réalité de la violence se disent aujourd'hui que il vaut mieux ne pas prendre le risque de transmettre quelque chose qui sera aujourd'hui mal reçu. Élèves, il me semble que si les si les professeurs pour qu'ils soient mieux considérés, hélas dans notre système

libéral économiquement, il faudrait qu'il soit mieux rémunéré, que les conditions de travail soient meilleur. Le problème n'est pas le libéralisme parce que si nous étions un pays libéral, alors je sais pas à quoi ressemblerait un pays étatiste. Mais euh vous pensez que nous sommes pas un pays libéral ? Ah non, pas du tout. Vraiment, je ça sera ça sera un autre débat pour un autre moment. Mais avec les prélèvements obligatoires les plus élevés de l' C2, la dépense publique la plus importante de l'Union européenne avec justement une éducation nationale qui est le deuxème employeur du monde, 1125000 fonctionnaires gérés par la même DRH. Si c'était un système libéral, je encore une fois, je sais pas à quoi ressemble le libéralisme, mais ça ce sera peut-être un autre dé fait

allusion très probablement au au niveau du taux de prélèvement obligatoire et choses comme ça, mais il ne reste pas les profures sont sous-payés, ça c'est une certitude absolument. Voilà, il y a il y a il y a cet aspect-là. Quel avenir pour la France ? Oh là, il est probable que nous ne voyons pas l'avenir de la France avec les mêmes lunettes, hein. Ça c'est clair. D'abord, monsieur Bami n'a pas de lunettes, donc il le voit peut-être plus clairement que moi. Moi, je suis extrêmement inquiet pour l'avenir de la France parce que effectivement 2027, c'est pas seulement les élections françaises. On aura beaucoup de des sciéences électorales dans d'autres pays qui peuvent avoir des influences. L'avenir de la France, il passe aussi par la maîtrise de notre

politique étrangère. J'ai été euh marqué par la dernière question sur l'avenir parce que je pense c'est une question qu'on est très nombreux à se poser. Que va devenir notre pays ? Je pense qu'on a tous le sentiment qu'on est dans un moment critique au sens profond du terme. La crise, c'est le moment où on est à un point de bifurcation, à un carrefour et les choses vont forcément évoluer dans un sens ou dans un autre. Et c'était frappant d'entendre dans cette discussion l'inquiétude de mon interlocuteur. Je la partage aussi. Je crois qu'on peut pas s'arrêter à l'inquiétude mais en même temps, ça a le mérite de pas s'enfermer dans une forme de déni de réalité. Oui, on vit dans un moment où la liberté, je le crois profondément, est souvent fragilisée et il faut défendre nos libertés et

l'avenir de notre pays dépendra aussi de nos propres engagements d'aujourd'hui. Je crois que le trumpisme est un est un un danger considérable. Il ront les alliances. Je ne parle pas parce que nous sommes d'accord là-dessus du danger de la poutinophilie rempante et qu'on trouve beaucoup à droite d'ailleurs me semble-t-il autant à droite qu'à gauche des hommes politiques qui justifient la politique russe en Ukraine. On en trouve dans les deux camps. Et l'affluence russe en France, on l'a vu encore tout récemment fait d'hivers qui semble indiquer que ils n'ont pas cessé de vouloir influencer le cours de la politique. Je je souhaite que la la l'extrême droite soit battue. Alors, comment peut-elle être battue ? Vu la décomposition de la gauche, vu la

décomposition de la droite, il faudrait au moins qu'un candidat de gauche non mélanchise puisse trouver un quelconque crédit. Ce n'est pas bien parti pour ça. À droite, j'étais relativement optimiste pour penser que Édouard Philippe pourrait être celui-ci, mais comme vous le savez, Édouard Philippe et également euh Jordan Bardella et également Dominic Vilpa, mais il n'est pas un candidat potentiel à mon avis, ont des affaires avec le parquet financier qui peuvent jouer un rôle relativement important sur la campagne. Donc moi, je le vois de façon extrêmement inquiète. Je suis je pratique ce qu'on appelle l'optimisme la volonté avec le pessimisme l'intelligence. En ce moment le pessimistelligence prend le pas sur l'optimisme de la volonté. J'ai trouvé c un échange plutôt constructif avec

quelqu'un c'est une personnalité politique donc on a une image les positions politiques qu'il défend sont tellement éloignées des miennes que je ne m'attendais pas à ce que l'on puisse échanger de façon je dirais si constructive, si raisonnable. Donc j'en ai pensé du bien finalement de cet échange. Je pense comme le disait Bernanos que l'optimisme et le pessimisme sont d'une certaine manière deux façons, je dis pas ça du tout pour contester ce que vous venez de dire mais d'une certaine manière deux façons de faire comme si tout était déjà joué. L'optimiste, c'est celui qui termine quoi qu'il arrive en disant ça va bien finir. Et le pessimiste, au contraire s'excuse parfois de ne pas agir parce qu'il explique que tout est déjà perdu. Moi, je pense que la vertu dont on a besoin

aujourd'hui, et c'est une vertu, c'est ce que appelle Bernano, c'est celle de l'espérance. C'est-à-dire euh regarder la réalité avec tout ce qu'elle implique de difficultés absolument évidente et certaine et que personne ne doit nier. Et notre conversation a permis sans doute de les toucher du doigt, mais en même temps continuer d'agir comme si le bien que nous espérons était était était possible et comme si il y avait une chance qu'il passe humblement par notre action. et et je crois aussi il faut il faut il faut tenir à cela. Oui, c'est dans cette disposition en effet sans doute que que qu'on peut qu'on peut qu'on peut se préparer à l'avenir. Je je je crois pour ma part, si je prends un peu de recul sans parler de de 2027, mais pour faire le lien avec le sujet

qui nous a réuni aujourd'hui que la France n'a pas d'avenir si elle ne renoue pas avec ce qui a fait son élan dans l'histoire, c'est-à-dire avec le goût de la liberté. Et je dis vraiment le goût de la liberté, c'est-à-dire une forme de passion, de d'enthousiasme, encore une fois, de jubilation de la liberté, de la liberté intellectuel, de la liberté de création, de la liberté d'innovation. Aujourd'hui, on vit dans un pays qui est paralysé à tout point de vue. On a le sentiment que je le redis et on le vit trop souvent et heureusement qu'il y a des lieux comme ça au crayon qui nous permettent de vivre l'inverse. Mais on a le sentiment que la conversation devient une souffrance, que l'expression d'une divergence est forcément l'occasion d'une condamnation morale. On a le

sentiment que innover n'est regardé qu'à partir du risque et du danger. On a l'impression que créer, c'est toujours devoirfire avec un espace de contrainte qui s'installe et qui s'impose immédiatement. Je je pense que ce qui a fait la grandeur de la France, ce qui a fait son son élan, son rayonnement, ce qui fait qu'aujourd'hui encore, elle est regardée dans le monde comme une voix très singulière, c'est cette passion de la liberté et on a besoin de la retrouver et on a besoin de de retrouver cette envie en fait et c'est extrêmement déstabilissant d'avoir en face de soi quelqu'un qui est toujours très souriant et très aimable. On aimerait qu'il corresponde un peu plus aux positions qu'il a qui me paraissent effectivement des positions sur le mariage pour tous

indéfendable. Et ce qui est extrêmement frappant, c'est qu'il a beaucoup insisté sur la valeur essentielle de la liberté. Moi aussi, j'ai un cité de su j'ai une conception liberté qui n'est pas la sienne. Moi, je suis un partisan de John Stuartm, c'est-à-dire que je suis partisan de ce qu'on appelle arm principal, c'est-à-dire pas nuisance principe de non nuisance si vous voulez. Attribuer des droits à quelqu'un ou à une communauté quelconque en l'occurrence aux homosexuels ici notamment donc dans le mariage pour tous ne m'en enlève aucun. Donc, je n'ai aucune raison morale, philosophique, politique fondée de m'opposer à ça. Je ne peux m'opposer à quelque chose que si ça atteint mes propres droits. Alors, ce n'est pas le cas. Donc, la conception de la liberté que j'ai n'est évidemment pas

la même que la sienne. Vous pensez qu'il a une posture de politique plus qu'une posture de philosophe. Oui, un philosophe bien entendu. Non, non, mais on peut en philosophie avoir la position qu'il défend mais c'est avant tout un homme politique ce que je ne suis pas et n'ai jamais été. Effectivement, c'est une différence très importante. Vous avez raison de la souligner. Moi, je n'ai jamais cru au macronisme parce que je n'ai jamais cru à la fin des clivages et je ne veux pas de la fin d'élivage. Si on parle du débat intellectuel, je pense que moi je me suis toujours senti de droite mais je suis toujours heureux de rencontrer quelqu'un qui ne pense pas comme moi et de pouvoir soumettre mon opinion à son regard contradictoire et de pouvoir parfois corriger celui humblement que je pense

être dans l'erreur. Et après tout, c'est ce qui fait aussi d'ailleurs le sel de la philosophie. On trouve ça dès le dialogue socratique dès dès l'expression se mettre d'accord sur le désaccord, c'est déjà bien plutôt que de chercher à convaincre l'autre parce que je crois que on pas réussi à nous convaincre l'un l'autre. Mais mais en même temps quand quand on essaie de se convaincre, on arrive souvent aussi à se déplacer l'un l'autre à faire en sorte que la manière même dont on défend nos idé de soi, c'est effectivement le propre de l'homme. Je pense que ce goût là, cette cette joie, cette jubilation, on devrait la retrouver. Je me permettrai d'ajouter parce que je vais parler un peu moins que vous sur ce thème que je me permettrais que je le désir du vrai me

paraît être aussi une chose tout à fait importante. Bien sûr et les deux sont liés d'ailleurs. Le le relativisme qui consiste à dire que rien n'est vrai, rien n'est faux nous a paradoxalement fait perdre le sens du dialogue. En fait, j'espère que ça intéressera ceux qui le regarderont. Moi, j'ai trouvé ça passionnant, presque frustrant parce qu'il y a des moments où on avait envie d'aller plus loin, de continuer à discuter, mais on voit que le sujet est majeur et qui mérite d'être exploré à fond. Se confronter à des cas précis permet de mesurer parfois la complexité des choses. Et de ce point de vue-là, oui, en tous les cas, ce qui est vrai, c'est que je pense ce débat aura le mérite de pas avoir été caricatural et j'espère que aucun des deux interlocuteurs n'était dans une posture

trop figée. Donc ça permet qu'il y ait un vrai échange et qu'on puisse vraiment se faire évoluer l'un l'autre. Comme on a fait avec le vrai faux, je vais vous donner des noms de personnalité et vous me dites si on les boycotte ou on les boycotte pas. Patrick Bruel, boycotte ou pas boycotte ? Bah si on veut jouer le jeu et si on comprend le sens que vous voulez donner à cette question bah je vais répondre oui pour faire plaisir. Mais évidemment je suis d'accord avec les remarques qui ont été faites que la jussice doit avoir le dernier mot. Pardon ? La question est un peu un piège parce que si on répond qu'on veut pas boycotter, on va donner le sentiment qu'on excuse, qu'on soutient, qu'on défend. Patrick Bruel aura des avocats, ils feront très bien leur m

par ailleurs. Je je n'ai pas pris de billet pour aller écouter un de ces concerts dans les semaines qui viennent. Donc mon problème ne se pose pas. Michael Jackson. Je n'ai aucune sympathie pour Michael Jackson et notamment ses penchant pédophiles. Donc euh oui, j'aurais tendance à le boycotter. Moi, j'étais je suis resté insensible à sa musique. Ah moi aussi complètement. Je je j'avoue que je connais très mal Brigitte Bardau. Pareil. Oui, je je suis affligé par l'évolution. Enfin, elle est morte désormais donc on va pas en dire trop de mal, ça ne se fait pas paraît-il. Mais je suis affligé par son évolution et enfin qui a une évolution très ancienne et l'amour des bêtes qui remplace l'amour des hommes enfin des humains. Je suis affligé que tout soit politisé et

bardau reste une icône absolue. Je je suis et Dieu crée à la femme, on peut toujours le voir bien évidemment. Heureusement Kenny West. Oh, c'est un sale con. Mais je sais pas, excusez-moi de guerre. La réaction me va très bien en vrai. Kenny West pour le coup, si je ne me trompe pas, c'est dans le contenu de son de son de son discours. Il s'était revendiqué néonazie et a fait repentance. Mais bon oui repentance peu forcé par ou c'est pour ça que je je pour le coup dans Kenny West il y a quelque chose qui qui qui tient à la nature même de ce qu'il dit qui pose un problème majeur. Enfin je ne dialoguerai pas avec West et je n'écouterai évidemment pas donc c'est boycotté. Oui. Moi je n'avais jamais écouté donc j'ai pas perdu grand-chose. Jack Rolling.

Alors c'est compliqué ça parce que c'est un succès mondialqué quand même. Non non mais il faut Attendez euh vous vous rendez compte de la folie dans laquelle on est. Non non mais attendez, je ne dis pas qu'il ne faut pas lire les livres de de cette autrice mais mais la personne évidemment les question les les remarques qui lui ont été faites, je je n'aurais pas envie de la rencontrer. Mais moi moi j'ai jamais été très sensible à à ces ouvrages mais mes enfants l'étaient. Donc non, il s'agit pas de ne pas voir les Harry Potter. Oui, bien sûr. Non, mais moi je trouve stupéfiant le procès en sorcellerie, c'est le cas de le dire, qui est fait à JK Rolling, mais vraiment stupéfiant. C'est ça c'est un exemple vraiment de la réalité de la cancelle culture. Si vous pensez que ce qu'elle dit sur le

sujet transgenre est est faux, mais alors critiquez-le. Mais mais mais c'est ce que je ferai moi. Moi je ne la question est difficile. Dis pas tant ça à vous qu'à tous ceux qui moi jamais jeurais fait autre chose que de le critiquer. Bien bien bien bien évidemment. Et et d'ailleurs et d'ailleurs vouloir interdire, on en a même pas parlé mais vouloir interdire quelqu'un parce qu'il ne pense pas comme vous mais c'est un signe de fragilité intellectuelle considérable. Si vous êtes si certain de ce que vous défendez mais alors vous n'avez rien à tout dépend de ce qu'il dit encore une fois s'il enfant la loi par des opinions qui sont effectivement contraires.

On peut imaginer que certains le font Kin West par exemple je pense qu'il est pour nous qui en lo Gérard de Pardieux il faut continuer à voir ces films mais je je l'homme me paraît infréquentable et surtout quelle quelle infinie désolation de voir cette trajectoire. Vincent Bolloré. Ah bien sûr que non. Enfin le zappé Bolloré du coup. Oui, moi je moi je suis d'accord avec la tribune encore une fois hein. Euh on a on l'a pas on a parlé, on va pas y revenir. On en a longuement parlé. Euh ceux qui veulent zapper Vincent Boloré auront au moins la dessence du coup de zappeler aussi ses financements. Je pense que c'est quand même la cohérence qui serait cohérent effectivement. Mais moi, je crois que pour ma part, on a de la chance d'avoir des des très grands chefs

d'entreprise qui font vivre aussi d'ailleurs parce que Vincent Boloré, si il voulait gagner le maximum d'argent possible, c'est pas dans la culture qu'il l'investi aujourd'hui Canal Plus est le premier financeur du cinéma français. On a de la chance d'avoir des chefs d'entreprises qui ont réussi dans des secteurs très variés et qui s'investissent aussi dans le monde de la culture et de la création. Mine, c'est compliqué ça. Médine, je sais pas, je je suis pas suffisamment informé de ce qu'il a pu dire. Non, on va boycoter Médine, on va le contester sans doute. Oui, en tous les cas, je m'étonne que certains lui offrent une tribune et notamment certaines formations politiques quand quand les écologistes ont invité Médine à leur université d'été. C'était pour moi quand même le

signe d'une forme de normalisation d'un discours qui me paraît être réellement à combattre. En effet, ça montre bien peut-être une forme de féminisme ou d'antiracisme à géométrie variable à gauche. Malheureusement, Roman Polanski, c'est difficile parce que il aurait été français, on pourrait dire qu'il avait qu'il a fui la justice et que par conséquent, on peut lui reprocher ça. Mais la justice américaine est telle qu'on peut comprendre qu'il est quitté les États-Unis, compteu de ce qu'il risquait. Maintenant, je n'ai aucune sympathie pour le personnage. En revanche, beaucoup de ces films m'ont marqué et sont des des films que je ne renoncerai pas à voir. On en revient à la question qu'on s'est posé. Des des des des grands artistes peuvent avoir été humainement dans leur existence des

gens parfois déplorables. Ça ça n'empêche pas de continuer de regarder leurs œuvres. Sinon, on va sans doute ça peut ouvrir beaucoup dans le patrimoine culturel de l'humanité. Non, mais il est vrai que lorsqu'il a été récompensé euh le film était excellent, incontestablement, mais on aurait pu récompenser compte du contexte, on aurait pu récompenser d'autres œuvres qu'il méritait aussi. Merci à tous les deux. Merci beaucoup. Merci d'être resté jusqu'au bout. Nous on revient dès jeudi prochain avec un nouvel œil pour œil. Et si vous êtes trop impatient, vous pouvez d'ors et déjà regarder nos autres émissions qu'on a déjà publié sur la chaîne. On vous met des suggestions à l'écran qui peuvent vous intéresser. Pensez bien à liker la vidéo avant de partir. Salut !

M.