Violences dans le périscolaire : audition de Gérald Darmanin

ce phénomène

et

son évolution au cours de ces dernières années. Aussi, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer les chiffres dont dispose votre ministère en matière

de

violences commises par des adultes sur des mineurs dans le cadre périscolaire ?

Nous

pressentons une forte augmentation de leur nombre au cours de l'année écoulée. Disposez-vous de données sur les deux ou trois dernières années qui permettraient

d

'objectiver ce ressenti ? Comme vous le savez, le Sénat examinera dans un mois le projet de loi relatif à la protection de l'enfance. Quelles sont les principales avancées portées par ce texte s'agissant de la protection des enfants dans le cadre périscolaire

?

Nous souhaiterions également connaître

les

limites ou les difficultés que présente, selon vous, le texte adopté par l'Assemblée nationale en vue de nos prochains travaux en séance. Enfin, vous avez demandé cet été une revue de l'ensemble des procédures en cours relatives à des violences sexuelles sur mineurs. Quels enseignements tirez-vous des synthèses transmises par le procureur généraux à l'issue de cette revue ?

Si

le périscolaire ne représente qu'une petite partie de ces affaires, leur traitement par les services enquêteurs est nécessairement concerné.

Avant

de vous laisser la parole pour un propos introductif de deux minutes, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission qui a les statuts de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14, 15 du Code pénal.

Je

vais vous inviter, M. le ministre, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant « je le jure ».

Je

le jure. Merci. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts

ou

conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête. S'ils existent, évidemment.

J

'ai deux enfants à l'école publique, mais je crois que...

Et

enfin, je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Et donc, je vais vous laisser la parole. Et après, notre rapporteur Agnès

Évrenne vous

posera des questions. M. le ministre, la parole est à vous.

Merci, M. le Président, Mme la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je veux d'abord vous remercier de votre invitation à ce jour important pour le Sénat. Et évidemment, je veux féliciter les nouveaux sénateurs élus que ce soit leur bord politique. Je vous remercie de votre invitation.

J

'ai suivi, en effet, les travaux de votre commission d'enquête.

Et

comme vous, je veux dire que s'il est fait, pour le révéler ces derniers mois dans le cadre périscolaire, semble

soulever

des questions médiatiques, comme maire de ma commune depuis 2014, mais aussi comme ministre de l'Intérieur, où j'ai créé le premier office

de

police judiciaire sur les mineurs qui n'existaient pas auparavant, et la faiblesse parfois des moyens d'enquête sur les questions qui concernaient les enfants, parfois de très jeune âge. Dès le début de mon arrivée au ministère de la Justice, j'ai essayé de continuer à restructurer et de mettre des moyens. On verrait qu'ils sont sans doute très insuffisants, mais des moyens pour que les procureurs de la République, mais ils vous l'ont expliqué, j'imagine, ne soient pas dans un rapport de je crois ou je ne crois pas à l'enfant. Ce n

'est

pas l'objet de ce que fait un procureur de la République. Mais est-ce que j

'ai

des moyens de poursuivre

ou

de ne pas poursuivre quelqu'un pour qu'il soit directement condamné en le revoyant dans le tribunal correctionnel, soit permettant une relation d'information judiciaire

? Et

parfois, être lassé avant même d'être ouverte, je pense qu'il y a d'abord l'insuffisant.

Et

sans doute, je bats ma coulpe, je crois que dans l'incroyable travail qu'a fait la police, la gendarmerie, les magistrats sous impulsion du gouvernement et du Parlement de lutte contre les violences intrafamiliales, je pense qu'on a tous compris que dans les violences intrafamiliales, il y avait femmes et enfants, alors que je pense que l'interprétation a été souvent

les

femmes et oubliant très souvent les enfants de ces violences ou de manière très annexe. Je vais

vous

dire un dernier point en incipite, en effet, des statistiques que j'y répondrai à votre question, M. le Président, mais avant tout, je pense qu'il est nécessaire de comprendre les difficultés auxquelles nous nous trouvons. D'abord, l'essentiel des violences sexuelles se font dans le cadre de la famille

ou

dans un cadre, qu'on va dire, familial ou très amical du cercle familial.

Et

en effet, d'après les statistiques que j'ai eu à connaître, comme Mise d'Intérieur

et

comme Mise d'Injustice, le temps périscolaire et de manière générale, le temps de l'enfant en dehors de sa famille, évidemment, est un moment de fragilité pour lui, mais n'est pas la majorité des actes de violence qui touchent psychologiquement ou physiquement ou sexuellement les enfants. C'est peut

-être

un peu contre-intuitif, mais c'est important de le dire sans lutter globalement contre le phénomène. Et on l'avait déjà vu lorsqu'on avait eu déjà des problèmes, et le Saint-Père est en ce moment sur le territoire national, autour du secret de la confession ou du secret médical qui concerne les enfants dans le cadre des violences faites dans l'Église et dans toute activité, on va dire, périscolaire ou confessionnelle. Et on avait déjà eu ce débat quand j'étais ministre de l'Intérieur et l'Église répéter ce qui est vrai et ce qui ne retire rien aux actes abominables qui ont été commis, que la majorité des actes qui touchent les enfants sont

dans

un cadre familial ou amical et pas dans un cadre public, même si évidemment, nous devons combattre

et

les protéger le plus possible, surtout lorsqu'ils sont confiés à

l

'éducation nationale ou aux services publics municipaux qui organisent

les

activités périscolaires. Évidemment,

on

peut avoir derrière les faits et les dysfonctionnements municipaux parfois constatés. Alors, ce n

'est

jamais facile d'organiser le service public du périscolaire, mais ayant été maire, je pense qu'un certain nombre de choses doivent enlever les collectivités locales et doivent le faire le plus sérieusement possible, avec sans doute un lien amélioré avec les services de police et les services de l'autorité judiciaire. Pas toujours à l'écoute, c'est vrai, des collectivités locales devant la masse parce que nous parlons bien de contentieux de masse. Il y a des centaines de milliers de plaintes, de signalements de toutes formes qui touchent les enfants. Alors, des formes, évidemment, des articles 40 ou des plaintes, c'est sans doute ce que nous connaissons le plus.

Enfin, des mails, des coups de téléphone, parfois des mots sur le carnet de correspondance, des signalements dans des réunions de concertation. Et donc, l'une des difficultés, sans doute, qu

'ont

les services de police et de justice, c'est d'avoir, comme nous l'avons, sur la prévention de la radicalisation, comme nous l'avons désormais, et je pense en partie sur le narcotrafic, une organisation, une meilleure méthode de lien avec tous ceux qui ont à connaître des violences qui sont faites aux enfants avec cette difficulté que, sur la radicalisation et l'islamisme radical, ou les dérives sectaires, ce sont quelques milliers de cas par an. Là, nous sommes devant des masses de plus de centaines de milliers de cas potentiels par an, avec, évidemment, des difficultés pour un enfant de pouvoir témoigner ou de mettre des mots sur les choses, bien évidemment.

Mais notre exigence doit être, évidemment, être au rendez-vous de la protection des enfants, quand on connaît les statistiques, ou en tout cas, ce qui en est dit, par les associations, comme par des gens très courageux qui depuis très longtemps ont travaillé sur cette question. Je pense au juge Durand, par exemple, dans mon ministère, ou dans les recommandations qu'ont pu faire la civile. Et donc, notre volonté, c'est d'améliorer ces procédures et ces textes. Et on verra tout à l'heure que une grande partie aussi de l'encadrement législatif nous empêche au ministère de la Justice de donner les éléments que le Parlement, par ailleurs, nous demande. Mais on aura l'occasion d'en reparler.

Dès mon arrivée au ministère de la Justice, j'ai souhaité une circulaire extrêmement courte de politique pénale générale. Vous savez que le ministre de

l

'Intérieur peut gérer un petit peu ses services dans leur activité quand il travaille sur leur public, sur la crise d'organiser ou sur les violences sexuelles. Ce n

'est

pas le cas du ministre de la Justice. Depuis la loi Taubira, je ne peux donner d'instructions individuelles. Je ne peux même pas demander à un parquet de faire appel d'une décision. En revanche, ce que me confient la Constitution et l'organisation judiciaire d'autres pays, c'est que je peux adresser aux procureurs généraux qui doivent les répercuter aux procureurs de la République. Mes interlocuteurs sont les procureurs généraux des indications de politique pénale qu'ils ont le droit de décliner localement et éventuellement de changer ou modifier telle ou telle politique pénale.

Et je ne peux sanctionner un magistrat s'il ne suit pas à l'iterame la politique pénale que le Parlement me charge de définir et de justifier devant lui. Pour cela, il faut des instructions de politique pénale qui soient extrêmement claires et le plus réduits possible. J'en ai défini trois dès mon arrivée. J'ai pris trois politiques, trois circuits de politique pénale, dont une identique à la deuxième puisque j'ai participé à plusieurs gouvernements et plusieurs premiers ministres du fait de la certitude parlementaire, les répétant à l'envie. Un, le narcotrafic qui touche d'ailleurs beaucoup les violences faites aux enfants,

je

voudrais le dire ici. Parmi les violences sexuelles, physiques, psychologiques sur les enfants, il y a désormais de plus en plus l'emprise du narcotrafic, y compris des violences sexuelles comme punition, si j'ose dire, de ceux qui ne participent pas au trafic. Il y a les violences faites aux femmes et aux enfants et il y a les atteintes à la République, je pense notamment en protection des Juifs de France aux atteintes aux élus.

J'ai répété à plusieurs reprises et notamment j'ai précisé au mois de mai dernier, bien avant malheureusement les scandales du périscolaire parisien ou l'affaire Liana, une circulaire spécifique aux procureurs de la République par les procureurs généraux sur les violences sexuelles qui touchaient les mineurs dans le cadre scolaire et périscolaire. Cette circulaire, elle répond, je l'ai rendu public, alors je pense qu

'on

a reçu sur votre bot mail à l'époque, plusieurs difficultés très concrètes, la circulation d'informations qui nous paraît le plus essentiel dans le cas qui est évoqué, encore faut-il que les collectivités locales mettent en place un système d'informations, mais quand elles le mettent en place, la justice n

'est

pas toujours en moyen de répondre et de traiter ces informations. La réduction des délais de traitement, je pense que c'est très important de comprendre que quand on est à hauteur d'enfant, quand on

a

une justice à hauteur d'enfant, des mois ou des années d'attente,

ce

qui est le cas de la plupart des contentieux, n'est évidemment pas possible pour un enfant qui est en danger. Assurer le retour à ceux qui signalent les faits tout en respectant le secret de

l

'instruction,

on

peut tout à fait respecter le secret d'instruction et dire à un directeur d'école, à un chef de service à la mairie, à un maire qu'évidemment on a pris en compte et qu

'on

va traiter et pourquoi pas expliquer d'ailleurs pourquoi tel ou tel événement ne se passe pas alors qu'on s'attendait à cela et surtout, et je pense que c

'est

le plus important, de prendre les mesures nécessaires de manière, j'allais dire préventive, mais c'est plus que préventive puisque là un signalement aurait été fait.

On peut penser qu'un pédophile ou quelqu'un qui est pédocriminel, quand on s'en prend à des bébés de quelques semaines ou quelques mois, comme j'en ai eu malheureusement trois à connaître dans les remontées d'informations depuis que je suis ministre d'Intérieur, puis ministre de la Justice ou des viols répétés sur des enfants de 3 à 4 ans, on peut penser que même lorsqu'on met à l'abri cet enfant, cette personne a tendance à recommencer avec d'autres enfants et ce n'est pas le réflexe immédiat des services enquêteurs et des magistrats dans l'affaire dite Liana. L'une des choses qui m'a personnellement le plus choqué, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises au procureur général

à

la directrice d'affaires criminelles des grâces qui est derrière moi et de manière générale au public, c'est qu'une enfant avec sa maman vient déposer plainte sans entrer en détail de l'affaire puisque le rapport d'inspection générale m

'a

été rendu d'ailleurs aujourd'hui même. Cet enfant dit qu'elle a été violée plus d'une cinquantaine de fois. Un examen médical, médico-légal le constate. Un expert psy constate que cet enfant mérite d'être cru. La personne a un antécédent judiciaire. La maman donne des éléments extrêmement circonsanciers. Comme elle dépose plainte à Toulouse, on se dit que la victime est finalement protégée puisqu'on peut un peu plus attendre ou en tout cas on peut prendre un phénomène où on n

'est

pas dans l'urgence puisque l'auteur lui est dans un autre département dans le Gers.

Alors

certes, pour cet enfant, ça me paraît assez évident, mais il est évident que M. Barrella, ayant eu ce profil, les classements sans suite, ayant travaillé dans un périscolaire, dans un lycée en l'occurrence, ayant au moins une plainte circonsanciée avec tous les moyens de la justice, il est évident qu'il fallait se dire que cette personne pouvait avoir d'autres sur ses propres enfants, sur sa belle famille, dans d'autres comportements qui étaient contraires évidemment à la loi, d'autant qu

'on

sait que les pédocriminels collectionnent énormément sur leur support numérique des moyens de visionnage, que ce soit sur de

l

'arc web ou sur leur support numérique classique, et qu'on aurait pu faire une perquisition, une garde à vue pour faire parler, voilà, ou son entourage,

pour

faire parler ses propres enfants. Bon, ça n'a pas été fait parce que je pense que le réflexe, c'est celui de se dire on protège la victime, un peu comme on protégerait la femme battue de son mari violent, et on ne se dit pas, il y en a plein d'autres qui pourraient être potentiellement celui d'un pédocriminel en puissance, je mets du conditionnel puisque évidemment M.

Barrella n'a pas été condamné, mais on va envoyer le principe sur lequel la justice doit s'améliorer avec les services enquêteurs, quand on met à l'abri un enfant, en fait on doit mettre à l'abri l'ensemble des enfants qui auraient pu être touchés par ce monsieur, et c'est objectivement pas ce qui est fait généralement dans les affaires de pédocriminalité qui nous concernent. Il y

a

des exceptions, mais ce n

'est

pas l'esprit général.

Et

dans la circulaire du mois de mai, l'expressive verbis, je le précise, demandant qu'évidemment on doit entendre la parole de cet enfant, mais s'intéresser à l'auteur plutôt qu'à la victime en tant que telle pour que l'auteur puisse être vu comme étant potentiellement quelqu'un de syriel, comme on dit,

c

'est-à-dire qu'il peut recommencer. Et il se trouve qu'une partie des pédocriminels trouvent d'ailleurs des endroits où ils peuvent rencontrer le plus souvent des enfants et notamment dans le cadre périscolaire.

J

'ai également souhaité un retour systématique apporté à l'autorité qui est à l'origine du signalement sur la suite judiciaire à donner, y compris lorsque la procédure est classée sans suite, en modifiant les motifs de classement. Je ne peux malheureusement pas l'obliger de la part de l'ensemble des parquets de la République, mais je regarde le législateur en disant que c'est quelque chose qui serait possible. On l'évoque dans la loi intégrale en ce qui concerne les violences faites aux femmes.

J'ai donné un avis favorable à la loi qui arrivera bientôt chez vous au Sénat, mais je voudrais dire que nous pourrions systématiquement beaucoup mieux informer, notamment grâce aux outils informatiques que nous développons. Je n'entrerai naturellement pas dans le détail des affaires individuelles en cours, mais j'ai évidemment donné, M. le Président, mon accord pour que les procureurs généraux puissent, par notamment la DACG,

vous

transmettre l'ensemble des 36 rapports qui m'ont été rendus en anonymisant quelques données élémentaires, mais je pense qu'ils sont assez probants. Et d'ailleurs, vous avez vu qu'il

y a

un sujet avec notamment le ministère de l'Intérieur et M. le ministre de l'Intérieur m'a fait savoir qu'il me répondrait sur les rapports des 36 procureurs généraux et si votre commission la demande, je fournirai ou M. le

ministre

de l'Intérieur fournira, j'imagine, les observations des services de police. Vous m'avez interrogé, M. le Président, sur les chiffres. Alors aujourd'hui, le cadre périscolaire n'est pas une circonstance prévue par la loi

et

donc nous n'avons les logiciels de suivi de la direction des affaires criminelles des grâces pour piloter la politique pénale ne peuvent répondre d'après la CNIL que des catégories et des infractions qui sont définies dans la loi. Donc si vous définissez dans la loi à suite d'autres commissions d'enquête le cadre périscolaire, nous aurons des statistiques beaucoup plus fiables à vous donner. Mais j'ai des statistiques évidemment qui concernent les violences sur les mineurs en France, c'est-à-dire y compris bien sûr en Outre-mer depuis au moins 2021.

Si je compare 2021 à 2025, 2021 année post-Covid parce que je pense que sinon en périscolaire ce ne serait pas très révélateur évidemment de nos données. On est passé de 25 355 procédures confiées au procureur de la République à 32 678, c'est-à

-dire

plus de 29% sur les violences sexuelles, donc des viols, des agressions qui relèvent bien souvent du crime et quelquefois des délits les plus graves.

Sur

les autres infractions sexuelles qui relèvent du délit corruption de mineurs, pédoportographie, on est passé de 7 923 à 10 9, c

'est

-à

-dire

plus de 26%.

Et

sur les violences non sexuelles mais qui relèvent des violences physiques ou psychologiques,

on

est passé de 48 971 à 66 679, c'est-à

-dire

plus de 36%. Pour les condamnations, ça c'est les chiffres de signalement et donc ce que les procureurs de

la

République enregistrent dans leur base de données. Nous sommes passés à 3 590 condamnations pour viols, agressions sexuelles et atteintes sexuelles pour ce qui concerne les crimes, 2 279 pour les infractions sexuelles qui relèvent du délit et 5 487 pour les violences non sexuelles.

Tout

augmente, y compris les condamnations, sauf pour les crimes. Puisque pour les crimes, nous avons quasiment une stagnation alors que nous avons vu qu

'il

y

a

plus de signalements. Ça renvoie au débat qu'on a eu sur la justice criminelle que vous avez adoptée ici.

C

'est que nous avons énormément d'informations judiciaires ouvertes. Nous avons à peu près 40% d'informations judiciaires de plus sur la matière sexuelle qui ont été ouvertes depuis l'arrivée du président de

la

République en responsabilité. On est passé de 7% de détenus pour violences sexuelles tout confondues femmes et enfants à plus de 22%.

Et

donc nous avons à peu près à 40 000 instructions tout confondues avec le narcotrafic et nous rendons 4 000 à 5 000 arrêts criminels par an. Donc il y a beaucoup de plaintes déposées, il y a beaucoup d'enquêtes ouvertes. Il y a, même si ça pourrait toujours plus, beaucoup d'informations judiciaires ouvertes, mais il y a très peu de non-lieux et d'acquittements puisque, oui, il est vrai que la majorité des plaintes déposées sont classées sans suite, mais quand une information judiciaire est ouverte, seulement 4% des affaires donnent lieu à un non-lieux ou à un acquittement.

C'est-à-dire que 96% des personnes qui sont poursuivies en information judiciaire sur des violences sexuelles sont condamnées à

de

la prison ferme. Et le quantum de peine est passé de 20 mois à 10 ans.

Tout

ça en 10 ans. Mais nous avons un embollissement général de la justice criminelle et donc si nous avons énormément d'informations judiciaires, nous avons peu de moments de jugement, peu d'audience. Je pense que toutes vos juridictions vous le disent. Ce qui nous a permis de faire la loi que vous avez bien voulu adopter, qui n'a pas été tout à la hauteur de ce que voulait le gouvernement, mais majorité relative à l'Assemblée oblige, mais qui nous permettra de créer d'autres cours criminels et d'autres cours d'assises partout sous le territoire national.

Je m'inquiète d'ailleurs de la seule disposition pour laquelle je suis en désaccord de la loi intégrale et qui tout sera directement ce que vous évoquez pour condamner des pédocriminels sériels notamment, c'est le fait que le Parlement veut que toutes les affaires de sexuel passent en cours d'assises.

Et

en cours d'assises, on peut mettre souhaité le jugement populaire. Ça pose déjà la question de savoir quelle est la formation et la bonne formation de ces jurés populaires qui n'ont pas tant d'être formés comme les magistrats professionnels, mais par ailleurs, ça prend trois à quatre fois plus de temps qu'une cour criminelle. Et comme ce n

'est

pas facile de créer des cours d'assises partout sur le territoire national, non pas par manque de moyens, mais par difficulté notamment de vos tribunaux, nous risquons d'emboliser encore plus la justice criminelle. Donc plus de plaintes, plus de taux de poursuite, plus d'informations judiciaires, mais s'il y a une augmentation de 30 à 35 % de condamnations pour les délits tribunaux correctionnels, nous sommes en stagnation sur les condamnations criminelles

avec

un effet ciseau qui est extrêmement délétère pour la protection des enfants parce que pendant que les gens, en imaginant qu'ils sortent de détention provisoire, on ne

peut

pas leur donner un contrôle judiciaire ad vitam, et parfois on a des situations absurdes et totalement contraires à

l

'intérêt de l'enfant qui les renvoie à leur métier ou qui les renvoie malheureusement au contact possible. J'ai même eu à connaître une situation totalement absurde, non prévue par la loi, où une jeune fille avait été violée à plusieurs reprises, son oncle l'avait violée, donc c'était en dehors du cadre périscolaire. Cette personne avait un contrôle judiciaire pour ne pas l'approcher, il habitait dans la même ville, cette personne a été condamnée à une peine de prison importante, il a fait appel, il n

'y avait

pas d'exécution prévisoire, donc il ne pouvait pas aller en détention, et il n

'est

pas prévu dans la loi que dans l'appel, on garde le contrôle judiciaire qui permet le fait de ne pas être en contact avec cette jeune fille. Et donc on a des situations évidemment où on a envie de décourager, on décourage les victimes à porter plainte, elle et leur famille, parce qu'évidemment, je pense que cette petite fille qui avait 11, 12 ans qui ont été violée est désormais majeure

et

attend la condamnation évidemment de cet oncle qu'elle a dénoncé. Je

vais

vous dire que dans le projet de loi de protection des enfants qui aujourd'hui est en discussion à l'adopteur de première lecture à la semaine nationale,

il

y a beaucoup de points qui nous permettront d'améliorer, me semble-t-il, ce que votre commission d'enquête cherche à voir,

c

'est-à

-dire

notamment quels sont les cadres qui permettent à des adultes à qui on confie des enfants de pouvoir le plus possible éviter d'être en contact lorsqu'on a des signalements qui les concernent. Nous aurons évidemment aussi à beaucoup travailler sur la loi intégrale et je l'espère qu'elle touchera davantage les enfants qu'aujourd'hui encore pour tirer des conséquences très concrètes, notamment dans la responsabilité de ceux

qui

sont en responsabilité du service public de l'enfance et qui malheureusement ne signalent pas ou signalent trop tard des faits qui sont pourtant extrêmement graves. Avoir des jugements, mais je ne permettrai pas de porter un jugement sur les jugements des tribunaux judiciaires. Je constate et je remercie les parquets qui font appel systématiquement des décisions que l'on peut considérer comme étant trop à la hauteur de ce que voulaient sans doute les législateurs ou l'opinion publique. Nous avons sans doute à bien considérer notre façon de sanctionner des personnes qui,

sans

avoir violé des enfants, ont quand même commis sur des enfants de très bas âge des violences sexuelles répétées. En ce qui concerne le parquet général de Paris, puisque vous m'avez interrogé particulièrement sur le cas de Paris dans les différents intervenants que j'ai pu voir dans votre commission d'enquête. Au 31 août 2026, le parquet général de Paris, donc vous savez que le parquet général de Paris, c'est Paris, bien évidemment, mais c'est aussi d'autres tribunaux qui vont jusqu'à Auxerre. Donc ce n'est pas tout à fait la région parisienne. 203 enquêtes étaient en cours qui concernaient les périscolaires tout précisément.

J'en remercie la procureure générale de Paris de m'avoir donné les moyens de répondre à votre question, même si c'est un bâtonnage qui a été fait, non pas par le logiciel. 143 concernaient des faits commis dans des écoles maternelles, 36 dans des écoles élémentaires, 24 dans des crèches. Et nous avons évidemment de nombreux établissements scolaires parisiens, strictement parisiens, concernés, dans le public essentiellement, et un peu, comme on l

'a

vu encore médiatiquement, dans le privé. Voilà, M. le Président, Mme la rapporteure, je suis bien prêt à répondre à toutes vos questions. Je veux dire quand même que l'une des difficultés du ministère de la Justice, c'est que son temps d'enquête et son temps d'instruction, voire son temps de condamnation, ne correspond évidemment pas au temps de l'enfant. Et c'est ce que nous devons changer en imaginant une filière d'urgence, comme cela peut arriver, et nous devons réorganiser sans doute le ministère de la Justice pour cela.

Merci,

M. le Ministre. Première question de notre rapporteur.

Je

voudrais quand même réagir à ce que vous avez dit, M. le Ministre,

et

vous dire qu'évidemment, cette mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête s'intéresse

plus

spécifiquement aux violences commises dans le périscolaire, sachant que nous parlons d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans, et que toutes ces auditions depuis le mois de juillet ont démontré en fait que ce qui est en jeu, ce n

'est

pas seulement la sécurité des enfants, c'est aussi la confiance des familles envers les institutions démocratiques, envers les élus. D'abord, évidemment, cette confiance envers les communes puisqu'elles sont, elles, en charge

du

périscolaire. La confiance également envers l'école en raison, il est vrai, d'un partage de compétences qui est assez illisible en fait pour les parents entre le temps scolaire et le temps périscolaire parce que le temps scolaire relève de l'éducation nationale quand le temps périscolaire relève des mairies. Et c'est vrai que pour les parents, il n'y a qu'une seule et même école qui est un lieu sacré où l'enfant doit être en sécurité du matin au soir et quelle que soit l'heure, qu'il soit 15h05 puisque vous le savez que le périscolaire en fait est à partir de 15h l'après-midi.

Et donc, le vrai sujet, c'est comment est-ce qu'on restaure cette confiance envers les collectivités, envers, je le disais, le service public de l'éducation nationale. Et il est vrai aussi, je l

'ai

beaucoup entendu dans nos auditions, envers la justice parce qu'il y a un baromètre qui disait que seulement 45% des Français avaient confiance dans la justice et il est vrai que j'ai bien senti qu'il y avait une forme de perte de confiance compte tenu de ce qui s'est passé dans 70 départements, je dirais même 73 et qui touche donc à ces violences dans le périscolaire. Et donc, l'objectif, monsieur le ministre, de cette audition, c'est qu'aujourd'hui, vous nous aidiez vraiment à faire la lumière entre ce qui relève d'abord d'un côté des responsabilités politiques, c'est-à-dire celles des élus, et de l'autre des responsabilités administratives,

c

'est-à-dire celles des services puisque notre objectif, et je le redis, c'est d'établir la chaîne des responsabilités, d'identifier les dysfonctionnements, d'identifier les trous dans la raquette et si possible de sortir de cette logique de silo. On a bien vu qu'il y avait un fonctionnement en silo et qu'il y a un manque de coordination que vous soulignez parfaitement bien dans votre circulaire de mai 2026 et ce qui fait que ce fonctionnement en silo fait qu'en fait, chacun aujourd'hui renvoie la responsabilité sur une autre autorité qui est la sienne. Et donc, ma première question, et vous l'avez déjà évoquée, concerne les délais de convocation pour les auditions de petits mineurs.

Alors,

il est vrai qu'on a eu beaucoup de témoignages de familles qui nous disaient qu'une fois que la plainte était déposée, les délais étaient parfois anormalement

longs

d'audition alors qu

'on

sait que la mémoire d'un enfant quand il a 2 ans, 3 ans, 4 ans, s'efface au bout de 3-4 semaines et qu'il arrive que ces convocations arrivent 3 ou 4 mois après.

Et

donc, comme vous le disiez vous-même, comment peut-on faire pour que la justice s'adapte au temps de l'enfant et que ça ne soit pas l'inverse parce que c'est vrai que ce sont des délais qui n'apparaissent pas très raisonnables quand il s'agit de 3 ou 4 mois, encore une fois, quand on parle d'enfants en très bas âge. Voilà donc ma première question.

Qui

est d'ailleurs considéré comme un vrai dysfonctionnement par les familles, dysfonctionnement du parquet, ces délais d'audition assez longs

? Bon,

d'abord, je pense qu'à part quelques rares exceptions dans la masse de ce qu'a traité la justice, un parquet par exemple,

en

imaginant que les choses soient faites, on va dire classiquement parce qu'encore une fois,

je

pense que l

'une

de

nos

difficultés c'est la multiplication des canaux possibles d'informations. En imaginant que ce soit une plainte déposée au commissariat de police en disant que son enfant a été violé, il nous faut absolument considérer que c'est une priorité prioritaire pour en parler avec une redondance. Je ne suis pas certain que c'était juste à présent concerné comme une priorité prioritaire par absolument tout le monde. J'ai entendu des syndicats de magistrats, des magistrats même de dire mais alors le garde des Sceaux de manière générale je ne personnalise pas pour lui tout est prioritaire il

y

a eu 62 dépêches et c'est tout à fait faux. Il y a une circulaire de politique pénale où le garde des Sceaux dit voici les trois priorités la conséquence de ça c'est qu'il faut les prioriser. Je prends un parquet un parquet classique

c

'est entre 30 et 40% je le dis aux législateurs ce que fait un procureur de la République dans un parquet classique c'est 30 à 40% de délits routiers.

On

peut se poser la question en général il y

a

un ou deux parquetiers je prends un petit tribunal de groupe 4 comme Roche pendant cet exemple au hasard 30 à 40% d'activité des procureurs de la République c'est le délit routier j'entends ce que vous dites madame la sénatrice si on considère qu'un viol sur enfant est plus grave qu'un délit routier

je

parle d

'un

délit routier je ne

parle

pas d'un crime je

ne parle

pas

d'un crime je ne parle

pas de quelqu'un qui a écrasé quelqu'un en voiture je ne

parle

pas d'un crime qui a commis des délits de la route puisque vous avez souhaité que ce soit que ça leur arrive de la loi et du pénal on peut se demander si on met bien les bons moyens dans un premier temps là où il le faudrait je le dis comme ça surtout qu'en général il y a des sanctions administratives représentant la sanction pénale pour quelqu'un qui est auteur d'infraction routière

donc

d'abord un

il

faut qu'on applique les circulaires du garde des Sceaux d'où parfois le haussement de ton ou l'autorité que j'ai pu avoir dans les médias auprès de l'affaire Liana il faut que ça se concrétise pour dire en priorité on passe ces affaires là et donc ça veut donc dire que d'autres affaires passent après la délinquance financière ça passe après les viols sur enfant les délits routiers ça passe après les viols sur enfant donc ça il faut que chaque parquet le fasse vous avez dû voir dans les rapports des procureurs généraux qu'une partie disait que c'était fait qu'une partie disait qu'en effet on pouvait discuter sur la structure de parquet parfois il manquait des moyens parfois c'était juste pas la déclinaison de la politique pénale le deuxième point c'est qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que les procureurs de la République et les parquets n'ont pas forcément les moyens

de

prioriser les affaires parce que comment ça se passe une plainte est déposée au commissariat de Tourcoing pour un viol sur enfant les services enquêteurs il faut qu'ils transmettent cette plainte aux procureurs de la République

il

y a un débat entre les magistrats et les services enquêteurs sur ce point d'où la discussion qu'on a commissé à l'intérieur mais c'est quand même essentiellement ce qui se passe il peut y avoir des enquêtes c'est le cas lorsque j'ai demandé et j'ai exigé le recensement de toutes les enquêtes que les parquetiers ne traitaient pas

il

y a aussi des grands endroits où les policiers généraux n'ont pas remonté ces enquêtes mais

dans

le monde normal le policier qui prend la plainte voit que c'est une violence faite sur un enfant et remonte la plainte au procureur de la République en fait il ne remonte pas directement au procureur de la République il l'envoie au bureau d'ordre

c

'est à dire ce sont des greffiers et des agents administratifs du ministère de la justice qui récupèrent la pile très concrètement de documents je rappelle qu'en arrivant à la chancellerie 50% des plaintes des signalements étaient papiers on est en train de passer à 100% numérique mais en deux ans il y avait encore beaucoup de papiers au parquet d'oches par exemple il y

avait

encore 30 et 40% de papiers on prend les plaintes et ensuite le bureau d'ordre c'est un greffier avec un directeur de greffe qui le dirige qui signale au magistrat qui normalement est spécialisé le procureur de la République il a organisé il a un magistrat en charge des violences aux femmes et aux enfants il a un magistrat en charge du délit routier un magistrat en charge ça dépend beaucoup de ce qui se passe dans le parquet de la permanence

il

donne le bureau d'ordre il signale au magistrat là il faut qu

'on

se mette d'accord aussi madame la sénatrice sur c'est quoi une plainte prioritaire parce que moi je distinguerais beaucoup de choses je distinguerais est-ce que c'est un crime ou est-ce que c'est un délit c'est pas tout à fait la même chose est-ce qu'on connait l'auteur ou est-ce qu'on connait pas l'auteur parce que des plaintes contre X où il faut que les services d'enquête d'abord définissent X c'est pas la même chose de dire le prof de sport a violé mon enfant et voici son nom que dire à l'école mon enfant se plaint d'avoir été violé mais on ne sait pas qui dans l'école c'est pas tout à fait pas tout à fait la même chose et puis par ailleurs il y

a

beaucoup de frais prescrits

je

rappelle que le parlement a souhaité que même en cas de prescription nous devons faire des enquêtes ce que nous faisons bien évidemment mais une partie non négligeable des plaintes déposées sont par des gens qui sont majeurs au moment où ils déposent plainte mais relèvent de lorsqu'ils étaient mineurs et nous n'avons pas de distinction il n'a pas été prévu de distinction entre une plainte qui est au

sein

d'un mineur parce qu'il est mineur ou un mineur

parce

qu'il était mineur et que la parole est libérée quelques années plus tard

et

objectivement si on devait c'est ce que j'ai dit au procureur généraux ce que je dis au procureur de la République je ne peux que leur indiquer je ne peux pas l'exiger de ma fonction institutionnelle mais je leur dis il faut d'abord commencer par les crimes sexuels c'est supérieur au délit qui concerne des personnes dont on connaît le nom plutôt que contre X dans un premier temps de mineurs mineurs ça c'est le rouge écarlate normalement dans un parquet et là madame la sénatrice en quelques heures

en

quelques jours on devrait pouvoir entendre cet enfant le protéger le faire rencontrer un médecin légiste lui faire rencontrer un expert et après on décline jusqu'à le délit qui est moins grave que le crime d'une personne qui est majeure au moment de dépôt de plainte c'est moins grave même si cette personne peut continuer à violer ou à commettre des crimes évidemment il faut continuer à faire ce travail dont on ne connaît pas vraiment l'identité contre X donc d'abord je pense que devant la masse des plaintes et des signalements parce que je pourrais aussi vous parler des signalements de l'ASE très différents selon les départements je pourrais vous signaler aussi tout un tas de fonctionnements avec l'éducation nationale qui n

'est

pas toujours efficace à cause de l'éducation nationale ou à cause de la justice je pense qu'il faut d'abord hiérarchiser tout ça est-ce que c'est fait aujourd'hui ou est-ce que c'était fait jusqu'au mois de juin dernier je ne pense pas

à

part quelques rares procureurs de la république qui avaient peut-être les moyens de le faire et qui s'étaient particulièrement investis sur la question je ne pense pas parce que la masse est immense et puis ensuite il y

a

beaucoup d'incidences et je pense que ce que nous avons du mal à comprendre c'est que dans un couple dont la femme dépose plainte ou lorsqu'on fait une perquisition sur un autre sujet quand on tombe sur des supports pédopornographiques il faut avoir le réflexe de se dire tout ce qu

'on

trouvera sur un enfant même s'il n

'a

pas déposé plainte c'est évidemment prioritaire

pour

cela il faut aussi qu'avec le ministère de l'intérieur on puisse sans doute mieux réguler en effet la parole de l'enfant enfin mieux écouter la parole de l'enfant donc on a beaucoup progressé dans les maisons Mélanie que vous avez sans doute dû visiter je voudrais dire que sur un point très précis on a un problème de nombre d'enfants qui peuvent être entendus un enfant qui est entendu une salle Mélanie d'un enfant de quelques années 3-4 ans imaginons il va décrire dans un endroit tout à fait positif pour lui si je veux dire avec quelqu'un qui n

'est

pas en uniforme on va poser un petit nounours pour montrer où est-ce que papa où est-ce que le prof aurait éventuellement été touché il y

a

quelqu'un il y a un enquêteur toute la journée il va regarder ça il va taper au mot près et il ne peut pas faire de synthèse il ne peut pas faire de PV de synthèse de l'audition parce que ce qu'a prévu la loi c'est au mot près moi je dis madame la sénatrice il faut absolument que vous nous permettez avec les outils aujourd'hui numériques que tout est enregistré l'IA va nous aider à trouver les endroits qui même 5 ans après quand on aura l'audience dira que la parole de l'enfance c

'est

ça on

ne

le fera pas répéter sa mémoire ne sera pas perdue il ne se contradira pas parce que c

'est

aussi le problème c'est des gamins de 3 ans ils peuvent se contrarier 3 mois 6 mois après évidemment on s'en sert pour dire que ce n'était pas juste et on doit pouvoir permettre avec les mêmes sa Mélanie je pense que ce n'est pas une question de moyens en l'occurrence même si il en faut toujours plus de voir 3 ou 4 enfants dans la journée et pas une équipe de gendarmes ou une équipe de policiers qui s'en occupent toute la journée et un procureur de la République qui a 17 pages 18 pages d'audition dans un langage enfant ce n

'est

pas évident par exemple un autre point sur lequel vous pourrez avancer c'est qu'aujourd'hui la loi interdit la transmission entre parquets ou avec les services de support numérique de manière numérique

on

est obligé de matérialiser le support pour l'envoyer par la

poste

alors qu'on pourrait se le passer avec un lien le Netflix du numérique de la justice pourrait exister avec des codes et le parquet de Gers pourrait regarder ce qui s

'est

passé par la Toulouse là dans la discussion qu'on a eu sur l'IANA c'était pourquoi ils l'ont envoyé par la poste parce que la loi nous oblige à rematérialiser en CD ou en disquette pour les plus âgés donc moi je pense qu'on a pour répondre à votre question on n

'a

pas priorisé ces enquêtes c'est pas parce que on n'écoutait pas la parole de l'enfant c'est que devant la masse

on

ne s'est pas dit qu'on devait discriminer la parole de l'enfant pour considérer que c'était notre priorité de politique pénale sur les violences notamment sexuelles pour les entendre le plus rapidement possible en donnant tous les moyens

bien

sûr on doit augmenter le nombre de magistrats le nombre de policiers d'enquêteurs et d'experts bon il y a toujours sur un point je suis un peu long madame la sénatrice des experts il manque des policiers il manque des gendarmes il manque des magistrats sans doute mais il manque aussi beaucoup d'experts

des

experts médicaux légaux des experts psy

on

en a très très peu on a très peu qui acceptent de travailler pour le service public de la justice pour plein de raisons et je pense que c'est un point sur lequel vous devez absolument travailler parce que des magistrats parfois saisissent des experts et attendent des mois et des mois avant d'avoir un retour

alors

justement c'est intéressant ce que vous dites parce que la procureure de Paris qu'on a auditionné nous disait justement que compte tenu de la massification des signalements on n'arrive pas à traiter avec suffisamment de diligence ces affaires périscolaires parce qu'on manque justement d'enquêteurs spécialisés

voyez

donc c'est très bien d'avoir l'idée de voir prioriser mais quand un enfant

parle

enfin avec courage et Dieu sait si c'est difficile de recueillir la parole d'un enfant de cet âge là parce qu'encore une fois sa mémoire s'efface mais on sait bien que lors de l'audition en fait la preuve pénale elle repose sur la parole de l'enfant et que si cette parole n'est pas précise corroborée recoupée ou limpide reconnaissez que parfois ça se termine par un classement sans suite et c'est une seconde violence en fait pour les parents parce que hélas peut-être que si dans les délais l'enfant encore une fois on parle d'enfant de maternelle était auditionné et on s'est rendu à la brigade de protection des mineurs et croyez-moi j'ai parfaitement conscience que ce sont des affaires très très complexes mais ils le disent eux-mêmes qu'il est vrai que compte tenu de cette massification on a du mal à réduire les délais ils le reconnaissent avec lucidité

c

'est tout à fait vrai alors j'étais mis à l'heure qui a doublé le nombre de l'agent qui est à la brigade des mineurs à Paris la brigade des mineurs elle ne fait pas que les violences sexuelles sur les enfants c'est aussi ceux qui s'occupent par exemple de la bande organisée de voler des portefeuilles dans le métro parisien mais

nous ce qui nous intéresse c

'est

les violences

opérées scolaires mais ce que je veux vous dire c'est

qu'il appartient aux chefs de service aussi de se dire si la priorité c'est ça du coup on accepte de faire moins quelque chose et de faire plus autre chose donc ça c'est je ne

dirais

pas que c'est facile de mettre davantage d'enquêteurs mais voilà deuxièmement ce n

'est

pas si évident que ça d'être enquêteur sur les violences sexuelles sur les enfants c'est à dire que au bout d'un moment on a un problème RH très important c'est que vous êtes père et père de famille comme tout le monde quand vous êtes policier gendarme ou magistrat de lire toute la journée de voir des vidéos de viol et au bout d'un moment vous ne le faites plus

donc

je pense qu'il y a aussi un énorme sujet et ce n

'est

pas que la rémunération qui compte c'est un énorme sujet de motivation de ces personnes qui doivent être elles-mêmes accompagnées psychologiquement ce n

'est

pas si évident parce que c'est des masses et des masses de choses horribles troisièmement on ne les aide pas non plus toujours alors je sors du péril scolaire un tout petit peu mais quand même la loi par exemple par deux fois le parlement m'a interdit dont une fois malheureusement au Sénat qu'aujourd'hui vous pouvez faire des enquêtes sous pseudo

pour

vous faire passer quand vous êtes un policier de l'off mine pour un pédocriminel mais vous faites passer pour un enfant qui répond à un pédocriminel

donc

vous pouvez discuter vous pouvez faire passer pour Juliette 9 ans qui a un téléphone portable et qui discute avec un pédocriminel qui

est

de l

'autre

côté du téléphone mais vous ne pouvez pas désormais faire une enquête de pseudo par la voix

c

'est à

dire

qu'au moment où le pédocriminel

va

vouloir une excitation supplémentaire pas simplement avec un échange d'images et de photos mais va vouloir discuter notamment avec des vocaux par exemple ce que font beaucoup de pédocriminels manifestement la loi nous interdit de faire les enquêtes sous pseudo par la voix j'ai dit au parlement bon alors c'était il y avait beaucoup de sujets de protection des libertés individuelles etc enfin je crois que là on peut quand même un petit peu évoluer avec la technologie ça nous aiderait et ça aiderait beaucoup les policiers et

les

gendarmes

donc

là vous avez raison c'est qu'il faut les enquêteurs spécialisés c'est pas si évident que ça a trouvé devant la masse la vérité c'est que la parole de l'enfant malheureusement ne suffit pas toujours pour que bien sûr le procureur de la République peut poursuivre et renvoyer une information judiciaire vous savez c'est vachement quand on est procureur de la République ouvrir une information judiciaire c'est beaucoup plus simple que de classer si on est honnête

bon

en revanche prendre si vous ouvrez une information judiciaire pour qu'à la fin le juge d'instruction n

'ait

pas les moyens de renvoyer quelqu'un pour qu

'il

se fasse condamner pour le coup c'est une deuxième violence donc il faut transmettre non seulement la parole de l'enfant la plus probante et l'écouter la plus rapidement mais il faut aussi des moyens de prouver sans doute possible que et pour ça on a besoin de médecins légistes

pour

ça on a besoin de médecins de la santé d'experts psy

d

'experts numériques on n'est pas capable aujourd'hui d'analyser tous les téléphones que l'on saisit en perquisition parce que les téléphones sont de plus en plus compliqués il y

a

de plus en plus de codifications donc je veux dire que bien sûr il faut former plus de magistrats et plus d'enquêteurs mais on n'aura pas tout résolu il faut aussi que les autres ministères et les autres professions accompagnent cela donc oui il faut plus d'enquêteurs aujourd'hui on peut se miser à l'intérieur je ne

sais

pas vous l

'avez

déjà entendu non vous l

'avez

pas entendu il vous dirait sans doute que je pense que ça dépend des endroits

mais

l'essentiel des enquêtes qui concernent les enfants ou les violences sexuelles tout court ne sont pas faits par des OPJ spécialisés oui

complètement

tout

à fait mais il y a justement un autre problème qui se pose c'est le traitement différencié des délais d'audition en fonction des territoires je vous donne juste un exemple concret à Paris il y a dans une même école trois enfants concernés

l

'un

a

déposé plainte à Coutances dans la Manche parce qu'ils étaient à Coutances il a été auditionné en protocole Mélanie dans les 48 heures

les

deux autres attendent encore une convocation alors que la plainte a été déposée le 13 août et donc ça crée aussi une inégalité je trouve devant l'accès au service public de la justice si certains sont auditionnés on attend toujours ça fait trois mois quand d'autres dès le lendemain en 48 heures sont auditionnés grâce au protocole Mélanie et donc auditionnés dans de bonnes conditions et quand le recueil de la parole est fait dans de bonnes conditions alors évidemment

en

général la réponse judiciaire est plus adaptée à la situation

c'est encore pire pour ceux qui déposent plainte à Pointe-à-Pitre et à Papété ou à Saint-Laurent-du-Maroni mais j'allais vous répondre c'est pas bien il faut qu'on corrige cela mais comme c'est peut-être mieux de se faire opérer à Paris qu'à Coutances oui

mais en ces cas-là c'est une inégalité devant l

'accès au

service public je le regrette on est bien d

'accord mais alors j'entends ce que vous dites mais je vous encourage à auditionner également le conseil supérieur de la magistrature parce que vous avez devant vous quelqu'un qui n

'est

pas maître totalement de ses ressources

humaines c

'est-à-dire que lorsque vous étiez parlementaire et j'étais ministre de

l

'Intérieur et vous me disiez il manque 7 gendarmes chez moi ou il manque des fédélices à Paris le ministre de

l

'Intérieur il prend les sorties d'école il prend des policiers il

prend

des gendarmes puis il les envoie le ministre de

la

Justice

quand

il crée des postes tout n'est pas de la faute des autres bien évidemment il y a aujourd'hui un parquet à Mande par exemple il n

'y

a plus de parquet il n

'y a

plus de procureurs de la République il

n'y

a qu'un poste parce qu

'ils

me sont refusés donc vous avez parfaitement raison

on

a regardé les chiffres je vous le dis monsieur le ministre en général dans les régions c'est 15 jours en moyenne d'audition là je dis juste ce cas où en effet dans une

même affaire

une audition en 48 heures quand les deux autres attendent toujours la convocation oui

oui bien sûr mais il y a des

endroits où on est plus efficace que d'autres et d'ailleurs dans ce que j'essaie de faire au ministère de la Justice c'est ce qu'on appelle un dialogue de gestion avec les cours d'appel j'en ai des objectifs dedans il y

a

les délais les délais de traitement alors ça peut être pour le civil parce que c'est pareil si vous attendez la garde de votre enfant si vous divorcez c'est vrai aussi pour les plaintes et le rôle du ministre de la Justice c'est de challenger ces cours d'appel mais encore une fois je n

'ai

pas d'autorité hiérarchique sur ces cours d'appel

merci monsieur le ministre alors ma deuxième question concerne cette fois-ci en fait les délais d'audition des mises en cause donc en fait le paradoxe c'est que lorsqu'un agent est suspendu immédiatement à titre conservatoire pour un délit ou un crime qui a été commis cette suspension évidemment informe immédiatement l'agent qu'il ait mis en cause or sa perquisition et son audition peuvent intervenir plusieurs mois plus tard autrement dit il a le temps en fait d'effacer toutes les preuves comment on fait concrètement pour ne pas comment dire disqualifier en quelque sorte l'audition puisque vous voyez c'est la corrélation des deux en fait qui fait que ça pose un problème

alors

je vais donner mon avis personnel madame la rapporteure mais les magistrats vous direz sans doute que ça relève de leur indépendance mais pour ma part je ne comprends pas pourquoi on ne met pas la personne en garde à vue le plus rapidement possible avec des perquisitions qui les

concernent c

'est à dire qu'on fait

exactement le contraire c

'est le contraire de ce qu'on fait dans une affaire de crime org en général là on fonctionne un peu comme une affaire de délinquance financière on auditionne tout le monde on écoute tout le monde puis à la fin on vous met en garde à vue et on vous

met en

garde à vue on vous met en éventuellement on vous défaire et puis après on vous en met en détention proviseur ou pas mais c'est la fin de l'enquête moi j'ai plutôt tendance à penser mais je ne suis ni policier ni magistrat

en

garde à vue très rapidement on aurait pu auditionner sa famille on aurait pu éviter d'effacer des preuves on aurait pu regarder son téléphone et ses perquisitions donc c'est ce que j'ai pu reprocher d'ailleurs dans mes expressions publiques mais on vous dira attendez non c'est pas comme ça qu'on fait c'est pas comme ça qu'on fonctionne et par ailleurs la garde à vue termine la directrice d'affaires criminels des races pourrait mieux que moi répondre à cette question moi je reste persuadé comme vous que le pédocriminel il est en général quand même pardon de le dire comme ça mais vicieux et souvent très intelligent et organise son emprise et son effacement d'éléments dans la loi intégrale

il

y a une disposition qui est très intéressante je ne sais pas si elle est constitutionnelle mais elle est très intéressante elle enferme pendant un délai de deux mois

les

actes d'enquête minimum que doivent faire les enquêteurs pour lutter contre les affaires de violence sexuelle

qui

touchent les adultes et les enfants et dedans il y a l'audition la garde à vue de l'auteur je vous dis que je ne sais pas si c'est d'abord il n

'y a

pas de règle générale j'imagine que c'est les enquêteurs qui doivent décider de cela donc ce serait un peu absurde que le parlement aille totalement dans la contrainte aussi mais je trouve que j'ai du mal à comprendre quand j'étais maire et quand je suis ministre de la justice qu'on passe des mois et des mois on connait quelqu'un on sait qu'il y a eu plusieurs plaintes et on ne le met pas au garde à vue et on ne perquisitionne pas et on le laisse parfois en effet même faire pression sur des témoins indirects j'étais très frappé que une fois que monsieur Barrella ait été mis en détention provisoire on a connu alors beaucoup de choses sur sa famille que sa femme elle-même a dit que alors qu'on peut penser qu'en audition en garde à vue les services enquêteurs auraient pu avoir ce genre d'informations donc je partage votre opinion mais je pense qu'il faut laisser les magistrats vous direz et je ne peux être que leur porte-parole que cela dépend de l'impérium du magistrat que de savoir quand est-ce qu'il met en garde à vue quelqu'un

quand

il demande à un OPJ de mettre en garde à vue quand est-ce qu'il fait les perquisitions etc. mais je pense que c

'est vrai

que c'est aussi assez incompréhensible pour les parents parce qu'en fait on a l'impression que grosso modo ils vont recevoir une invitation le présumé coupable lui indiquant qu'il allait être auditionné dans quelques mois puisqu'il a été immédiatement suspendu donc par définition il sait qu'il est suspect vous

voyez c'est ça qui est assez et

pour ceux parce qu'il reste présumé innocent on peut quand même se dire aussi qu'il y

a

une incompréhension en effet pas simplement pour les parents mais pour la personne elle-même qui est concernée si

elle

ne peut pas exercer son métier une suspicion extrêmement grave si vous êtes professeur et qu

'on

vous subsonne de viol sur enfant votre enfin je pense que j'imagine que c

'est une

protection aussi pour lui parce

qu'il faut absolument que cette fonction administrative

ou ces mesures administratives correspondent aux mesures de la justice et malheureusement c'est très décalé pour la plupart du temps

alors

j'ai une troisième question avant de laisser la parole évidemment à mes collègues sénateurs qui portent cette fois-ci sur l'information communiquée par le parquet et là c'est un des points qui vraiment rend les parents très très angoissés très inquiets

puisqu

'en fait de ce point de vue-là ils ont un sentiment comment dire d'abandon

c

'est-à-dire que dès lors que ils vivent ce malheur d'un enfant d'un drame

d

'un enfant agressé et bien à partir de là ils disent qu'il y a une forme de mur de silence institutionnel ou un renvoi de balles permanent c'est-à-dire que la directrice d'école dit aller vers la mairie la mairie renvoie présomption d'innocence secret de l'enquête vers la justice qui renvoie vers la police et que donc ce sentiment d'abandon là encore est extrêmement douloureux pour eux parce qu'en fait ils ne se sentent pas pris en charge par les institutions et donc comment est-ce qu'on peut faire à la fois ne serait-ce que pour informer les employeurs même si je suis très attachée à la présomption d'innocence mais moi j'ai assisté aussi à des réunions à la mairie du 15e et les parents sont très en colère alors que nous ne disposons pas d'informations compte tenu encore une fois du secret de l'enquête comment est-ce qu'on peut améliorer justement l'information et des employeurs qui pour certains ignorent tout en fait ignorent même qu'un de leur agent ou un de leur salarié est mis en cause et qu'on nous a même dit qu'il

y a

certains enquêteurs qui étaient obligés de ruser pour appeler les employeurs en leur demandant un dossier sans leur dire pour autant qu'ils étaient mis en cause

vous

voyez la difficulté là aussi sur la transmission des informations de nature a apaisé un peu la situation vis-à

-vis

des parents

je comprends tout à fait cela dans l'affaire dite Betaram pendant l'affaire Betaram il y

a

eu des dépôts de plainte faits dans une école à un établissement privé sous contrat et la ministre d'éducation elle-même n'était pas au courant alors qu'elle était en peine d'affaires médiatiques sur Betaram ou reprochait grosso modo au pouvoir public de ne

pas

s'être parlé et qu'évidemment il devait se savoir puisque tout le monde savait les informations et en effet après avoir fait la vérification moi j'ai des fiches d'action publique c'est-à-dire montée d'informations qui sont prévues par la loi et quand j'ai dit à mon cabinet il faut quand même transmettre ça à l'éducation nationale la réponse c'était non c'est le secret de l'enquête donc même entre ministres donc vous voyez parfois même la ministre de l'éducation nationale peut être interpellée au parlement la presse peut même en parler et en effet elle n

'est

pas au courant je ne parle même pas de la directrice de l'école je parle de la ministre de l'éducation nationale donc vous avez parfaitement raison moi je vous

ai

un truc qui fonctionne plutôt bien désormais c'est notre travail contre la radicalisation

on

avait les mêmes questions avant notre réponse globale contre le terrorisme et contre la radicalisation aujourd'hui tous les élus tous les maires quand les préfets font bien leur travail et en général ils font très bien leur travail tous les mois ils réunissent en tout cas moi quand j'étais maire de Tourcoing le préfet avec le procureur de la république avec les psys avec les gens du SPIP avec toute la communauté de l'état et les pouvoirs publics on se retrouvait on avait une liste de noms on acceptait qu'on avait qu'à reconnaître et on se disait cette personne faut faire attention il y

a

la personne de la CAF qui disait bah oui ça il y

a

eu l'argent qui est parti à l'étranger il y a le psy qui disait bah oui il a eu la rupture de traitement il y avait le mec des RT qui disait bah oui la mosquée elle est radicalisée et on a quand même réussi c'est pas absolument parfait mais enfin à lutter contre à partager cette information qui pourtant relève des renseignements tout court des services de renseignement ou du secret judiciaire nous devrions pouvoir organiser à mon avis la même chose la difficulté c'est qu'ils veulent faire une maille extrêmement plus fine parce qu'on a évidemment beaucoup plus de dénonciations de violences

sexuelles

qu'il n

'y

a de personnes qui se radicalisent donc je pense que c'est ce genre de partenariat qui fonctionne que des directeurs ou des chefs d'établissement soient informés

il

se peut parfois que c'est un chef d'établissement aussi couvert certains de leurs collègues ce qui peut aussi expliquer que parfois le parquet aussi sans enquêteur ne communique pas tout à fait avec tel ou tel établissement mais enfin l'élu local qui est le maire quand il est en direct moi je pense à monsieur le maire de Biarritz qui à peine élu a eu à connaître ce genre de méfaits avec des parents très mécontents et on peut le comprendre m

'a

appelé monsieur Blanco m'a appelé je ne sais pas comment gérer la population bon là il s'est trouvé que j'ai fait passer le message au procureur général que la procureure devait aller faire une réunion d'information avec les parents d'élèves donc je pense que quand il y

a

des cas exceptionnels les procureurs peuvent eux-mêmes communiquer avec les parents d'élèves mais moi je pense qu

'il

nous faut que la loi nous autorise ce qu'on a fait sur l'indication c'est le partage d'informations sans rentrer dans le secret de

l

'enquête qui montre que ça avance qu'on est au courant qu'on a pris des mesures administratives ou suivies ou qu'au contraire cela est faux et qu

'on

démontre pourquoi

parce

que lors des auditions madame Hidalgo l'a dit plusieurs fois elle proposait en fait que lors de ces réunions d'information avec les parents évidemment mécontents le parquet puisse être présent est

-ce

que pour vous c'est envisageable

ou pas du

tout il doit l'être le procureur de la république

il

doit être présent ou en tout cas si ce n

'est

pas lui c'est son substitut mais moi je trouve je trouve toujours anormal que les magistrats du parquet ne répondent pas aux invitations des élus locaux lorsqu'ils leur demandent d'expliquer c'est vrai pour les violences sexuelles mais c'est vrai pour un point de deal près de chez nous ou pour tout autre sujet et je pense qu'essentiel des parquetiers le font

il

m'est arrivé comme air de constater que parfois ils ne le faisaient pas mais je pense que l'essentiel en tout cas moi je les encourage énormément à se rendre aux invitations des élus quitte à dire que c'est couvert par le secret de l'enquête mais qu

'ils

s'en

occupent et

d'ailleurs je crois que vous avez eu récemment madame la rapporteure même le président du tribunal de Paris qui est venu dans votre mairie donc même les magistrats du siège désormais viennent rencontrer des habitants et je pense que c'est très bien que les magistrats du siège le fassent aussi

pour

expliquer leurs contraintes et rappeler

les cas c'est vrai que ces

réunions d'informations sont essentielles pour les parents qui viennent chercher des informations et qui repartent souvent bredouilles justement parce que secret de l'enquête fait que le maire n'a pas plus d'informations que j'ai une dernière question qui porte sur le contrôle d'honorabilité des personnes qui interviennent donc auprès des petits mineurs et il est vrai qu'on se rend compte en fait que le contrôle d'honorabilité tel qu'il est aujourd'hui est un premier rempart mais il ne suffit pas et là on a eu un témoignage de la maire de Vincennes assez glaçant je dois dire qui donnait l'exemple en fait d'une personne qui aurait commis un délit sexuel à 18 ans

et

qui à 50 ans et bien cette infraction a été effacée de son B2 et donc si elle postule en fait cette personne à un poste d'animateur et bien cette première condamnation n'apparaît plus lors du contrôle d'honorabilité

et

donc qu'est-ce que vous pensez de cette est-ce que c'est possible de revenir sur l'effacement pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de trous dans la raquette

et

qu

'on

ne se retrouve pas en effet avec un animateur plusieurs années après dont on ignore complètement qu'à un moment donné dans sa vie il a commis un crime ou un délit

alors

votre question c

'est

-à-dire pour des gens qui ont été définitivement condamnés ce n

'est

pas pour des gens qui sont mis en cause

non mais qu'on soit d'accord parce que j

'entends aussi notamment de la part de certains parlementaires je peux entendre le débat qu'on devrait connaître les personnes qui sont mises en cause dans des affaires ce n

'est

pas attendu de le penser puisque vous l

'avez

dit le figès c'est mis en examen et ou condamnation c'est

le juge qui est plus large que le casier judiciaire

mais est-ce que madame la directrice c'est législatif le fait d'effacer au bout d'un certain temps si vous me permettez peut-être oui

bien sûr est-ce qu'il ne faudrait pas justement restreindre les conditions d

'effacement est-ce que ça c'est possible c'est tout à fait possible et d'ailleurs la loi l'a déjà fait dans certaines circonstances en permettant un maintien donc de l'accès à ces condamnations y compris postérieurement après la période de réhabilitation c'est ce qu'on appelle la réhabilitation donc c

'est

le principe général il y a des exceptions qui ont déjà restreint ce champ et donc permis notamment je peux citer le code de la le code de l'esport pardon par la loi du 8 mars 2024 ou encore la loi du 7 février 2022 qui a permis aux administrations en charge du contrôle des antécédents judiciaires qui exercent au sein des lieux de vie ou des établissements sociaux et médico-sociaux gérés sur les dispositions du code de l'action sociale et des familles de pouvoir tenir compte d'une des condamnations découvertes dans le figès quand

bien même

la réhabilitation a été acquise au B2 donc il

y

a des exceptions qui ont déjà été prévues par la loi législative

donc on

pense que si vous changez la loi ou si on change la loi ce sera constitutionnel si

on

le justifie bien et deuxième point sur l'honorabilité on est en train de travailler sur la refonte de l'article 5 du projet de loi en France qui va arriver chez vous on a saisi le conseil d'état pour savoir comment créer un système d'information qui englobe l'ensemble des situations

y

compris en dehors de la même des condamnations en fait mon avis personnel je sors de mon point de vue de la justice parce que je vais faire de

l

'administratif et pas du judiciaire les yeux de la directrice doivent être terribles derrière moi nous avons les mêmes difficultés je reviens sur mon exemple sur le terreau

qu

'est-ce qu'afficher S

?

afficher S quelqu'un au KFS PRT c'est pas qu

'un

condamné c'est quelqu'un dont on peut penser qu'il a un lien réel ou présumé avec une organisation terroriste ou radicalisation ultra droite ultra gauche ou terroriste vous appelez demain le numéro de SOS radicalisation qui est mis en place au gouvernement vous dénoncez votre voisin ou votre collègue de travail il peut être inscrit dans un fichier administratif qui est le fichier du FSPRT

et

fichier S on y rentre on y sort vous envoyez 20 000 euros à quelqu'un et vous ne savez pas que cette personne est en lien avec quelqu'un qui est en Syrie vous pouvez être mis sur le et ça n

'a

rien à voir avec la condamnation c'est un fichier administratif la question qui doit se poser et que le législateur doit nous poser en dehors des condamnations dont j'ai bien compris qui relevaient de nous c'est est-ce qu'on met en place un système qui alors pour le coup fait peut-être appel à des dizaines de milliers de noms fichier le FSPRT ça doit être 30 000 noms actifs au moment où je vous parle peut-être que ça a changé depuis deux ans mais grosso modo c'est un terrain capable de le porter il y avait un débat est

-ce

que les maires doivent savoir ou pas rappelez-vous à l'époque s'ils ont ou pas connaissance si un de leur employé municipal un chauffeur de bus par exemple est fichier S et dans un moment bien fait moi quand j'étais maire de Tourcoing et que le gouvernement c'était M. Cazeneuve de mise à l'intérieur je discutais avec le préfet du Nord et je lui donnais les noms et il me disait

on

peut faire la même chose si on considère que c'est une priorité nationale pour des personnes qui sont mises en cause de façon répétée et avérée mais pas condamnées

dans

des affaires de pédo-criminalité c'est une question pas totalement inintéressante et j'attire votre attention sur un deuxième point Mme la rapporteure aujourd'hui on peut être inscrit sur des sites de garde d'enfants

qui

ont pignon sur rue on peut même toucher une déduction fiscale sans avoir à fournir son casier judiciaire et vous pouvez être un parent qui consultez parce que vous avez une soirée au cinéma avec votre compagne ou votre compagnon vous appelez ce site vous avez un baby-sitter qui arrive dans l'heure qui vient et vous ne savez pas si cette personne et les sites répondent parce que moi j'aurais posé la question j'ai une affaire absolument horrible en ce moment comme elle n

'est

pas devenue médiatique je vais me taire et garder cette instruction il

y a

plusieurs enfants violés dans ce cadre là et quand on dit à la plateforme vous n'aurez quand même pu demander au moins et ils vont répondre c'est aux parents de le faire donc vous imaginez vous les appelez à 17h pour une garde d'enfants à 20h les parents vont

dans la qualité de l'histoire j'ai une dernière

question monsieur le ministre sur le tâche le tâche c'est un fichier qui est quand même plus complet est-ce que vous pensez qu'a priori vous pourriez accorder la consultation par les collectivités j'ai le sentiment qu'a priori

le tâche c'est plusieurs dizaines

de millions de personnes c'est pas du tâche victime tâche auteur mais je crois que c'est 17 millions d'auteurs potentiels c'est ça

on

est à 17 millions de mémoire de personnes dedans vous avez une plainte contre vous même classé vous êtes dans le tâche oui tout à fait donc il n'est pas tout à fait à jour il

n'est pas à

jour non plus le tâche on pensait que c'était justement celui

qui avait le

plus de données

il

y

a beaucoup de données mais elles sont souvent

il peut y avoir des problèmes

il y a des homonymes il y a des

homonymes oui

donc il

y a du boulot

et aujourd'hui il y a une question de reconnaissance faciale on utilise l'IA en tout cas quand j'étais mise à l'intérieur on utilisait l'IA pour le tâche qui nous permet de lutter contre un certain nombre d'erreurs et notamment sur des données biométriques ça ne nous est pas toujours accepté par des instances de régulation on va dire ça comme ça mais je pense que donner l'accès à 17 millions de données pour les auteurs présumés je ne sais pas si ce serait pour le coup ça passerait à la barre constitutionnelle y compris des gens qui ont été innocentés

allez-y je suis en train de dire madame

oui l'otage est alimenté par des données des services de police et de gendarmerie pas par les services de justice donc c'est un fichier qui est géré par le sur

l'intérieur

et qui effectivement peut être consulté par un certain nombre d'administrations dans le cadre de la protection de mission régalienne de l'état protection de la sécurité privée ou publique voilà donc la question serait est-ce qu'une extension de cette consultation

c'est une demande de

certaines collectivités de pouvoir consulter l'otage qui est plus complet

que

les autres fichiers ça relève effectivement d'une d'un arbitrage sensible puisque évidemment cette consultation qui serait directe ou pas d'ailleurs elle pourrait

s'organiser de manière je pense que certaines situations et là ça aurait

pu être évitée avec la consultation du tâche on a les preuves alors

je

pense après

j'entends et puis la complexité je

pense qu'il est possible de mettre en place un système sans partager l'information parce que c'est quand même extrêmement intrusif

et

je pense que ce serait à coup sûr pas constitutionnel en revanche de dire un système positif négatif quand vous testez un non

c

'est peut-être plus intéressant de essayer de go ou no go je pense que ça paraîtrait

merci

beaucoup

merci

beaucoup

je

vais passer la parole maintenant à nos collègues comme l'heure avance un peu je vais prendre toutes les questions si vous en êtes d'accord et monsieur le ministre y répondra bien entendu en commençant par les questions ou la question de Colombe-Rossel

merci monsieur le président il y a plusieurs questions mais qui se suivent merci beaucoup monsieur le ministre pour les éléments que vous nous avez apporté aujourd'hui après le décès de l'IANA vous avez demandé que soit remontée comptabilisée l'ensemble des enquêtes qui étaient ankylosées on va dire ça comme ça

j

'ai retenu le chiffre de 88 000 enquêtes qui du coup sont violences sexuelles sur mineurs pardon

qui

sont donc remontées sur le haut de la pile

j

'ai compris que si je vous demandais sur ces 88 000 enquêtes combien concerne des faits de violence dans le périscolaire vous ne pouviez pas répondre mais vous êtes capable de nous dire combien concerne le cadre scolaire élargi

si

j'ai bien compris

et

du coup ma première question c'est sur ces 88 000 est-ce qu'on est en mesure de savoir

combien

concerne un cadre périscolaire slash scolaire

et

du coup qu'est-ce qu'il faudrait pour que ces enquêtes au-delà de toutes les difficultés que vous nous avez dont vous nous avez fait état

qu

'est-ce qu'il faudrait pour que ces enquêtes puissent avancer rapidement

alors

je peux de compléter la question sur ces 88 000 combien concerne des personnes qui travaillent en lien avec les enfants que ce soit dans le cadre scolaire ou périscolaire même si les faits incriminés n'ont pas été commis dans le cadre scolaire ou périscolaire

sauf si ma directrice de la criminelle des grâces me contredit ce n'est pas possible de le connaître scolaire ou périscolaire non mais

au

mois de mai dernier m'ayant intéressé à cette question avant les drames parisiens et il y en a on a fait on a demandé un décret qui nous permettrait de modifier nos logiciels informatiques ce qu'on appelle CISPOP dans le langage de la chancellerie et il est en ce moment en consultation au conseil d'état après avis de la CNIL mais peut-être que ma madame la directrice peut dire un petit mot ce qui nous permettra sans doute dans les semaines qui viennent quand on aura ce décret de pouvoir le faire peut-être que l'orraine veut peut

-être

le préciser

oui

en effet c'est le système d'information du suivi des politiques pénales prioritaires qui comporterait donc une mention supplémentaire à chaque fois il faut un décret en conseil d'état après avis de la CNIL pour pouvoir élargir les données nominatives que l'on enregistre dedans et donc c'est en cours pour pouvoir isoler parmi les suivis de procédures celles qui relèvent du scolaire ou du périscolaire puisque effectivement ce n'est pas une donnée statistique dont on peut disposer à l'heure actuelle

voilà

donc ça c'est en cours justement étant précisé qu'il y a des travaux également numériques pour permettre une une meilleure un meilleur enregistrement de ces données par des interconnexions de logiciels applicatifs au sein du ministère de la justice pour faciliter aussi le travail d'enregistrement et donc des suivis par les parquets

je

vais répondre à votre deuxième partie c'est comment on améliorerait même si on n'a pas cette base moi je crois beaucoup à l'informatisation au ministère de

l

'intérieur et de la justice c'est à dire que

le

ministère de

l

'intérieur c'est quasiment le dernier endroit avec la justice

où

on doit être physiquement présent pour déposer plainte

alors

c'est plus vrai pour les plaintes contre X et physique depuis 2023 vous faites griffer votre voiture quand vous êtes commercial vous n'avez plus besoin de prendre une demi-journée de congé vous faites une plainte en ligne mais vous n

'avez

plus le droit à faire pour les relations physiques je pense que dans l'urgence de ce que nous vivons on pourrait imaginer que quelqu'un puisse déposer des plaintes de chez soi de l'école quand on est un éducateur ou un directeur d'école après évidemment il y a convocation de l'enfant mais je pense que on ne facilite pas du tout cela puis deuxièmement je sais qu'il

y a

beaucoup d'écoles en France on a même le réseau scolaire le plus important qui rajoute Italie, Allemagne plus Angleterre et Unie donc on a beaucoup beaucoup d'écoles enfin ce qui a bien marché dans les violences faites aux femmes c'est quand on a exigé que les policiers viennent tenir des dépôts des lieux de dépôt de plainte dans les hôpitaux

et

on pourrait tester en tout cas en lien avec le parquet le fait qu'on pourrait demander à les gendarmes qui font ça très bien parce qu'ils ont des matériaux informatiques qu

'ils

ont appris le aller vers comme on dit pour la vaccination on pourrait très bien imaginer que dans quelques écoles test peut-être celles qui sont potentiellement les plus concernés les plus nombreuses ou avec le plus d'enfants qui

ont

des difficultés sociales de pouvoir faire des dépôts de plainte in situ c'est-à-dire qu'une permanence qu'il soit possible en tout cas je pense qu'il y a un moyen de libérer plus vite la parole je pense

on

continue toujours avec non c'est bon

alors je vais passer maintenant à Jean-Gérard Pauvier

oui

merci monsieur le ministre je voudrais revenir un instant sur l'information donnée ou non donnée par l'autorité judiciaire effectivement le temps de la justice n

'est

pas le temps des maires et les maires l'ont exprimé lors de la table ronde ici même en disant même que parfois on leur avait demandé autorité judiciaire ou policière de ne rien dire

ce

qui donnait le sentiment aux familles je dirais de quelque chose de très concerté et ce n'est pas non plus effectivement le temps des familles

qui

parfois à défaut sont tentées d'aller vers une médiatisation qui des fois peut gêner un petit peu la chose donc moi la question je me pose c'est est-ce qu'il ne serait pas utile d'avoir avec l'autorité judiciaire des genres de points d'étape je vais vous donner un exemple qui sort des violences sexuelles mais qui c'est une noyade

d

'un mineur dans un foyer départemental de l'enfance pendant deux ans il n

'y

a eu aucune information dans un foyer où il y avait 70 personnes imaginez l'ambiance de travail de 70 collègues avec un tel drame dans ce secteur donc c'est la question que je voulais vous poser et d'autre part vous faire part de ma très vive préoccupation dans mon département qui est l'Indre-et-Loire surtout après le Covid

où

on a fait avec le parquet département une cellule de recueil d'informations préoccupantes et où il y

a

une explosion des signalements à zeus donc je me demande dans quelle mesure avec les moyens qui sont celles de l'autorité judiciaire on pourra traiter dans des laits corrects d'une telle explosion dont d'ailleurs beaucoup c'est intrafamilial que vous l'avez souhaité

sur

le deuxième point c'est un motif de préoccupation monsieur le président monsieur le sénateur extrêmement important il y a beaucoup de signalements à

zeus pas

toujours très circonstanciés parce qu'il faut aussi voir ce que reçoivent les procureurs de la République parfois c'est un mail en disant un enfant a été violenté dans telle famille point bon il faut quand même un petit peu aider les magistrats donc il faut aussi qu'on ait des conventions donc on bouscute beaucoup avec l'ADF et le président Sovadet qui nous aide beaucoup et madame Dabin qui est la présidente du Ménéloir qui s'occupe beaucoup des questions pour la seconde d'enfance il faut essayer un petit peu d'aider les enquêteurs mais vous avez parfaitement raison pour l'instant on a du mal à traiter ce que c'est signalement d'ailleurs dans l'affaire ce que relève je vous invite à lire le rapport d'inspection qu'on va rendre public mais c'est déjà le cas dans le rapport intermédiaire il y avait deux signalements à zeus qui concernaient la première plainte la personne qui était déposée à Livin qui est redescendue à Toulouse qui ont été oubliés d'être traités il

y

a 5 ans 4 ans par les services d'autorité judiciaire et par la police donc vous avez parfaitement raison et c'est un drame plus concerné par les violences sexuelles parce que plus faible vous avez parfaitement raison il faut absolument qu'on travaille et qu'on informatise et qu

'on

travaille bien sur cette question songez quand même monsieur le sénateur c'est pas pour une excuse mais une justification

avant

d'arrivée à la chancellerie les boîtes mail des procureurs de la république ne reprenaient pas d'autres mails que ceux qui étaient envoyés par les services de police c'est à

dire

que même quand l'éducation nationale faisait des signalements par mail le mail était refusé donc il fallait que le magistrat du parquet ou son collaborateur de justice donne son mail personnel pour avoir enfin le signalement bon deuxièmement sur le premier point vous avez parfaitement raison rapport d'étape moi ça me dérange absolument pas et je trouve ça tout à fait normal et de manière générale j'encourage les magistrats à communiquer avec les élus qui ne sont évidemment pas leurs ennemis mais ils le savent pour la plupart du temps alors je pense que la difficulté que nous avons c'est que ce secret de l'enquête ou ce secret d'instruction il est quand même nécessaire dans un certain nombre de cas parce que des complicités peuvent exister

c

'est moins vrai malgré tout dans les violences faites aux femmes et aux enfants où la criminalité n'est pas entre guillemets organisée cela peut être possible il y a des réseaux pédophiles bien évidemment mais la plupart des cas que nous connaissons sont des cas affreusement solitaires voilà et donc je pense qu'on ne perd pas son temps ni son énergie à échanger de façon comme vous l'avez dit rituelle avec les élus pour dire où en est telle ou telle enquête je pense qu'il y a peut-être que je réagis un peu comme un élu local mais quand vous êtes tous arrivés en tant qu'élu local vous dénoncez des gens viennent vous voir pour dire il

y

a un point de deal en bas de chez moi

vous

vous dites au commissaire de police en l'occurrence chez moi c'est un commissaire de police quand même il y a un point de deal on le voit on a les images de caméra on a les témoignages on a les photos les gens ont fait des photos cachées derrière leurs fenêtres on a tous les éléments le commissaire de police vous dit oui oui je sais d'accord on enquête il vous dit s'il vous plaît faites patienter un peu les gens parce qu'on voudrait avoir plus haut attendez un mois deux mois trois mois pendant ce temps là les gens ne vivent plus chez eux ils se font engueuler puis au bout d'un moment vous dites écoutez moi le haut sud du haut ça m'intéresse très moyennement ce que je veux c'est qu

'il

y

ait

du point de deal en bas de chez moi pour la république c'est n'importe quoi cette histoire il y

a

une sorte de confrontation entre l'enquête parfaite que veulent faire les policiers les gendarmes et les magistrats ce que je comprends très bien et l'ordre public quand vous êtes maire vous dites attendez moi ce que je veux c'est qu'on dégage le point de deal bon et bien j'ai un peu l'impression que cette incompréhension qu'il y a parfois entre les services d'enquête et les magistrats et les élus et parfois les parents d'élèves évidemment voire même les directions d'éducation nationale qui disent attendez on a un cas d'urgence il faut qu'on le traite il faut qu

'on

le dise il faut qu

'on

montre qu'on est là puis il faut protéger ses enfants ne cherchez pas à faire le truc hyper parfait je pense que chacun peut faire un pas chacun peut comprendre qu'il

y a

une enquête qui demande un peu quand on accuse un homme de viol c'est pas anormal de faire son enquête de moralité de le mettre s'il le faut dans technique de renseignement d'auditionner les gens mais je pense que aussi la justice et la police doivent comprendre l'urgence de la réponse pour l'opinion publique et pour le maire donc je partage tout à fait cela et je suis prêt sur les conclusions de la commission d'enquête de redire et de reproposer au magistrat une méthode de fonctionnement avec les élus locaux

Sonia de la Provoté

Merci monsieur le ministre alors moi j'ai deux questions la première

porte

sur la possibilité d'avoir des alertes dans le système dans le sujet qui a justifié la mise en place de la commission d'enquête on voit bien qu'on a une itération des actes la répétition des profils à la fois des victimes et puis des criminels

un

lieu qui est identifié ou à un moment en tout cas c'est plutôt l'école plutôt le périscolaire et est-ce que

en

l'état actuel des choses on est capable à partir d'un bruit de fond

sur

un sujet pénal ou criminel d'identifier des pics et de dire donc là il y

a

une alerte il se passe quelque chose d'anormal ça faisait pas partie des priorités qu'on avait identifiées des trois grandes priorités qu'on avait identifiées mais est-ce qu'on pourrait considérer que l'émergence de pics de criminalité dans des circonstances particulières avec des critères particuliers une itération je le répète une répétition des profils est-ce qu'on pourrait considérer que ça ça pourrait faire partie de l'action quotidienne de vos services qui permettrait finalement d'identifier des effets de système ou une recrudescence ou une émergence de certains actes qui seraient liés peut-être à une actualité ou une évolution de la société ou en tout cas dans laquelle on serait en situation de pouvoir réagir plus efficacement et ma deuxième question porte sur le questionnaire diligenté par l'éducation nationale qui va être distribuée de la grande section du CP je crois jusqu'à la terminale grande section oui de la grande section jusqu'à la terminale à partir de après les vacances de la Toussaint est-ce que ça a été concerté avec vos services est-ce que il y a une exploitation prévue parce que là en l'occurrence même sans avoir les noms le bruit de fond on va l'avoir très vite et les pics aussi

alors

sur le deuxième problème sur le président oui ça a été concerté avec monsieur ministre de

l

'éducation nationale qui fait un très beau travail de sensibilisation et on a évidemment de notre accord évidemment du point de

vue

de la chancellerie des enfants qui parlent des mineurs qui parlent de façon anonyme c'est très bien mais c'est anonyme c'est vrai que là on ne va connaître ni la victime non mais c'est peut

-être

pas le sujet mais enfin au bout d'un moment voilà il faut quand même qu'on fasse quelque chose de ça voilà donc c'est pas parce que des gamins auront dit bah oui j'ai été violé violenté etc peut-être qu

'il

y aura des trucs pour dire c'est toujours le même prof de maths c

'est

toujours le même prof de sport ou le même pion c'est possible mais enfin il faut qu

'on

fasse attention à avoir une masse d'informations qu

'on

ne s'est pas traité donc voilà donc oui je pense que ça a existé je me souviens personnellement dans ma commune de deux écoles qui avaient fait des boîtes anonymes de papillons où les enfants mettaient ce qui leur passait les mauvais moments on a parfois su trouver qu'elles étaient les parents maltraitants mais c'était à l'échelle d'une école maternelle ou d'une école élémentaire c'est un peu différent donc oui c'est concerté pour juste maintenant quand l'opération a été faite par l'éducation nationale qu

'on

s'y met tous et qu'on essaie de trouver les grandes tendances deuxièmement moi je vous refais mon parallèle avec le terrorisme je ne

sais

pas s'il vous convainc mais la DGSI elle appelle ça des signaux faibles

c

'est à dire tous les signaux faibles ne montrent pas qu'il y

a

quelqu'un de radicaliser mais enfin chaque signaux faible mérite d'être regardé

alors

c'est possible dans une DGSI je rappelle que c'est 5000 personnes et il y a 30 000 personnes suivies donc c'est quand même une très grosse machine bon c'est pas du tout comparable je vais le redire évidemment avec les violences sexuelles mais enfin c'est ce qu'il faudrait tendre vers ça demain on est aidé et il y a un projet qui arrive au mois de décembre dans toutes les juridictions qui s'appelle mon assistant pénal c'est de l'IA qui va désormais traiter l'intégralité des dossiers ce qui n'existe pas aujourd'hui les dossiers sont à moitié papier ils sont en train de tous devenir numérisés

l

'IA mais ça je pense que ça peut être intéressant que vous voyez cette démonstration à partir de décembre dans

les

juridictions va scanner les documents toutes les plaintes en arrivant elle va analyser la plainte et elle va prioriser pour le parquet elle va prendre les instructions du garde des Sceaux les instructions du procureur de la République donc il y

aura

masse circulaire qui sera dans l'IA les déclinaisons par le procureur général puis les déclinaisons par le procureur parce que c'est pas la même chose à Paris et à Cahors et en une demi-heure votre plainte il y

a

le résumé il y a ce que doit faire l'OPJ il

n

'y

a

plus qu'à envoyer le mail évidemment le magistrat relit bien évidemment il y a comment je la classe on a fait une priorité absolue deux priorités tout court trois pas prioritaires quelles enquêtes ont été faites comment on relance c'est quoi le timing bon ça a changé radicalement les choses et il

y

a une analyse des plaintes qui rentrent ou des signalements ce qui fait que les pics que vous évoquez de glycémie si je veux dire locale on le verra assez vite

aujourd

'hui il est évident que les magistrats n'ont pas n'ont pas ces moyens-là de vérification et les policiers non plus

mais

à partir de décembre c'est ce que nous aurons à disposition des parquets

Juste pour compléter est-ce qu'il peut être envisagé dans un second temps à partir du moment où tout ça va être opérationnel et en général avec l'IA ça ne traîne pas trop est-ce qu'on peut envisager qu'il y ait des seuils une réflexion autour de seuils autour de sujets comme ça d'une espèce de norme à partir de laquelle on déclencherait une accélération des procédures de la surveillance et du suivi parce qu'en fait là on fait des priorisations par type d'action enfin il y a trois grandes priorités et là ça serait autre chose c'est-à-dire c

'est toute

possibilité et il y a un moment où on déclenche parce qu'il

y a

une concentration des actes de la criminalité de la gravité et des

choses comme

ça La réponse est oui mais sous l'autorité de la directrice des affaires criminelles et grâces la loi nous oblige à rendre un rapport annuel au parlement de l'activité pénale du pays et chaque cours d'appel chaque tribunal fait chaque année un rapport annuel d'activité et normalement fait avec un peu de retard ce que vous dites c'est-à

-dire

que le parquet de Lille dit cette année moi j'ai eu énormément de vols à la roulotte je vois que c

'est

un problème j'ai donc monsieur le garde des Sceaux décidé de mettre les moyens sûrs et j'ai créé une sélection particulière mais c'est un an de retard mais ça c'est le bâtonnage aujourd'hui demain ça sera par journal quotidien et le parquet pourra être piloté le pilotage des politiques pénales c'est le mot qu

'a

utilisé la directrice et même nous nous pourrons piloter ce que font les parquets il y

a

une commission d'enquête en ce moment au Sénat de madame Jourdat sur comment on conduit des politiques pénales on les conduit comme on peut c'est

à

dire qu'on n'a pas les moyens informatiques centralisés on est en train de mettre ça en place moi je ne suis pas capable de vous dire jusqu'à présent on n'a pas été capable de vous dire comment sont appliquées les directives du garde des Sceaux dans tous les sujets sur les détenus étrangers enfin on peut tous c'est un

peu

multiplié demain je pourrais parce que demain j'aurai des outils de remontée de tableau de bord je pourrais le faire la DACG pourra le faire le procureur général pourrait le faire le procureur pourra le faire donc oui ce sera quasi quotidien ce genre de pilotage

merci

monsieur le ministre pour vos réponses à

nos

questions merci merci merci merci

merci