Yaël Braun-Pivet, présidente de l’Assemblée nationale : « Je fais abstraction de ma couleur politique »

Un podcast France Culture.

A fait monter la température très, très haut. Crise climatique ou crise politique ? Les députés sont tendus, en tout cas, ils ont la fièvre. Faut-il s'inquiéter ou se rassurer ? Cette température qui monte, que révèle-t-elle ? Bonjour, Yael Brown-Pivet. Bonjour. Depuis un an, tout juste, vous présidez l'Assemblée nationale. Vous êtes députée des Yvelines depuis 2017, députée Renaissance et première femme au perchoir, présidente d'une assemblée sous tension. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30, soyez la bienvenue. Les débats à l'Assemblée sont électriques, tout est disputé, pas de majorité claire. 17 motions de censure ces derniers mois. Faut-il dissoudre l'Assemblée nationale ?

32 textes adoptés, 60% des propositions de loi adoptées à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Donc l'Assemblée nationale fonctionne. Mais vous savez, c'est un peu comme avec les trains. On ne parle que des trains qui arrivent en retard et jamais de ceux qui arrivent à l'heure. Et l'Assemblée nationale parvient à avoir la plupart du temps des débats apaisés, des débats constructifs, qui donnent de très belles choses, puisque dans les textes que nous adoptons, il y a beaucoup de choses qui sont très utiles aux Français.

Et c'est ce que vous retenez, vous, de cette première année au Perchoir, Gaëlle Braun-Pivet. Mais vos collègues de la majorité, le gouvernement, redoutent déjà la rentrée et une avalanche de motions de censure. C'est ça qui vous attend ?

Alors il se peut qu'effectivement la rentrée soit difficile, parce que la rentrée, c'est le vote du budget. Or, le vote du budget, dans un Parlement, signe votre appartenance ou pas à la majorité. Et donc, l'année dernière, la Première Ministre et son gouvernement ont été obligés de passer par des procédures prévues par la Constitution, les fameux 49-3, parce que, et ça n'a échappé à personne depuis un an, elle n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Nous sommes en majorité relative. Et donc cela se manifeste dans le vote du budget de façon très claire. Nous n'avons pas la majorité et donc utilisation d'outils prévus par la Constitution.

Et le reste du temps, sur d'autres textes, nous arrivons à construire des compromis. Le gouvernement fait des pas vers l'Assemblée nationale, vers le Sénat. Et puis, les parlementaires, en travaillant très en amont, arrivent à construire des belles unanimités, comme il y en a eu une récemment sur la proposition de loi relative aux influenceurs. On en a beaucoup parlé. C'était un texte qui était porté par un élu Renaissance et un élu du Parti Socialiste. Comme quoi, tout arrive dans cette Assemblée.

Donc vous nous dites, ça tourne, ça tourne malgré ces trois chiffres que vous avez prononcés. 49-3, c'est vraiment un tournant dans le débat sur les retraites. L'usage de ce 49-3 sur un texte majeur qui change l'avis des Français. Beaucoup de Français ont été choqués par cet usage. Est-ce que vous le regrettez, vous, ce 49-3 sur le texte des retraites ? On a un peu de recul maintenant.

Je ne le regrette pas parce que je fais partie de ceux qui pensaient qu'il fallait impérativement que nous adoptions ce texte et qu'il ne fallait pas couvrir le risque d'un rejet à l'Assemblée nationale. Et le vote était incertain. Et donc j'ai fait partie de ceux qui ont recommandé l'utilisation du 49-3 parce que c'est une réforme dont j'estime que nous ne pouvons pas nous passer. Et on voit bien que le rapport du corps qui vient d'être publié très récemment nous montre bien dans quelle situation nous sommes. Et grâce à cette réforme que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale, nous avons considérablement amélioré les choses et réduit le déficit de notre régime.

Donc je ne le regrette pas. Maintenant, il faut savoir que, et c'est important que nos auditeurs le sachent, le 49-3 a permis dans le passé l'adoption de textes majeurs. Ce n'est pas la première fois qu'un texte majeur est adopté par 49-3. On peut penser au texte sur la CSG. On peut penser à la force de dissuasion nucléaire qui est fondatrice pour notre pays et qui a été adoptée aussi par 49-3. Le 49-3 est un outil qui a été prévu depuis l'origine de notre Constitution. C'est un outil, il ne faut le voir que comme ça.

Il permet, dans des contextes soit de majorité relative, soit d'obstruction manifeste, et ça a été aussi le cas pendant cette réforme de retraite, de pouvoir avancer, adopter des textes. Et le gouvernement, quand il utilise cet outil, met en jeu sa responsabilité, met en jeu sa vie. C'est une question pour le gouvernement de vie ou de mort. Ça n'est pas rien. Et donc, je crois qu'il ne faut pas le galvauder. Il ne faut pas le dévoyer, mais il faut pouvoir l'utiliser quand cela est nécessaire.

Y a-t-il un risque aujourd'hui qu'il soit galvaudé ?

Aujourd'hui, justement, il a été encadré par la dernière réforme constitutionnelle qui a été faite sous l'égide de Nicolas Sarkozy et qui permet d'en limiter l'usage. En revanche, ce qui est peut-être galvaudé, c'est l'utilisation des motions de censure. Vous avez cité qu'il y avait eu 17 motions de censure. Elles sont, en fait, systématiques. Dès qu'il y a l'utilisation du 49.3 par la Première Ministre, il y a un dépôt de motions de censure. C'est quelque chose de nouveau. Sous Michel Rocard, qui avait utilisé à de nombreuses reprises l'article 49.3, puisqu'il était dans un contexte de majorité relative, il n'y avait eu que très peu de motions de censure déposées.

Et moi, j'observe que les motions de censure qui sont déposées ne sont pas forcément signées par tous les membres, notamment de la NUPES. Et on voit bien que cela fait débat et que certains, au sein de la NUPES, pensent qu'il ne faut pas galvauder les motions de censure.

Reste un point fondamental, j'y reviens, sur cette réforme, encore une fois, qui change la vie des Français. La retraite à 64 ans. Réforme très impopulaire. Les députés n'auront jamais, au bout du compte, voté sur le fond de la réforme. Or, ces députés ont été élus il y a un an seulement. Ils ont une légitimité démocratique importante. Est-ce normal qu'ils n'aient pas voté sur le fond de la réforme ?

C'est partiellement inexact ce que vous dites, puisque les députés ont voté. Les députés ont voté dans ce qu'on appelle une commission mixte paritaire.

Mais pas en séance.

Une commission mixte paritaire est composée de députés et de sénateurs. Et ils se sont mis d'accord sur un texte. Et ce texte, qui était un texte de compromis, a été adopté à une large majorité en commission mixte paritaire. Donc là, les députés, à ce moment-là, se sont prononcés. Mais votre question qui est de dire, pourquoi les députés ne se sont pas prononcés par un vote final sur ce texte ? Ils n'ont pas pu le faire parce qu'il y a des groupes politiques qui ont joué la montre et qui ont joué l'obstruction. C'est leur droit. C'est un droit constitutionnel.

Mais ces groupes politiques qui ont déposé plus de 20 000 amendements, avaient déjà déposé plus de 20 000 amendements lors de la précédente réforme des retraites engagée par le gouvernement d'Edouard Philippe en 2020. Ce qui avait conduit Edouard Philippe, lui aussi, à utiliser cet outil constitutionnel du 49-3 pour faire face à l'obstruction. Parce que lorsque vous avez des parlementaires qui, là aussi, dévoient le droit d'amendement en déposant des amendements sériels dans lesquels ils changent un demi-chiffre, une virgule, un mot, et qu'ils en déposent des milliers et des milliers, cela vise à nous empêcher et de débattre et de voter.

Madame la Présidente de l'Assemblée Nationale, une autre occasion s'est présentée tout récemment. L'opposition a voulu un débat et un vote sur l'abrogation de cette réforme. Et vous l'avez refusé, là aussi. Alors que, dans un premier temps, le Président de la République, c'était dans une interview pour le journal L'Opinion, disait « Mais oui, on va débattre, on va voter, c'est important que chacun prenne ses responsabilités. » Et puis, au bout du compte, à nouveau, pas de débat là-dessus et pas de vote, surtout. Pas de vote.

Pourquoi cette peur du vote ? C'est important que chacun prenne ses responsabilités. Et moi, je n'ai, depuis que je suis présidente de l'Assemblée Nationale, qu'une boussole, celle de l'application de nos règles en toute impartialité. Et lors de cette discussion de cette proposition de loi, il y avait un article qui était parfaitement inconstitutionnel, puisqu'il aggravait les charges et nous n'avons pas le droit de le faire. Et donc, j'ai déclaré irrecevable l'article 1 de la proposition de loi, non pas parce que j'ai peur du débat, non pas parce que j'ai peur du vote, simplement parce que je suis en charge de l'application de la Constitution.

Et cet article, aux yeux de tout le monde, était inconstitutionnel.

Vous mesurez le fossé sur l'expression démocratique qui se creuse aujourd'hui entre les Français et leurs représentants. D'après une enquête du CEVIPOF, le Centre de Recherche Politique de Sciences Po, seulement 28% des Français font confiance à l'Assemblée Nationale. C'est 10 points de moins qu'il y a un an. Et encore, l'enquête a été réalisée avant la fin du débat sur les retraites. Quelle trace, cette bataille, la manière dont elle s'est déroulée, va-t-elle laisser dans l'opinion, Yael Brown-Pivet ?

Moi, je dis souvent, c'est un échec collectif, cette réforme des retraites, parce que nous n'avons pas réussi ni à emporter l'adhésion de l'opinion publique, ni à négocier avec les forces syndicales et les groupes politiques qui siègent à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Et c'est dommage, parce que, vous l'avez dit, c'est une réforme importante qui touche l'avis des gens, qui nous concerne tous. Et ce type de réforme aurait mérité qu'on réussisse collectivement, collectivement, à nous entendre pour s'assurer de la pérennité de nos systèmes de retraite. Après, moi, vous voyez, j'ai un regret. C'est ce que je vous disais tout à l'heure sur les trains qui arrivent à l'heure, ou pas.

C'est que l'Assemblée Nationale, depuis un an, fait de très belles choses. De très belles choses dans l'intérêt des Français. Moi, j'ai ouvert cette Assemblée, elle est ouverte plus que jamais avec des événements, des débats citoyens dans lesquels les citoyens viennent eux-mêmes débattre à l'Assemblée Nationale, des expositions, des représentations, des artistes qui viennent croquer nos séances. L'Assemblée Nationale est ouverte. L'Assemblée Nationale vote des textes, on l'a dit, 32 textes adoptés, 60% de PPL qui sont adoptés à l'unanimité. Les PPL, ce sont les propositions de loi. Oui, excusez-moi.

Donc, l'Assemblée Nationale a des beaux moments d'unanimité autour de grandes causes qui nous concernent tous. Le combat des femmes en Iran, le soutien à l'Ukraine. Et malheureusement, ça ne se voit pas. Ça ne se voit pas. Et donc, inlassablement, je prendrai la défense de cette Assemblée Nationale que les Français ont voulu. Bien sûr, nous pouvons faire mieux. Mais ce que nous avons fait, ce n'est déjà pas si mal.

Face à l'Assemblée, le gouvernement doit-il changer de méthode à la rentrée ?

Il faut continuer, persévérer et approfondir une méthode faite de dialogue, de consensus, de construction commune.

Ce n'est pas ce qui nous a frappés, le consensus et les positions communes ces derniers mois.

Mais à nouveau, en fait, c'est vraiment, et ça serait intéressant qu'on s'interroge tous sur ce sujet, pourquoi il y a une telle dissociation entre l'impression que les gens ont et la réalité de ce que nous faisons. Nous venons d'adopter cette semaine le texte relatif aux douanes portés par Gabriel Attal en première lecture à l'Assemblée. Et cette semaine à l'unanimité, 300 voix pour, 0 voix contre.

Mais ça, c'est consensuel.

Mais c'est trop facile de considérer que quand c'est à l'unanimité ou c'est adopté, c'est parce que c'est consensuel et ce sont de petits textes et que sur les textes majeurs, nous n'y arrivons pas. Nous venons d'adopter la loi de programmation militaire. C'est consensuel, mais c'est surtout un texte fondamental pour la place de la France dans le monde. Nous avons adopté une loi de programmation sur le ministère de l'Intérieur qui permet de doter notre pays de beaucoup plus de policiers et de gendarmes. Ce n'est pas si consensuel que ça. Les textes sur les énergies renouvelables, nucléaires, ce n'est pas si consensuel que ça. Et pourtant, nous avons réussi à trouver du compromis.

C'est difficile de trouver des compromis. C'est difficile. Ça demande un effort. Mais croyez-vous bien, croyez bien que nous sommes tous prêts à retrousser les manches pour y arriver.

Toujours avec Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale. Il y a le fond des débats, il y a la forme aussi. Je parlais de la fièvre dans l'hémicycle. Comme il y a quelques jours encore, Elisabeth Born est à la tribune. Des députés de la France insoumise l'interpellent et vous, vous intervenez.

Mesdames et messieurs les députés, Louis Boyard, un député insoumis qui vous traite d'agent de l'Elysée, vous le rappelez à l'ordre.

Avez-vous hésité ?

Absolument pas. Absolument pas parce qu'à l'Assemblée nationale, nous devons respecter l'institution, respecter la présidence de séance, respecter les collègues et les membres du gouvernement. Tout simplement respecter les Français. Tout simplement respecter les Français. Et lorsque vous avez un parlementaire qui a un comportement manifestement inapproprié, c'est ce que tous vos auditeurs peuvent constater, il faut lui demander de cesser. Mais si effectivement il ne s'exécute pas, il y a un moment où il faut prononcer une sanction.

Combien de sanctions avez-vous prononcées depuis le début de la session ?

Il y a beaucoup de sanctions qui ont été prononcées par moi-même, par mes vice-présidents qui ont tous à ce jour prononcé aussi des sanctions lorsqu'ils préident une séance, par le bureau également de l'Assemblée qui est l'instance collégiale la plus élevée. Nous en avons prononcé beaucoup, peut-être je crois plus de 70 ou 80. Mais vous savez, c'est un thermomètre.

Beaucoup contre la France insoumise.

Mais oui, mais parce qu'il y a... Pourquoi ces députés-là ? Parce qu'il y a des députés qui s'affranchissent de nos règles communes. Nous avons des règles écrites, nous avons des usages. Il y a des règles de bienséance, tout bêtement. Vous savez, lorsque nous sommes arrivés il y a un an dans cette nouvelle Assemblée, nous avons été contraints de réimposer le port de la veste parce que certains venaient dans l'hémicycle en t-shirt ou en suite à capuche. Et nous sommes beaucoup à avoir considéré que ce n'était pas une tenue correcte pour être en séance à l'Assemblée nationale et pour représenter les Français. De la même façon, on ne crie pas, on ne s'insulte pas, on ne se menace pas.

Ça me semble être évident. Et vous savez, il y a beaucoup d'étudiants, de jeunes dans les publics, des groupes scolaires qui regardent les débats et quand ce sont des débats très animés, ils sont très choqués parce qu'ils considèrent que c'est un comportement que eux n'auraient jamais dans leur salle de classe et ils ne comprennent pas que des élus de la nation qui sont en charge d'un mandat que le peuple leur a donné puissent avoir ce type de comportement. Donc nous ne laisserons rien passer, mes vice-présidents ne laissent rien passer, le bureau ne laisse rien passer et moi non plus.

La France Insoumise justifie son attitude, elle explique qu'elle veut être, qu'elle doit être même au diapason de la colère de l'opinion. Précisément pour éviter une assemblée déconnectée, que les députés ressemblent à leurs électeurs, quels que soient ces électeurs. Elle voit aussi la France Insoumise l'assemblée comme un lieu d'exutoire. Qu'en pensez-vous ?

Moi j'ai toujours pensé que cette assemblée dans laquelle chacun est représenté par la diversité des groupes politiques qui y siègent est une assemblée qui est à l'image de la France. Donc c'est une belle assemblée et je pense que chacun doit pouvoir se reconnaître dans cette assemblée. Une fois que l'on a dit ça, lorsque l'on siège à l'assemblée, on est là pour débattre, on est là pour convaincre, on est là pour porter une opinion et pour faire la loi, pour faire évoluer la loi, pour bâtir quelque chose qui nous fera avancer, qui sera utile à nos concitoyens.

Moi je ne crois pas que lorsque l'on hurle, lorsque l'on s'invective, lorsque l'on est dans la contestation pure, je ne pense pas qu'on ait envie de débattre, je ne pense pas qu'on cherche à convaincre, on cherche plutôt bien souvent à faire du buzz, on cherche à satisfaire ses électeurs, peut-être ses militants. Je trouve que c'est dommage parce que ça n'est pas le mandat que les Français nous ont confié.

Rêvez-vous de débats aseptisés Madame la Présidente ?

Pas aseptisés, justement, pas aseptisés. Moi je rêve d'une assemblée où la France Insoumise porte ses idées comme tous les autres partis, comme tous les autres partis, sauf que vous savez, comme dans la vraie vie, quand on hurle, on n'est plus écouté. Et ce n'est pas parce qu'on parle très fort qu'on a plus raison.

Vous êtes la présidente de cette assemblée fragmentée, mais vous l'avez dit, vous êtes entourée de vice-présidents de la majorité et de l'opposition, de la gauche, du Rassemblement National. Dans votre groupe, des députés veulent en finir avec ce système et donner moins de place à l'opposition. Allez-vous retirer des postes à l'opposition ?

Alors vous savez, je le disais tout à l'heure, nous avons des règles et je suis la garante du respect de ces règles. Dans nos règles, il y a une règle importante qui veut que les organes de l'Assemblée Nationale soient à l'image de l'Assemblée Nationale. Et donc, nous avons un système de répartition par points en fonction de chaque poste et de chaque poids politique de chaque groupe. Et ce système nous conduit à avoir des vice-présidents qui sont du Rassemblement National, des vice-présidents qui sont de la NUPES. Et c'est cet équilibre-là qui me paraît être le bon parce qu'il respecte à nouveau nos règles et les équilibres que les Français ont voulu.

Ce n'est pas moi qui ai élu l'Assemblée Nationale. Moi, j'ai une voix, comme tout le monde. Et donc, les Français ont souhaité élire ces députés. Et donc, ils doivent être justement représentés dans les instances de l'Assemblée Nationale.

Donc, vous souhaitez maintenir vos vice-présidents, par exemple, à la rentrée ? Bien sûr. Certains de vos amis politiques, plus globalement, vous ont reproché ces derniers mois d'être trop douces avec vos adversaires.

Vous voyez, vous venez de me dire que je sanctionnais trop, que j'étais trop ferme, et de l'autre côté, on me dit que je suis trop douce. Donc, je pense que j'ai dû trouver la bonne ligne de crête entre les deux.

C'est une ligne de crête ?

C'est difficile, mais c'est très difficile, vous savez, d'être président de l'Assemblée Nationale à tout moment. Mais c'est difficile en ce moment, avec une Assemblée qui est très fragmentée, qui est agitée. Et mon rôle, c'est de réussir à faire en sorte que l'Assemblée fonctionne, tout simplement. Tout simplement. Et depuis un an, c'est le cas. Et c'est vrai qu'il est difficile, parfois, de prendre des décisions, surtout lorsqu'on est au perchoir et qu'il faut prendre des décisions dans l'instant, dans la seconde de l'événement. Et il faut, à ce moment-là, être toujours très réfléchi, très posé, et assumer ensuite la décision que l'on prend. Mais c'est ce qu'attendent de moi mes collègues.

Ils m'ont élus à la présidence de l'Assemblée Nationale et donc j'assume ma fonction du mieux que je peux.

En étant, dites-vous, régulièrement depuis des mois, en surplomb ou en essayant de l'être au-dessus de la mêlée, quand c'est une mêlée, en défendant l'institution. Mais dans la bataille politique qu'on décrit depuis tout à l'heure, est-ce que c'est possible ? Est-ce que la présidente de l'Assemblée Nationale n'appartient pas, au bout du compte, toujours à un camp, le sien, notamment quand il faut trancher sur ce débat énorme des retraites, par exemple ?

Bien sûr que j'appartiens à un camp. Je suis une femme politique. J'appartiens à un groupe politique et le groupe Renaissance. Je fais partie de la majorité présidentielle et moi je suis rentrée en politique parce que j'ai souhaité me mettre dans la roue d'Emmanuel Macron qui portait une vision qui me parlait et me parle encore aujourd'hui. Donc bien sûr que j'ai une couleur politique. Mais lorsque je suis à ma fonction de présidente de l'Assemblée Nationale et que je prends des décisions, je fais abstraction de cette couleur politique parce que ce n'est pas ce qu'on attend de moi et ce n'est pas l'idée que je me fais de ma fonction. Je ne dois pas l'instrumentaliser.

C'est une fonction qui est trop importante, qui est trop, dans ce contexte-là, qui est sensible. Et donc il est évident que si je veux diriger et présider cette Assemblée, il faut que mes décisions ne soient guidées que par l'intérêt général, le souci de l'impartialité et les règles qui sont les nôtres.

Les présidents des groupes de gauche vous interpellent sur un point précis depuis quelques jours. Ils vous demandent de défendre le maintien d'Éric Coquerel, député insoumis à la tête de la Commission des Finances, avec qui vous avez eu des désaccords sur la réforme des retraites. Éric Coquerel, très attaqué et critiqué aussi par la majorité. Allez-vous le soutenir ou le pousser vers la sortie ?

Ça n'est pas mon rôle. Ça n'est pas mon rôle. Vous savez, mon rôle, c'est de m'assurer, comme je le disais, du respect des règles. Le respect des règles, ce sont lesquelles ? C'est que tous les mois d'octobre, il y a un renouvellement de tous les organes des commissions. Ce renouvellement se fait par un vote des membres des commissions permanentes. La règle est que la présidence de la Commission doit être occupée par quelqu'un de l'opposition et le vote en Commission est libre. Donc moi, je m'assure simplement que cette fonction soit occupée par un membre de l'opposition. Après, moi, la présidence de M. Coquerel, nous avons des désaccords, vous l'avez noté.

Nous n'avons jamais cessé le dialogue, comme avec l'ensemble des présidents de groupes ou les présidents de commissions. Donc cette question sera réglée en Commission des finances. Les membres de la Commission des finances, mais comme dans toutes les commissions, sont parfaitement libres de leur vote. Maintenant, il est impératif que la présidence de la Commission des finances appartienne à l'opposition.

Au-delà de vos désaccords politiques, le considérez-vous comme un bon président de la Commission des finances ?

Moi, je ne délivre pas les bons points et les mauvais points, mais nous avons eu plus que des désaccords politiques puisque j'ai été contrainte d'infirmer, c'est-à-dire de revenir sur des décisions qu'il avait prises parce qu'elles n'étaient pas conformes à ce qu'on appelle la jurisprudence de la Commission, notamment en matière d'article 40, et ce à de nombreuses reprises.

Jusqu'à 13h30 avec la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet. Vous êtes entrée tard en politique, à plus de 45 ans. On a retrouvé vos premiers mots de député au micro de France Inter quand vous découvrez l'Assemblée en juin 2017. Attention, c'est très court.

Moi, j'ai été avocate et je ressens exactement la même émotion que quand j'ai pénétré le palais de justice sur l'île de la Cité. J'ai le même sentiment.

Juin 2017, à l'Assemblée, vous semblez impressionnée à l'époque. L'étiez-vous ?

J'étais extrêmement impressionnée. C'est émouvant d'entendre ce son. Oui, parce que c'est comme le palais de justice, effectivement, un lieu chargé d'histoire, un lieu de mémoire et en même temps un lieu très vivant. Et lorsque vous pénétrez avec un mandat, un peu comme quand vous êtes avocat, vous avez un mandat de votre client pour le défendre, vous n'êtes pas là pour vous. Et donc, c'est quelque chose qui vous oblige profondément. C'est quelque chose que je ressens toujours, le fait que je n'agis pas pour moi-même, mais que j'agis pour les Français et que je suis détentrice d'un mandat qu'ils m'ont confié. Et c'est un bien très précieux, le fait qu'il vous confie un mandat.

En même temps, novice, vous avez gravi les échelons très vite. Je rappelle encore une fois qu'il y a 7 ans, vous n'aviez aucune expérience politique. Aujourd'hui, vous présidez l'Assemblée nationale. Donc, vous aspirez à une carrière politique, vous la menez. Pourquoi avoir attendu pour vous y engager ?

Je ne partage pas. Vous dites, donc, vous aspirez à une carrière politique. Non, je n'aspire pas à une carrière politique. Je viens de vous dire, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que je fais, ce que je fais pour les gens et le mandat que je porte. Donc, effectivement, moi, il y a 6 ans...

Mais la réalité, c'est que beaucoup de vos collègues ont été ébahis de vous voir mener cette carrière. Et que la personne ne vous attendait à ce poste, à commencer par le Président de la République, dont vous n'étiez pas la candidate l'année dernière.

Mais parce que, moi, dans la vie, je fais les choses à fond. Je donne tout. Et avant de faire de la politique, j'étais au Resto du Coeur, engagée. Je donnais tout. J'étais bénévole à plein temps et j'avais beaucoup d'activités pour les restos. Avant, j'ai tout donné pour mes enfants, pour construire ma famille. J'ai tout donné quand j'étais avocate. Moi, je vis les choses à fond quand j'y crois et quand j'ai la conviction que ce que je fais est utile. Et c'est la conviction que j'ai en faisant de la politique. Et c'est pour ça que je me donne à fond dans cette vie politique, mais qui, pour moi, n'est en aucun cas une carrière politique. En aucun cas.

Mais quel est le déclic ? Qu'est-ce qui vous fait passer d'une vie professionnelle remplie, d'une vie associative remplie, à cet engagement politique-là ? Et quand vous le faites, vous le faites à fond.

Il y a deux déclics. Le premier déclic, c'est la vie associative qui me donne vraiment conscience que l'on peut avoir une action sur le cours des choses et sur la vie des gens. Se dire qu'il faut sortir de son confort et, au lieu de tourner le regard vers soi-même, vers sa famille et vers ses amis, tourner son regard vers les autres. Se dire qu'on peut être utile et qu'on peut changer la vie des gens. Ça, c'est ce que j'ai découvert dans le monde associatif. Et en politique, qu'est-ce qui me fait passer du monde associatif au monde politique ? C'est Emmanuel Macron.

C'est l'émergence d'Emmanuel Macron d'En Marche, cette volonté de dépasser les clivages, d'être et de droite et de gauche et de dire qu'on va réunir les bonnes énergies pour essayer de faire avancer le pays. Et je l'entends et je commence à militer dans les comités qui se créent de ci, de là. Et je milite, je tracte. On dit souvent que c'est militant de base. Je n'aime pas ce mot parce que nous sommes tous des militants. Il n'y a pas de militant de base, il n'y a pas de hiérarchie. Et donc, je m'engage comme cela. Et puis, je postule pour les élections législatives et l'histoire politique commence.

Vous venez de la gauche avant de rejoindre Emmanuel Macron. Il y a quelques années, vous avez milité brièvement au Parti Socialiste. Êtes-vous aujourd'hui toujours de gauche ?

Je suis résolument En Marche. Même si En Marche n'existe plus, je suis résolument, je ne sais pas si c'est centriste, mais en tout cas, une modérée qui pense que ce qui est important, c'est les valeurs que l'on porte et la direction que l'on veut prendre ensemble.

Ce que dira tout élu jusque-là.

Probablement. Sauf que, évidemment, moi j'ai gardé de par mon passé, ma sensibilité et mon intérêt pour les gens une fibre sociale. Mais je me retrouve toujours aujourd'hui dans cette position centrale, centriste, modérée qui est celle de Renaissance et de la majorité présidentielle. Et donc, je pense, sincèrement, je serais peut-être la dernière, qu'effectivement, la lecture qui est de dire finalement les clivages droite-gauche ne sont plus la bonne lecture aujourd'hui en 2023 de notre pays et de notre vie politique. Je serais peut-être la dernière, mais je considère que c'est toujours que ce n'est plus la bonne lecture.

Pourquoi la dernière ? Cette idée est-elle dépassée chez vos amis politiques ?

Non, mais on sent que certains recréent une polarisation de la vie politique dans laquelle je ne me retrouve pas.

Au sein de la majorité aujourd'hui ? Partout. Il y a clairement un bloc droite qui est celui qui domine aujourd'hui et un bloc gauche qui essaie de continuer à exister.

Alors, ce n'est pas aussi franc que ça, mais en tout cas, certains repartent peut-être un peu dans leur chapelle et moi, je pense que c'est une erreur. Moi, je crois au dépassement, pour tout vous dire, plus que le dépassement, je crois surtout au rassemblement.

Mais la réalité, c'est que lorsqu'Emmanuel Macron, il y a quelques mois, a cherché à renforcer, à muscler la majorité, il a tendu la main aux Républicains. À la droite, c'est aux Républicains qu'il a proposé une alliance. C'est le mot qu'il avait employé. Souhaitez-vous cette alliance aujourd'hui, si elle est possible ?

Moi, je souhaite...

Alliance à droite, donc.

Je souhaite les deux. Moi, je souhaite alliance à droite et alliance à gauche parce qu'il n'y a pas de raison de faire une alliance uniquement avec un parti politique. Et puis, je ne suis pas en fait pour l'alliance des partis. Je ne suis pas pour l'alliance des partis. Moi, je suis pour l'alliance des énergies. Je suis pour l'alliance des idées. Moi, ce qui m'importe, ce n'est pas tant quelle est l'étiquette.

Les partis, ce sont aussi des idées, des projets, des visions de la société.

Oui, mais on voit bien que chaque parti, aujourd'hui, et c'était le constat d'Emmanuel Macron, mais c'était le constat de Manuel Valls, c'était le constat de François Béroud, de considérer qu'au sein de chaque parti, finalement, les clivages sont beaucoup plus importants qu'au sein d'une... sont beaucoup plus importants et donc qu'au sein d'un bloc central qui pourrait réunir les centristes de droite et les centristes de gauche. Et moi, je suis toujours sur cette ligne-là.

Mais vous voyez la réalité politique, vous êtes mieux placé qui compte pour l'avoir puisque vous êtes au perchoir, vous l'avez sous les yeux. Les clivages politiques demeurent, ils sont forts, avec encore une fois des visions différentes.

Mais bien sûr, mais après... Est-ce qu'on peut à tout prix

unir les contraires ?

Mais justement, en tout cas, ça n'est pas unir les contraires, c'est au contraire se rassembler sur des valeurs, sur des objectifs communs, sur une même vision de la société, qu'on soit de droite ou de gauche.

On va prendre un exemple concret, c'est la future loi sur l'immigration, si elle voit le jour, si elle va au bout. Faut-il à tout prix un accord avec les Républicains ?

Dans la même ligne, il faut réussir à, d'une part, en premier lieu, poser un texte qui corresponde à la vision que nous avons sur ce sujet. C'est ce qu'a porté le ministre de l'Intérieur avec un texte qui est plus rigoureux et plus dur avec les personnes qui ne respectent pas nos règles et qui se mettent en infraction, notamment le traitement des personnes étrangères, délinquantes, etc. Et de l'autre côté, les étrangers qui seraient en situation irrégulière mais qui exercent des emplois et qui ont une forte volonté d'intégration, pouvoir les régulariser. Cet équilibre qui correspond à une vision centriste, modérée, progressisme paraît être le bon.

Après, si nous pouvons autour de cette vision-là, de ces valeurs-là, élargir et trouver une majorité qui comprennent des républicains et qui comprennent des sociodémocrates, c'est à ça qu'on doit s'employer. Il ne s'agit pas de faire un accord avec un groupe politique sur sa vision mais de conserver notre vision, nos valeurs et de voir comment, en allant chercher du compromis et en faisant des concessions, évidemment, nous pouvons obtenir une majorité mais ces concessions ne doivent pas nous faire sacrifier les valeurs qui sont les nôtres.

S'il n'y a pas d'accord, souhaitez-vous que le gouvernement abandonne son projet ?

Moi, j'ai un défaut, peut-être, c'est que je n'arrive pas à me projeter dans les si il y a si, s'il n'y a pas ça, etc., ça ne m'intéresse pas. Moi, je suis très pragmatique et donc, aujourd'hui, nous laissons cet accord se construire. Il faut laisser aussi le Parlement débattre parce que, vous savez, souvent on considère quand on a ce type de conversation, on se dit que finalement les accords se font en coulisses. Non ? Les accords peuvent se faire au Parlement. Le Parlement, du fait de ces débats, peut faire évoluer un texte. C'est son rôle premier. Et donc aussi, laissons le Parlement débattre. On peut avoir de très bonnes surprises. France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission comme toutes nos invitées et tous nos invités. Yael Broun-Pivet, vous êtes venu avec une archive sonore. On l'écoute et on en parle après.

Je me serais attendu à tout éprouver sauf le sentiment que j'ai ressenti il y a un instant et que je vous livre avec toute ma force d'homme. Vous m'avez fait honte. Vous m'avez fait honte en pensant à ce qui s'est passé là. Vous m'avez fait honte. Il y a des moments où il est dit dans la parole les morts vous écoutent. Croyez-vous qu'ils écoutent cela ? Je ne demande rien. Aucun applaudissement. Je ne demande que le silence que les morts appellent. Taisez-vous ou quittez à l'instant ce lieu de recueillement. Vous déshonorez la cause que vous croyez servir.

Robert Badinter, l'ancien avocat, l'ancien garde des Sceaux, l'ancien président du Conseil constitutionnel. Quelle est cette archive Yael Broun-Pivet ?

À ce moment-là, Robert Badinter est président du Conseil constitutionnel. Nous sommes au Veldiv et pour la première fois, un président de la République vient déposer une gerbe. Il s'agit de François Mitterrand.

Nous sommes le 16 juillet 92, je le précise.

Nous sommes finalement à cette époque où la question de la reconnaissance de la responsabilité de la France en tant que telle se pose dans les atrocités de la Seconde Guerre mondiale. Et il y a quelques huées à l'arrivée de François Mitterrand et donc cette colère de Robert Badinter qui exprime toute la puissance, la force d'un homme. Et je trouve que cet extrait est très touchant parce qu'il est d'une sincérité absolue, loin des convenances, loin des choses qui sont préformatées. Et en même temps, je trouve que ça montre à quel point en politique, il faut aussi dire qui l'on est et dire ce que l'on ressent dans ce type de moment. Et cette colère est incroyable.

Ce moment où Robert Badinter évoque la mémoire de ces 13 000 juifs arrêtés 50 ans plus tôt sur les lieux mêmes encore une fois du Vélodrome d'hiver, pas très loin d'ailleurs de la maison de la radio à Paris. Cet archive fait écho aussi avec l'histoire de votre famille juive venue de Pologne et d'Allemagne et réfugiée en France dans les années 30. Que reste-t-il de cette histoire familiale aujourd'hui chez vous ?

Il reste beaucoup parce que j'ai eu la chance de connaître mes grands-parents et ma grand-mère est décédée il n'y a que quelques années. Donc, j'ai été bercée de leur histoire, de l'amour qu'ils avaient de la France. Ce que j'en garde, c'est cet esprit de résistance, cette capacité à se lever au péril de sa vie pour défendre ses valeurs. Et puis, j'en garde aussi la capacité de la France et des Français à accueillir, à sauver, puisque mes grands-parents ont été cachés aussi pendant la guerre en Haute-Savoie. C'est là où mon papa est né. Mon grand-père a été médaillé de la résistance et c'est comme ça que nous devenons français. C'est comme ça que nous devenons français.

Après la guerre, mon grand-père, grâce à sa médaille de la résistance, est naturalisé. Et donc, dans le décret de naturalisation, il y a son nom, celui de ma grand-mère et le nom de mon papa. Et ils ont follement aimé la France et ils m'ont transmis cet amour de la France, de la République, cette capacité à faire vivre la mémoire et à savoir d'où l'on vient. À savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va. Et c'est des souvenirs très précieux parce que c'était aussi des... Je n'aime pas ces termes... Ce ne sont pas des petites gens mais c'était des gens très modestes. Très modestes.

C'était artisans et moi, j'ai grandi dans cette bienveillance mais dans la modestie, il n'y avait pas de bien, il n'y avait pas d'argent, ça ne comptait pas. Ce qui comptait, c'était l'humain, c'était les gens, c'était les valeurs et c'était l'amour.

Ces derniers mois et on est loin de l'amour, vous avez reçu des messages antisémites dont certains sont terrifiants, des menaces même. D'autres députés ont été dans la même situation. Avez-vous été surprise de recevoir ces messages ?

Oui, parce que pendant toute ma vie, je n'avais pas connu l'antisémitisme et je l'ai rencontré en rentrant en politique. Et j'ai été frappée parce que pour moi, ça avait disparu et effectivement, j'ai trouvé que c'était très violent, d'autant plus que dans les courriers, on s'en prend à mes enfants, on s'en prend à ma famille et c'est ignoble.

Savez-vous qui a envoyé ces messages ?

Non, il y a des enquêtes qui se déroulent mais vous savez, ce sont comme toujours des lâches et donc nous ne savons pas, personne n'est capable d'assumer des pensées aussi ignobles.

Vous avez choisi pour l'archive sonore de ce jour la voix d'un homme, Robert Badinter, on l'a entendu. Si vous aviez choisi une femme, puisque vous parliez des femmes tout à l'heure aussi.

Alors, j'aurais aimé, mais il n'y a pas d'archive sonore, je crois, j'aurais aimé une archive de Madeleine Brown. Madeleine Brown, qui n'a rien à voir avec moi, c'est un homonyme, c'était une grande résistance et c'est la première femme à avoir présidé une séance à l'Assemblée nationale. Et nous avons honoré sa mémoire récemment, la journée du 8 mars et nous avons apposé une plaque dans l'hémicycle au nom de Madeleine Brown et c'était la cinquième plaque apposée pour une femme au milieu de dizaines de plaques apposées pour des hommes et j'aurais aimé pouvoir entendre sa voix parce que je pense que c'était une grande femme politique et une grande femme tout simplement.

Je l'ai dit tout à l'heure, vous êtes la première présidente de l'Assemblée nationale. Autour de vous, il y a beaucoup de femmes, il n'y en a jamais eu autant. Cinq vice-présidentes, des présidentes de groupes, des présidentes de commissions et face à vous, en ce moment, une femme première ministre, configuration inédite mais dans le fond et dans la manière de faire de la politique, est-ce que ça change les choses ? Au-delà de la justice qui fait qu'il faut qu'il y ait des femmes en politique, est-ce que la politique est différente ?

C'est une grande question, est-ce que la politique est différente quand elle est faite par des femmes ? C'est difficile de répondre à cette question personnellement, vous voyez, moi je mène une grande politique d'ouverture, donc je parlais tout à l'heure. Est-ce que cette politique existe parce que je suis une femme ? Je n'en sais rien.

Certains le pensent, certains le pensent et j'ai eu l'autre jour un mot parce que j'ai, c'est très bête, ouvert les jardins de l'hôtel de la Sey aux collaborateurs, aux fonctionnaires de l'Assemblée nationale alors qu'ils étaient avant privés et je leur ai ouvert la possibilité de venir se restaurer, venir se reposer dans les jardins à leur pause méridienne et j'ai une députée de l'opposition qui m'a écrit en me remerciant et en me disant il aura fallu attendre qu'une femme préside l'Assemblée pour que les jardins s'ouvrent. Donc peut-être qu'effectivement il y a un style de présidence au féminin mais c'est plutôt à vous de me le dire.

Quand Emmanuel Macron aura quitté le pouvoir à la fin de ce mandat, resterez-vous en politique ? Yael Brown-Pivet, vous qui y êtes entrée récemment encore une fois.

Je n'en sais rien. Je ne me projette pas à 4 ans. Si je m'étais projetée il y a 7 ans, je ne me serais jamais imaginée à la tête de l'Assemblée Nationale. Je ne me projette pas. Mais c'est pour ça que tout à l'heure je vous ai reprise sur l'utilisation carrière politique parce que ça n'est pas moi. Parce que ça n'est pas moi. Je n'envisage pas les choses comme cela. J'ai envie très certainement de continuer à être utile. Ça, ça me comble. Et donc cette utilité que ce soit en politique, que ce soit dans un retour de vie associatif, que ce soit ailleurs, je ne sais pas. Mais en tout cas continuer à servir, oui.

Vous savez que ça va être à nouveau interprété politiquement. C'est comme une pré-candidature quasiment.

Je viens de vous dire que je ne savais pas. En fait, je suis lassée des interprétations parce que moi je suis quelqu'un qui n'a pas d'arrière-pensée. Ce n'est pas mon style. Donc toutes les personnes qui me connaissent savent que je n'ai pas d'arrière-pensée.

Merci Yael Brown-Pivet. C'est la fin de cette émission. Elle est à retrouver sur le site de France Culture, franceculture.fr et en podcast évidemment sur l'appli Radio France. Merci à toute l'équipe. Anne-Claire Bazin qui joue toujours un grand rôle dans la programmation et la préparation de sens politique. A la réalisation aujourd'hui, il y avait Brice Garcia et à la prise de son Alex Dang. Je vous retrouverai lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture. Et en attendant, je vous souhaite une excellente fin de semaine.