Macron diplomate : le coup d’éclat permanent ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette.

Nous devons tous être conscients que cette guerre nous touche. Est-ce notre guerre ou n'est-ce pas notre guerre ? Pouvons-nous nous détourner, considérer que les choses peuvent continuer à se jouer ? Je ne crois pas. Et donc, c'est un sursaut stratégique auquel j'ai appelé et que j'assume pleinement. Il nous faut être lucides sur la réalité de la situation qui se joue en Europe, les risques qui sont à l'œuvre et ce que nous devons assumer.

Il persiste et il signe. Il n'y a aucune limite au soutien que la France peut apporter à l'Ukraine, ni de ligne rouge. Emmanuel Macron est resté droit dans ses bruits de bottes jeudi. C'est en tout cas ce qu'ont rapporté les responsables des formations politiques que le président français avait convié à l'Elysée. Eux égard aux inquiétudes exprimées par l'opposition au sortir de ses entretiens, le débat parlementaire cette semaine autour de l'accord bilatéral de sécurité entre Paris et Kiev promet d'être agité. Mais l'agitation, ça ne fait pas peur à Emmanuel Macron. On pourrait même dire que c'est sa marque de fabrique en matière de politique étrangère.

Le président français n'aime rien tant que secouer le cocotier de la diplomatie avec plus ou moins de succès. Au rayon, coup d'épée dans l'eau. Sa proposition de monter une coalition anti-Hamas sur le modèle de celle contre Daesh. Proposition aussitôt retoquée par les alliés de la France. Pas comptant non plus d'ailleurs les alliés lorsqu'Emmanuel Macron avait suggéré de ne pas faire preuve de suivisme envers les Etats-Unis à propos de Taïwan. Mais la disruption macronienne a aussi quelques succès à son actif. Discours flamboyant en 2017 sur la souveraineté stratégique européenne. Coup de semence à propos de l'OTAN.

Comme le rappelle la journaliste Marion Van Retergen dans l'Express, son constat à l'époque d'une organisation en état de mort cérébrale avait d'abord vexé les Etats membres avant de jouer son rôle dans le réveil inattendu de l'Alliance. Et donc désormais, l'Ukraine, rien ne doit être exclu, y compris l'envoi de troupes au sol. Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâche, encore dit Emmanuel Macron, de quoi agacer nos partenaires au premier rang desquels, l'Allemagne. François Hollande, qui ne perd jamais une occasion de tacler son successeur, a eu cette phrase mercredi soir après avoir lui aussi été reçu à l'Elysée.

« Ma position, a-t-il dit, sur les questions militaires, c'est moins on en dit, mieux on agit, ne pas dire ce que l'on fait, mais faire ce que l'on n'a pas dit. » Tout le contraire, a priori, de la diplomatie d'Emmanuel Macron. Thomas Gomart, vous êtes plutôt Emmanuel Macron, vous êtes plutôt François Hollande par rapport à ce que je viens de dénoncer.

Ni l'un ni l'autre, Hervé Gardette, au risque de vous décevoir. Non, écoutez, l'analyse que je fais de cette séquence est en ligne avec la première partie de notre émission en réalité. C'est-à-dire qu'il y a à mon avis deux aspects. Il y a un aspect qui est la préparation des élections européennes et la volonté probablement du président Macron de créer du clivage dans la perspective de ces élections européennes avec un effet peut-être assez paradoxal. C'est qu'il y avait un niveau de soutien élevé de l'opinion à la cause ukrainienne. Il n'y a pas un soutien de l'opinion à la perspective d'un engagement militaire.

Il y a eu un sondage, je crois qu'on est un peu plus de deux tiers des personnes interrogées en tout cas qui sont hostiles à cette émission.

Mais on voit bien la logique qui est une logique obligeant ses adversaires politiques à sortir du bois et d'une ambiguïté dans le rapport à la Russie. Je vais y revenir. Et puis il y a un deuxième aspect sur lequel je pense que le président de la République a raison, c'est de souligner l'extrême gravité de la situation en fait. Et de le faire en essayant de faire comprendre, à mon avis à l'opinion et aux partenaires européens qui ne seraient pas encore convaincus, mais à mon avis l'ensemble l'est désormais, que ce qui se joue en Ukraine, c'est la sécurité européenne dans une perspective d'une génération en fait. Alors, ça renvoie à mon avis à peut-être deux observations plus fondamentales.

La première, c'est un retour à 2017. Cette idée d'un consensus sur la politique étrangère française, à mon avis disparaît dès l'élection présidentielle de 2017, précisément sur la Russie, puisque sur les quatre principaux candidats à l'époque, on en a trois qui ont des propos assez favorables à la Russie. François Fillon, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. En 2017, après 2014, c'est-à-dire après l'annexion de la Crimée, la déstabilisation du Donbass. C'est-à-dire que ça traduit à mon sens quand même l'erreur fondamentale d'analyse commise par la classe politique française sur la trajectoire prise par la Russie de Vladimir Poutine après Bolotnaïa, après 2012.

Et le fait que d'une certaine manière, dans son premier mandat, Emmanuel Macron s'est rallié à cette position avec Brégançon. L'idée est qu'on allait ramener Vladimir Poutine à la raison et qu'il allait modifier son comportement. Et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Donc de ce point de vue-là, je pense que c'est important de rappeler cette évolution. La deuxième observation plus générale, c'est que ça renvoie, cette question du consensus en politique étrangère, à ce débat que je trouve en fait très mal posé, qui était le débat de 2017, entre les néo-conservateurs appartenant à une vision assez occidentale et puis une vision gaulo-mitterrandienne.

Pour ma part, je n'ai jamais trouvé ce terme pertinent. Je l'ai toujours trouvé très flatteur pour François Mitterrand par rapport à l'héritage du Gérald de Gaulle, soit dit en passant, mais peu importe. Mais Emmanuel Macron s'est inscrit dans ce sillage-là. Et à mon avis, c'est un sillage qui nous empêche de penser, parce que ça fait du gaullisme une sorte de fétiche et on a une sorte de lecture partielle et partielle du gaullisme en fonction de ce que l'on veut obtenir comme résultat politique. Et puis ça fait comme si la politique étrangère française commençait en 1958, en fait, alors qu'elle a peut-être un peu plus d'antériorité.

Donc ça veut dire à Thomas Gomart que vous trouvez ça plutôt sain qu'aujourd'hui on revoit de fortes divergences sur la politique étrangère de la France parce que c'est vrai que depuis 2022, on avait quand même l'impression que si ces divergences elles existaient encore, elles s'étaient atténuées. En tout cas, on les entendait moins de la part de ceux qui avaient, pendant un temps, plutôt soutenu Vladimir Poutine.

Je trouve ça très sain qu'il y ait du débat sur la politique étrangère, mais je pense que ce débat va, à mon avis, se figer sur, à mon avis, les trois vrais clivages que je vois. Ce n'est pas donc néo-conservateurs, gollomités en disque, etc. Il y a trois débats. Il y a le premier débat, qui est effectivement posé par le président de la République dans son discours de la Sorbonne de 2017, c'est, est-ce qu'il y a une Europe puissance au sens, est-ce qu'il y a une Europe qui peut être acteur stratégique ? Et ce n'est pas si simple du tout comme question. Deuxième grand clivage, c'est le clivage tout simplement entre paix et guerre.

C'est-à-dire, est-ce qu'on considère qu'une politique étrangère est là pour construire un état de paix ou est-ce qu'elle est là pour préparer une possible guerre ? Et c'est ça le moment dans lequel nous sommes. Et c'est pour ça que j'insistais sur la gravité, c'est-à-dire que ça nous renvoie à quelque chose que nous avions oublié collectivement, c'est que les questions militaires, ce n'est pas que pour les autres. Et ça, c'est très déstabilisant pour la manière dont on a lu le monde depuis 1991. Et puis, je crois qu'il y a un troisième clivage qui fait le lien avec la première partie de notre discussion, c'est est-ce qu'il y a une singularité française, en fait, dans le monde ?

Alors, la classe politique va répondre spontanément, évidemment, et d'ailleurs, notre discussion de la première partie allait dans ce sens. Mais ce n'est pas si évident que ça, quand vous êtes un pays qui, peut-être que les milieux économiques répondront très différemment à ça, quand vous êtes un pays qui, aujourd'hui, est dans l'état qu'il est sur le plan économique, qui a 3 000 milliards de dettes publiques, qui a 100 milliards de déficits commerciaux, et qui, effectivement, fait un peu la leçon à tout le monde. Bertrand Maddy.

Oui. Moi, je pense qu'il faut, dans cette affaire qui est intéressante, qui est importante, révélatrice, distinguer trois niveaux, la politique internationale, la politique étrangère, et la diplomatie. Et je crois que ces trois niveaux ont été mélangés, peut-être par le président, mais certainement par les commentateurs, et par tous ceux qui, en France et ailleurs, ont réagi. Je m'explique. La politique internationale, c'est un discours sur l'international. C'est donner sa vision de l'international. C'est donner sa mesure des risques, des dangers, des perspectives, et tout ce qui s'ensuit.

Nécessairement, et c'est ce qu'a fait le président de la République, notamment à l'issue de la conférence de Paris, où il a prononcé cette fameuse phrase, et ensuite, à répétition, comme vous dites, il a persisté et signé. Quand on fait de la politique internationale, nécessairement, on crée plein d'interférences. C'est-à-dire qu'on va mobiliser des considérations de politique intérieure, on va mobiliser également un système de valeurs qui n'est pas forcément consensuel.

et, de toute façon, et ça, on n'a pas suffisamment mis la chose au crédit du président de la République, quand on fait de la politique internationale, on se contente, et c'est ce qu'il a fait, de dire qu'il n'est pas exclu d'eux. Il n'y avait pas une annonce de décision, ni même de processus amorcé. Mais ça crée cette confusion. Et on est dans cette confusion, parce que, derrière la politique internationale, la politique étrangère. La politique étrangère, c'est autre chose. La politique étrangère, c'est une politique publique. C'est-à-dire l'affirmation d'une cohérence par rapport à un certain nombre d'enjeux.

Il faut définir ces enjeux, il faut définir cette cohérence, et il faut surtout vérifier si nous avons la capacité d'eux. Est-ce que la France a la capacité de faire tout ce qu'elle annonce ?

Et là, il n'y a pas de cohérence entre...

C'est un sujet rarement abordé par les hommes d'État en France, depuis, peut-être, le général de Gaulle et François Mitterrand. Il y a cette façon de dire « Oh, moi j'aimerais, je pense que... » etc. Mais est-ce que nous en avons les moyens et quels moyens doit-on mobiliser ? Ça, ce débat, il est inaudible, on ne l'entend pas, ni dans la bouche du Président, ni dans ceux qui le critiquent et le contestent. Et puis, il y a un troisième niveau, et c'est peut-être ça qui m'a le plus choqué, qui est celui de la diplomatie. Qu'est-ce que c'est que la diplomatie ? C'est la prise en compte de l'altérité, de l'autre, pour savoir si les intentions que l'on a soi-même sont réalisables.

Et ce qui est quand même sidérant, c'est l'idée d'envoyer des troupes au sol, alors que ce soit des troupes combattantes ou pas, etc. Ce n'est pas une décision solitaire. Ça ne peut être qu'une décision délibérée avec les alliés ou les partenaires. Manifestement, cette discussion n'a pas eu lieu à voir l'ampleur de la réponse.

Ce que disait Emmanuel Macron, c'est qu'on en discute mais il n'y a pas de consensus.

Ben voilà, exactement. C'est important quand même de dire qu'on en discute. Oui, mais l'effet pervers de tout ça, et c'est sur quoi je voulais atterrir, l'effet pervers de tout ça, c'est que suite à cette déclaration, on a assisté à une formidable envolée de moineaux, tout le monde criant dans tous les sens, ce qui a conduit Vladimir Poutine à un double frottement de main. D'abord, regardez, comme l'Europe est divisée, il n'y avait rien de tel pour le contenter et c'est là que l'on est passé du politique au stratégique, c'est-à-dire, ben voilà, stratégiquement, il n'y a pas d'union de l'Europe, donc tout ce qu'il dit c'est des propos de salon, en quelque sorte.

et puis un deuxième effet pervers, je ne sais pas si le président avait pris la mesure, c'est que Vladimir Poutine dit, regardez, ça fait deux ans que je vous le dis, le véritable ennemi ce n'est pas l'Ukraine, c'est l'Occident, regardez les Occidentaux qui commencent à vouloir se mettre en ordre de bataille, je vous l'avais bien dit. Donc, faites attention, quand on fait de la politique internationale, en ignorant la politique étrangère et la diplomatie, on risque de créer des effets pervers qui desservent votre diplomatie et votre politique étrangère.

Sauf qu'en mettant cette question sur la table et on voit bien qu'il l'a fait à dessein puisqu'il l'assume totalement, Emmanuel Macron, il permet aussi que l'on discute de cette hypothèse d'un conflit ouvert avec la Russie, c'est-à-dire que c'est vrai que c'est quelque chose qui paraissait totalement inimaginable autrefois, jusqu'à il y a peu et aujourd'hui on en discute.

Mais quand vous ouvrez une discussion, il faut organiser la discussion, sinon elle vous retombe sur le pied. Oui, tout à fait,

c'est-à-dire que fin février, c'est en répondant à une question qu'il a l'air de faire peut-être même quelque chose de très impréparé, peut-être même une gaffe puisqu'en fait il y aurait eu dans la réunion précédente un consensus plutôt pour ne pas envoyer de troupes. Et quand il va à Prague, là il assume son propos pleinement. Et la question, c'est est-ce qu'on est dans l'incantation ou est-ce qu'on est dans une réalité stratégique et je rejoins ce qui a été dit sur le fait qu'on est très très loin d'une économie de guerre avec un déficit structurel extrêmement important.

Il faut voir aussi ce que ça représente en termes de cadence de travail, en termes de planification et de prise en main de l'appareil productif par l'État. Donc on est quand même très loin. Donc ce débat, en fait, on voit qu'il commence à se construire et on a vu que le propos d'Emmanuel Macron à Prague n'a pas du tout eu le même accueil que fin février. les pays baltes, la République tchèque ne voient pas les choses de la même manière et on réalise en fait à quel point ce sujet autour de cette Russie poutinienne qui est extrêmement agressive et qui vraiment n'arrête pas de faire la guerre depuis le début.

On voit qu'en fait il faut nous expliquer nous en France en quoi cette guerre est une guerre qui nous concerne et c'est ça l'enjeu puisque dans les pays qui ont une frontière les choses sont vues tout à fait différemment dans les pays qui ont été supprimés à un moment de leur histoire les choses sont différemment sont vues différemment mais en France on a du mal à comprendre l'enjeu stratégique.

Et de ce point de vue peut-être que les interventions d'Emmanuel Macron

sont tout à fait intéressantes moi je pense que c'est un débat salutaire il faut comprendre pourquoi nos intérêts on sait très bien que nos intérêts en Afrique ont été extrêmement dégradés par l'intervention du groupe Wagner on sait qu'il y a un enjeu sur le blé avec l'Ukraine si la Russie emporte la bataille sur l'Ukraine on sait aussi qu'il y a un enjeu sur le droit international puisque c'est une remise en cause des frontières on voit tout ça et on a besoin de savoir aussi si les menaces qui ont été faites vis-à-vis de la personne du président Macron lors d'un voyage qu'il a dû annuler en Ukraine ou toutes ces cyberattaques cette intrusion dans nos élections il faut qu'on arrive à comprendre où en est le degré de menace pour voir quel degré d'appropriation peut avoir l'opinion tout à l'heure vous rappeliez que ou c'était Thomas Gomart qui le rappelait que l'opinion publique est défavorable au propos d'Emmanuel Macron à 68% oui mais l'opinion publique elle a besoin d'explication et de pédagogie alors bien sûr sur une guerre on ne peut pas tout expliquer l'ancien président Hollande a raison de dire qu'on ne peut pas donner sur la table tous les scénarios toutefois il y a quand même deux trois choses à clarifier le mot de troupe tout de suite dans l'imaginaire ça renvoie à des choses qui est nos garçons au front les familles à l'arrière et la conscription qui est de retour je crois que ce n'est pas du tout ça le projet le projet manifestement c'est d'envoyer des responsabilités il y en aura déjà sur place Olachoff l'a dit donc c'est d'envoyer des responsables qui ont une compétence particulière et on n'est pas du tout dans le retour à la conscription et ça je crois aussi qu'il faut l'expliquer on a besoin de clarification et ce débat est intéressant

je reprends cette formule de François Hollande moins on en dit mieux on agit est-ce que vous diriez la même chose ou briscoturier au contraire plus on en dit

mieux on agit quand on est un président qui était incapable de se représenter tellement on était impopulaire je pense qu'on devrait s'abstenir de ce genre de commentaires par rapport à celui qui lui a été capable de se faire non seulement élire mais réélire mais enfin moi je voudrais vous citer M.

Chikorski qui est le nouveau ministre polonais des affaires étrangères dans le gouvernement de Tusk pas le gouvernement PiS le gouvernement du centre droit pas le gouvernement populiste je cite la présence de forces de l'OTAN en Ukraine n'est pas impensable j'apprécie l'initiative du président Macron parce qu'il s'agit de faire peur à Poutine et non pas que nous nous ayons peur de Poutine je souligne que les trois pays baltes les ministres d'affaires étrangères des trois pays baltes ont fait déclaration exactement dans le même sens que la Tchéquie est également dans le bateau donc les commentateurs que j'ai entendu dire que Macron était irresponsable et qu'il avait dérapé feraient mieux de regarder un peu au-delà de Berlin pour essayer de comprendre ce qui se passe en Europe l'Europe ça se résume pas à l'Allemagne c'est vrai qu'on a un problème avec les Allemands c'est vrai qu'on a sur l'Ukraine des points de vue différents ça tient simplement à des choses qui sont très anciennes le fait que la France est une puissance nucléaire et que comme une puissance nucléaire en tant que puissance nucléaire elle a une stratégie de l'ambiguïté elle a toujours eu à savoir que nous n'avons jamais défini depuis que nous avons la bombe atomique quels sont les fameux intérêts vitaux que nous défendrions y compris par la guerre nucléaire les Allemands n'ont pas d'armes nucléaires ils ne sont pas dans la même situation par ailleurs nous depuis Mitterrand depuis Mitterrand ça remonte aux années 80 nous essayons d'assurer la sécurité en Europe par nos propres moyens parce que nous craignons qu'un jour les Américains s'en aillent et là nous avons Donald Trump qui risque fort de devenir président à la fin de cette année et qu'effectivement cette garantie américaine de sécurité sur l'Europe disparaisse donc l'idée d'assurer la sécurité de l'Europe par ses propres moyens que Macron défend après Mitterrand après Chirac après tous les autres est dans une parfaite continuité je voyais cette citation de Joseph Joffe qui était l'ancien rédacteur en chef de Ditsite qui dit la chose suivante en tant que garant de dernier recours les Etats-Unis sont le seul membre de l'OTAN à pouvoir souscrire un contrat d'assurance existentiel contre le mastodonte russe voilà nous nous ne pensons pas ça nous nous pensons nous les français nous pensons que l'Europe aurait les moyens financiers en tous les cas humains et matériels de résister à la Russie qu'il faut aussi savoir qu'en ce moment la progression des troupes russes dans le sud est extrêmement inquiétante parce qu'ils approchent d'Odessa et de Kherson si jamais la Russie arrivait à percer dans le sud de l'Ukraine couper l'Ukraine de la mer Noire et faire la jonction avec la Moldavie où les troupes russes sont déjà présentes en Transnistrie la guerre en Europe éclaterait d'office donc nous ne pouvons pas tolérer une telle situation je remarque par ailleurs j'entends des politiques et des responsables nous dire nous ne voulons pas mourir pour le Donbass c'est terrible à quel point ça me rappelle les années 30 où on voyait Marcel Déat le socialiste qui allait devenir fasciste et animer un mouvement de collaboration avec l'ennemi nous dire en 1939 mourir pour Danzig on nous faisait la même chose la répétition du scénario des années 30 est tellement stupéfiante quand on voit les progressions systématiques de la Russie qui correspondent exactement avec toujours l'idée qu'on a été humilié par la dernière guerre froide ou la guerre de 14-18 et que donc il faut comprendre la volonté de revanche de ce peuple humilié on nous a fait exactement la même chose avec Adolf Hitler que ce qu'on nous fait aujourd'hui avec Poutine en tous les cas ceux qui nous disent on ne veut pas mourir pour le Donbass on ne leur demande pas d'aller mourir pour le Donbass on leur demande simplement de faire preuve d'intelligence de courage et de lucidité on sent bien d'ailleurs

que cette référence historique elle était sans doute aussi à l'esprit d'Emmanuel Macron quand il évoque le fait qu'il ne faudra pas être lâche le moment venu c'est évidemment la lâcheté des accords de Munich

attendez juste une chose on nous dit certains dirigeants politiques comme M. Bardella nous disent le président refuse de mettre des lignes rouges est-ce que la Russie elle met des lignes rouges quand elle menace c'était encore le cas hier soir la télévision russe menace les capitales occidentales d'une frappe atomique est-ce qu'il y a vous comprenez on laisse le contrôle de l'escalade à Poutine c'est très dangereux il faut il faut il faut disputer à Poutine l'escalade et il ne faut pas lui laisser l'initiative sinon nous allons effectivement vers la guerre c'est ce qu'il faut éviter et on évite la guerre comme l'a dit le chef de la CDU hier M.

Mertz il a dit si tu veux la paix prépare la guerre et il critiquait le président Scholz et il faisait la loge de Macron encore une fois Macron est loin d'être isolé en Europe la CDU est de son côté

et juste Emmanuel Macron a vocation à porter une forme de leadership face à Vladimir Poutine on parle beaucoup dans cette émission Thomas Gomart de la perspective des élections américaines avec la possibilité pour Donald Trump de revenir au pouvoir est-ce que Emmanuel Macron peut assumer ce leadership là et si ça n'est pas lui qui pourrait le faire

je pense qu'il y a une part de l'explication qui tient effectivement à l'hypothèse de plus en plus crédible d'un retour de Donald Trump à la Maison Blanche c'est aussi comme ça qu'il faut lire les prises de position récentes d'Emmanuel Macron parce que et c'est là qu'il va y avoir quelque chose à mon avis très délicat à distinguer entre politique internationale politique étrangère et diplomatie pour reprendre la classification de Bertrand Baddy tout à l'heure en fait c'est la victoire intellectuelle pour utiliser un terme que le président affectionne de la France depuis 1958 de dire on peut se retrouver dans une situation ce qui est évident ça s'est parfaitement assimilé par nos élites politiques que les Etats-Unis n'engageront pas leur sécurité directe pour l'Europe et c'est pour ça que la France est dotée d'une dissuasion nucléaire depuis 1958 si cette victoire intellectuelle doit se traduire par au fond une recherche de leadership je pense que la manière et notamment la manière de parler quoi qu'on pense de Love Scholz de parler aujourd'hui à l'Allemagne est inadaptée en fait donc il y a à mon avis un travail tout à fait important à faire c'est la question en fait qu'on pourrait poser pardonnez-moi

qu'est-ce que vous trouvez d'inadapté dans la façon de Love Scholz c'est-à-dire

de tendre le bras comme ça aussi je dirais ouvertement à l'allié allemand me semble peut-être contre-productif d'une certaine manière je pense que la question qu'il faut se poser c'est quelle sera l'attitude des européens vis-à-vis de l'OTAN si les Etats-Unis de Donald Trump s'en éloignaient de manière très forte ça c'est le premier point le deuxième point une autre manière de le dire c'est qu'il faut se préparer intellectuellement à une possibilité de forme d'entente russo-américaine sur l'Europe ou au détriment de l'Europe en cas de réélection de Donald Trump alors il y a des cartes de rappel très fortes dans le système américain je pense qu'il faut bien mesurer en fait le seuil sur lequel nous sommes la deuxième chose par rapport à l'usage du mot troupe et de vouloir un peu rassurer l'opinion je dirais oui et non parce que ce qu'on est en train de constater aussi dans nos propres systèmes et là il y a aussi je dirais l'enseignement tiré de la mobilisation israélienne c'est qu'aujourd'hui un pays comme le nôtre que ce soit dans des situations très difficiles en termes militaires ou même très difficiles pour des questions environnementales ne s'est plus mobilisé ne serait plus mobilisé et ce qui renvoie aussi à un autre aspect de la discussion sur la manière dont nous faisons société et dont nous ferions société dans un système extrêmement difficile

donc il ne faut pas forcément chercher à nous rassurer mais plutôt à nous inquiéter

non il faut chercher à se préparer il faut chercher à se préparer à des coups durs qui peuvent être de nature militaire mais autres et je pense que c'est quelque chose on n'a pas du tout de culture de l'exercice en France et on l'a un peu plus en Allemagne et je pense que c'est un vrai problème et c'est probablement un sujet sur lequel des forces politiques pourraient se retrouver dernier point sur la méthode et je refais je reboucle excusez-moi de la facilité de langage avec ce que j'ai dit précédemment moi je pense qu'on gagnerait en France peut-être en matière internationale à parler un peu moins et à travailler un peu plus et bien finalement vous voyez que vous rejoignez

un tout petit peu François Hollande pas entièrement Bertrand Badier il n'a pas beaucoup travaillé ah ça je vous laisse

on pourrait laissons François Hollande de côté on pourrait aussi se référer à ce très beau papier qu'avait signé le ministre allemand de l'époque des affaires étrangères Westerwelle qui disait une bonne diplomatie c'est une diplomatie modeste c'est-à-dire une diplomatie qui n'est pas comme disait un président africain à propos de la France une diplomatie du mégaphone le mégaphone est un très mauvais instrument dans les chancelleries diplomatiques n'est-ce pas et pourquoi là en particulier on est d'accord autour de cette table pour dire que la fonction essentielle de ces propos répétés du président de la république c'était d'envoyer des messages mais ces messages j'en vois au moins quatre et le problème c'est qu'ils sont contradictoires il y a un message en direction de Poutine et de la Russie qui est très fondé qui consiste à dire vous ne m'impressionnez pas avec vos lignes rouges d'ailleurs ces lignes rouges c'est vous qui les définissez arbitrairement et donc nous nous émancipons de cette menace ça c'est plutôt nécessaire non ?

comment ? ça c'est plutôt nécessaire

ce genre de message oui oui c'est très bien très bien moi je signe ça si vous voulez deuxième message c'est en direction des Etats-Unis vous en ce moment vous êtes en train de piétiner sur le dossier ukrainien nous on est dans une posture volontariste très bien aussi troisième message très positif également en direction de l'Ukraine en disant vous n'êtes pas seul en ce moment les ukrainiens ont un moral un peu difficile disons on les rassure bon puis il y avait un troisième message et qui était peut-être le plus important en tout cas le plus audible qui est de dire mes amis européens il nous faut une défense commune et sous-entendu l'initiateur et le leader c'est moi et là ça brouille tout pourquoi ça brouille tout d'abord parce que ça enclenche la colère et pas seulement d'Olaf Scholz on l'a entendu aussi au Danemark on l'a entendu en Espagne on l'a entendu au Portugal etc etc donc c'est l'effet contraire c'est à dire c'est facile de dire mais écoutez la défense européenne est impossible puisque justement ce qu'il y a de plus visible en ce moment c'est l'absence totale de consensus s'il n'y a pas de consensus sur une politique étrangère comment voulez-vous qu'il y ait une défense commune c'est effectivement absurde donc là c'est se tirer une balle dans le pied mais ça va encore plus loin c'est à dire que les trois premiers messages en direction des Etats-Unis en direction de la Russie en direction de l'Ukraine sont annulés par ce quatrième message qui portant l'ambiguïté et la division montre que finalement la dissuasion envoyée à Moscou à Washington sous une toute autre forme et les encouragements envoyés à Kiev ne fonctionne pas mais ça veut dire

Bertrand Badi qu'il aurait fallu qu'Emmanuel Macron ne parle qu'au nom de la France en tant que puissance nucléaire mais pas au nom des Européens

moi je pense que le mieux c'est de ne pas parler effectivement c'est à dire pas de mégaphone ce sont des sujets trop graves vous savez la diplomatie c'est un art et c'est un art qui n'a absolument rien à voir avec les effets de tribune c'est un art très subtil surtout quand le sujet est grave et de ce point de vue lorsqu'on envoie des messages qui se contredisent dans la manière dont ils sont reçus et bien c'est les quatre qui éclatent en vol et bien c'est un petit peu ce qui est en train de se produire

la diplomatie c'est un art alors quel type d'artiste serait Emmanuel Macron en la matière Magali Lafourcade

je crois que c'est un artiste qui essaye de retrouver la grammaire de la dissuasion en parlant de troupe alors que ce ne serait pas tout à fait le terme adapté mais il risque là la désunion de l'Europe on voit bien qu'en fait le problème pour l'Apchos c'est bien sûr que lui il doit prôner la désescalade parce qu'il est dans une culture stratégique qui est extrêmement différente parce que c'est un régime parlementaire avec une coalition et aussi parce que sa base électorale est très pacifique donc on voit qu'il faut arriver à aménager tout ça pour pouvoir expliquer pourquoi il y a une urgence actuellement et l'urgence c'est comme l'a dit Thomas Gomart le problème américain c'est le congrès qui ne vote pas les aides c'est la victoire potentielle de Donald Trump et puis c'est le fait que l'armée ukrainienne est en très mauvaise posture actuellement il y a quand même une chose qui est déroutante c'est quand on évoque Munich en long en large et en travers c'est très gênant parce qu'en fait depuis il s'est passé quand même beaucoup de choses et donc convoquer l'histoire comme ça c'est un peu dangereux parce qu'on a quand même eu le fait nucléaire depuis tout ce temps et qu'on a vendu aux français le fait que la dissuasion nucléaire c'était une protection extrêmement importante et ça a marché du temps de la guerre froide on a eu des tensions très très fortes qui ont été résolues comme ça donc là aussi il y a un message qu'il faut un petit peu réexpliquer aux français

Thomas Gomart peut-être qu'il y a une réflexion à avoir sur les modalités d'intervention de la parole présidentielle qui est hyper concentrée alors si la référence c'est le général de Gaulle il faut peut-être se rappeler que le général de Gaulle avait des ministres qui parlaient qui faisaient leur travail et c'est à mon avis une partie du problème c'est à dire que la confusion des messages qu'on évoquait précédemment s'explique aussi par le fait que en la matière il n'y a que la parole présidentielle ça peut se comprendre sur un certain nombre de sujets en particulier le nucléaire enfin il y a de la place pour des ministres et ce n'est pas le cas aujourd'hui à l'évidence non

Stéphane, ces journées on commence quand même un petit peu à l'entendre à l'identifier

on peut regarder le ministre des affaires étrangères on peut regarder depuis 2017 il faut à mon avis aussi qu'il y ait un espace beaucoup plus important pris par les ministres en charge de ces questions là

Brice Couturier puisque vous parlez du général de Gaulle et qu'on l'invoque à tour de bras du côté de l'extrême droite en particulier pour essayer de nous expliquer pourquoi il faut absolument qu'on soit pacifiste face à l'agression je voudrais juste citer le discours que faisait le général de Gaulle lors de la crise de Berlin en 1961 juste c'est très court vous allez voir à un certain point de menace de la part d'un impérialisme ambitieux tout recul a pour effet de surexciter l'agresseur de le pousser à redoubler sa pression et finalement faciliter hâte son assaut au total actuellement les puissances occidentales n'ont pas de meilleurs moyens de servir la paix du monde que de rester droites et fermes je pense que c'est un message tout à fait adapté à la situation que nous vivons aujourd'hui et qu'on arrête de nous faire croire que de Gaulle était neutraliste et pacifiste il l'était nullement et il était un très bon allié de l'Alliance Atlantique tout en gardant l'autonomie stratégique de la France c'est un très bon message pour aujourd'hui

et bien c'est sur ce message que nous allons nous quitter merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Brice Couturier Thomas Gomart Bertrand Baddy et Magali Lafourcade émission que vous pouvez retrouver comme à chaque fois sur notre site franceculture.fr cette émission elle a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénauf à la prise de son il y avait Anthony Thomasson Sous-titrage Société Radio-Canada