Fabien Roussel et Jean-Christophe Rufin | Conversation française

Fabien Rousell, bonjour. Bonjour. Vous êtes candidat à l'élection présidentielle, secrétaire national du Parti communiste, maire de Saintamant les Eau Jean-Christophe Ruffin. Bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain prisoncour 2001. Vous avez été vice-président de médecins sans frontière, ambassadeur et on en passe. Est-ce que vous vous étiez déjà rencontré ? Bah non, c'est une très bonne occasion. Tout à fait, une belle première fois. Alors, on vous a trouvé un point commun. Je vous donne un premier indice. Ça a un rapport avec l'architecture. Un deuxème indilleur le Brésil. Un deuxième indice, vous fréquentez tous les deux une maison chargée d'histoire. La coupole. La coupole. Vous êtes tous

les deux sous une coupole. Jean-Christophe Ruffin. Évidemment, celle de l'Académie française. Vous avez été élu en en 2008 et Fabien Rousel, c'est celle de la grande salle du conseil national. B du colonel Fabien. Voilà. Absolument. Tout à fait la même époque mais enfin non non, il y en a une qui je vous confirme que là on en a une plus moderne qu'une autre. Mais sous laquelle on est le plus conservateur ? Non, je pense pas que ça soit la coupole qui rend les gens conservateurs. C'est c'est d'autres choses. C'est Mais c'est vrai qu'il y a un syndrome de la coupole quand même. J'ai remarqué ça chez certains de mes confrères. On arrive là-dessous habillé parce que vous n'êtes pas en uniforme beaucoup place tu

connais Fabien mais sous la coupole on est en est en tenu alors voilà il y en a pas voilà ça faut voilà faut savoir garder un petit peu sa sa fraîcheur si je puis dire alors que nous notre coupole celle d'Oscar Naï Meyer pour ceux qui la connaissent je vous invite à y venir avec plaisir ou elle est remarquable de modernité alors qu'elle a plus de 40 ans. H euh elle est aux journées du patrimoine, il y a plus de 10000 visiteurs qui viennent en un weekend. Oui. Elle est lumineuse, ronde, féconde, je dirais même. Et elle a été d'ailleurs dessinée comme ça par l'architecte brésilien. Et on la trouve, pas que moi,

mais tout le monde dit qu'elle est vraiment toujours extrêmement moderne. Et c'est justement ce qui est remarquable chez ces architectes qui arrivent à dessiner des bâtiments qui restent toujours modernes dans le temps. Et voilà, ça c'est une œuvre qui reste vraiment très moderne et faut y venir parce que il s'y passe plein de choses. Elle est ouverte à tout le monde pour y tenir des conférences. Ouais. Euh des défilés de mode. Voilà. Bah pour moi les meilleurs c'est brésilien évidemment et j'aime beaucoup cette ville. Il y a beaucoup beaucoup de français quand ils visitent le Brésil disent "On aime pas Brasil." C'est moi je trouve c'est très très puissant. Mais alors, c'est amusant parce que Brazilia était donc dessiné, conçu par Nyer euh

d'une façon assez euh donc urbanistique. Donc il avait tout prévu et puis rien ne s'est passé comme il avait prévu. Alors vous pouvez pas voir ça avec votre coupole, c'est c'est trop unique. Mais à Brésil, il y a plein de choses. Par exemple, les bâtiments d'habitation étaient les uns contre les autres, des barres comme ça avec une petite rue entre les deux. La petite rue devait servir juste pour les livraisons, vous savez. Et puis les les immeubles, ils étaient ouverts sur les parcs. Ça devait être lumineux. Et en fait, comme il y a un peu d'insécurité voir beaucoup euh du côté des parcs, on a fermé, il y a des contre-plaqués, des machins et tout se passe dans la petite rue. Vous voyez ? C'estàd que les gens ont habité Brasilia d'une façon que NIMer avait pas

du tout prévu. Ça ça me réjouit parce que je trouve que cette vision quand même très un peu autoritaire, faut bien dire he d'un urbanisme où tout est prévu réhabité par le vrai peuple, c'estàd les gens qui vivent. Je trouve je trouve que c'est plutôt rassurant. Hm. Et il a eu le même problème, enfin pas le même problème, mais euh il a dû s'adapter aussi quand il a conçu euh le siège du Parti communiste français sur cette but, cette petite bute euh place du colonel Fabien où il y avait des habitations à côté et où il a été demandé d'occulter les fenêtres des habitations pour que elle ne donne plus sur le siège et a

refusé que ces fenêtres soient oculté et c'est lui qui a fait installer euh des sortes de vitres euh occultantes mais qui qui permet quand même de laisser passer la lumière mais qui euh empêche le vis-is. Moi, ce qui m'a toujours surpris dans le siège du Parti communiste français, c'est que les dirigeants du Parti communiste français de l'époque dans les années 70, je quand ils ont reçu l'architecte brésilien avec ses plans et il a fait il a dessiné un plan qui est dans mon bureau d'ailleurs, le le plan original avec ce bâtiment en forme de vague et cette coupole et que les dirigeants du parti qui étaient un

peu anciens quoi et qui ont qui ont vu ça et qu'ils aient dit oui. Je me dis mais ils étaient fous quand même de de dire oui et de faire confiance à à ce génie. Fallait être gonflé. Ils l'ont fait et ça a marché parce que c'est c'est ça reste aujourd'hui un monument incroyable comme au Havre. Ce qu'il a fait vo. Oui, c'est ce que j'allais dire c'est que vous avez ce point commun avec Édouard Philippe. Avec Edard Philippe. Oui. On on a Oscar dans notre ville dans notre cœur. Ouais. Monsieur Roussell, est-ce que c'est vrai que vous devez votre prénom au colonel Fabien ? C'est vrai, mes parents m'ont dit ça un peu plus tard euh quand j'étais en âge de comprendre à l'adolescence. Mais euh le colonel Fabien, c'est le nom de

résistance de donné à Pierre-Gorge et Pierre George a été le premier résistant à abattre un soldat allemand euh pendant la guerre et militant communiste. Militant communiste et voilà. Et donc c'était il est devenu le colonel Fabien qui a participé à la libération de Paris. Et donc bah oui, quand on porte ce nom-là et qu'on nous dit c'est en hommage au colonel Fabien, ça fait un héritage à porter. C'est un peu lourd quand même. Ouais mais ça a du sens. Et quand on cherche du sens, et ben on n'est pas voilà, on n'est pas déçu. Et

la résistance et l'engagement de tous ces hommes et toutes ces femmes, queles que soient leurs opinions, leurs confessions pendant cette période douloureuse de l'histoire de France est une belle histoire. Voilà, parce qu'ils ont aussi contribué à la reconstruire derrière. Et donc je relis souvent cette histoire- làà parce qu'elle est pleine d'enseignement et y compris toute la période d'avant les années 30 parce que je fais souvent le parallèle entre cette période d'avant-guerre et celle que l'on vit aujourd'hui et en France et en Europe. Et il faut toujours connaître l'histoire euh savoir d'où on vient pour éviter que le Pierre ne se répète. Moi, on m'a appelé Jean-Christophe à

cause de Romain Rolland, vous savez, c'est à cause de des romans de de Romain Roland qui était qui a un peu oublié aujourd'hui mais qui était quand même la grande figure pacifiste. Et Jean-Christophe, c'était c'est histoire de Bov en faitin. Voilà. Mais à la différence de vous, j'ai jamais pu le lire ce livre. J'ai un truc avec ce bouquin. Euh d'abord, je trouve que ça a beaucoup vieilli, hein, dans façon de d'écrire et tout, mais euh mais je sais que mon et puis en plus cet héritage pacifisme, il me plaît pas trop si vous voulez parce que mais je viens d'une famille qui était avec des attitudes très différentes pendant la guerre. C'estàd que du côté de ma mère, c'était vraiment des résistants qui l'ont payé très cher. Mon

grand-père s'est retrouvé en cours de concentration et cetera. Et du côté de mon père, c'était plus ambigu si vous voulez. Et ma mère ne voulait pas m'appeler comme ça. Et c'est mon père en allant déclarer à la à la mairie qui a donné ce prénom et qui a donné ce prénom en référence à ce à cette figure quand même d'un pacifiste. Voilà. Et alors moi je suis en révolte contre le pacifisme si vous voulez. C'est pas grave. Pourtant vous avez une carrière de diplomate mais aussi dans pas de je dans l'humanitaire surtout. Ouis. Ouais. Dans l'humanitaire. Mais les deux et oui enfin la diplomat c'est parce que en fait c'est machine entre le le les les ONG dans lesquels vous avez participé les missions humanitaire et les missions de diplomat

elle elle contribue à à faire reculer les conflits, à les apaiser, à trouver des solutions politiques plutôt que les résoudre par les armes et par la C'est vrai. C'est vrai. Mais si vous voulez parce que en fait la filiation elle est enfin l'enchaînement il est il est différent. C'estàdire que moi, j'ai choisi la médecine probablement un peu en référence à mon grand-père si vous voulez. Voilà. Et la médecine de mon grand-père c'était rien. C'estàd qu'il y avait pas il y a très très peu de choses pour soigner les gens. Et pourtant, il y avait des médecins, ça existait. Et pourquoi il y avait des médecins ? Parce qu'ils accompagnaient justement les les populations, ils étaient parmi les gens et puis ils pouvaient les soulager, pouvaient aussi leur expliquer ce qui allait leur arriver.

Voyez, le pronostic était presque plus important que le diagnostic à l'époque, hein. Voilà. Et donc moi, j'ai choisi ça et puis tout naturellement bah dans ma génération ce qui est ce qui s'est ce qui est apparu c'est ce mouvement humanitaire parce que nous les Français on est on est un peu euh on a un peu tendance à imaginer qu'on a inventé les droits de l'homme et tout ça mais en réalité du point de vue humanitaire c'est plutôt nous qui avons reçu l'aide pendant des années c'est nous qui avions les guerres et cetera il a fallu attendre les années 70 en fait hein pour qu'on crée nos mouvements voilà c'était médecin sans frontière. Voilà, c'est comme ça que j'ai commencé. Euh et puis après bah vous savez ce qui s'est passé, c'est-à-dire que la plupart des humanitaires qui étaient très

engagés sont devenus des politiques, hein. Kouchner, Emmanuelli, Maluret et cetera sont devenus des politiques. Voilà, et de de fil en aiguille et voilà. Et ben moi, je suis retrouvé là-dedans, mais j'ai jamais voulu être élu. Moi, je trouve j'admire les les j'admire les élus parce que je trouve que c'est une autre forme de vie. Je je pense que fondamentalement je suis je suis pas assez clivé dans ma tête. Je vois toujours ce que pense l'autre. Même si je suis pas d'accord, je le considère. Vous voulez dire que pour être politique, il faut être un peu binaire ? Ben alors, je sais pas ce qu'on pense Fabousel mais oui c'est qu'il faut pouvoir vraiment diaboliser son ou en

tout cas s'opposer franchement et moi il y a toujours une petite voix qui me dit bah je suis pas d'accord mais il a peut-être il dit peut-être des trucs qui m'intéressent et qui sont pas faux voyez ce côté comme ça bien Rousel est-ce qu'il faut être binaire pour faire de la politique Ah non pas du tout non non pas du tout et moi ma ma définition de la politique c'est créer les conditions de vivre ensemble C'est vivre en société, vivre ensemble. C'est ça la politique pour moi. C'est faire en sorte que nous vivions ensemble, nous les êtres humains, à l'échelle d'une ville, d'un pays ou de la planète. et et et justement quand je vois le parcours euh de monsieur Ruffin et ce qu'il a fait pour moi c'est faire de la politique à selon ma définition parce que c'est contribuer à à trouver

des solutions, à résoudre euh des conflits, à faire parler des gens ensemble. Euh et donc pour moi, c'est le le le sens noble de la politique. Euh c'est c'est c'est vivre ensemble. C'est euh résoudre des conflits, c'est euh mettre du dialogue là où il y en a pas, aider son prochain, c'est ça. Et c'est pour ça qu'on peut faire de la politique sans être élu. On peut faire de la Moi, j'ai été élu d'ailleurs euh tardivement, hein. Je j'ai passé plus de temps à m'engager euh bénévolement en tant que militant, tout en travaillant à côté. J'ai été élu il y a peu en fait hein, il y a une dizaine d'années et donc voilà. Moi je

moi m'engager dans une association ou ou euh c'est faire c'est c'est faire de la politique quelque part. Mais vous avez une vision un peu angélique de la politique là. Oui bah bah c'est ce que ça devrait être. On on en revient à la à la phrase de Voltaire qui disait c'est la politique c'est le c'est le meilleur des arts et le pire des métiers. Oyez et je pense que euh c'est pas un métier. Alors quand ça devient un métier et quand on est élu euh je pense que c'est quand même un métier. Moi c'est un pas que j'ai pas voulu sauter. J'aurais pu parce que on me l'a proposé un moment donné de euh de m'engager dans ma région et cetera et j'ai pas j'ai pas voulu le faire. À contrario de ça, si vous voulez, la littérature, je trouve euh le roman en particulier, c'est une un art

qui vous oblige à euh à la nuance, c'est-à-dire à vous si vous mettez des personnages où il y a un méchant qui est complètement méchant et un gentil qui est complètement, ça ça fonctionne pas. C'est pas possible, ça marche pas. Il faut que le il faut que le méchant soit intéressant. C'est Spielberg qui dit une œuvre réussie, c'est une œuvre où le méchant est bien quoi. Le méchant il est il est Ouais, il est méchant mais plein d'autres choses et peut-être même gentil aussi. Voilà et ça c'est pour moi c'est le contraire de la enfin d'une campagne. Je pour moi ce serait la terreur d'une campagne où j'aurais un type en face de moi qui faudrait que je dis vous êtes vraiment le le roi des imbéciles et cetera. Ça je pourrais pas. Mais vous êtes quand même un petit peu obligé de faire ça.

Ben c'est ça hein. Mais euh je je moi je pense que justement la politique euh les responsables politiques ou les partis politiques ont un peu été dévoyés euh ces dernières décennies. D'abord, il y a ceux qui en font qui portent peut-être une part de responsabilité parce que ils en ont fait un métier où ils l'ont caricaturé. D'ailleurs, quand je vais dans des lycées pour en parler, quand il m'interroge, la première chose que je dis, c'est ça. C'est c'est surtout pas un métier. Ce n'est pas un métier faire de la politique. Il faut pas voir euh la fonction d'élu euh comme un métier et encore moins comme une carrière professionnelle. Euh c'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs au Parti communistes français on reverse une part de ces évoluements ce qu'on

gagne au-dessus parce que euh on on fait un temps euh un mandat d'élu et ensuite on a vocation à retourner dans sa profession ou faire autre chose. Moi, j'ai toujours eu en tête que le jour où ça s'arrête ben je me reconvertis. Alors je ferai plus journaliste parce que j'étais parce que bon je suis un peu cramé mais je j'aimerais bien aller dans l'enseignement par exemple. C'est vraiment tout sauf un métier et je je pense que il y a quelques années, il y a quelques décennies, on avait beaucoup plus de respect envers les politiques et la fonction politique parce qu' il avait pas plus il y a jamais eu beaucoup de nuances dans la politique. À un moment le combat est un combat de de coque. C'està-dire qu'il faut se battre, il faut euh il faut caricaturer l'adversaire. Attention à ne pas genrer

Anna coque ou poule de coque ou de poudite et ensuite je ne conçois vraiment pas la politique comme ça. Moi je ne la conçois pas comme ça et j'aime bien le mot que vous utilisez de de d'accepter les nuances et je je n'aime pas voir les choses noires ou blanches. Et le communisme c'est vraiment la nuance ? Ben bien sûr, c'est l'idéal notre idéal à nous, c'est de mettre l'être humain au cœur de tous les choix. Et donc euh on a euh normalement une capacité à rassembler, à unir, à faire en sorte que les gens vivent ensemble. C'est c'est ce que j'ai dit de la politique, à trouver des solutions

pour l'humanité, pour la paix. Il a été dévoyé, il a été caricaturé cet idéal dans des pays au cours de son histoire. Il a été dévoyé par ceux qui ont voulu faire le bien contre la vie des gens, c'est-à-dire malgré eux. Est-ce qu'il a été dévoyé ou est-ce qu'il a été en quelque sorte poussé jusqu'à ses ultimes conséquences ? Parce que final moi c'est ça qui m'a toujours frappé. Vous voyez dans les j'ai connu beaucoup, je continue à connaître des des communistes, des militants, des gens qui ont qui ont pris cet engagement et la plupart du temps, c'est des gens euh bah des gens comme vous, des gens qui souvent d'ailleurs en héritage familial de ce point de vue hein, vous avez parlé de votre prénom

qui sont fidèles à ça et puis qui sont m en effet par cette envie de servir les autres, de les de de lutter contre voilà la pauvreté, l'exclusion et cetera. C'est ça les militants communistes que j'ai connu. Et puis en même temps, surtout dans l'humanitaire en me promenant un petit peu dans le monde, ce que j'ai vu, c'est beaucoup, pas un pays qui aurait dévoyé mais beaucoup de pays, voir tous les pays qui avaient adopté ce type de régime si vous voulez qui était devenu des dictatures épouvantables dans lesquelles alors là il y avait plus aucune il y avait plus aucune nuance, il y avait plus aucun vivre ensemble, il y avait des camps, il y avait euh parce que vous savez, moi je suis effectivement de de de la génération qui

a connu je dire les mer rouge, le Vietnam communiste, la Pologne. Alors, je vous ai demandé d'apporter à l'autre un petit quelque chose. Jean-Christophe Ruffin, je commence avec vous. Qu'avez-vous apporté ? Alors, moi, j'ai apporté deux choses à Fabian Roussel. un petit une petite monographie là qui d'ailleurs va sortir aujourd'hui que régional, c'est mon un ami historien Roland Narbou qui a fait ça sur mon grand-père et mon grand-père il était déporté à Buckenwalt et euh je parlais des militants communistes. Bon à Buckenval il a été sauvé par les communistes. Les communistes à Buckenval ont eu un rôle très important. Tout à fait. Marcel Paul et ceterait la libération du camp. Donc ça ça

illustre pour moi ce que je vous disais sur ces ces personnes qui étaient engagées au péril de leur vie hein et qui était le côté lumineux je dirais de de leur engagement. Et puis je vous ai apporté ça. Intéressant. Je vais lire ça. J'adore cette histoire en plus. Voilà. Et ça ça n'a rien à voir. Mais si quand même euh pendant l'état de guerre, vous savez Jaruselski qui a repris la Pologne communiste en main contre solidarité, contre Solidarnos. Un jour, j'ai pu aller là-bas avec une avec une mission humanitaire, avoir un visa alors qu'il y en avait plus du tout. J'ai pu me balader, personne ne pouvait entrer en Pologne. Euh et un jour où j'étais comme ça au milieu dans

ce pays qui était terriblement enfin en péril, c'était atroce ce qui se passait avec la avait des chars au coin des rues partout. J'ai vu un petit bonhomme qui est qui est passé là où j'étais, c'était dans et qui m'a dit "Ben tiens, je vous voilà, je vous donne ça. C'est un pince." Et ce petit bonhomme, ben c'était un curé. C'était le père Popier Louchko qui a été assassiné par la police la police politique à l'époque. Voilà. Alors voilà, c'est les deux images que j'ai du communisme, c'est-à-dire le meilleur et le pire. Voilà. Et c'est alors je ne doute pas que vous soyez du côté du meilleur mais j'oublie pas le pire. Voilà. Ben le meilleur c'est les communistes français et qui ont une

histoire qui n'a rien à voir avec ce qui s'est produit dans le monde. Et moi, je suis fier de l'histoire qui est la nôtre ici dans notre pays. Et vous, qu'avez-vous apporté ? Ben, mon petit cadeau, il vient du salon de l'automobile parce que comme Jean-Christophe Ruffin est un peu aventurier, je l'ai vu en Harley Davidson et j'ai pensé à la deux chevaux. Ah, c'est ça. Euh, je m'en suis pris une qui est dans mon bureau et j'en ai pris une autre pour vous parce que la de chevaux, c'est aussi le symbole de la voiture française, la voiture populaire et elle est encore aujourd'hui utilisée comme un véhicule

pour se balader dans nos campagnes. Et alors je sais pas si vous aimez les deux chevaux les deux chevaux mais la deux chevaux que vient de sortir il en font une nouvelle citro elle est aussi remarquable de modernité c'est le génie des des ingénieurs français et donc c'est électrique c'est alors c'est une deux chevaux complètement électrique très légère pas chère maintenant le combat que l'on doit mener c'est qu'elle soit produite en France ou voilà ça c'est le combat communiste c'est la production française c'est qu'on puisse produire en France Tout à fait d'accord. Voilà pour que ça puisse servir euh très plaisir les emplois mais aussi qu'on soit fier d'acheter une voiture française. La de chevaux symbolise bien ça la France, l'industrie mais aussi le

voyage. J'ai eu j'ai une deux chevaux. J'ai une deux chevaux et alors ça me fait plaisir. Merci beaucoup. Pas une par Alors, on s'est plongé dans dans vos discours, vos livres, vos déclarations pour y pour y piocher des phrases ici et là. Donc c'est le petit jeu du qui l'a dit. Je commence. Il y a un guide infaillible, c'est le plaisir. C'est vraiment ma boussole. Ah bah enfin je sais bien j'ai pu le dire parce que c'est vrai aussi pour moi. En l'occurrence c'est en effet Jean-Christophe Ruffin qui s'est reconnu. Oui. Bah c'est que moi j'écris des livres pour pour être heureux et rendre les autres heureux. Je les écris. Voilà, je dis ça parce que c'est pas si évident

aujourd'hui quand vous regardez la production littéraire contemporaine, elle est souvent elle est bah non mais alors personne tout le monde mais elle est souvent assez assez lourde hein. C'est normal, elle est le reflet d'une époque hein. Donc voilà et moi j'essaie de mettre dans mes livres un petit peu de petit peu de légèreté, d'espoir et de mais de fraternité justement. Oui, le plaisir est de gauche. Oui, jouir c'est de gauche. C'est exactement ce que j'allais dire parce que je l'ai dit, j'allais répéter ça. J'ai dit ça pendant ma campagne de 2022 dans une conférence, je sais plus dans quel dans quel lieu. C'était une interview à elle, le magazine elle. Vous l'avez voilà. Ouais. Voilà.

On manque d'espoir, on manque de de de défendre ce qui est beau, ce qui est bon, ce qui nous rend heureux. On J'ai l'impression que tous les discours que j'entends sont des discours anxiogènes, dépressifs, alors que on a besoin justement d'être porté par l'espoir, par le le droit au bonheur. Et je fais encore référence au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, mais les le Conseil national de la Résistance a écrit le programme des jours heureux et je trouve ça extrêmement gonflé qu'ils aient su écrire alors qu'ils

étaient pour chasser euh torturés pour certains. Euh ils ont réussi à écrire dans le plus grand secret le programme des jours heureux. C'est-à-dire qu'ils ont imaginé la France dans laquelle ils voulaient vivre alors qu'ils étaient occupés et ils ont mis en œuvre ce programme au lendemain de la guerre dans un gouvernement auquel les communistes ont participé. Et moi, c'est ça qui me c'est c'est pour ça que je fais de la politique, c'est pour dire que le droit au bonheur, le droit au plaisir, le droit au bon, au beau, ça doit être accessible à toutes et à tous. Il y a encore une place pour ce discours là dans dans les blocs qui se constituent là. Et je veux dire, je crois que la vie politique en ce moment est est irrespirable. Il y a une espèce de une chappe de plomb complète.

Oui. Mais des j'allais dire des deux côtés une diabolisation de l'autre. C'estàd que et c'est probablement l'effet d'ailleurs de ces 10 années de pouvoir un peu mou central machin qui a fait disparaître ce qui existait auparavant. C'estàd cette alternance de de d'une droite et d'une gauche qui finalement se respectait. Aujourd'hui, on a euh les extrêmes quoi qui sont là. Mais les extrêmes, vous comment vous gérez ça ? pas dedans. Bah la nuupe tout ça c'était un peu quand même c'était un peu captation par les plus extrême génér ou je sais pas il y avait François Hollande dedansmanah oui oui toujours des égarés bien sûr non mais c'était le rassemblement de toutes les forces de gauche et et c'était face à la menace de l'extrême

droite. Mais je vais je vais vous dire autre chose. Quand le Conseil national de la résistance, quand Jean-Moulin rassemble toutes les organisations de résistance, quand le général de Gaul dirige un gouvernement dans lequel il y a compris des communistes, vous voyez bien que aujourd'hui si on a besoin de reconstruire la France, il va savoir il va falloir euh s'écouter, se parler, se rassembler et justement avoir un peu de nuance et et être en capacité de de s'unir largement pour éviter de tomber dans des radicalités, des extrêmes qui peuvent nous faire souffrir. Et moi, je je me retrouve pas dans dans ces camps-là, mais dans cette vision là.

Mais c'est pas exactement le le chemin que prend la campagne présidentielle, Fabien Rousell. Bah, on en est qu'au début et j'espère queon va pas tomber dans des discours où en fait il va y avoir deux pôles de radicalité qui comme deux pièces de de ce qui se passe he bah ouais, deux phases d'une même pièce vont s'opposer et et déchirer la France. Je ne souhaite pas ça. Oui, mais ce n'est pas ce que je souhaite moi. Dire ça veut dire que le Parti communiste sera le pôle de la nuance. Ah, on aura tout le rassemblement. Mais oui, mais alors justement, on va falloir choisir entre en fait, j'ai pas envie de j'ai pas envie de choisir entre extrême gauche ou extrême droite. J'ai envie de me placer un peu au-dessus. J'ai envie d'être de d'être dans une dans une autre dimension

que ces deux extrêmes où en fait on a besoin au contraire aujourd'hui d'avoir un projet pour la France qui rassemble largement. Et j'aime bien discuter avec des des des des chefs d'entreprise, des responsables syndicaux, des élus parfois de droite ou des des Français qui ont une sensibilité qui est pas euh d'accord avec la mienne mais qui ont des choses à dire. J'écoute de toute façon demain si je suis président de la République, je suis président de tous les Français. C'est ce que je me dis toujours. On doit rassembler. Je suis maire d'une commune. J'ai été élu sur un programme, mais quand on est maire, on on est maire de toute sa ville et on doit écouter tout le monde. On doit y y compris écouter ceux qui ont qui contestent, ceux qui sont pas d'accord. On doit travailler

avec. On doit savoir se douter, se remettre en question. Moi, c'est comme ça je conçois la politique pas en brutalité, en construction. On va continuer sur le plaisir. Voilà, c'est ça le plaisir. Je continue avec les phrases. L'orgasme est de gauche parce que la libération est de gauche mais l'éjaculation est de droite. Non, ça c'est vous ça. Ah, moi j'ai pas dit ça moi. Non, moi non plus. Qui est-ce qui a dit ça ? Alain Jupé. Ah, c'est vrai. Dans un dans un avion de la République en février 2011. qui m'ont reproché de dire que jouir c'est de gauche à côté de la joué, je suis un enfant de cœur. Ouais, il aurait

dû dire ça plus tôt dans sa carrière, ça l'aurait peut-être rendu plus Ouais, faudrait le glisser à Édouard Philippe. Oui. Alors, c'est de droite ou de gauche ? De quoi ? Le plaisir, la jouissance. Ah ben moi je le revendique de gauche parce que je dis que le droit au bonheur c'est c'est de gauche mais après je pense que c'est pour que le débat s'ouvre sur le sujet. C'est difficile de dire si c'est droite. Je pense c'est plus j'allais dire plus grave que ça. Euh voyez, on parlait de cette double cette double face, si je puis dire des militants communistes qui pouvaient en même temps conduire à la création de systèmes qui deviennent des dictatures.

Moi je toujours considérer que le bien, vous savez, les gens qui veulent se bien, faire le bien, notamment faire le plaisir, donner le bonheur et cetera, souvent sont très dangereux parce que euh leur leur ambition de bonheur, elle elle est souvent dévoyée. C'estàd que c'est souvent comme ça qu'on a fait le pire. Voilà. Et n'oubliez pas par exemple, alors ça n'a rien à voir mais quand même que Hitler considérait par exemple que la que la l'armement, la guerre, le blitz crig et cetera, c'était humanitaire. Pourquoi ? Parce qu'il ne voulait pas reproduire la boucherie de 14. Donc d'une certaine façon, ça sa conception de la guerre, c'était une conception voilà où où il voulait qu'elle soit

positive. On a vu ce que ça a donné. Bon et je pense que tous les tout tout peut aboutir à à quelque chose de de paradoxal. Voyez, même l'écologie par exemple, vous l'écologie bon c'est formidable, c'est le bien, c'est le bonheur. Mais je dis ça parce que vous avez eu ma à partir un petit peu avec les écologistes. Euh ben l'écologie, ça peut aussi être l'écologie radicale si vous faites de l'humain un ennemi. Il y a alors c'est toute la question de l'écoterrorisme aujourd'hui et cetera. Mais mais vous qui êtes un adepte du barbecue, je veux dire, vous avez vu que voilà, il pouvait y avoir aussi des excès dans ces idéologies du bien. Et vous vous rendez compte, on a attendu longtemps avant de prononcer le mot

barbecue. Bon, on va pas l'embêter avec ça. Il Non, mais je rebondis sur ce que vous avez dit, Anna. Pour moi, ceux qui sont dangereux sont ceux qui veulent faire le bien contre la vie des gens. C'est ceux qui veulent faire le bonheur contre le peuple. C'est ce qu'a voulu faire, c'est ce qu'a théorisé Staline. Euh la dictature du prolétariat, c'est ça. Ce n'est pas euh ce que nous défendons aujourd'hui. C'est abandonné. Enfin, il y a personne aujourd'hui qui a euh chez moi en tout cas euh qui se voit une vocation de dictateur. Enfin, c'est pas ça le sujet. Et bah d'ailleurs la même question avait été posée général de Gaul qu'on avait accusé de de vouloir être un dictateur. On est aujourd'hui dans une démocratie et et je pense que ça c'est à

mettre de côté concernant le plaisir. La nuance entre la gauche et la droite, c'est que la droite a une vision individualiste de la construction du bonheur tandis que la gauche a plutôt une vision collective. C'estàd on pense au bonheur commun et c'est le combat que l'on mène. Et le barbecue, si vous voulez qu'on en parle, je sais euh je peux je pourrais maintenant faire une dissertation des barbecue que l'on fait devant les piquets de grève, des barbecue que l'on fête quand on est à la fête de l'huma qu'on fait chez soi. Pour moi, ça reste populaire. Et non, mais cette histoire de cette question de faire le bien contre le les autres, elle se pose par exemple

aujourd'hui très clairement avec la dans l'hypothèse par exemple d'une victoire de Marine Le Pen par exemple, certains élus qui sont pas de votre parti hein, d'accord ? dit désobéissance civile. C'est-à-dire qu'il y a, supposons hein, on verra ce que donnent les urnes, mais euh voilà, il y a un vote, donc c'est ça la démocratie quand même. Tout à fait. Est-ce qu'il faut le respecter euh ou est-ce qu'il faut se révolter ? Alors, on prend toujours les références dans la seconde guerre mondiale en disant les fonctionnaires de Vichi par exemple auraient dû démissionner, il pouvait pas accep. Mais enfin, c'est un petit peu différent parce que Vichi, c'est un c'est un régime qui avait été imposé par l'occupant. Là, imaginons qu'il y ait

vraiment un vote comme ça. Qu'est-ce qu'il faut ? Je pense que il faudra que le gouvernement en place, quel qu'il soit va mettre en place, il y aura des élections législatives et derrière il y aura un budget, il y aura des réformes. Moi, je veux pas préjuger du gouvernement qui sera euh élu, hein, et je ne vais surtout pas donner le point à l'extrême droite française. On verra bien. Non, mais personnell c'était pas non plus ce que je disais, hein. Et ce que je veux dire, c'est que quel que soit le gouvernement qui sera élu, les Français jugeront des réformes qui seront effectivement mises en œuvre tout de suite après. Et c'est sur la base de ces

réformes que les Français seront appelés ou à dire "OK, on a voté pour ça" ou à ne pas l'accepter, à se mobiliser. Moi, je ne dis pas que dès le lendemain des élections, il faut se mobiliser pour les contester. En revanche, si les premiers actes du gouvernement, c'est de passer l'âge de la retraite à 67 ans ou de supprimer tout de suite des subventions aux associations de solidarité, c'est dans le programme de l'extrême droite, de supprimer tout de suite beaucoup de subventions aux communes, aux collectivités, c'est dans son programme. De supprimer des logements sociaux, c'est dans son programme. Mais je j'espère que les personnes concernées se mobiliseront

contre ces réformes là à ce moment-là. Et et et je vais et je veux vous dire à l'inverse, si c'est moi qui si c'est moi qui est élu, si c'est moi qui demain est élu, j'imagine que les premières réformes que je ferai pour avoir plus de justice fiscale et qui consistera à rétablir l'ISF ou aller taxer un peu plus les dividendes suscitera un peu de contestation. Je ne sous-estime pas les capacités de mobilisation de ceux qui seraient pas d'accord avec ça, hein. Y compris en mobilisant leurs médias, leur relais pour contester un gouvernement qui mettrait ça à l'ordre du jour. He oui. Mais si vous voulez, il y a contestation bon manif et cetera. Bon,

très bien. La contestation dans le cadre de la loi, elle est prévue, elle est possible et puis il y a et il y a la désobéissance civile. Il y a le fait, par exemple pour je sais pas moi j'ai été ambassadeur euh je connais des ambassadeurs qui disent aujourd'hui si tel ou tel parti arrive au pouvoir, je n'accepterai pas de le servir. Moi ça me pose un peu un problème. C'està-dire que je trouve que l'exercice démocratique et c'est ce qui était possible jusqu'à présent dans une alternance, j'allais dire normale et c'est ce que je vois disparaître aujourd'hui avec cette cette polarisation extrême. C'est dans une alternance normale, l'appareil d'État est fidèle à à ce que à ce que le peuple décide. Voyez, ce que le peuple décide jusqu'à du contraire, c'est par les

urnes. Voilà. Et ça ça me gêne beaucoup cette cette idée si vous voulez qui est euh euh cette cette espèce de de refus de de la démocratie en disant bon euh alors très bien, vous votez. Si ça va nous vous convient, on on fera. Si ça nous convient pas, on bloque enfin on bloque tout. On on sort de la légalité. Ça ça me gêne. Et alors je sais pas si vous vous envisagez un jour chez vous êtes candidat. Donc pour vous c'est l'élection, elle vous concerne vous. Mais dans le cadre d'un deuxième tour où faudrait vous regrouper avec quelqu'un, euh est-ce que vous ferez entendre justement cette voix d'une forme de légalité si vous voulez d'une forme de d'acceptation des de de de du résultat

d'un d'un On a toujours défendu nous le principe que les changements, les ruptures, y compris les révolutions euh devait se faire d'une manière démocratique et en respectant le le cadre républicain. tel qu'il est aujourd'hui. Et si on veut changer les règles et la loi, ça doit se faire démocratiquement. Mais aujourd'hui, par exemple, moi je conteste le mode de scrutin de l'élection présidentielle, mais je m'y plie puisque aujourd'hui il est comme ça. Et si demain je suis élu président de la République, euh je supprimerai l'élection présidentielle pour donner le pouvoir au parlement et pas un homme providentiel. Ça c'est dans dans nos propositions. Mais en attendant, je respecte le mode de

scrutin. Je pense qu'il faut s'inscrire d'abord dans ce schéma-là et et rassurer les Français sur le fait qu'on doit d'abord respecter les règles démocratiques et ensuite proposer de les changer. Mais alors je vais vous taquiner mais enfin euh qu'est-ce qui reste de communiste, de marxiste disons en tout cas dans votre alors il y a plus la dictature du prolétariat on a l'impression on a un effeuillage là et à la fin on est à dépasser ça c'est fini ça fait longtemps qu'on a abandonné la dictateur plus de prolétariat il y a plus le parti unique plus ça fait longtemps oui mais alors c'est parce que les communistes les communistes français ont une originalité que j'ai qu'on a du mal à faire reconnaître en France en Europe dans le monde on a vraiment une histoire

originale différente. Certains me disent d'ailleurs mais pourquoi vous changez pas de nom ? Peut-être qu'un jour ça viendra. En tout cas, on a une histoire différente et nous ce que l'on ce qui fait notre différence et ce qui fait que nous sommes communistes, c'est que euh nous contestons aujourd'hui euh une forme d'oligarchie financière, le la dictature de la finance, c'est-à-dire de ceux qui sont pas nombreux mais qui dirigent l'économie et qui fait que aujourd'hui la majorité des gens, des travailleurs euh perdent le sens du travail d'ailleurs parce que ils sont ils savent plus ce qu'ils produisent, ils savent plus pourquoi ils produisent et et et on souhaite nous sortir justement le le

travail de de l'exploitation de de toute forme de domination. On souhaite que l'homme et la femme, l'être humain participe au choix qui nous concernent. C'est au contraire très démocratique. Oui, mais dans le communisme, j'allais dire orthodoxe, cette ambition n'est possible qu'au niveau international. Non. c'est vous pouvez pas faire ça dans votre coin. Alors ça veut dire vous le faites avec qui ? Et par exemple qu'est-ce ça moi c'est vraiment quelque chose qui est qui c'est une vraie question. Euh euh comment voyez-vous par exemple l'exemple chinois ? par exemple les Chinois ou les Vietnam, vous avez parlé de Vietnam tout à l'heure, les Vietnamien, des partis communistes au pouvoir avec un système où il y a alors une oligarchie

financière qui se développe de façon absolument exponentielle parce qu'il y a beaucoup plus de milliardaires qui apparaissent tous les ans en Chine que chez nous, hein. un encouragement extraordinaire à l'industrialisation, y compris y compris au préjudice des ouvriers parce que que je sache les ouvriers chinois sont pas le plaisir comme comme dirait Jupé, l'éjaculation n'est pas tous les jours pour eux. D'ailleurs, il Ah voyez hein, je vous ai donné quelque chose que vous allez pouvoir utiliser oui. Ça restera c'est peut-être quelque chose qui restera pour et d'Alin Jupeté. Non, mais voilà comment vous voyez ça parce que j'ai l'impression que vous avez votre vision euh très très très

particulière, très française et euh voire national si vous voulez de d'un communisme gaulois si je puis dire alors que c'est pas l'esprit l'esprit de de parce que nous sommes un parti internationaliste aussi. Vous avez voyagé sur plein de continents et donc vous savez que en Asie au proch et Moyen-Orient ou en Amérique en Amérique latine les histoires et les cultures sont complètement différentes et qu'il est difficile de les comparer avec les nôtres y compris dans la formation des régimes. Donc les Chinois on veut ce qu'ils méritent quoi. Et donc non, mais ils ont une un rapport au pouvoir comme au proch et Moyen-Orient qui est

différent du nôtre. Et donc euh je moi je critique parce que je suis je défends pas le principe d'un parti unique et ce n'est pas du tout dans la culture française et occidentale. Euh donc je je ne me retrouve pas dans cette dans dans la forme de ces régimes de parti unique. En revanche, le point commun que l'on peut avoir et qui fait que nous sommes communistes, c'est la planification de l'économie et de trouver le moyen sur 10, 15, 20 ans de planifier l'économie de telle sorte que l'on sorte de la pauvreté de la population, que on permette de relever le défi climatique, que l'on réindustrialise un pays, ce qui est ce

qui devrait être fait pour la France en Chine avec les travers que vous soulignez, que je ne conteste pas, tout le monde reconnaît qu'ils arrivent à avoir une trajectoire qui fait que ils sortent du sous-développement, ils sortent de la même de sorte de féodalité, une sorte de capitalisme d'État en en quelques décennies et ils ont c'est très capitaliste. d'abord c'est fondé sur nos mais ils l'ont théorisé ça ils ont théorisé l'ouverture de l'économie au marché et donc c'est direing c'est pas et donc c'est lié à leur histoire et de là où ils viennent et c'est difficilement comparable. C'est un peu facile d'enfermer les gens dans une idiosacrasie locale si vous paron pas du même parce que si vous poussez le

raisonnement à ce momentl les africains faut qu'ils restent je sais pas dans leur village. Ils sont Mais est-ce que nos démocraties sont transposables ? Non, mais enfin vous qui avez voyagé, est-ce que nos démocraties sont sont transposables ? Est-ce qu'on peut imposer au monde d'avoir les mêmes les mêmes fonctionnement que que En tout cas en tout cas les droits de l'homme par exemple euh moi je suis très universaliste, je considère qu'il y a les droits de l'homme ça existe. Il y a pas les droits le respect de la dignité humaine, la défense des droits de l'homme, pas les droits albanais de l'homme, les droits chinois, ça existe pas. Il y a il y a voilà. Et maintenant messieurs, messieurs, je vous propose qu'une qu'une grande femme vous parle. Alors, je vais

la citer et vous allez essayer de trouver de qui euh il s'agit. Je suis pour qu'on ferme toutes les facultés, toutes les universités, toutes les écoles profondément, qu'on recommence tout. Le départ à zéro. Je suis pour qu'on oublie l'histoire, l'histoire de France, l'histoire du monde complètement. Qu'il n'y ait plus aucune mémoire de ce qui a été vécu, c'est-à-dire de l'intolérable. sur tous les fronts, sur tous les points, tout cassé. J'essaie de situer le changement de l'homme, le stade révolutionnaire au niveau de la vie intérieure. Je crois que si on ne fait pas ce pas intérieur, si l'homme ne change pas dans

sa solitude, rien n'est possible. Toutes les évolutions seront truquées. Ça, je le crois profondément. Je suis pour qu'on casse tout et qu'on recommence. Fin de citation messieurs. Je sèche moi aussi. Marguerite Duras 1969 quand elle tournait son film Détruire adapté du roman. Ouais, je trouve très dangereux d'imaginer qu'on abolisse l'histoire. C'est un peu ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, je trouve que les onenseigne plus l'histoire et notamment l'histoire chronologique et c'est quelque chose de terrible. Il y a il y a un déficit de de de et avec l'arrivée

des écrans de Google et cetera, c'est c'est pire en pire ça. C'est je crois que c'est moi je crois exactement le contraire. C'est-à-dire que faut pas faire table race, faut au contraire bâtir les choses sur sur une mémoire très forte de ce qui s'est passé dans le et notamment au 20e siècle. Moi, je partage ce que dit Jean-Christophe, c'est que on a besoin de connaître l'histoire. En même temps, euh pour avoir pour connaître un peu Marguerite Duras, je comprends dans ce qu'elle veut dire qu'on a besoin de chercher en son fort intérieur euh le sens de notre humanité et de ce qui fait que nous sommes des êtres humains pour

pouvoir progresser et euh ne pas être englué dans dans dans dans des des des modes de pensée qui nous empêchent de progresser. Et donc je je je reconnais ça dans Marguerite Dur, c'est-à-dire que les mots euh sans connaître leur hauteur euh sont durs. L'idée elle est dure et dangereuse surtout dangereuse. Mais connaissant l'autrice, je vois ce qu'elle veut dire, c'est-à-dire de de chercher le sens de l'être humain. Et est-ce que vous êtes pour qu'on casse tout et qu'on recommence ?

Non, je suis pas pour qu'on casse tout et qu'on recommence. Je l'ai dit dans un de mes derniers discours. Aujourd'hui en France, une grande majorité de Français veulent renverser la table. Ils on ils ne supportent plus ce qu'ils vivent. Ils n'en peuvent plus. Ils en ont marre. Ça c'est ça s'exprime comme ça. Et ce que je dis, c'est que ce n'est pas le tout de renverser la table. Il faut savoir ce que l'on comment on la redresse et ce que l'on met dessus. Ça c'est le rôle du politique justement. Et donc aujourd'hui, il y a un sentiment de vouloir tout casser et de recommencer. Mais tout casser, ça ne donne pas de perspective. Et donc c'est notre rôle à nous

peut-être responsable politique de dire ce que l'on peut mettre sur la table, comment on la redresse et et ce que l'on doit reconstruire. Est-ce que vous voyez la boîte qui est sur la table Famien Russell ? Ah oui vous pouvez l'attraper et demander à Jean-Christophe Ruffin. Lequel Jean-Christophe Ruffin choisit un petit papier. Un petit papier. Voilà. Merci. Et vous nous le lisez. Bicyclette ou Harley Davidson ? Ouais, facile. L'Arley Davidson n'est qu'une grosse bicyclette, hein. Mais enfin, j'aime les deux. J'aime les deux. Fabien Russell, à vous de piocher un petit papier. Romain des bois ou les trois mousquetaires ? Ah, j'aime les deux. Enfin, j'aime les

quatre je dirais. Mais je serais plutôt tendance Robin des Bois. C'est politique ça. Ah bah c'est plutôt dans l'air du temps. C'est plutôt dans l'air du temps. Il faut être Rand des voix aujourd'hui. Et aujourd'hui, il y a oui, une colère énorme contre les inégalités et une forme quand on voit la la richesse accumulée par les plus riches de France, il y a une forme d'indesscence parce que on se demande à chaque fois comment ils peuvent accumuler autant d'argent. euh ils auront jamais assez de leur vie pour tout dépenser pendant que ceux qui travaillent se serrent la ceinture. Et donc c'est c'est ça c'est très palpable en ce moment. Et euh et donc il y a

envie de Robin des Bois. Ouais, je pense qu'il y a envie de Robin des Bois. Alors, c'est pas la c'est pas la c'est pas la méthode que je défends mais en tout cas il y a besoin de justice. Il y a besoin de justice. À vous Jean-Christophe Ruffin. Pêche à la ligne ou chasse ou chasse au crocodile. Alors pêche à la ligne non. chasse au crocodile, pourquoi pas ? Mais c'est pas des bêtes que j'aime tellement et encore une fois, je fais pas de politique donc je n'ai pas besoin. Et vous Fabien Rouselléchapper pas, je choisis pêche à la ligne parce que je suis pêcheur. Moi je pêche je pêche devant chez moi. Mais est-ce que vous chassez les crocodiles aussi ?

Ah bah non, pas du tout. Je défends la chasse mais euh je respecte les chasseurs mais je suis pas chasseur. Mais vous avez entendu un Jean-Christophe Ruffin indique les crocodiles vous chasser. Oui, il y en a. Rogail saucisse ou canard au sang. Ah, je suis désolé mais là ce sera Rogail saucisse. Je suis un fan de J'en fais moi-même. Je suis un fan de la Rougaille saucisse de la Réunion. Ouais. Et Ah j'adore ça. Épicé très Ah ouais, très épicé. Ouais. Vous connaissez ? Ouais, je connais, je connais. Moi, j'ai des trucs très très épicés. J'ai j'en ai mangé beaucoup et je commence à avoir du mal. Mais c'est très bon. Ah ouais. Ouis. Et vous, c'est plutôt canarsent Jean-Christophe Ruffin. Ah oui, je connais pas.

Alors, racontez-nous. C'est quoi au sang ? Bah, c'est une sauce. C'est un avec le sang de canard. D'accord. En tout cas euh, j'aime beaucoup le canard moi. Et moi aussi, j'aime j'aime beaucoup le canard mais je connaissais pas cette recette. Notamment au barbecue, si j'ose dire. Le mag rosé. Alors, une dernière pour la route. Allez, Johnny Alidé ou Paolo Coné ? Je suis embêté parce que j'aime vraiment beaucoup les deux. Bah oui, j'ai j'aime beaucoup les deux et euh mais j'aime beaucoup Paolo Compté d'avoir voilà parle italien, j'aime beaucoup l'ital et oui, c'est c'est il y a J'adore Paolo Coné aussi.

C'est voilà. Disons que par le compter, il y a quelque chose de plus intime quand quand on l'écoute. C'est vraiment la c'est une voix qui vous parle plus littéraire aussi. Johnny, bon voilà, c'est Johnny quoi. Famien Roussell, pour que vous ne soyez pas triste, vous pouvez en tirer une dernière. Oh bah si quand même. Ça va. Sous la tente ou à la belle étoile. Ah bah elle est jolie celle-là. Ben oui. Alors, j'adore la Belle étoile mais il faut le climat quand même. Mais je suis un adepte du camping parce que je suis parti toujours en vacances en camping. Euh jusqu'à il y a encore 2 ans, on était en toile de tente en camping avec euh ma compagne et avec nos

enfants. Et c'est seulement là euh qu'on a acheté une caravane d'occasion. Et donc euh pour on a passé au niveau supérieur. Et pourquoi vous avez fait ça ? Ça change tout la caravane. Ah ça change tout mais parce que on va dans le même camping depuis 20 ans et que allez on s'est lancé, on s'est permis de de d'acheter une caravane d'occasion. Vous êtes en bourgeoisé ? Et ben ouais. Voilà, à 57 ans, on s'est permis de passer de la toile de tente à la caravane. C'est grave, docteur. Et bien messieurs, je vous remercie d'avoir joué le jeu de ce dialogue au

sommet et quant à nous, on se retrouve très vite pour un prochain numéro de conversation française. M.