Andy Burnham peut-il relancer le Royaume-Uni ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. Un nouveau locataire au 10 Downing Street, le nouveau Premier ministre britannique, Andy Burnham a pris ses fonctions ce lundi après un entretien protocolaire avec le roi Charles III. Le successeur de Keir Starmer promet de réformer le Royaume-Uni et se projette déjà sur les dix prochaines années avec un mot d'ordre, traiter la question sociale et une méthode, la décentralisation en écho à son expérience d'élu de terrain à la tête du Grand Manchester, dix ans après le vote du Brexit, ce travailliste de 56 ans peut-il stabiliser et relancer enfin le Royaume-Uni ?

Quelles seront ses marges de manœuvre dans un pays décrit comme de plus en plus fracturé ? Nous en parlons ce soir avec deux invités, Nicolas Jarrajoli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes doctorant en sciences politiques rattaché à l'Université Paris-Nanterre et à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste du parti travailliste britannique. Thibaut Aroua, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en civilisation britannique contemporaine à l'Université Sorbonne-Nouvelle. Merci à tous les deux d'être au micro de Questions du Soir.

Plus tard cette année, je présenterai un nouveau plan pour la Grande-Bretagne, un plan sur dix ans, qui tracera un chemin depuis la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, jusqu'à celle où je crois que nous voulons tous voir la Grande-Bretagne, d'où que nous venions, quel que soit le parti que nous soutenons. Mais je peux faire quelque chose dès maintenant pour donner aux gens un peu d'espace respiratoire, un peu d'aide avec le coût de la vie. Et je vais exposer certaines de ces mesures à partir de demain. Le Royaume-Uni doit montrer au monde entier que nous sommes capables de retrouver notre stabilité. Et c'est là notre défi.

Faire en sorte que la politique fonctionne et qu'elle fonctionne mieux. Je sais que nos concitoyens ont entassé de la politique. Je vous comprends et je veux être honnête avec vous. Nous n'avons pas été à la hauteur et nous devons faire mieux.

Voilà, c'était il y a quelques heures devant le 10, Downing Street à Londres, les premiers mots d'Andy Burnham comme nouveau Premier ministre du Royaume-Uni, avec donc la double promesse d'un plan sur dix ans pour changer ce pays et des mesures en faveur du pouvoir d'achat. Alors Thibaut Arroy, Andy Burnham, nouveau Premier ministre, que retenez-vous de ces premières

déclarations ? Alors c'est des déclarations qui sont assez attendues de la part d'un nouveau Premier ministre qui annonce encore du changement, qui souhaite enfin trouver des solutions aux problèmes qui préoccupent le pays depuis de nombreuses années. Mais en réalité, ce qui est un peu particulier, c'est que Burnham arrive alors qu'il n'y a pas eu de nouvelle élection. et donc il hérite de la majorité remportée par son prédécesseur avec un programme qui était assez clair en 2024 et donc il doit à la fois indiquer un changement mais en même temps manœuvrer dans la continuité, ce qui est tout à fait particulier.

Et puis, il doit aller vite et c'est certainement le message aussi qu'il veut faire passer aujourd'hui puisque, ayant fomenté ce coup face au Premier ministre sortant, maintenant qu'il a tant désiré être Premier ministre, il faut qu'il donne des résultats rapidement, sous peine de subir exactement le même destin que son prédécesseur et perdre très vite en popularité.

Alors Nicolas, j'aurais joli une réaction aussi pour vous, est-ce que ce nouveau Premier ministre peut réussir là où Starmer a échoué ?

Je pense qu'il a, je pense qu'il voudrait faire ce qu'il dit, il ne dit pas juste des choses pour faire plaisir, je pense que s'il fait ce qu'il dit, il a des bonnes possibilités mais ça va être très vite difficile sur le plan des rapports de force dans son parti, des ressources qu'il a dans son parti, y compris sur le plan du système partisan qui est en train de se décomposer, avec Reform qui remplace les Tories, mais les Tories ne sont toujours pas disparus, avec les Verts à la gauche du parti, donc voilà, il a des défis importants.

Des défis importants, alors avant de détailler justement le programme de gouvernement du nouveau Premier ministre, il faut peut-être s'arrêter sur les circonstances de la chute de Keir Starmer, les suites donc du scandale de la nomination de Peter Mandelson comme ambassadeur du Royaume-Uni, c'était un des aspects évidemment qui a des problèmes et qui ont pu précipiter sa chute. Nicolas Jarrajoli, comment expliquer ce désaveu finalement à la fois de l'opinion, de la classe politique vis-à-vis de Keir Starmer, deux ans seulement après son arrivée au pouvoir ?

Je pense que déjà, ce n'est pas un truc qui arrive de manière isolée, Keir Starmer c'est le deuxième, non, le troisième Premier ministre à avoir une grande majorité et à devoir démissionner un an, deux ans après avoir sa grande majorité. Ça fait dix ans depuis 2016 qu'on a sept premiers ministres je crois, ou huit peut-être, c'est sept, et en plus je crois que Burnham c'est le cinquième à être élu, pas par l'électorat mais par son propre parti.

Or, le système politique britannique est censé être, ce qu'on dit de lui, sa justification c'est que ça produit des majorités stables, des gouvernements stables, avec un vote populaire plutôt bas, vous pouvez avoir une grande majorité et du coup vous avez entre guillemets de la stabilité politique, or on a des majorités qui se produisent, 2015, 2019, 2024, mais on n'a pas des gouvernements stables, on a des premiers ministres qui doivent démissionner donc je crois que la chute de Starmer n'est pas spéciale, elle fait partie de ce thème d'incertitude et d'instabilité qui règne depuis 2016.

Alors, même question pour vous Thibault Arroy sur les raisons spécifiques qui ont entraîné la chute de ce gouvernement qui était élu dans des conditions triomphales il y a deux ans.

Alors c'est vrai que ce triomphe de 2024 était impressionnant puisqu'il a remporté 403 députés, ce qui est une large majorité, et une majorité qu'on ne voyait plus depuis longtemps ou qu'on n'aurait pas forcément espéré à ce moment-là. Seulement, si on regarde dans le détail, et c'est bien la particularité du mode de scrutin britannique, en réalité le soutien populaire, c'est-à-dire le nombre de voix, n'est pas aussi important que ce nombre de députés.

Le nombre de députés qui est grand, et cette grande majorité, est un trompe-l'œil puisque un certain nombre de voix sont allées en réalité vers d'autres parties, y compris des parties qui ont une faible représentation à la Chambre des communes. Et ça c'est lié au mode de scrutin, donc ce système uninominal majoritaire à un tour, donc il n'y a qu'une seule possibilité, un seul jour de vote. Donc c'est un système qui favorise les parties les plus importants. Et qui favorise le parti le plus important et le vote tactique.

Mais on voit que derrière le parti travailliste ou les conservateurs, il y avait aussi souvent des voix qui allaient vers Reform, vers d'autres parties qui sont moins représentées à la Chambre. Et donc la majorité absolue, et cette grande majorité, était un trompe-l'œil. Et ce qu'on a beaucoup dit à l'époque, et c'est une réalité, c'est que Stermer a aussi bénéficié grandement de l'impopularité des conservateurs en réalité. Et c'est que c'était surtout un vote contre les conservateurs au pouvoir déjà depuis 2010. Les conservateurs responsables du référendum sur la sortie de l'Union européenne, qui ont été au pouvoir pendant toute cette période de sortie de l'Union, pendant le Covid, etc.

Finalement, il y avait une usure des conservateurs, une insatisfaction de la population. Et en 2024, les travaillistes ont bénéficié de ce vote contre les conservateurs plus que d'un vote d'adhésion. Donc déjà, ça veut dire que c'était un gouvernement fragile dès le départ. Et donc on a dit ensuite qu'il y avait eu l'affaire, en effet, Peter Mendelssohn, qui est liée à l'affaire Epstein. On peut rappeler l'affaire Epstein, Peter Mendelssohn qui était accusé d'être proche d'Epstein et qui nommait ambassadeur à Washington. Un poste extrêmement stratégique, un poste très important dans la diplomatie britannique.

Et on se demande si le gouvernement, et en particulier Keir Starmer, avait validé cette nomination en ayant connaissance des déboires de Peter Mendelssohn, de sa personnalité, sachant que c'est quelqu'un qui était déjà connu pour être, on l'appelait l'éminence grise, donc quelqu'un de peu recommandable, on va dire. Et donc ça a mené à fragiliser Keir Starmer. Mais au-delà de ça, on peut aussi nous mentionner d'autres facteurs, comme des promesses de changement qui n'ont pas été tenues. On parlait tout à l'heure de la rapidité des changements attendus par la population.

Et Nicolas vient de rappeler le fait que les gouvernements maintenant sont fragiles, sont instables, mais aussi parce qu'il y a une très forte attente de la population et aussi des médias qui mettent tout de suite en avant les manquements, les retournements de situations, les contradictions d'un gouvernement, qui fragilisent aussi immédiatement un gouvernement s'il n'est pas capable d'arriver à ses fins rapidement.

Alors Nicolas, Jara Jolie, vous rejoignez ce constat qui vient d'être formulé par Thierry Barois, c'est à la fois aussi un parti qui n'a pas été fidèle aux attentes, notamment en termes de réenchanter la vie peut-être, c'était un peu le programme.

Oui, oui, oui. Et d'ailleurs, Burnham a le même problème. Quand Starmer s'est présenté aux élections en 2024, il y avait quand même un espoir que les choses pourraient changer. Après 14 ans des conservateurs, on pourrait avoir une différente politique, etc. Et la critique qui avait été faite, ou en tout cas l'attente, l'angoisse à l'époque, c'était que Keir Starmer allait gaspiller cet espoir et que tout ce qui allait rester, c'était l'alternative réforme de l'extrême droite. Or, ils ont eu maintenant une deuxième chance avec Burnham et voilà, c'est le même problème, effectivement.

Alors, qu'est-ce qui distingue précisément, Thibault Roy, les deux premiers ministres, Keir Starmer et Andy Burnham ? Un attachement à une terre d'élection à Manchester, qu'est-ce qui les différencie ?

C'est peut-être un petit peu tôt pour le dire, puisqu'on va voir aussi la façon dont Andy Burnham compose son gouvernement. Et c'est ça aussi qui donnera la tonalité du nouveau gouvernement, avec une volonté certainement de réunir le parti, d'essayer de maintenir une unité à la fois du vote des députés, mais aussi au niveau de la composition du cabinet, mais aussi du gouvernement élargi, de voir comment les différentes tendances du parti travailliste sont représentées au sein de ce gouvernement. C'est très important de voir comment il maintient cet équilibre. Le choix aussi du chancelier de l'échiquier sera très important. Le ministre des Finances.

Le ministre de l'économie et des Finances, c'est la personne qui est donc clé dans le gouvernement, puisque c'est là que se décident les différents budgets pour les différents gouvernements et les priorités qui sont données aux différentes politiques. Donc le choix de cette personne sera évidemment scruté et donnera une tonalité aux futurs gouvernements. Maintenant, c'est vrai qu'on dit d'Andy Burnham qu'il est peut-être légèrement plus à gauche que son prédécesseur. Ça dépend certainement des questions. On verra comment aussi il met en avant cette sensibilité éventuellement plus à gauche.

Maintenant, ce n'est pas quelqu'un qui est aussi à gauche que l'avait été Jeremy Corbyn, l'ancien leader, qui n'a pas été Premier ministre pour le coup, mais leader dans les années 2010 et qui avait cette tendance vraiment beaucoup plus à gauche au sein du parti travailliste. Donc là, on verra, c'est peut-être quelqu'un plutôt au centre, au centre gauche du parti, mais avec aussi une volonté d'unifier ce parti.

Nicolas Jarrajoli, alors un Premier ministre, un nouveau Premier ministre, plus à gauche que le précédent et peut-être aussi plus tourné vers la question de politique intérieure. Ça peut changer aussi politiquement la donne au Royaume-Uni ? On a beaucoup vu Keir Starmer, pardonnez-moi, mais sur la question ukrainienne, sur la question européenne, sur le rapprochement avec l'Union européenne, le nouveau Premier ministre ne semble pas disposer à faire la même politique.

C'est vrai que la politique phare de Bornholm qu'il a annoncée dès qu'il est devenu premier ministre présumé, c'était une politique de réforme constitutionnelle, en fait, de ce qu'il appelle décentralisation, régionalisation, municipalisation, etc. Donc oui, effectivement, il a un discours a priori plus internaliste, mais je pense qu'avant de rentrer là-dedans, ça serait bien de rappeler un peu la trajectoire factionnelle entre guillemets de Bornholm, qui a été évoquée d'ailleurs par Thibaut.

Donc Bornholm était un collaborateur parlementaire pour New Labour, je ne me rappelle plus qui, mais un ministre de New Labour, après il est devenu ministre, député, après il est devenu ministre dans le gouvernement de Gordon Brown, et en 2015, c'était le favori pour devenir leader du parti, mais c'est justement l'élection où Corbyn, de manière très inattendue, a gagné l'élection. Et ça, ça a mené à une bataille acharnée dans le parti travailliste, qui a un peu creusé les lignes qui existent, les lignes factionnelles qui existent aujourd'hui sont plus ou moins celles qui se sont formées dans cette période.

Mais la différence avec Bornholm, c'est qu'en 2016, quand il y a eu une grosse, enfin ce qu'on appelle une tentative de destituer Corbyn du leadership par son groupe parlementaire, Bornholm a pris le moment pour démissionner du groupe parlementaire et pour devenir maire de Manchester, où il est resté pendant dix ans. Et il a effectivement évolué depuis 2016, à part de... il a plus fait partie des sortes de dynamiques du groupe parlementaire et du parlement qui vraiment façonnent la politique d'une manière très très spécifique. Et pour le coup, c'est pendant cette période-là qu'il est devenu entre guillemets plus à gauche.

Et c'est vrai qu'on peut attester ça avec ses politiques publiques à Manchester, avec le fait qu'il dialogue plus avec des think tanks alternatives, d'où viennent un peu les éléments de son idée de Manchesterisme, etc. Et donc, je vais peut-être terminer ça de manière un peu évocatrice. Il y a une blague dans le milieu travailliste que d'ailleurs Bornholm a été contraint d'adresser dans son discours au Congrès, enfin au Congrès, à son acceptation du rôle de leader qui est un blairiste, un browniste et un corbiniste entrent dans un bar et le barman répond « bonjour Andy Burnham ». Mais lui, il veut rejeter ces distinctions.

Bon, ça ne serait pas le premier leader travailliste qui arrive et dit « on va terminer le factionnalisme ».

Alors Thibault Roy, il y a aussi un élément qui apparaît sur la personnalité du nouveau Premier ministre britannique. C'est quelqu'un de prudent, c'est quelqu'un qui est un fin tacticien.

Oui, tout à fait. Il ne laisserait pas arriver là sans cette tactique, puisque, comme on vient de le dire, il est sorti de la vie politique nationale pendant une dizaine d'années et il a habilement manœuvré pour revenir d'abord au Parlement en se faisant élire à la Chambre des députés alors que, à la Chambre des communes, alors que ce n'était pas le moment. Il n'y avait pas d'élection prévue, donc il a réussi à profiter d'une démission qui est en fait une démission de complaisance pour se faire élire sur un siège et puis ensuite pouvoir prétendre à devenir Premier ministre.

Et on peut imaginer qu'il adoptera cette tactique pour essayer justement d'unifier le parti et de ménager les différentes factions qu'on vient d'évoquer. Mais pour revenir peut-être juste sur quelque chose qu'on vient de dire, sur le côté plus tourné vers l'intérieur alors que son prédécesseur était plutôt tourné vers l'extérieur. Je pense qu'aussi Keir Starmer ayant de telles difficultés à la fois au sein de son parti et au sein d'une forte impopularité nationale, peut-être qu'il ne lui restait que ça. Et ça ne veut pas dire que ça n'intéresse pas Andy Burnham, c'est vrai que ce n'est pas sa priorité.

Après tout, il était maire de Manchester, ce n'est pas un poste auquel on peut s'intéresser nécessairement aux relations internationales, même s'il y a une politique internationale des villes également, mais une fois Premier ministre, il sera bien contraint lui aussi de faire des discours et de mener une politique internationale dans la lignée certainement de ce qui a été mis en place précédemment.

Alors pour clore ce premier chapitre de cette émission autour de l'état des forces en présence au niveau politique au Royaume-Uni, cette question des guerres intestines au Labour, est-ce que cet épisode est définitivement terminé ? Est-ce qu'il appartient au passé ? Parce qu'à la désignation quand même de Burnham comme nouveau Premier ministre était assez claire avec près de 95% des votes vendredi dernier. Est-ce que cet épisode est terminé, Thibault

Roy ? Je pense qu'Andy Burnham aimerait y croire, mais c'est très bien que ça va être très compliqué de maintenir cette unité. On a vu avec déjà Kirsten Hammer qui a essayé par la force, par la contrainte d'unir son parti parlementaire en tout cas. Il y avait une discipline de vote très stricte et malgré tout, il y a eu des oppositions, il y a eu des rébellions et des députés qui n'ont pas voté avec la majorité. Et je pense que Burnham sera confronté exactement au même type de problème. C'est un peu le problème des larges majorités aussi, c'est que ça encourage les factions, les oppositions internes.

Et c'est quelque chose qui, malheureusement, ne risque pas tout à fait d'être terminé avec le nouveau gouvernement.

Vous voyez ce constat, Nicolas, je voulais une unité, mais une unité de façade peut-être ?

Il n'y a jamais eu un nouveau leader du parti travailliste qui est arrivé et qui n'a pas dit je voudrais l'unité du parti et terminer le factionalisme. C'est quelque chose, il en a parlé dans son discours d'acceptation du rôle de leader et il a eu des mots très forts contre le factionalisme, etc. Et on peut lire ça, il n'a pas fait référence spécifique à Starmer ou à Corbyn ou à Blau, peu importe. Mais tout le monde sait que sous Starmer, il y a eu une politique factionnelle assez musclée au sein du parti. Donc il dit ça de manière vague pour pouvoir faire appel au sentiment de toutes les différentes personnes qui se sentent atteintes par les dynamiques factionnelles.

Bon, est-ce que dans l'avenir, est-ce que je pense qu'il voudrait faire ça ? Oui, je pense qu'il voudrait unifier le parti, etc. Est-ce que je pense que c'est possible ? L'histoire du parti travailliste dit que non. Si vous avoir voulu y réagir.

Oui, une question qu'on pourrait se poser aussi, c'est est-ce qu'il ne faut pas mieux avoir ses opposants à l'intérieur du parti plutôt que de voir ce qui s'est passé avec Starmer se reproduire, c'est-à-dire l'exclusion de Jeremy Corbyn, la montée en puissance du parti vert qui récolte un peu les voix aussi des électeurs les plus à gauche traditionnels du parti travailliste, déçus de ne plus avoir de représentants à l'intérieur du parti et qui, à défaut de trouver Jeremy Corbyn qui n'a pas réussi, il a essayé de monter un parti mais ça n'a pas vraiment réussi et se tourne du coup vers ce parti vert.

Peut-être qu'une façon de voir revenir ses électeurs, ça serait au contraire, de faire revenir une tendance au sein du parti qui a été négligée ces dernières années, qui a été exclue pour éventuellement renouer avec cette idée d'un parti qui embrasse largement.

Alors Nicolas Jarrajoli, le nouveau Premier ministre britannique, a évoqué des gestes en faveur des plus modestes aujourd'hui devant le 10 Downing Street. De quelle marge de manœuvre dispose-t-il sur le plan économique, sur le plan financier ?

Alors il a parlé, il a à la fois dit que son gouvernement allait respecter les règles fiscales établies déjà en place sous le gouvernement de Starmer, mais il a dit on va utiliser tous les moyens flexibles là-dedans, ça veut dire que je pense qu'il peut être créatif avec ses règles fiscales.

C'est des plans d'aide pour les questions énergétiques par exemple, pour les plus modestes ?

Oui, je pense que, en fait, les choses qui ont été annoncées, les mesures de court terme, c'est justement pour pouvoir dire qu'il a eu un effet, parce qu'il lui reste deux ans en réalité, ou trois ans au maximum dans son rôle de Premier ministre, il doit faire quelque chose pour après ensuite pouvoir dire, regardez ce que j'ai fait, maintenant pour the real deal, pour le deuxième mandat où je vais faire mon gros projet de réforme électorale et de remunicipalisation, renationalisation de certains services, etc. Ça va dépendre de qui il choisit comme chancelier de l'échiquier, je pense que c'est la chose cruciale.

Si Barois c'est trop tôt pour faire justement ce type de projection, il y a quand même des possibilités de qualification de ces marges de manœuvre, il y a des chiffres tout de même sur l'économie britannique, une croissance estimée à 1%, ralentissement, une inflation un peu moins de 3%, un chômage qui reste autour de 5%. Donc ça c'est des chiffres qui contraignent l'action du nouveau Premier ministre.

Exactement, il arrive exactement dans les mêmes conditions que celles que Kirstammer a connues quand il était Premier ministre. Évidemment la situation du pays ne va pas changer miraculeusement et les marges de manœuvre sont en réalité extrêmement étroites pour le nouveau gouvernement.

Alors il s'agit en réalité de réordonner peut-être un certain nombre de priorités, sachant qu'on a l'impression qu'aujourd'hui tout est prioritaire, ce qui est extrêmement difficile à la fois de financer par exemple des politiques de défense tout en mettant la priorité sur le système de santé qui est toujours annoncé comme l'endroit où la plupart des finances publiques vont être dirigées par les gouvernements successifs tout en réinvestissant dans un ensemble de services publics.

On voit bien qu'il y a une attente très forte dans tous ces secteurs et qu'il va être difficile pour le nouveau gouvernement de dégager les marges de manœuvre, sachant que comme on vient de le dire, il a annoncé, en tout cas il a laissé entendre qu'il ne toucherait pas à la TVA, qu'il ne toucherait pas à l'impôt sur le revenu, au barème de l'impôt, que la fiscalité sociale ne serait pas non plus affectée. Et donc finalement s'il garde ces lignes rouges qui avaient été fixées par le gouvernement précédent, on ne voit pas très bien exactement où aller chercher les ressources complémentaires qui seraient nécessaires à une politique d'investissement ambitieuse.

Qu'est-ce que c'est que la marque de fabrique, Nicolas Jarrajoli, de ce nouveau Premier ministre ? On parle de décentralisation, de manchestérisme. Quelle est sa doctrine précisément, de gouvernance locale ?

Donc son slogan, en tout cas dans ses discours, c'était décentralisation et je ne sais pas le mot en français, bringing back into public ownership, Thibaut peut-être. Renationalisation ? Renationalisation. Et il chapeaute ça avec cette idée de manchestérisme. Et ce que ça veut dire, c'est, bon, il y a peut-être quelque chose à préciser, c'est que la notion de nationalisation dans le champ politique britannique et dans le parti travailliste, c'est tabou.

J'allais vous dire, c'est un mot qu'on n'a pas du tout l'habitude de voir quand on fait une revue de presse sur la situation au Royaume-Uni, depuis l'époque Thatcher, en tout cas, voilà, il y a...

C'est tabou, ça garantit que la presse va vous critiquer, ça garantit que dans ton propre parti, dans l'occurrence le parti travailliste, il y aura une opposition, ça produit beaucoup de dégâts, ça rend le travail de gouvernement très difficile. Et du coup, dans son idée de manchestérisme, il y a l'idée d'éviter ça en parlant de municipalisation, de remunicipalisation et de régionalisation plutôt que de nationalisation, même si ça veut dire un peu la même chose. Ça provoque moins d'opposition quand c'est pratiqué au niveau local. Oui, en tout cas, c'est son pari.

Et c'est aussi des idées qui, depuis au moins 10-15 ans, sont développées par un certain nombre, un certain écosystème de think tanks alternatives entre les Etats-Unis et le Royaume-Uni, dont certains faisaient partie du milieu programmatique de Corbyn. Donc, il y a cette idée d'une politique classique, sociale-démocratique, mais menée d'une façon différente. Et après, on va peut-être en parler, comment renouer ça avec cette politique de réforme constitutionnelle qui, a priori, affecte personne tout de suite et ne change pas la vie des gens tout de suite. Donc, comment articuler le côté économique et le côté, entre guillemets, constitutionnel de son agenda réformiste ?

Thibault Roy, c'est ça, la marque de fabrique de ce nouveau Premier ministre, c'est l'articulation entre une question sociale et un renouveau programmatique aussi pour la gauche britannique.

Oui, alors, c'est vrai qu'il essaye d'utiliser son expérience dans le Grand Manchester pour montrer qu'il a eu un certain nombre de résultats positifs pour cette région qui avait subi de plein fouet la désindustrialisation sous Margaret Thatcher, et puis toutes les années qui ont suivi le néolibéralisme, et puis des régions qui sont les régions les plus pauvres, en tout cas qui ont été les régions parmi les plus pauvres d'Angleterre et du Royaume-Uni de manière générale.

Et son idée, c'est de dire, à partir du moment où on a donné plus de pouvoir au Grand Manchester comme à d'autres grandes régions comme ça qui ont été créées en Angleterre, et plus de pouvoir également aux régions comme l'Écosse, le Pays de Galles, ça a été une occasion pour ces régions de se ressaisir, d'utiliser le pouvoir qu'elles avaient pour définir des politiques qui leur étaient propres et ne pas forcément subir les politiques qui étaient décidées à Westminster par le gouvernement de Londres et par la Chambre des communes, qui est bien lointaine et qui ne connaît pas les réalités locales.

Donc lui, il essaye d'utiliser ça, de montrer que malgré les marges de manœuvre limitées qu'ont les villes, il a réussi à avoir une politique ambitieuse en matière de transport, en matière de santé, etc. Et donc il pourrait appliquer les mêmes recettes maintenant qu'il et les premiers ministres, en continuant cette œuvre de décentralisation, de dévolution du pouvoir, donc de donner plus de pouvoir à ces grandes villes pour essayer de redynamiser des régions qui en ont besoin, en particulier en Angleterre, mais pas seulement.

Alors Nicolas Jarrajoli, il y a aussi un dossier important, on parlait de renationalisation tout à l'heure, la question de la nationalisation justement de British Steel, qui est emblématique de ce qui se passe en ce moment en Angleterre. Donc c'est un groupe, un repris par l'État en 2025, l'État britannique, après avoir été acheté par le chinois Jingji en 2020, donc la nationalisation a été finalisée. C'était fait partie des derniers dossiers finalisés avant le départ de Keir Starmer, ce qui suscite évidemment la colère, les conditions de cette nationalisation en tout cas, de l'actionnaire chinois.

On sent qu'il y a de la part de l'État britannique la volonté de se saisir d'un enjeu stratégique pour l'avenir. Vous évoquez une question de tabou qui n'est plus, est-ce que là on est au cœur de ce que pourrait être justement ?

Oui, il me semble que là il y avait une échéance, il y avait une échéance de privatisation qui est terminée, donc c'est un peu comme des chemins de fer qui ont été renationalisés récemment, mais c'était parce qu'il y avait déjà un mécanisme qui allait le faire. Je pense qu'effectivement, en tout cas British Steel c'est très important parce que c'est aussi, c'est pas seulement concrètement, si on va mener une politique de réindustrialisation ou de renouveau de stratégie industrielle dans le pays, la production d'acier c'est au cœur de ça et ça l'a toujours été de l'industrialisation et pour le coup c'est aussi très symbolique.

Avoir une capacité de production d'acier, l'élément fondamental de toute production industrielle, c'est important dans les esprits de cette nation qui se voit comme le premier pays à industrialiser, que ça fait partie de sa culture, de sa gloire même. Donc je pense que, oui, oui.

Thibault Arouest, il y a une demande sociale pour ce type de grande décision politique qui est un marqueur politique, puisque là on signerait vraiment une rupture avec ce qu'a été à l'époque un autre marqueur politique qui était celui des années Thatcher.

Je ne sais pas s'il y a une demande sociale extrêmement forte, il faudrait mesurer ça, je ne sais pas exactement comment se positionne l'ensemble de la population, mais ce qu'il faut comprendre aussi c'est que ces nationalisations parfois répondent à un besoin immédiat de trouver des solutions face à des secteurs qui sont en crise. On a parlé en effet du secteur de l'acier, mais il y a aussi la question des chemins de fer qui avaient été privatisés par les gouvernements conservateurs au tournant des années 90 et qui finalement sont en crise et on voit bien que ce service public-là ne fonctionne plus.

Et donc peut-être que plus qu'une demande forte et une appétence politique pour ce genre de politique, il y a simplement une attente que le gouvernement fasse quelque chose pour trouver une solution face à des services publics qui ne fonctionnent plus, qui ne sont pas assurés par les entreprises privées auxquelles ils avaient été confiés. Et on voit qu'il y a aussi une méfiance vis-à-vis de tentatives de privatiser de plus en plus le système de santé par exemple. Et là on attend aussi que le nouveau gouvernement annonce un plan pour renforcer ce service public de santé auquel les Britanniques sont là pour le coup très majoritairement attachés. Alors Nicolas Jorajoli, vous vouliez réagir ?

Oui, en fait ça fait plusieurs années, au moins depuis 2017, que les sondages d'opinion sur la question de renationalisation des, ce qu'on appelle en anglais, natural monopolies, les monopolies naturelles, l'eau, le transport, etc. sont à 60% dans le pays. Et ça c'est à travers les différents groupes d'électeurs. Donc il y a même une majorité parmi les électeurs conservateurs. Et du coup ça a été une sorte de point de vulnérabilité pour les conservateurs et même Starmer un peu après parce qu'il était contraint, parce que opinion publique n'égale pas opinion des secteurs puissants dans la société. Globalement les secteurs puissants dans la société sont contre la renationalisation.

Donc pour Starmer était un peu contraint, paralysé par ce fait. Et Bornholm, s'il a le courage, pourrait en profiter à mon avis pour un peu bouger les paramètres du possible vers ce qu'il voudrait faire. En tout cas les sondages sont là.

Une autre réforme emblématique qui a déjà été annoncée, c'est d'installer à Manchester une antenne du 10 Downing Street, donc un 10 North. Est-ce que c'est de l'ordre du symbole ça Thibaut Aroua ou est-ce que réellement ça peut participer de cette redéfinition de la pratique du pouvoir à la tête du Royaume-Uni ?

Je pense qu'il y a un peu des deux. C'est évidemment un symbole, l'idée de dire le pouvoir n'est plus uniquement à Londres. Il y a beaucoup d'opposition face aux élites qui seraient détachées de la population. Et c'est quelque chose qui a beaucoup marqué le discours politique ces dix dernières années. On l'a vu en particulier pendant le Brexit, pendant la campagne référendaire de 2016. Il y avait très fortement cette défiance vis-à-vis des élites.

Et donc par la suite, ça a été aussi quelque chose que Burnham avait utilisé au moment du Covid en disant que les politiques avaient été décidées à Londres, mais qu'elles ne correspondaient pas tout à fait aux attentes non plus de la population en dehors de Londres et à la façon dont la population pourrait le gérer en dehors de la capitale. Et donc peut-être que cette annonce symboliquement montre que Burnham a compris qu'en tant que maire de Manchester, il veut rester proche aussi de son électorat et d'autres électorats qui partagent les mêmes attentes d'une décentralisation du pouvoir.

Mais il y a aussi très concrètement la volonté de proposer quelque chose de nouveau dans la pratique du pouvoir avec une réforme qui pourrait être une réforme constitutionnelle, on l'a déjà évoquée, mais qui permettrait aux régions, aux villes d'être mieux représentées. Burnham, dans le passé, a évoqué une réforme de la Chambre des Lords, notamment, pour la transformer en représentation des régions. C'est quelque chose qu'il pourrait proposer dans les années à venir, même si ça serait une réforme extrêmement coûteuse politiquement également. Donc je ne pense pas qu'il soit tout à fait pressé de la mettre en route.

Mais voilà, on voit que ce choix de créer une antenne de Downing Street, comme il l'a défini, répond aussi à un désir de montrer qu'il fait la politique

autrement. Nicolas, j'aurais à joli à la fois sur cette antenne du Downing Street dans le Nord, et puis effectivement sur les éléments de cette réforme constitutionnelle à venir, par exemple de gouvernance et de pratique du pouvoir.

Je crois que Burnham, en tout cas, il y a une logique tactique à cette politique de réforme constitutionnelle et, comme vous dites, de Number 10 Downing Street North, qui est symbolique. Et je pense que ce qui est important là-dedans, surtout, c'est que Burnham, c'est quand même un politicien. Il n'est pas nouveau, ce n'était pas un marginal, ce n'était pas un outsider. Par contre, il arrive en disant « moi, je suis en rupture avec ce qui est arrivé avant ». Comment il communique ça ? C'est ça un peu son défi symbolique.

Et justement, cette idée d'une réforme constitutionnelle anti-centralisation, de décentralisation, parce que le pouvoir est à Westminster et je veux redonner le pouvoir aux régions, aux villes, etc., etc. Ça, ça justifie, ça légitime sa revendication d'une sorte de rupture avec ce qui est venu avant, alors que, voilà, c'est un éléphant du parti travailliste aujourd'hui, en réalité. Mais il mène cette... Il ne la mène toujours pas, mais il propose cette politique en partie pour communiquer cette rupture. Bon, je crois qu'il y croit aussi, politiquement, mais ça se trouve que c'est utile pour communiquer cette rupture.

Et surtout, et j'ajoute ça en dernier, c'est « reform », le parti d'extrême droite qui s'appelle « reform », « reform » fait référence à la réforme constitutionnelle, à la base. Donc, c'est aussi une manière de reprendre, de se réapproprier de cette politique qui est à la base une politique libérale au sens politique du libéralisme politique britannique. Depuis longtemps, la réforme constitutionnelle au Royaume-Uni, ils sont réappropriés pour à la fois marginaliser « reform » plus, et communiquer une rupture avec ce qui est venu avant. Or, la centralisation de Westminster, où il y a les élites, etc., « c'est pas moi, moi je vais faire différemment ».

Alors, sur France Culture, nous évoquons dans « Question du soir », la situation politique au Royaume-Uni avec les premiers pas du nouveau Premier ministre, Andy Burnham. Je vous propose d'entendre un bref extrait d'une déclaration de l'un de ses adversaires politiques, Nigel Farage. Andy Burnham a prononcé un discours majeur dans lequel il entend rééquilibrer les pouvoirs au Royaume-Uni. Cela implique bien entendu une dévolution accrue des pouvoirs. Comme par magie, on nous laisse croire que cela résoudra tous les problèmes. Posez-vous simplement la question. La dévolution à Londres, avec le maire Sadie Khan, a-t-elle rendu les rues plus sûres ? Non.

La dévolution au pays de Galles, a-t-elle permis d'améliorer le système de santé ou l'éducation ? Non. Transférer toujours plus de pouvoir aux maires de tout le pays ne suffira pas en soi à stopper les bateaux de migrants, ni à régler le problème de la dette nationale. Andy Burnham affirme qu'il faudra dix ans pour redresser le Royaume-Uni et le ramener au niveau où il devrait être. Or, nous n'avons pas dix ans devant nous. Le pays serait totalement méconnaissable d'ici dix ans. Ce que les citoyens réclament, c'est une action immédiate. Et ils ne l'obtiendront pas de M. Burnham.

Alors Thibault Arroy, est-ce que Reform UK et son leader, Nigel Farage, que l'on entendait à l'instant, sont les principaux ennemis politiques du nouveau Premier ministre ?

Alors, ça fait partie des principaux concurrents politiques, en effet, principaux rivaux, dans la mesure où ce sont des thèmes qui sont imposés par l'extrême droite qui, aujourd'hui, occupent la vie politique britannique. Et c'est vrai qu'on attend aussi la façon dont Andy Burnham va répondre à ces grands thèmes, se les approprier et éventuellement proposer d'autres thèmes pour détourner le débat. On l'a entendu à l'instant, des grandes questions de l'extrême droite qui sont principalement l'immigration, l'arrivée des demandeurs d'asile ou des immigrés sur les petits bateaux qui traversent la Manche.

Ce sont des choses qui sont mises en avant constamment par Nigel Farage et cette idée qu'il faudrait répondre immédiatement par des mesures choc sur ces grandes questions. Alors, je pense que le gouvernement n'ignore pas la nécessité, le nouveau gouvernement n'ignorera pas la nécessité de répondre, en effet, à ces questions. Maintenant, il y a peut-être une autre manière, par exemple, de parler d'immigration. Il y a peut-être un autre discours à tenir, plutôt que d'adopter la rhétorique qui est imposée par Nigel Farage constamment dans la vie politique.

Alors, Nicolas Jarrajoli, si je vous pose cette question sur une nouvelle conflictualité qui pourrait exister dans le champ politique britannique, c'est aussi parce que ce parti, Reform UK, a fait une percée spectaculaire aux dernières élections locales.

Tout à fait. C'est vrai que l'essor de Reform UK, on avait l'impression que ça continuait, ça continuait, ça ne s'arrêtait pas. Mais récemment, justement, ça coïncide avec le moment Burnham. Difficile à dire si ça a été provoqué par le moment Burnham. Mais il y a un ralentissement, une petite crise du momentum. On ne sait pas si ça va être durable, mais une petite crise du momentum réforme en ce moment. Je rappelle que Nigel Farage lui-même est sur le point de... Il y a un scandale qui l'entoure, il a accepté beaucoup d'argent d'un milliardaire étranger, il n'a pas déclaré, il est sous investigation, etc.

Et dans ce contexte, il a essayé de faire une sorte de coup politique en démissionnant et en provoquant une élection partielle dans sa circonscription où il peut dire « Regardez, tous les partis sont contre moi, l'establishment est contre moi » et revigorer ces capitaux populistes. Or, ça n'a pas bien terminé, tous les partis majeurs ont refusé de participer à l'élection partielle et son seul candidat en opposition, c'est un candidat qui vient de la très longue tradition britannique de satire, de personnages politiques ridicules et traditionnels. C'est un monsieur qui s'appelle Count Benface, ça veut dire le comte tête à poubelle.

Et donc, on a l'impression que Nigel Farage perd un peu son équilibre et les peu de fois qu'il a parlé d'Andy Bonham, on a l'impression, un petit brin de soucis, de frustration, de tête de désespération. Je ne sais pas si c'est durable, mais en tout cas, je crois qu'il se sent un peu angoissé.

Alors Thibault Roy, je parlais de conflictualité tout à l'heure. Est-ce que la violence politique, aussi le retour de la violence politique, ce n'est pas aussi un des termes de cette nouvelle équation politique au Royaume-Uni ? Je fais référence à l'assassinat d'Anne Whitecombe, député réforme UK, qui était assassiné ce 8 juillet. Il y a 10 ans également, le député travailliste Joe Cox était assassiné pendant la campagne sur le vote du Brexit. C'est une nouvelle donnée de l'équation politique britannique, cette violence politique ?

Oui, elle s'exprime alors là, dans des cas extrêmement extrêmes, on va dire, des cas extrêmement graves de violences avec des assassinats. Mais il y a plus généralement une radicalisation de la façon dont le mécontentement s'exprime, avec de grandes manifestations qui sont organisées, y compris par des figures d'extrême droite.

On peut penser à Tommy Robinson, par exemple, qui est encore plus à droite que Nigel Farage, et la montée de ce genre d'action qui tourne généralement à la violence dans les rues, en tout cas en Angleterre, qui est quelque chose d'assez inédit pour le pays, puisque d'habitude, la vie politique britannique est quand même réglée par la représentation parlementaire, et on n'a pas ce genre d'excès.

Donc c'est vrai que c'est quelque chose de nouveau qui tend extrêmement les élus également, puisqu'on a vraiment constamment cette pression qui est mise sur eux, et donc aussi une exigence de résultats, sans patience de la part de la population, et sans respecter le cycle qui est peut-être celui qui est imposé par la démocratie représentative.

Alors justement, cette démocratie représentative, ce système bipartisan britannique, il est peut-être arrivé en bout de course, Nicolas Jarrajoli ?

Bon, on l'a dit plusieurs fois dans l'histoire de ce système, et ça n'a jamais... En fait, le problème, c'est que mécaniquement, il faut qu'un gouvernement arrive au pouvoir qui a gagné le pouvoir sous le système ancien, et qui le change en ayant gagné sous ce système.

Ce système était structurant de la vie politique britannique, et dégageait justement des majorités stables, pour une vie politique qui était réputée, plutôt ordonnée, plutôt plus stable qu'à dire.

Et une autre justification, c'est que ça écartait, et c'est vrai, c'est robuste dans l'écartement des extrêmes, entre guillemets les extrêmes. Et là, visiblement, ça se fait tester à ses limites, mais visiblement, la percée de Reform UK, déjà la percée du Parti Vert, de Reform UK, des indépendants en 2024, c'est inédit dans le système britannique. Ça peut paraître comme peu, comme nombre de députés pour des Français, mais en Angleterre, au Royaume-Uni, c'est inédit dans l'histoire du système depuis le suffrage universel. Donc, les indices sont là.

Après, encore une fois, on aurait besoin que Bornholm se présente aux prochaines élections avec le projet de réforme constitutionnelle, et qu'il tient cette politique, parce qu'il faut se rappeler que Tony Blair, avant de gagner son élection de 1997, il a aussi, ça faisait partie de son programme, la réforme constitutionnelle, la réforme du système électoral. Or, il ne l'a jamais fait, parce qu'il a bénéficié de l'ancien système. Donc, c'est toujours le même paradoxe.

Alors, il resterait beaucoup de questions à traiter dans cette émission, mais je suppose qu'on vous réinvite, justement, pour en rediscuter sur notre antenne. En tout cas, merci vraiment à tous les deux. C'était passionnant d'avoir été au micro de questions du soir. Nicolas Jarrajoli et Thibaut Arroy. Toutes les références de vos travaux sur la page de notre émission. Grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission. Juliette Mouillic, Aloïs Guérin, Tom Hundenstock, Adèle Triol et Colline Guillot. À la réalisation, ce soir, Léa Racine. À la technique, Anthony Thomasson.