Sondages, ingérences, manipulations... rapport de la commission d'enquête sur les élections

Bonjour à toutes et à tous et euh merci d'être présent pour cette présentation du rapport sur la commission d'enquête concernant l'organisation des élections dont j'étais le rapporteur au cours des 6 derniers mois et qui a été euh une commission d'enquête assez suivie notamment sur la fin puisque vous avez tous pu voir euh disons les difficultés que nous avons rencontré avec monsieur Sterrain et sur lesquels je reviendrai.

Mais d'abord pour vous présenter un petit peu ce rapport, il est le fruit de 39 auditions, de 119 personnes auditionné, de 6 mois de travail, je l'ai dit et de quatre déplacements parlementaires qui m'ont permis notamment de récupérer auprès de la commission des sondages 14000 documents qui ont permis d'étudier la manière dont les instituts de sondage font leur redressement et en même temps construisent leurs échantillons. Et cela m'a permis aussi euh d'interroger les instituts de sondage à plusieurs reprises, mais j'y reviendrai en détail.

Ce que je veux d'abord vous dire, c'est que il existe en France une forme de nouveau suffrageitaire, c'est-à-dire réservé aux plus riches puisque 100 millions de nos compatriotes sont non inscrits ou mal inscrits sur les listes électorales. La non inscription, c'est 2,9 millions de personnes, c'est-à-dire les gens qui auraient le droit de voter et d'être inscrit sur les listes électorales, mais qui ne le sont pas. et 7,7 millions de personnes qui sont mal inscrites sur les listes électorales, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas inscrites dans leur commune de résidence effective et qui du coup rencontrent un certain nombre de difficultés pour pouvoir se rendre aux urnes.

Et ce qu'a démontré notre commission d'enquête, même si ça ce sont des éléments qui sont globalement publics et qu'on pouvait auxquels on pouv on pouvait avoir accès, mais ça a permis au moins de les résumer, c'est que il y a de plus fortes chances de s'abstenir, mais je mets des guillemets quand on est mal inscrit sur les listes électorales, c'est-à-dire de ne pas participer aux élections. Et ceux qui sont les plus touchés par les phénomènes à la fois de non inscription et de malinscription, ce sont à la fois les jeunes et les catégories populaires.

raison pour laquelle je considère qu'il existe en France une nouvelle forme de suffrage, Daniel Gaxi qui est un chercheur en sciences politiques parle de sens caché. Je crois que il est dans le vrai sur ce point-là et que il faut donc agir et agir de manière vigoureuse puisque les services publics des impôts sont tout à fait capables de nous envoyer des SMS et nous avons pu le le vivre pour un certain nombre d'entre nous assez récemment. sont tout à fait capables d'envoyer des SMS pour nous rappeler qu'il est temps de faire notre déclaration d'impôts.

Et bien, il est tout à fait possible aussi que les services publics mettent en œuvre des moyens pour rappeler aux gens que la date limite d'inscription sur les listes électorales approche, que la date des élections approche. Mais pour cela, encore faut-il s'en donner les moyens et compléter le répertoire électoral unique avec notamment les numéros de téléphone pour qu'on puisse alerter les gens. Je fixe pour ma part un objectif beaucoup plus ambitieux qui est l'objectif 100 % de d'inscrit sur les listes électorales, 0 % de mal inscrit sur les listes électorales.

Objectif qui peut être atteint avec des modifications de la loi actuelle pour viser à une inscription automatique sur les listes électorales qui ferait que lorsqu'on déménage et bien on serait automatiquement inscrit dans l'endroit où l'on déménage et que il faudrait s'opposer à ce changement d'inscription sur les listes électorales. ce qui semble quand même plus logique que le système actuel où il faut une démarche volontaire pour s'inscrire sur la liste électorale, ce dont tout le monde n'est pas nécessairement informé. Ensuite, il y a un deuxième problème avec cette inscription sur les listes électorales, c'est la question des radiations et notamment des radiations abusives.

Nous avons notamment étudié dans cette commission d'enquête le cas qui s'est produit à Éver Courcouronne où on a eu 6000 radiations d'un seul coup, ce qui représente 15 % un petit peu plus même du corps électoral de la ville d'Everris. ce n'est pas rien. Et nous avons fait la démonstration avec une enquête sur pièce et sur place à la mairie d'Éver qui nous a permis de récupérer un certain nombre de documents.

et nous avons fait la démonstration que des gens avaient souhaité se réinscrire sur les listes électorales découvrant d'une certaine manière au bureau de vote qu'il n'était pas inscrit sur les listes électorales, qu'il s'était rendu au tribunal administratif pour procéder à une réinscription, qu'un certain nombre d'entre eux ont réussi à procéder à cette réinscription, mais que compte tenu du débordement qui a eu lieu au tribunal d'Évré qui avait d'ailleurs été rapporté par vos collègues du monde, et bien il n'avait pas été possible pour un certain nombre de personnes de pouvoir se réinscrire sur les listes électorales.

Euh par ailleurs, cela ne parle que des personnes qui se sont effectivement rendues au tribunal parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui découvrant qu'elles n'étaient pas inscrite sur les listes électorales euh en arrivant au bureau de vote et bien ma fois en sont restés là et ne sont pas allés voter. Là où ça pose un problème qui me semble devoir intéresser la presse, c'est que l'effet direct de ces radiations abusives, ça a été de pénaliser lourdement la gauche aux élections européennes en particulier. Pourquoi ?

Et bien parce que les bureaux de vote dans lesquels il y a eu le plus de radiation sont aussi les bureaux de vote dans laquels la gauche réalisait ses meilleurs scores et que les bureaux de vote dans lesquels il y a eu le moins de radiation sont aussi les bureaux de vote dans laquels la droite réalisait ses meilleurs scores.

Raison pour laquelle on peut affirmer de manière détaillée, vous pourrez retrouver cet élément là dans le rapport que l'effet de radiation massive et abusive comme celles qui ont pu avoir lieu à évri courc cour couronne et bien c'est tout simplement d'exclure une partie des gens du corps du du corps électoral donc du droit de suffrage et de pénaliser en l'occurrence la gauche dans les élections. Moi, je fais une recommandation qui est une recommandation assez simple qui est de mettre en place un moratoire sur ces radiations pour perte d'attach communal.

C'est des radiations bien particulières qui sont décidées par les municipalités et dont je veux vous alerter sur la nature puisque elles conduisent à priver quelqu'un de son droit de vote. Elle elle radie les gens des listes électorales sans les réinscrire dans un autre endroit. Ce qui constitue au final une perte des droits civiques si jamais la personne ne fait pas la démarche volontaire d'aller se réinscrire sur la liste électorale. Je signale que normalement la perte de droits civiqu peine pénale. C'est-à-dire c'est quelque chose qui est décidé par un tribunal et c'est une peine la perte de ces droits civiques.

Raison pour laquelle je propose un moratoire mais je sais que certaines personnes peuvent y être opposées. En tout cas, ce qu'il faut faire au minimum et je pense que là pour le coup, toute la représentation nationale peut être d'accord avec ça, c'est d'interdire que ces radiations aient lieu dans la période des 6 semaines où il est impossible de se réinscrire sur les listes électorales. Ça semble l'évidence même queon ne prive pas quelqu'un de son droit de vote s'il est en incapacité de se réinscrire. Et pour ma part encore une fois, je pense que la méthode la plus efficace, c'est de mettre en place cette inscription automatique sur les listes électorales.

Et de cette manière-là, et bien, il n'y aura plus besoin de faire ces radiations pour perdre d'attache communale puisqu'on pourra avoir d'une certaine manière un suivi en temps réel de l'inscription sur les listes électorales. Troisème sujet qui je crois fait beaucoup parler ce matin, c'est la question des sondages. Pour détailler ce que nous avons fait avec mes équipes, nous sommes donc rendus à la commission des sondages où nous avons récupéré l'intégralité des documents transmis par les instituts de sondage et de discussion interne à la commission des sondages pour les années 2016 à 2025.

Je crois que notre enquête sur pièce sur place était en avril donc nous avons récupéré les documents jusqu'au moment de notre enquête sur pièce et sur place et nous avons procédé à plusieurs travaux.

D'abord, nous avons regardé les documents, les échanges internes qui pouvaient exister à l'intérieur de la commission des sondages et nous avons ainsi pu euh disons euh découvrir que la commission des sondages faisait parfois des remarques en interne qui sont très intéressantes mais qui ne donnent lieu à absolument rien sur le plan public, pas même une remontrance aux instituts de sondage, pas même des demandes de précision qui seraient publi et qui d'une certaine manière laisse penser que il faudrait être un petit peu plus rigoureux dans l'application de la loi du côté de la commission des sondages.

Néanmoins, je signale quand même qu'il y a une seule personne qui travaille à temps plein à la commission des sondages, que c'est peut-être un peu léger pour effectuer un travail de contrôle, que pour effectuer un travail de contrôle, il faudrait faudrait-il encore que la commission des sondages ait accès aux données brutes, ce qui n'est pas le cas, ce qui m'a permis quand même de découvrir que la commission des sondages elle-même n'a pas toutes les capacités disponibles sur le plan technique pour pouvoir faire cette analyse des sondages en détail, mais néanmoins, à l'aide des documents que nous avons récupérés à la commission des sondages Nous avons pu essayer d'étudier les effets massifs et agrégés de l'ensemble des instituts de sondage.

Et là, les données que nous avons que nous rendons publique sont assez intéressantes puisque nous constatons plusieurs problèmes qui ont tendance à se cumuler. Premier problème que nous avons observé, c'est que les instituts de sondage ont d'énormes difficultés à constituer des échantillons politiques qui soient correctes. Je détaille un petit peu sur ce planl parce que c'est un petit peu technique mais les instituts de sondage essayent de constituer des échantillons qui sont représentatifs de l'ensemble de la population.

Ils essayent de le faire sur le plan sociologique, socio-démographique et sur le plan politique parce que il pourrait y avoir d'un côté des biais ou de l'autre côté des biaiss. Certains instituts de sondage, enfin la majorité en réalité font le choix d'avoir des bons échantillons socio-démographiques. Je vais revenir sur ce que ça veut dire bon. Un institut de sondage fait le choix plutôt d'avoir des bons échantillons politiques. Il s'agit de Cluster 17 et j'ai pu interroger le directeur de Cluster 17 qui m'a expliqué ce choix. Je c'était une question que je posais.

Il me dit "Ben le le vote antérieur est plus prédictif du vote futur que la catégorie socio-démographique." Et on le comprend bien, si vous avez voté pour Jean-Luc Mélenchon, il y a plus de chance que vous votez dans un espace qui est à gauche. Si vous avez voté pour Marine Le Pen, il y a plus de chance que vous votez dans un espace qui est à droite, voir à l'extrême droite. Par contre, si vous êtes cadre, bien je ne sais pas exactement pour qui vous avez le plus de chance de voter et donc le votre catégorie socio-démographique n'est pas nécessairement prédictive du vote que vous allez pouvoir réaliser. Bon, ça c'est sur la la constitution des échantillons.

Quand on regarde dans le détail, l'essentiel des instituts de sondage pour l'élection présidentielle de 2022 avait d'énormes difficultés à reconstituer deux échantillons politiques. Le premier, c'est celui de Jean-Luc Mélenchon, le deuxième, c'est celui de Valérie PCR avec la référence au vote Fillon. Sauf que il y a un problème quand on regarde à l'intérieur de ces échantillons.

Et bien les difficultés qui sont constituées qui sont qui existe pour constituer les échantillons pour Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'en réalité les sondeurs ne trouvent pas les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, ne trouvent pas ni les jeunes ni les classes populaires qui ne participent pas tout simplement à ces à ces sondages et qui donc ne répondent pas aux enquêtes. En revanche, pour Valérie PC, c'est une difficulté qui était différente, c'est que il y avait une sous-déclaration du vote Fillon à l'élection présidentielle de 2017 du coup et que pour ces deux candidats, pour corriger les difficultés de représentation d'échantillon, et bien les sondeurs réalisent des redressements.

Là encore, il faut expliquer parce que c'est un peu technique, les redressements, cela consiste à attribuer davantage de poids aux personnes qui répondent et qui sont sous-représentées dans un échantillon. En agrant l'ensemble des données des sondeurs, ce que nous avons pu constater, c'est à la fois qu'il y avait une survalorisation de Valérie PCR, je vais revenir sur un sondage en particulier, mais aussi une sous-évaluation systématique de Jean-Luc Mélenchon chez plusieurs instituts de sondage et en particulier, nous l'avons démontré pour IPSOS et pour IfOP.

Ça c'est sur les données agrégées, mais il y a certains sondages qui sont des sondages extrêmement problématiques quand on rentre dans le détail. Je vous donne un exemple. En décembre 2021, nous sommes là à 6 mois de l'élection présidentielle et voici un sondage qui rend Valérie PCR vainqueur au second tour de l'élection présidentielle. Alors toute la presse s'en était fait l'écho en disant Valérie PCR peut battre Macron. Il y avait un moment PCR, c'était juste après le moment où elle avait été sélectionnée comme candidate de son parti à l'élection présidentielle.

Sauf que voilà, quand on regarde dans le détail de ce sondage et bien Valérie PCR n'est pas gagnante dans le sondage lui-même si on enlève le redressement politique. Donc vous médias, vous avez un sondage qui vous dit Valérie PCR gagne à 52 contre 48. Par ailleurs, on est dans la marge d'erreur. Donc il y a un sujet qui pourrait être posé sur la fiabilité du résultat mais en plus de ça, vous média vous n'êtes pas informé du fait que dans les résultats bruts en réalité Valérie PCR n'était pas donnée gagnante du second tour face à Emmanuel Macron. c'était l'inverse et cela dans tous les cas qui étaient testés par l'Institut de sondage.

Bah, je considère qu'il y a un problème qui peut être créé pour l'information d'abord des médias et ensuite des médias vis-à-vis du grand public. Sondage estable si mes souvenirs sont bons. Euh deuxème sujet qui euh est posé entre deux sondages réalisés à 2 jours d' enfin même à un jour d'intervalle, c'est-à-dire un le 22 le un 22 et l'autre le 23. Euh deux sondages qui sont réalisés à 2 jours d'intervalle. et bien les redressements qui vont s'opérer sur Jean-Luc Mélenchon euh avec un même niveau de sous-représentation dans l'échantillon politique, un jour il va être de plusieurs points en plus, le lendemain, ça va être des points en moins.

Il y a donc là une question qui était posée et quand j'ai posé la question au sondeur et bien ma fois je n'ai pas eu de réponse qui permettait d'expliquer de manière scientifique ce qui se produisait. J'ai fait un petit peu long sur l'explication sur ça parce que c'est très technique et que je pense que il est nécessaire que tout le monde comprenne bien ce dont je parle. Maintenant, je fais des recommandations vis-à-vis de ces sondages parce que euh c'est ce qui me semble le plus utile puisque ces sondages vont avoir une influence dans la lecture politico-médiatique des événements.

Potentiellement même, certains sondages vont pouvoir faire exister des candidats qui au final auront une réalité politique au moment du vote qui est assez faible par rapport à ce qu'ils étaient dans les sondages et puis les faits inverses, il peut y avoir des candidats qui vont être plus forts au final dans le vote que ce qu'ils étaient dans les sondages. qu'il a aussi peut avoir des effets politiques. Donc recommandations qui me semblent les plus pertinentes.

La première, c'est d'augmenter la transparence des instituts de sondage et en particulier que les instituts de sondage donnent accès aux données brutes qu'ils ont dans leurs résultats de manière à permettre notamment à la recherche de faire le travail qui va avec toutes données scientifiques, un travail d'analyse, de contestation, de contradiction qui permettrait d'augmenter la scientificité de ces outils dont j'estime, contrairement à ce que certains me font dire, dont j'estime qu'ils ont une forme d'utilité à condition qu'il soit fiable.

Le deuxième élément que je propose qui là peut être mis en œuvre directement, c'est que la commission des sondages rende publique les notices experte qui lui sont remises puisque moi, c'est ce à quoi j'ai pu avoir accès, c'est ce qui m'a permis de travailler sur les données de redressement et je pense que c'est d'intérêt général que l'ensemble de nos compatriotes et des médias puisse avoir accès à ces données, ces ces fiches expertes des instituts de sondage. La troisième recommandation que je fais, c'est s'il n'est pas possible si les sondeurs ne souhaitent pas rendre public les données qui sont celles auxquelles eux ont accès.

Si les sondeurs ne souhaitent pas qu'on puisse vérifier la scientificité de leurs travaux dans le temps long, et bien dans ce cas-là, il faut que on interdise la publication de sondage tant que les candidats à une élection ne sont pas connus parce que sinon c'est assez évident, cela conduit à faire exister candidats qui peuvent être au final décidés par les commanditaires des sondages et par le résultat des sondages eux-mêmes. Je propose la même chose pour le deuxème tour, c'està-dire qu'on interdise les sondages de deuxème tour avant que les candidats au deuxème tour soient connus. Mais ça encore une fois c'est si jamais on ne rend pas publique les données.

Parce que si on rend publique les données, si elles peuvent être contestées, si elles peuvent être analysées et notamment par les chercheurs, alors dès lors on améliorera la le caractère scientifique de ces outils. 3è point à l'intérieur de ces instituts de sondage, je suis allé au secrétariat d'information du gouvernement. Euh comment vous dire ? Il y a une forme d'utilisation de ces sondages qui me semble un petit peu large. Notamment, je m'interroge sur l'utilité pour le gouvernement de tester la candidature d'Emmanuel Macron en 2032.

Euh ça me semble être euh peu utile pour l'action quotidienne du gouvernement de savoir si dans un sondage qualitatif, c'est-à-dire où les euh individus euh qui sont sondés peuvent répondre avec des méthodes avec des des descriptions détaillées, je m'interroge sur l'utilité pour l'action du gouvernement de savoir si les gens trouvent très intéressante la candidature d'Emmanuel Macron en 2032, sachant particulièrement que tout ça coûte extrêmement cher puisque on est sur 1 million d'euros en gros un petit peu plus d'un million d'euros qui sont dépensés chaque année pour ces sondages du gouvernement.

Enfin, et ce sera le dernier élément que je souhaite mettre en avant, nous avons traité, même si ça n'était pas au point de départ un des sujets de notre commission d'enquête, mais nous avons traité la question des ingérences étrangères et des ingérences financières. Les ingérences finances étrangères, nous en avons eu un certain nombre d'exemples dans les périodes récentes et je traite notamment du cas des étoiles de David qui avaiit été tagué en bleu sur un certain nombre de murs il y a pas très très longtemps, mais aussi des mains rouges qui avaient été taguées sur le mémorial de la choix.

Souvenez-vous, il y avait eu donc ces deux événements et ce que nous démontrons dans le rapport, c'est la méthode qui est utilisée dans ces types d'ingérence. Il va y avoir une action qui est menée, peindre quelque chose sur un mur, puis une publication d'images sur les réseaux sociaux, images qui sont amplifiées par des comptes qui viennent notamment de l'étranger. Et l'objectif, c'est vous. C'est-à-dire que l'objectif, c'est ensuite que cette ingérence passe dans la sphère médiatique officielle et obtienne une forme de réalité, de matérialité parce que étant commenté dans la sphère médiatique et politique officielle, et bien elle devient un événement à part entière.

alors qu'au final, il s'agit d'événements qui sont créés. Si vous voulez bien vous en souvenir, il y a un événement assez récent sur lequel pour ma part gardé mes commentaires attendant de savoir ce dont il retournait. Vous avez pu voir que récemment plusieurs synagogues et une le mémorial de la choix de nouveau avait été enduit de peinture verte. Les premiers éléments de l'enquête qui sont fournisent que ce sont trois personnes serbes qui ont été arrêtées et que la piste des ingérences étrangères est de nouveau la piste privilégiée désormais par les enquêteurs. Et pourtant, nous avons eu encore une fois et bien un passage de cette tentative d'ingérence vers les médias traditionnels.

Il y a donc une question qui est posée à la fois de renforcement des moyens de but contre les ingérences. C'est l'une des propositions que je fais de formation disons augmentée du côté des médias pour ne pas se faire le relais de ceux qui sont les adversaires de la France et puis enfin une formation dans la population générale.

Et ça c'est un c'est sans doute l'élément le plus central et c'est ce que nous avons vu d'ailleurs avec Viginum, c'est que la meilleure protection contre ces ingérences étrangères, c'est d'augmenter le niveau de formation de la population et en particulier sur la lutte contre le racisme puisque toutes ces ingérences ont toujours un même objectif qui est de chercher à diviser le peuple français et à s'insinuer dans les fractures qui peuvent exister à l'intérieur du peuple français. Dernier point, enfin la question des ingérences financières est posée et nous avons notamment étudié le cas, comme vous le savez maintenant de Pierre Eddard Sterrain et de Péricles.

Alors, ça n'a pas été facile puisque Pierre- Édouard Sterrain a réussi à se défiler et à éviter de se présenter devant notre commission d'enquête prétextant des problèmes de sécurité sur lesquels ma fois nous avons apporté des réponses et je pense que tout le monde peut comprendre que à l'intérieur de l'Assemblée nationale, la sécurité quand même globalement plutôt bien faite par les gendarmes que je remercie. Euh mais pour entrer dans le détail de tout cela, le projet Péiclessè est le révélateur d'une volonté d'ingérence financière. d'un milliardaire en particulier Pierre- Édouard Sterrain. Comment cela se passe-t-il ?

Et bien, monsieur Sterrain dit vouloir dépenser 150 millions d'euros sur 10 ans, c'est-à-dire 15 millions d'euros par an, c'est-à-dire l'équivalent du budget d'une campagne présidentielle tous les ans dépensé pour favoriser des candidats de droite et d'extrême droite et les pousser à gagner les élections. Notamment le cas des élections municipales est évoqué dans les documents qui avaient été rendus publs par vos collègues de la lettre et de l'humanité. Et euh ces outils-là, cette manière-là d'essayer d'influencer les élections est très peu encadrée.

Il me semble malheureusement que nous n'avons pas pu aller au bout de notre travail de recherche sur ce sujet, en particulier du fait que le principal ordonnateur de ce projet, c'est défilé. Je propose donc, et ça c'est une recommandation commune que nous faisons avec le président Thomas Casnav, que une nouvelle commission d'enquête se saisisse de ce dossier, mais pas seulement de ce dossier, se saisissent de la question des ingérences financières entendu au sens large, c'est-à-dire tous les multimillionnaires et milliardaires qui souhaiteraient utiliser leur argent pour influencer ou bien les élections ou bien le monde médiatique.

Car là encore, je suis désolé pour vous mais vous êtes décidément la cible de beaucoup de gens. Là encore, les médias sont la cible de ces ingérences financières, en particulier avec le détournement du rôle des instituts de sondage pour le coup pour essayer de faire émerger des thèmes qui soient mises en circulation dans le monde médiatique et qui soit qui qui viennent servir ou appuyer un objectif politique ou une lecture politique des événements qui se déroulent. J'ai en particulier interrogé monsieur Rol, directeur de Péricles sur sa volonté de mettre en place un baromètre islam et insécurité.

Euh baromètre sur lequel je lui ai demandé si l'idée était de faire un lien entre l'islam et l'insécurité. Il ne m'a pas répondu. Il a évité la question et il a fini par dire "Je m'intéresse à l'islam, je m'intéresse à l'insécurité. Je m'intéresse au lien entre les deux." Voilà. Donc vous avez compris que l'idée qui est derrière c'est d'essayer de créer, de faire exister une idée qui serait qu'il y aurait un lien entre une religion et l'insécurité. ce que je considère enfin ce qui de toute façon est faux sur le plan scientifique mais qui est on voit bien une volonté de donner une forme de réalité à ce qui est au final une opinion. Voilà sur ce point-là.

Et enfin, un dernier point peut-être pour conclure dans les recommandations, c'est l'un des angles morts du financement de la vie politique. Nous parlons de la question des prêts. Euh vous n'êtes pas sans savoir que les dons aux partis politiques et aux campagnes politiques sont très encadrés par la loi. Ils sont limités à 7500 € par an par personne. Ce n'est pas le cas des prêts. On peut prêter des sommes considérables sans que il n'y ait de limite qui soi fixé sur les prêts, ce qui potentiellement pourrait conduire là encore à des ingérences financières pour une raison très simple. Je te prête beaucoup d'argent mais en échange, j'aimerais bien que tu mettes ça dans ton programme.

Là, il peut y avoir un sujet qui est posé et je préconise donc que on limite à 50000 € les prêts des individus et qu'on interdise les prêts d'individus étrangers là encore pour éviter cette fois-ci les ingérences étrangères. Je signale que il y a un cas qui a été rendu public par vos collègues de l'ofs qui est le cas de Marion Maréchal Le Pen dans la campagne européenne précédente puisque elle a reçu via un microparti un prêt de 800000 € d'un individu. Personne ne sait qui c'est. Elle ne répond pas à mes questions quand je l'interroge sur le sujet sur les réseaux sociaux mais je trouve qu'il y a là quelque chose qui pourrait être intéressant.

Pour ma part, je ne souhaite pas que ce soit quelque chose de public parce que je pense que il peut y avoir des effets de bord qui sont négatifs, c'est-à-dire il pourrait y avoir des gens qui refusent de prêter par exemple parce queils ne voudraient pas voir leur nom associés à des candidats. Et je pense qu'il faut préserver comme pour le vote la capacité à à prêter de manière secrète. Néanmoins, quand ça atteint des sommes aussi considérables, je trouve qu'il y a un intérêt à savoir qui pourrait être derrière ces prêts.

Mais cela dit, je propose donc qu'on limite et de cette manière-là, on pourra à la fois assurer la le une forme de de contrôle sur le montant de ces prêts et puis en même temps assurer une forme de confidentialité qui est nécessaire, il me semble, pour la vie démocratique de notre pays. En tout cas, pour que les gens puissent continuer à prêter pour ces élections. et j'en ai fini pour ma présentation et je suis disponible pour répondre à vos questions. Moi, j'ai pas compris sur l'histoire des prêtres.

Je pense pardon Laurence Puron France Inter, je pensais que euh il y avait de toute façon un montant qui a été vérifié par la commission des comptes de campagne et que de toute façon on pouvait pas dépasser un certain montant. Donc les prêts sont pas compris dedans. Les prêts sont pas compris dedans. Alors en fait ce qui existe à l'heure actuelle c'est une limite dans le temps. Le prêt doit être remboursé sur une période de 5 ans. Mais ni les montants n'ont de limite pour l'instant que ce soit pour les les partis politiques ou les campagnes. Alors le le la limite de montant de la campagne bah c'est qu'on dépasse pas le plafond de recette.

Mais c'est la seule limite et ça n'existe pas pour les partis politiques pour le coup. Mais surtout euh dis donc l'encadrement du taux d'intérêt est un peu léger euh puisque il peut aller jusqu'au taux d'usure qui est de 20 % et que euh dans ce cadre-là, il peut y avoir aussi des formes d'enrichissement personnel qui sont assez problématiques à mon sens particulièrement quand on est sur des très grosses sommes qui sont prêtées à des candidats.

Et je pense que en limitant le montant de ces prêts, et bien on se protège aussi de du risque que certaines personnes essayent de détourner la fonction de prêter à des partis ou à des campagnes politiques pour soit s'enrichir disons sur l'argent public puisqueà la fin tout ça est remboursé, soit essayer d'influencer un candidat en lui prêtant beaucoup d'argent et en exigeant ou en signalant en contrepartie queon aimerait bien un retour sur investissement dans des questions programmatiques. Bonjour Maxani pour la chaîne parlementaire. Moi j'ai trois questions.

Tout d'abord, vous dites que l'interdiction des sondages, elle serait enfin vous la proposez seulement en cas de manque de transparence. Moi, il me semblait avoir compris dans le rapport que c'était une proposition parmi tant d'autres sur les sondages. Donc en fait, j'ai l'impression que finalement vous faites une une hiérarchie entre les propositions. Euh je fais devant vous une hiérarchie entre les propositions parce que je préfère 1000 fois la transparence sur les sondages à celle qui est l'interdiction. Néanmoins, je pense que l'interdiction est plus facile à mettre en œuvre parce que je doute que les instituts de sondage me suivent sur cette recommandation.

Or, sur ce point-là, bah précisément, on est euh un petit peu dépendant de ce que les instituts de sondage veulent bien pouvoir faire. Alors, la loi peut contraindre à une publication plus large des des éléments qui sont rendus publics par les instituts de sondage. Y a-t-il une majorité à l'Assemblée nationale pour faire cela ? Je n'en suis pas sûr. Donc, je je pose la question. Néanmoins, pour rentrer dans le détail, qu'est-ce que ça produit d'avoir des sondages dans une période longue sur une campagne par exemple présidentielle ? Ça fait qu'on va s'intéresser aux microvariations de candidats sans même que nous n'ayons accès aux données brutes.

C'est-à-dire qu'on ne sait pas si ces micro variation sont des données de redressement ou des jeux de redressement qui peuvent avoir lieu. et que plutôt que de s'intéresser au fond qui est proposé par les les candidats dans leur programme, plutôt que de débattre de ce qui devrait normalement être l'objet d'une élection, et bien on discute de savoir si le candidat numéro 1 est passé devant à 0,5 points devant le candidat numéro 2 alors que tout ça n'a aucune matérialité. C'est-à-dire à la fois il y a la question de l'échantillon qui est posé, à la fois il y a la question du redressement qui est posé mais en plus de tout ça, il y a la question de la marge d'erreur qui est posée.

Raison pour laquelle une des recommandations que je fais aussi c'est que désormais on présente les résultats des sondages sous forme de marge d'erreur parce que là encore ça serait une manière de comprendre que il y a un une comment dire une variation qui est possible à l'intérieur d'une campagne. Voilà.

Moi, mon objectif c'est de faire en sorte que les sondages puissent continuer à exister dans les campagnes mais que on ne leur donne pas la place prépondérante qu'ils ont aujourd'hui parce que je considère que ça revient à ne pas discuter des sujets de fond d'une campagne politique et donc à ne pas éclairer correctement les citoyens sur les enjeux qui sont à l'intérieur d'une campagne électorale. Euh, autre question, au moment du vote sur la publication du rapport en en commission, euh visiblement on vous a reproché euh d'avoir fait des conclusions de votre rapport avant même d'avoir fait les auditions et on on vous reproche d'avoir fait un rapport euh qui est très politique.

Qu'est-ce que vous répondez à ces à ces accusations ? Et selon vous, est-ce que parce que il est dit aussi dans dans le rapport que euh ce sont vos propositions et ce sont pas les propositions de la commission d'enquête. Euh voilà. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Alors, d'abord premier point, je constate que c'est quelque chose qui arrive fréquemment quand il s'agit de rapport d'insoumis. Euh ça avait été le cas également sur la commission d'enquête sur la TNT. Il y avait eu un débat pour savoir si la publication du rapport valait approbation général du rapport ou bien si c'était une approbation pour publication du rapport.

Moi, ma lecture du règlement, c'est que le le la règle qui vaut pour la publication d'un rapport d'enquête parlementaire et bien c'est que précisément c'est ça vaut publication et pas nécessairement approbation. C'est la la ligne que je défends pour ma part et je constaté dans les échanges qui avaient eu lieu d'ailleurs dans la commission d'enquête TNT que c'était notamment la position défendue par Jérôme Gage quoi qu'il était en désaccord avec une partie des recommandations qui étaient faites.

Néanmoins, c'est vrai qu'il y a eu un sujet et un débat en particulier peut-être parce que en conclusion de ce rapport permets, je m'autorise en conclusion en ouverture à faire une recommandation qui est celle de changer l'ensemble des règles du jeu et de passer à une 6e République. C'est une une une recommandation. En conclusion, il est évident et je n'ai jamais prétendu le contraire, il est évident que cette recommandation m propre mais un rapport parlementaire est rédigé par un rapporteur. Le rapporteur c'est moi et c'est moi qui fait du coup la série de recommandations à l'issue des travaux d'audition.

Je pense que c'est me faire un mauvais procès que de dire que je ne suis pas capable de travailler en bonne intelligence avec des gens avec lesquels je suis en désaccord. Euh j'ai fait la démonstration de cela il y a pas plus tard que 3 mois en faisant un rapport parlementaire avec monsieur Mendz sur lequel l'essentiel de nos recommandations était des recommandations commune. Néanmoins, j'entends et je ne je n'ai pas prétendu que tout le monde devait s'associer euh aux recommandations que je fais. Un rapport est un rapport qui est fait par un rapporteur et qui est nécessairement politique. Donc l'accusation ne porte quand il s'agit d'un soumis. Je le regrette.

Je trouve que c'est dommage mais je trouve néanmoins satisfaisante la manière qui a été proposée par monsieur Casnav, le président de la commission, de présenter ce rapport puisque il y a un avant-propos du président sur lequel il fait des recommandations sur lesquelles pour l'essentiel nous sommes d'accord à part sur la question des machines à voter. Je pourrais dire moi-même que j'ai un désaccord avec cette recommandation du président et que mes recommandations, contrairement au siennes, ont été votées puisque sur mes recommandations, enfin sur le rapport, il y a eu un vote en commission mais sur l'avant-propos, il y a pas eu de vote.

Sur les éléments complémentaires qui sont proposés par les groupes, il y a pas eu de vote non plus. En fait, la seule chose sur laquelle il y a eu un vote de la commission, c'est mon rapport à moi. Donc, je veux bien qu'on me fasse le reproche que euh ça ne serait pas des propositions de l'ensemble de la commission, mais euh ma fois euh chacun est capable, je pense, de lire le rapport, de constater les développements qui sont faits et à l'issue de ces développements, de regarder quelle est la recommandation qui est formulée sur la question de certaines choses n'ont pas été développées en audition.

Ben oui, enfin euh il y a de la littérature scientifique quand même qui existe et donc le rapporteur fait son travail de rapporteur. Il regarde la littérature scientifique et ma fois je n'allais pas auditionner Père Bourdieux. il se trouve qu'il est décédé. Donc c'est un petit peu compliqué si vous voulez bien le le remarquer. Néanmoins, je trouve que c'est intéressant les travaux de Pierre Bourdieu sur les sondages.

Donc tout ça fait que j'ai essayé de produire un rapport qui est un rapport détaillé, argumenté et moi je mets au défi ce qui viendrai en contradiction de mes propositions d'aller regarder preuve à l'appui, document à l'appui si on est en désaccord ou en accord avec moi, si on pourrait tirer d'autres conclusions que celle que je tire. Euh le seul élément sur lequel je peux l'entendre, c'est sur la question finalement de la conclusion avec cette idée de 6e République et de référendum d'initiative citoyenne.

Mais enfin, je pense chacun pourra aller lire la conclusion que il est assez euh notable que la manière dont c'est rédigé est une manière très insoumise et même pour tout dire assez anglée sur les les éléments que je défends habituellement. Donc je pense que ce n'est pas faire insulte à mes collègues que de dire que oui bien sûr c'est un rapport qui est qui a du fond politique mais pour ma part je n'aime pas trop les rapports qui sont de l'eau tiède et j'aime bien que il y ait des choix politiques qui soient formulés à l'intérieur de ces rapports. Jean-Laurent Constantini, moi je travaille pour C News.

Je voulais juste avoir une petite question, c'est vous avez abordé le rôle des la difficulté à créer pour les institutions de sondage à créer des des échantillon représentatif. Tout à fait. Est-ce que vous avez pas peur qu'à un moment donné, vu comment la société évolue, il y a l'intelligence artificielle qui prenne beaucoup de place dans ce genre de de sondage et dans ce genre d'échantillon. Est-ce que il y a quelque chose à faire là-dessus ? Est-ce qu'il va pas falloir aussi travailler ça ?

Alors, vous avez euh c'est une c'est une excellente question sur la la question de l'intelligence artificielle en particulier parce que elle est d'ors et déjà utilisée par euh les instituts de sondage et notamment par les panélistes. Alors, c'est des choses qui sont assez peu connues mais en réalité un certain nombre d'institut de sondage ne réalisent pas les sondages eux-mêmes. Ils demandent à des panélistes de réaliser les sondages à leur place et ensuite les panélistes leur envoient les données brutes et les instituts de sondage font les résultats de ces de issus de des panélistes.

Bon, sur la question d'essayer de retrouver notamment des profils qui pourraient être des profils qui sont des profils multiples, c'est-à-dire des individus qui essaieraient de répondre plusieurs fois à un même sondage pour essayer d'influencer ce sondage. D'ors et déjà, les panéistes nous ont dit qu'ils utilisaient l'intelligence artificielle pour essayer de retrouver des comportements qui sont des comportements anormaux à l'intérieur de ces réponses. Pour ce qui est de la constitution des échantillons, il y a quand même plusieurs problèmes qui sont posés, ne serait-ce que les catégories socio-démographiques de l'INC elles-même.

Puisque si je vous prends un cas très concret, euh où va-t-on inscrire un chauffeur ou un livreur Uber ? Est-il artisan ? Est-il ouvrier ? Est-il salarié ? Est-il chef d'entreprise ? Dans quelle catégorie est-on censé faire rentrer une personne qui n'entre dans aucune catégorie puisque c'est des catégories nouvelles et nombreuses de la population française. Donc le premier problème qui est posé dans la constitution des échantillons, bah c'est qu'en fait c'est difficile de représenter une population dont les catégories socioprofessionnelles ont été extrêmement morcelées par le capitalisme. Donc ça c'est le premier élément qui est compliqué.

Ensuite, vous avez raison d'une certaine manière, c'est-à-dire que l'intelligence artificielle étant en capacité de regrouper un grand nombre de propos qui sont tenus sur en part notamment sur les réseaux sociaux, on peut tout à fait envisager que à l'avenir des outils nouveaux soient créés en utilisant davantage de l'intelligence artificielle, non pas pour faire des sondages, mais pour faire un état des lieux de l'opinion publique révélée sur les réseaux sociaux. ben ça existe déjà et il y a déjà des outils euh de cette nature qui sont utilisés depuis de nombreuses années d'ailleurs même sans intelligence artificielle qui agrègent les données.

Vous avez un problème dans le problème c'est que rien n'empêche la protection contre des faux comptes puisque vous êtes dans l'incapacité de savoir si c'est des faux comptes et en particulier à cet endroit-là rien n'empêche les ingérences étrangères d'avoir un impact. Donc là encore, vous avez un risque, y compris en utilisant l'intelligence artificielle que finalement à la fois des puissances étrangères ou des puissances économiques puisse influencer les résultats de ces nouveaux outils qui seraient créés par l'intelligence artificielle. Raison pour laquelle moi ma dis ma logique, elle est assez simple, c'est transparence et esprit critique des citoyens.

Et je le dis pour vous les médias en particulier, mais je pense que vous avez un vous avez un rôle euh dans la période qui s'ouvre, c'est que vous êtes l'objet la le la destination des manipulations qui sont visées à la fois par les ingérences étrangères et par les ingérences financières. Et donc plus vous vous disposez d'outils qui sont des outils transparents et contrôlables, plus vous êtes dans la possibilité de faire correctement votre travail d'information. Moi, c'est là l'un des enjeux que je fixe au rapport. D'ailleurs, je vous interpellé à un certain nombre de reprises sur ce sujet-là, mais il me semble que c'est là un des enjeux euh majeur pour l'avenir.

Euh Robin Des France Info, euh vous avez dit tout à l'heure que euh les sondurs ne trouvent pas les électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que c'est parce que notamment les jeunes et les classes populaires, il y a une certaine défiance vis-à-vis de des sondeurs ou est-ce que c'est parce que les sondeurs ne font pas, entre guillemets, suffisamment d'efforts pour aller les chercher ? Alors, c'est un peu les deux. Je je alors quoi que ils le vivent un peu comme ça, je ne jette pas spécialement la pierre sur les instituts de sondage.

Je pense que pour un certain nombre d'entre eux, ils essayent de faire ce qu'ils peuvent et que je critique la manière dont ils le font et je suis en désaccord avec un certain nombre de méthodes. Néanmoins, je pense qu'ils ont des grosses difficultés, oui, à trouver l'électorat jeune, l'électorat des quartiers populaires et l'électorat des classe populaire d'une manière générale et que ils ont donc une difficulté à constituer des échantillons qui soient réellement représentatifs de la population, sachant que ils prennent un tout petit bout de la population, ils se basent sur 1000 personnes.

Bah, si vous avez les 1000 mauvaises personnes, potentiellement le résultat de votre sondage est faussé. Mais ils vous disent quoi ? Vous les avez interrogé ? Je les ai interrogé là-dessus. que ce matin encore sur France 2, il y avait un des responsables de Hipsos qui était interrogé qui reconnaissait ce point. Il dit "Nous avons des difficultés à avoir" et d'ailleurs ils l'ont dit également en audition.

Ils disent "On a des difficultés à trouver les personnes qui sont jeunes des quartiers populaires et précise-t-il d'origine étrangère ?" Je sais pas pourquoi ils se sont le besoin de préciser d'origine étrangère s'il estime que les gens d'origine étrangère votent plus dans un sens que dans l'autre. Peut-être vote-t-il moins pour les partis qui disent que euh les personnes d'origine étrangère seraient un problème pour notre pays ?

Et du coup, si jamais les sondeurs reconnaissent ce problème, posez-vous des questions sur les résultats stratosphériques qui sont obtenus par un certain nombre de parties dans les sondages et qu'on ne retrouve pas toujours dans les élections quand elles ont lieu et notamment dans les élections à très forte participation qui voi se mobiliser justement ceux qui ne répondent pas aux instituts de sondage mais qui dans les élections à très fort en jeu se rendent bien aux urnes.

Et moi, c'est ça mon sujet, c'est qu'il y a une invisibilisation par les sondages d'une partie de la population qui n'a jamais son mot à dire à part au moment des élections et qui quand elle le dit le dit une fois et puis est ignoré le reste du temps puisque soit euh alors ça c'est plus politique, soit on n les résultats des élections, c'est ce qui arriv dans l'élection législative, soit des sondages viennent donner une photographie puisque c'est ça qu'ils disent, une photographie qui a une photographie qui ne correspond à rien puisqu'il manque des gens qui ne répondent pas au sondage. Attendez, je vais plus loin.

c'est que même quand ils arrivent à trouver un certain nombre de personnes, les choix qui sont faits méthodologiques, c'est de ne retenir que les personnes qui sont certaines d'aller voter. Enfin pardon, mais les personnes certaines d'aller voter à l'élection présidentielle de 2027 en 2025, je veux bien que vous me les présentiez, mais il y a un certain nombre de personnes qui vont répondre "Je suis pas sûr" et qui vont répondre "De bonne fois, "Je suis pas sûr", mais qui le dimanche jour du vote iront bien voter parce que là, ils sont sûrs qu'ils vont qu'ils ont envie d'aller voter parce qu'ils ont envie de faire quelque chose pour leur pays.

Et tout ça, c'est des éléments qui sont masqués, qui sont cachés, qui ne sont pas rendus publics et qui ne sont que dans les notices expertes des sondages. Je trouve qu'il y a là un enjeu d'information qui est central, qui est majeur et qui vous concerne vous en même temps qu'elle nous concerne nous et je ne dis pas nous politique, je dis nous citoyens au sens large. Il y a un besoin de transparence, d'augmentation de la transparence sur ces instituts de sondage et de renforcement des moyens de la commission des sondages. Mais j'ai il y a il y a d'autres éléments qui qui devraient je pense amener à réflexion. La commission des sondages ne contrôle que les sondages électoraux.

Elle ne contrôle pas les sondages d'opinion. Il y a donc aucun contrôle qui s'exerce sur les sondages d'opinion. Quand vous entendez 68 % des Français sont d'accord avec telle idée, personne d'autre que l'institut de sondage n'a contrôlé le résultat. Donc on peut se dire que c'est très bien et que c'est génial et que vivent les instituts de sondage qui nous donnent des résultats qui sont des résultats sûrs et solides.

Mais quand tenu de l'ensemble des éléments que j'ai pu démontrer précisément sur les sondages électoraux, vu que c'est à ça que j'avais accès, je me questionne aussi très fortement sur les sondages qui sont faits et sur les disons les réponses associées au problèmes d'échantillon et de redressement que j'ai pu constater. Et sur ce pointl malheureusement, je n'ai aucun outil de contrôle. Donc je ne peux pas le savoir. Soit la commission des sondages se saisit de ces sondages, ce qui est tout à fait possible au regard actuel de la loi.

La commission des sondages a tout à fait la possibilité d'aller de demander à contrôler les sondages qui sont des sondages d'opinion puisqu'ils participent de manière large au débat politique. Voilà donc je fais une série de recommandations. J'ai je dis qu'il faut augmenter les moyens de la commission des sondages. Je dis aussi qu'il faut augmenter les données qui sont envoyées à la commission des sondages. Et je dis aussi que la commission des sondages doit désormais contrôler les sondages d'opinion qui sont débattus dans la sphère publique. Enfin, je fais pas des recommandations qui sont excessives.

Je fais des recommandations qui sont à mon sens d'intérêt général pour la transparence de la vie et du débat démocratique dans notre pays. Fini. Ça va aboutir sur quoi ? Un rapport. Euh donc d'abord ce rapport, moi je souhaite qu'il soit débattu hein, qu'il soit mis en en débat dans la société. Euh je souhaite notamment que bah peut-être j'imagine que les instituts de sondage vont avoir quelques critiques. Ils étaient un peu critiques, ils étaient un peu critiques sur les données que je présentais sans pouvoir toutefois toujours répondre à à l'ensemble des questions que que je posais. Donc ça c'est le premier élément.

Il y a à mon avis un ça doit être un objet de débat public y compris peut-être pour contester les choses que je dis. Moi je je le fais sur la base des éléments que j'ai pu obtenir. Bon, peut-être que j'ai pu ici ou là commettre une erreur ou une faute. Vérifions. Mais en tout cas, il faut donner les données. Il faut qu'elles soient publiques pour qu'on puisse débattre de cela. Et ensuite, moi je souhaite faire des propositions de loi qui soient des propositions de loi euh par section, par séquence, de manière à essayer de trouver des majorité pour faire passer ces propositions de loi.

Vous savez que il y a désormais la possibilité un peu augmentée compte tenu de la la forme nouvelle de cette assemblée nationale de faire passer des textes transpartisans. En ce moment, on fait beaucoup de textes transpartisans. Je crois qu'il doit pas être trop difficile de trouver 10 députés de la majorité et 10 députés de l'opposition pour essayer de faire avancer des propositions de loi et en particulier, je pense que on a un certain nombre de points d'accord avec monsieur Casnav qui pourrait permettre queon avance sur des propositions.

Je signale que sur la question de lancer une commission d'enquête sur les ingérences financières, pour le coup, nous sommes parfaitement en accord avec monsieur Casnav et sur ce point, je pense que nous pourrons avancer assez vite et continuer nos investigations ou en tout cas commencer des investigations sérieuses sur la question des ingérences financières. M.