Poutine tout-puissant… qui peut encore l’arrêter ? - C dans l’air - 05.12.2025

notre numéro 1 contre les taches coriaces. ... - A.Casse: Bonsoir. Bienvenue. V.Poutine est-il tout-puissant? Il peut revendiquer une victoire aujourd'hui. Les Américains suspendent en partie leurs sanctions contre le pétrole russe. Pourquoi? Y a-t-il eu un deal financier entre Moscou et Washington? De quoi alimenter l'inquiétude des Européens sur la sécurité de V.Zelensky. C'est ce que révèle une nouvelle conversation secrète qui a fuité. Le président ukrainien est-il en danger? De mystérieux drones militaires ont été repérés autour de son avion à Dublin. Poutine tout-puissant, qui peut encore l'arrêter? I.Lasserre, vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro", ancienne correspondante en Russie. Votre article est disponible. L.Menget, vous êtes grand reporter. Votre documentaire "Des trains dans la guerre" est disponible sur notre site. A.Vitkine, vous êtes journaliste et réalisateur. Vos 2 documentaires sont aussi disponibles sur le site de France Télévisions. M.Jégo, vous êtes journaliste au "Monde".

Vous avez été correspondante à Moscou de 2005 à 2014. 4 drones militaires auraient survolé l'avion de V.Zelensky. - L.Menget: C'est plutôt inquiétant. Les autorités irlandaises se sont rendu compte que ces drones s'étaient approchés de la zone au moment où l'avion de V.Zelensky devait se poser. Par chance, il s'est posé quelques instants auparavant. - A.Casse: En Irlande? - L.Menget: Oui, au cours de la visite du président ukrainien. Ca aurait pu être catastrophique. Est-ce que c'était juste une menace comme d'habitude ou est-ce qu'il y avait une volonté d'abîmer? Un drone qui rentre dans un réacteur peut faire tomber un avion.

C'est pour ça qu'on cloue les avions au sol quand il y a des drones. Ca a conduit des dirigeants européens à prévenir V.Zelensky: "Il faut rentrer dans une nouvelle phase." Ces conversations que vous avez évoquées sont très claires. "Dans les jours qui viennent, tu dois faire attention." - A.Casse: Est-ce que quelqu'un veut tuer Zelensky? On n'en est pas là, mais la menace se rapproche. On peut se poser la question. Et si c'était une opération contre lui? - I.Lasserre: On peut se poser la question. L'objectif de V.Poutine au début de la guerre était d'aller à Kiev

et de se débarrasser du gouvernement de V.Zelensky. V.Poutine veut la tête de Zelensky, veut mettre à sa place une marionnette qui fasse repartir l'Ukraine dans le giron du Kremlin. V.Zelensky, pour V.Poutine et pour D.Trump, est le principal obstacle à la paix. Pour nous, c'est Poutine. Pour eux, c'est V.Zelensky. C'est lui qui dit: "Non, je ne donnerai pas des territoires que je n'ai pas encore perdus. Je ne signerai pas si vous ne garantissez pas des garanties de sécurité qui empêcheront une nouvelle attaque de la Russie contre mon pays." On a vu l'humiliation de V.Zelensky dans le bureau Ovale.

On voit avec quel mépris il traite V.Zelensky. On voit avec quelle sympathie il accueille V.Poutine. On voit où sont ses préférences. On peut deviner... Personne n'est dans la tête de D.Trump la nuit quand il fait des rêves ou des cauchemars, mais sans doute qu'un de ses rêves serait de se débarrasser de V.Zelensky. On boucle la boucle et on trouve Moscou et Washington sur la même ligne. La paix serait plus facile à imposer si V.Zelensky n'était pas là. Depuis le début de la guerre, c'est sans doute le moment,

à part les 1ers jours, où il craint pour sa vie. - A.Casse: Est-il plus en danger que jamais? Dans les informations qui nous sont données sur son arrivée en Irlande et sur ces drones autour de son avion... Son avion est arrivé plus tôt que prévu. Ca a peut-être permis de déjouer une attaque. - A.Vitkine: Effectivement. On saura peut-être plus de choses dans un certain temps. Est-ce que sa vie est plus en danger aujourd'hui qu'il y a quelque temps? Elle a été très en danger au début de la guerre. Elle l'est forcément toujours. Je crois que Poutine se trompe sur un point important. Il ne faudrait pas qu'on fasse le même type d'erreur, trop personnaliser cette affaire.

Zelensky était président en 2022. Il a fait face avec le talent qui lui est propre... Il a su réunir des soutiens internationaux et rester à Kiev de manière courageuse. A sa place, il y aurait eu un autre président. Comme les Ukrainiens l'ont montré depuis 2014, Même depuis 2004, un autre président aurait fait face également à l'agression russe. Les Ukrainiens, dans leur grande majorité, veulent exister souverainement et défendre leur liberté. Il y a un facteur Zelensky à tout point de vue.

Mais Zelensky n'est pas tout seul. C'est la différence entre une dictature comme la Russie, où Poutine est le chef... Si Poutine n'était plus là, ça pourrait changer un certain nombre de choses. C'est aussi la différence avec une démocratie comme l'Ukraine. L'Ukraine a un parlement qui continue de se réunir. Dans une démocratie, on pourrait avoir, à la place de V.Zelensky, ce nouveau président ukrainien qui mènerait la politique que voudrait la majorité des Ukrainiens.

- A.Casse: A chaque fois, on voit l'ombre de V.Poutine. Il y a ce nuage de drones autour de l'avion de V.Zelensky, il y a aussi la marine nationale en France qui a tiré sur des drones au-dessus de la base de L'Ile longue, dans le Finistère. On n'a aucune preuve que ces drones sont russes. A chaque fois, on se pose la question. - M.Jégo: Bien sûr. Il y a des tas d'autres signaux. On avait vu les câbles marins coupés sous la Baltique. On a des attaques cyber un peu partout.

Il y en a eu beaucoup en Grande-Bretagne. Ca peut tout à fait être les Russes. Il y a eu cette vague de drones au-dessus des aéroports, qui ont obligé les aéroports à fermer. On pourrait rappeler qu'en 2004, la Russie met la main à l'empoisonnement de V.Iouchtchenko, 1er président pro-indépendantiste et qui veut s'éloigner de la Russie. Cet homme va être défiguré. On oublie ces précédents terribles. C'est pour montrer que Poutine est toujours prêt à aller loin. Il n'a pas hésité à faire empoisonner des gens en Europe, en Grande-Bretagne notamment.

Ils viennent de déclarer, au tribunal britannique, que Poutine était coupable pour l'empoisonnement de S.Skripal, un ancien agent. Il n'en est pas mort, mais une résidente britannique est morte d'empoisonnement à un produit très violent, le Novitchok. Un tribunal britannique a décrété que Poutine était derrière toute cette affaire. - L.Menget: Vous avez mentionné les drones sur l'Ile Longue, dans le Finistère. On ne sait pas encore si ce sont des drones russes. Mais c'est un endroit symbolique, stratégique. C'est une base extrêmement secrète de la marine française, très protégée, qui abrite

les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins. - A.Casse: Il y en a 4. - L.Menget: Ce sont parmi les armes les plus importantes dont dispose la France. C'est la principale arme de la dissuasion française. Ce sont des sous-marins qui se diluent dans les océans. Il y en a toujours un en déplacement porteur d'armes nucléaires. Le système a fonctionné. Les fusiliers marins ont réussi à abattre les drones. Mais c'est une attaque hautement symbolique. - A.Casse: Les dernières conversations secrètes ont été révélées par un journal allemand. Entre les Européens et le président ukrainien, on va regarder cet échange. On va s'arrêter sur la phrase qui aurait été prononcée par E.Macron. ... Ca contraste fortement avec ce qu'E.Macron dit en public. - I.Lasserre: Oui. L'Elysée continue à dire que ce n'est pas ce qu'il a dit. Pour ma part, j'observe que cette phrase fuitée concorde avec l'observation des faits.

A Genève, les Américains et les Ukrainiens discutent. Les Français et les Européens ne sont pas invités. Ils tapent l'incruste à cette réunion dans une salle à côté. Ils pensent qu'ils ont obtenu un amendement des points les plus problématiques pour les Ukrainiens, notamment sur les garanties de sécurité. Certains savent que ça va être plus compliqué. Le discours public de l'Elysée est de dire qu'ils n'ont pas fait changer les Américains d'avis, mais ils ont rendu le texte un peu plus présentable aux Ukrainiens.

Comme ça, il y a encore un ou deux allers-retours. Les négociateurs américains vont présenter le plan censé être amendé, espèrent les Européens, aux Russes. A l'arrivée, le plan n'a pas été amendé. Visiblement, le plan proposé à V.Poutine, qu'il a lui-même refusé, est une pâle copie du plan russo-ukrainien initial. - A.Casse: Celui en 28 points. - I.Lasserre: Il y en a un qui a sauté. - L.Menget: On ne sait pas lequel. - I.Lasserre: La question des territoires est très importante. Il y a aussi la question des garanties de sécurité. C'est ce qui bloque aussi. Les Américains disent: "Quand il y aura la paix, on donnera des garanties de sécurité."

On a vu ça plein de fois dans l'histoire. On l'a vu en 1994 avec l'Ukraine. Un accord de papier qui a été déchiré. On ne peut plus croire à ce type d'accord de sécurité. La seule chose qui marche, c'est l'article 5 de l'Otan. Il faut des garanties de sécurité extrêmement solides. Ce n'est pas sur le tapis. Ca veut dire que les Etats-Unis sont en train de trahir l'Ukraine et sans doute aussi les Européens. Cette fuite est probablement vraie. C'est ce qui se passe. - A.Casse: Il est intéressant de voir que l'Elysée réfute le terme "trahison". Ce mot n'aurait pas été prononcé.

Que craignent les personnes au pouvoir, en France? - L.Menget: Ce mot est très fort. Peut-être qu'il a été prononcé mais qu'il n'est pas dans le verbatim des corporations. C'est un terme quasiment militaire. - A.Casse: Ca peut se retourner contre nous? - L.Menget: Je ne pense pas, mais ça peut être une volonté de jouer avec les mots, que ça ne reste pas dans les annales diplomatiques. - I.Lasserre: Ne pas rompre avec Trump. - L.Menget: Tout problème depuis un an

est de ne pas trop fâcher Trump. Vu la manière dont les Américains se sont mis du côté des Russes, ça devient compliqué, ce jeu de judokas avec D.Trump, qui est d'amener sa force en le flattant, en lui disant qu'il est génial, que c'est un homme de paix. Le fil se tend énormément. - A.Casse: Traiter D.Trump de "traître", ça peut se retourner contre nous. - M.Jégo: On ne comprend rien si on n'explique pas que les Américains, il y a quelques jours, ont expliqué aux Européens que l'Otan... Il faut que les Européens se débrouillent. D'ici à 2027, il faut qu'ils soient autonomes sur tous les plans.

Qu'est-ce qu'on constate? Ils nous lâchent. Il n'y a pas que sur le dossier ukrainien. Ils sont en train de nous lâcher. Ce que J.D.Vance avait déjà annoncé à la conférence de Munich. Autre chose: le document paru aujourd'hui, le nouveau document de sécurité nationale des Etats-Unis, dans lequel l'Europe est décrite comme au bord d'un effondrement civilisationnel et dans lequel il est stipulé qu'il est très important de reprendre le dialogue avec la Russie et de créer une stabilité stratégique.

Tout est dit. C'est dit par-dessus nos têtes et on n'en sort pas. - A.Vitkine: J'allais évoquer cette nouvelle qui a probablement soufflé les Européens dans leur ensemble. C'est Reuters qui a sorti cette information. On vivait sur l'idée que les Américains se retiraient sans se retirer, et qu'on pourrait voir venir l'après-Trump. Visiblement, ils demandent aux Européens d'assurer la défense conventionnelle, hors nucléaire, de l'Europe d'ici 2027. Est-ce que c'est au début ou à la fin? On ne sait pas. - A.Casse: C'est demain. - A.Vitkine: Effectivement.

Le terme "trahison" correspond à une réaction à cette donne. Côté français, il y a un changement de posture dans le fait de communiquer. - A.Casse: Qui a intérêt à faire fuiter cette conversation? - A.Vitkine: Il s'agit de parler du survol des drones à l'Ile Longue. C'est la 1re fois. L'Europe du Nord a connu des survols de drones assez fréquents. On pouvait s'étonner que la France était épargnée par cette épidémie. C'est la 1re fois que les autorités françaises le font savoir. - A.Casse: Et ils ont tiré dessus. On ne le faisait pas, jusqu'à présent. - A.Vitkine: C'est la 1re fois qu'ils le font savoir.

Il y a du "name and shame". On tient responsables nos adversaires. - A.Casse: Je continue cette conversation secrète qui a fuité. Le président finlandais dit ceci. C'est Une mise en garde. - L.Menget: Très claire et très ferme de la part du Finlandais. Si les Finlandais sont aussi écoutés... C'est ceux qui connaissent le mieux les Russes, à part les Ukrainiens. La Finlande a été attaquée avant la Seconde Guerre mondiale par la Russie. Ils ont vécu une guerre d'hiver terrible. Le président finlandais met en garde régulièrement en disant: "Ne vous méprenez pas. Quand ils veulent quelque chose, ils y vont." Au sein des nations européennes et de l'Otan, il dit qu'ils ne rigolent pas. Quand il dit ça à V.Zelensky, est-ce qu'il y a une volonté de dire plus fort et plus publiquement des choses qui se disaient déjà pour mettre sur la table ce qui se passe et on arrête de jouer?

Ce n'est pas la 1re fois que V.Zelensky est menacé. Maintenant, les Allemands, les Finlandais et les Français le disent publiquement. "On est au courant de vos manoeuvres et on est lâchés par les Etats-Unis et la Russie agresse." Ce sont des termes assez forts. J'imagine que V.Zelensky a des services de renseignements. Il est extrêmement protégé. Il n'est pas naïf. Il n'a pas besoin des présidents européens pour faire attention. Le mettre sur la table de manière internationale rend la chose plus claire. - A.Casse: V.Poutine est venu chercher le soutien de l'Inde pour montrer qu'il était moins isolé que jamais. Il a montré qu'il était le maître du jeu. C'est lui qui a demandé aux Etats-Unis

de ne pas se rendre à Bruxelles pour rencontrer les Européens. - Des allures de lune de miel. Pour sa 1re visite en Inde depuis le début de la guerre en Ukraine, V.Poutine n'aurait sans doute jamais rêvé plus bel accueil. tapis rouge... Le maître du Kremlin arrive en majesté. - V.Poutine: Monsieur le Premier ministre, chers amis, merci pour l'invitation. - Les 2 hommes multiplient les signatures de contrats. Défense, pétrole, économie... Des engagements entre l'Inde et la Russie jusqu'en 2030, comme un pied-de-nez aux pressions occidentales de ces derniers mois. - V.Poutine: Nous avons l'intention d'aller de l'avant dans ces domaines. Cela souligne la nature et la confiance de notre relation. - Pour son hôte, pas question d'aborder les sujets qui fâchent, comme la guerre en Ukraine. - N.Modi: Je suis convaincu que le monde retrouvera le chemin de la paix. - V.Poutine ne se gêne pas pour tourner en dérision les négociations américaines dans un entretien à la télévision indienne. - Qu'est-ce qui s'est passé? - V.Poutine: Je doute que cela vous intéresse, car cela a duré 5 heures.

Franchement, même moi, j'en ai eu assez. 5 heures, c'est beaucoup trop long. - Alors que le maître du Kremlin jubile en Inde, en Chine, E.Macron a du mal à convaincre. Voilà 3 jours que le président français demande à Pékin de faire pression sur Moscou pour parvenir à un accord de paix. Mais Xi Jinping refuse toujours de condamner l'invasion. - Xi Jinping: La Chine continuera à jouer un rôle constructif pour une solution à la crise ukrainienne. En même temps, elle s'oppose fermement à toute tentative irresponsable visant à rejeter la faute

ou à diffamer quiconque. - Face à ce qui ressemble à une fin de non-recevoir, le président français se tourne vers son allié, les Etats-Unis. - E.Macron: Nous avons besoin des Etats-Unis d'Amérique pour avoir la paix. Ils ont besoin de nous pour que cette paix soit robuste et durable. Il n'y a pas de schéma dans lequel la paix durable en Ukraine se fait sans un travail conjoint. - Un appel est lancé, car la délégation américaine ne s'est pas arrêtée à Bruxelles après les négociations à Moscou,

tenant l'UE et l'Ukraine à distance. Il semble prendre l'avantage avec les faveurs de D.Trump. - D.Trump: V.Poutine aimerait voir la guerre prendre fin. Je pense qu'il aimerait revenir à une vie plus normale, faire du commerce avec les Etats-Unis, plutôt que de perdre des milliers de soldats chaque semaine. Mais l'impression qui ressort est qu'il souhaitait très fortement conclure un accord. - Plus fragilisé que jamais, V.Zelensky continue de marteler son message. - V.Zelensky: Toutes les pressions sur la Russie doivent rester en place afin que celle-ci ne pense pas

qu'elle sera récompensée pour cette guerre par le vol de terres ukrainiennes. - Mais qui parviendra à arrêter V.Poutine? Sur le terrain, la Russie poursuit ses avancées et revendique cet après-midi encore la prise d'un village dans la région de Donetsk. - A.Casse: Les experts parlent pendant les reportages... On a l'impression de voir un V.Poutine tout-puissant. Il se moque des Américains à la télévision indienne. "5 heures, c'était beaucoup trop long, même pour moi..." Alors qu'il les a fait attendre 3 heures. Il se permet de les narguer. - A.Vitkine: La principale victoire de V.Poutine est d'avoir réussi à amener Trump

et les Etats-Unis dans son piège et de, petit à petit, les faire sortir du continent européen, pas seulement d'Ukraine, où ils étaient extrêmement importants pour la résistance, et même de la sécurité collective européenne. C'est un immense gain pour lui. Dans le même temps, D'un point de vue militaire, aujourd'hui encore, les Ukrainiens se battent dans les quartiers nord de Pokrovsk, qui est une bataille importante. C'est une petite ville, 20 000 habitants. - A.Casse: On en parle depuis des mois. - A.Vitkine: La Russie, un pays beaucoup plus grand que l'Ukraine, PIB 10 fois supérieur, l'une des meilleures armées au monde, a engagé son offensive

en juillet 2024, il y a plus d'un an. Ca lui aurait coûté entre 120 000 et 200 000 tués et blessés. Je crois qu'il y a, du côté de la Russie, du côté des élites militaires et politiques, une forme de frustration. Ce n'est clairement pas une grande victoire sur le terrain. J'en veux pour preuve un signal faible assez intéressant qui était la prise de parole du général Cherkin, l'ancien chef d'état-major de l'armée de terre russe. Il a pris la parole sur une petite chaîne russe pour parler d'un échec militaire en Ukraine, sans mettre nommément en cause V.Poutine. Il y a une frustration croissante des élites. - A.Casse: Pourquoi dit-il cela? - A.Vitkine: Un an pour prendre Pokrovsk, quelques kilomètres grappillés...

- A.Casse: Il y a une fatigue même au sommet? - A.Vitkine: Il faut se garder d'une illusion. Les sanctions et le marasme économique croissant de la Russie suffiront à faire stopper la Russie en Ukraine. Ce n'est pas le cas. Les Russes continueront quel que soit l'affaiblissement. Poutine n'est pas tout-puissant. Son principal gain est de pouvoir obtenir des Etats-Unis un certain nombre de choses dont il a besoin. Sur le terrain, il n'est pas tout-puissant. Les Ukrainiens continuent de résister, même si c'est de plus en plus difficile. - A.Casse: Vous parlez de piège. Quand on voit cette table ovale où les Américains faisaient face aux Russes dans le palais du Kremlin cette semaine, on voit le piège. Il est devant nous. Cette mise en scène a été travaillée.

La déambulation sur la place Rouge, un dîner dans un restaurant étoilé, Poutine qui les fait attendre 3 heures... C'est comme ça qu'il montre qu'il est le maître du jeu? - M.Jégo: Absolument. Il y a eu un grand moment de sophistication diplomatique. Non seulement S.Witkoff et J.Kushner sont invités à visiter la place Rouge... Ils passent devant un grand magasin dont les vitrines brillent de tas d'objets de luxe qui viennent d'Europe, malgré les sanctions. Façon de montrer qu'ils ne sont pas touchés par la guerre

et qu'ils contournent les sanctions. Au moment où les émissaires américains sont à Moscou est sur place également le ministre des Affaires étrangères chinois, qui va rencontrer S.Lavrov. C'est un message de Poutine à Trump: "J'ai des amis." Ca montre la solidité de l'axe russo-chinois. - A.Casse: La suite de l'histoire, c'est cette réunion trop longue de 5 heures. Puis les Américains n'ont pas eu de rendez-vous avec les Européens. C'est V.Poutine qui les en a empêchés? qui aurait dû s'arrêter à Bruxelles... Les Européens insistaient beaucoup pour que cette équipe américaine, puisque les Européens essaient d'être dans la négociation, viennent discuter, débriefer. Isabelle en sait plus que moi. Cet avion ne s'est pas arrêté à Bruxelles. Il est rentré aux Etats-Unis. S.Witkoff et J.Kushner ont imposé aux Ukrainiens de venir à Miami,

à Mar-a-Lago, en Floride, pour discuter. Ils ont fait venir la délégation ukrainienne en leur disant: "Si vous voulez qu'on vous débriefe, vous venez." Ca peut être vu comme une forme de mise à l'écart. Il y a peut-être des coulisses diplomatiques. - A.Casse: Ca s'est vraiment passé comme ça? Poutine dit à Witkoff et Kushner de ne pas aller voir les Européens? - I.Lasserre: Je ne crois pas. Les Européens essaient de précipiter, de s'imposer dans cette réunion à Bruxelles comme ils l'ont fait. Les Russes et les Américains disent "pas question". Les Ukrainiens arrivent 24 heures après

pour discuter à Miami. Non seulement l'Europe est écartée, humiliée, mais on la chasse. A chaque fois que les Européens veulent raccrocher le dossier qui concerne l'avenir de la sécurité européenne... On ne parle pas d'une guerre au Venezuela! C'est aux frontières de l'Europe. A chaque fois qu'ils essaient de raccrocher, ils sont chassés par les Américains qui ne veulent pas discuter avec eux. Ils veulent un tête-à-tête avec V.Poutine, puis imposer le résultat aux Ukrainiens. - A.Casse: On sait comment ça se passe? - I.Lasserre: L'Europe n'est un interlocuteur

pour les Américains que quand il s'agit de payer les armes que l'Europe envoie à l'Ukraine ou de parler de reconstruction. - A.Casse: Comment ça se passe, cette réunion entre Américains et Ukrainiens en Floride? On n'a aucune image? - I.Lasserre: Aucune. C'est le huis clos. Je pense qu'on en saura plus lundi. Les négociations se poursuivent. D'après ce que j'ai compris, les Américains font une énorme pression sur les Ukrainiens pour ne pas qu'ils communiquent aux Européens. - A.Casse: Et ça marche? - L.Menget: Ca a l'air de marcher. - I.Lasserre: Un peu. - A.Casse: Donc on est hors-jeu?

- M.Jégo: On est même brutalisés, alors que dans le plan, ce qui est prévu, c'est que les fonds russes gelés en Europe soient utilisés, de même que les sanctions soient levées. L'essentiel du commerce se faisait avec l'Europe, pas avec les Etats-Unis. C'est nous qui avons les clés. - A.Casse: Parlons de ces fonds, ce pactole. Ca pourrait changer le cours de la guerre. Ces avoirs russes gelés, est-ce que les Européens vont les utiliser? Voici la prise de parole du Premier ministre belge, qui lui vaut d'être qualifié de "larbin du Kremlin" par G.Kasparov. - Quand il y a une guerre, on fait une immobilisation

des avoirs souverains. A la fin d'une guerre, quand il y a une partie qui a perdu la guerre, dans le traité de paix, elle doit abandonner les avoirs pour compenser les gagnants. Qui croit vraiment ici que la Russie va perdre cette guerre? Ce n'est même pas souhaitable qu'un pays qui a des armes atomiques perde la guerre et devienne instable. Ce n'est pas dans notre intérêt que ça se passe. - A.Casse: Vous voulez tous réagir... - A.Vitkine: C'est désespérant. Pour rajouter au désespoir, non seulement la Belgique est sous pression du Kremlin, mais également de Washington, qui est publiquement intervenu auprès de la Belgique pour que la Belgique bloque les fameux fonds gelés. Il ne faut pas désespérer nos téléspectateurs. L'Europe n'est pas totalement hors-jeu. Elle a réussi à faire dérailler plusieurs fois des projets américano-russes. Elle est aujourd'hui le principal soutien de l'Ukraine.

Il y a un effet de réalisation terrible. Elle comprend qu'elle avait compté sur des garanties de sécurité américaines et que la parole américaine ne vaut plus grand-chose. Elle est en train de réaliser un certain nombre de choses. - A.Casse: On parle de 185 milliards d'euros en Belgique sur 210 milliards. Le Premier ministre belge ajoute même: "Moscou nous a fait savoir qu'en cas de saisie, la Belgique et moi allions le sentir passer pour l'éternité." Il raconte qu'il a peur. - M.Jégo: Il est menacé.

La directrice de cette institution est sous surveillance permanente. - A.Casse: Elle craint pour sa vie et lui aussi. - M.Jégo: Bien sûr. Les Russes les menacent. - L.Menget: Ils craignent aussi des représailles judiciaires. Si la Belgique lâche ces 180 milliards, après la fin d'un conflit, elle pourrait être attaquée sur le plan judiciaire, notamment dans les conditions arbitrales internationales, pour ne pas avoir gardé cet argent. Sauf que la solution est européenne. Les 26 autres pays européens pourraient dire à la Belgique:

"Tu lâches cet argent. On garantit que s'il y a une action judiciaire, on prend l'action judiciaire collectivement. On partage l'attaque judiciaire." Ce que craignent les Belges, c'est de se retrouver devant un tribunal international et qu'on leur dise de rembourser le double. Les Européens pourraient dire: "On ne vous laisse pas tout seuls." Les Européens sont responsables de ça. - A.Casse: Un accord peut être trouvé? - L.Menget: Oui. Certains pays disent à la Belgique: "On ne va pas vous laisser seuls." - A.Vitkine: La Norvège a lancé une initiative intéressante: garantir la Belgique. Il y a des solutions possibles. L'agitation russe témoigne de la nervosité de la Russie. Il faut l'interpréter comme ça. Si les Russes menacent les Belges, c'est qu'ils sont sous pression. - A.Casse: Vous dites qu'il y a une tentative du chancelier allemand de faire bouger les choses. - M.Jégo: L'Allemagne pourrait se porter garante.

Ce ne serait pas une confiscation. Ce n'est pas que l'Europe va prendre les 200 milliards d'euros qui sont dans les coffres d'Euroclear. On prêterait à l'Ukraine et ce prêt serait adossé à ces avoirs garantis par certains. - A.Casse: Qu'est-ce que ça changera à la guerre? - M.Jégo: En avril, l'Ukraine a besoin de plus de 100 milliards d'euros pour son économie, son armement. Où trouver ces fonds? En France, on a des problèmes de budget. La Grande-Bretagne n'est pas en meilleure forme. L'Allemagne, peut-être, mais voilà... Poutine voit tout ça.

Il voit comment on est faibles. Sans les Etats-Unis, difficile de soutenir l'Ukraine. Il profite de cette opportunité. - A.Casse: On voit ce qu'il a déjà obtenu. Les Etats-Unis suspendent en partie les sanctions contre le géant russe pétrolier Lukoil. Quels effets ces sanctions ont-elles eus sur l'économie russe? - Un drone naval lancé à pleine vitesse chargé d'explosifs. Sa cible: un pétrolier russe en mer Noire. Ces images sont fournies par les renseignements ukrainiens.

Depuis plusieurs mois, Kiev intensifie ses attaques contre les infrastructures énergétiques russes et ça énerve V.Poutine. - V.Poutine: Ce que font les forces armées ukrainiennes relèvent de la piraterie. Quelles mesures de représailles pouvons-nous prendre? Nous pourrions étendre la portée de nos frappes aux navires et bateaux entrant dans les ports ukrainiens. - En novembre, 14 attaques de drones ukrainiens ont été recensées sur des raffineries en Russie. Du jamais-vu. Des attaques qui ont réduit de 37 % la capacité de raffinage du pays, 3e producteur de brut au monde. Conséquences très concrètes pour les Russes: pénurie et prix

plus élevés à la pompe. - Tout devient plus cher partout! Il faut s'y habituer. C'est la vie. Nous y sommes déjà habitués, surtout, les retraités. Nous économisons, faisons des réserves. Nous dépensons avec modération. - La Russie également fragilisée par les sanctions. Cette semaine, les Etats européens se sont accordés pour interdire définitivement toutes les importations de gaz russe dans l'UE à l'automne 2027. - U.von der Leyen: Nous tournons la page pour de bon. C'est l'aube d'une nouvelle ère, celle de l'indépendance énergétique totale de l'Europe vis-à-vis de la Russie.

- Fin octobre, l'administration Trump avait décidé d'appliquer des sanctions contre Lukoil et Rosneft, 2 sociétés piliers du pétrole russe. - D.Trump: Aujourd'hui est une journée très importante. Ce sont des sanctions énormes que nous prenons contre de grandes compagnies pétrolières russes. Nous espérons que la guerre sera bientôt terminée. - Ces 2 entreprises représentent près de la moitié des exportations de pétrole russe. - V.Poutine: Ces sanctions ne sont pas nouvelles. Elles sont graves pour nous, bien sûr, et elles auront des conséquences. Mais elles n'auront aucun impact significatif sur notre bien-être économique. - Hier, les Américains ont levé une partie de ces sanctions.

Mais n'en déplaise à V.Poutine, l'économie russe va mal. Une croissance qui s'effondre et un déficit budgétaire qui explose. Les projections pour 2025 l'évaluent à environ 63 milliards d'euros. La Russie au pied du mur, contrainte de prendre des mesures. - Le ministère des Finances a proposé d'augmenter la TVA pour combler le déficit budgétaire. - Selon les experts, ces nouvelles règles vont durement toucher les petites et moyennes entreprises et les consommateurs. - Une hausse de la TVA justifiée très officiellement par le ministre des Finances. - La priorité stratégique est d'apporter

un soutien financier aux besoins de défense et de sécurité du pays. - Le 19 décembre, V.Poutine fera son bilan de l'année en répondant à des questions de journalistes et de citoyens. Un exercice de plusieurs heures où il sera question de guerre et d'économie. - A.Casse: Tous commencent à ressentir dans leur quotidien l'effet des sanctions? - A.Vitkine: Oui et non. Votre sujet en faisait le récit. Il faut se méfier des chiffres russes. Je ne leur fais aucune confiance. C'est une stagflation, une stagnation du PIB, voire un début de potentielle décroissance et une inflation. La situation n'est pas bonne. On en parlait hors caméra. La Russie manque de main-d'oeuvre parce que les pertes sur le front commencent à compter. La situation n'est pas bonne pour l'économie russe. Quelle que que soit la manière dont se termine cette terrible guerre en Ukraine, la Russie en sortira extrêmement affaiblie à tout point de vue et ça aura des conséquences politiques en jour.

C'est le voeu que je fais. Toujours est-il que les choses ne vont pas très bien. On parlait des questions énergétiques. Il y a des pénuries mais pas tant que ça. - A.Casse: On a eu des files d'attente à la pompe. - A.Vitkine: Il y a un problème d'organisation permanent en Russie. C'est le bazar. La consommation intérieure, que ce soit civil ou militaire, n'est pas tellement impactée par les drones ukrainiens sur les différents réseaux et par les sanctions occidentales. J'insiste, ce ne sont pas les sanctions, ce n'est pas l'économie russe qui dictera ce qu'est la politique de la Russie en Ukraine. Il y a un élément de fuite en avant de la Russie, de prédation à la mesure de ses difficultés internes. On y est depuis 2022. - A.Casse: Ce manque de main-d'oeuvre explique la visite de V.Poutine en Inde? - L.Menget: On parlait des signaux faibles. Dans cette visite d'Etat très orchestrée, il y a des détails intéressants. La Russie vend des armes à l'Inde, notamment des systèmes antimissiles très importants pour les Indiens, qui ont fait une guerre contre le Pakistan.

La Russie a négocié l'ouverture de visas pour des travailleurs indiens, des dizaines de milliers de visas pour aller travailler dans les usines russes. Les hommes et les femmes qui travaillent dans les usines russes sont envoyés au front et ils manquent de main-d'oeuvre. C'est exactement ce qu'avait fait V.Poutine avec la Corée du Nord il y a un an et demi dans un échange de nourriture contre des travailleurs nord-coréens. Des soldats nord-coréens semblent se battre sur le front. Il y avait aussi beaucoup de travailleurs nord-coréens. Ils manquent d'ouvriers dans les usines. Ce sont des signaux qui indiquent que l'économie russe ne va pas si bien.

Quand on en est à négocier l'envoi... Il y a beaucoup moins d'immigration vers la Russie. Avant, la Russie bénéficiait d'immigration de l'Asie centrale. Ce n'est plus le cas. Certains ont peur de se retrouver sur des lignes de front. Il est allé acheter de la main-d'oeuvre en Inde. - A.Casse: On a toujours du mal à regarder le peuple russe. Quels effets ont ces sanctions sur l'opinion russe? C'est difficile. - M.Jégo: Il n'y a pas d'opinion. - A.Casse: Le problème est réglé. - M.Jégo: Même si les Russes souffrent et ils vont souffrir parce qu'il y a des mesures adoptées dans le nouveau budget. On peut rappeler qu'il y a 27 % de revenus en moins du pétrole. Les sanctions marchent, quoi qu'on en dise. Ils sont embêtés. Les dépenses militaires, il faut les augmenter.

Il va y avoir une augmentation de la TVA, qui passe de 20 à 22 % le mois prochain, je crois. Les petites et moyennes entreprises sont privées des avantages en impôts qu'elles avaient. Elles avaient droit à des réductions d'impôts. C'est terminé. Il y a des tas de petites mesures où on voit... Sans compter le budget social. La Russie a la prétention d'être un Etat social. Elle le fait. Avec toutes ces dépenses de guerre, ça se réduit. Le pouvoir d'achat des Russes est déjà en train de souffrir. Les Russes, pas tous, parce qu'il y a des tas de gens courageux qui souffrent et qui ne veulent pas de cette guerre, dans l'ensemble, sont derrière leur dirigeant.

Ils approuvent cette guerre. Au mieux, ça ne leur fait ni chaud ni froid qu'on tue leurs voisins ukrainiens. Ils s'en fichent. - A.Casse: Vous parlez des effets des sanctions sur le pouvoir d'achat et l'économie russes. Il y a la levée partielle des sanctions contre le géant russe Lukoil. Qu'est-ce que D.Trump a obtenu en échange? On soupçonne un deal financier entre V.Poutine et D.Trump. - I.Lasserre: Peut-être un deal financier. L'objectif de D.Trump avec la Russie et ce qui motive l'accord du fameux plan de paix, c'est les deals financiers

que D.Trump prépare avec V.Poutine, les terres rares dans l'Arctique, les matières premières à l'est de la Russie. - M.Jégo: Et le gaz! Les consommateurs ne seront pas les Américains. Américains et Russes essayent d'amorcer quelque chose pour nous vendre le gaz. C'est nous qui avons les clés. Les gazoducs Nord Stream 1 et 2, c'est nous. - I.Lasserre: L'UE se dit qu'à partir d'aujourd'hui, on va couper notre dépendance entière au gaz russe. C'est encore aberrant, qu'il y ait ce commerce entre la Russie et les pays européens. Au bout de 4 ans de guerre, c'est incroyable. Sur la question économique, il ne faut jamais sous-estimer la force et la puissance de l'idéologie en Russie. Elle est parfois supérieure à l'économie. Depuis le début de la guerre, V.Poutine a tout à fait prouvé qu'il savait s'adapter aux punitions qu'on lui infligeait. - A.Casse: Il les contourne via la flotte fantôme? - I.Lasserre: Tout à fait.

Et l'aide de ces pays... Les pays, c'est la Chine, la Corée du Nord, l'Iran et maintenant l'Inde. Ces aides ne cessent de grossir. L'aide fournie par la Chine à la Russie ne fait que se développer. La Chine participe à des parts dans des usines militaires en Russie. C'est nouveau. Comme la Russie soigne tous ces pays du Sud global, il n'est pas isolé. V.Poutine n'est isolé qu'en Europe. Il a encore des cartouches pour essayer de contourner les sanctions. Un jour, ça ne marchera pas. Ca va se passer comme ça s'est passé avec l'Union soviétique, le pays qui craque parce que le modèle économique n'est plus tenable. Mais ça peut arriver dans 10 ans. - A.Casse: On a titré l'émission sur la toute-puissance de V.Poutine. Vous parliez du piège. Une autre vidéo qu'on voulait vous montrer publiée

par le négociateur du Kremlin peu de temps avant la rencontre avec les Américains, le tunnel qui relierait les Etats-Unis à la Russie... Quand il publie cette vidéo, il sait très bien qu'il va toucher une corde sensible chez D.Trump. Ca fait rêver, quand on voit la vidéo. Il y a des baleines qu'on voit à travers le tunnel en verre. - M.Jégo: C'est impossible. C'est un vieux serpent de mer. Tout le monde sait que c'est impossible à faire. La partie... La terre russe n'est dure qu'en hiver parce qu'elle est gelée. En été, c'est un marécage. Comment construire une voie ferrée dans ce marécage? C'est impossible. Ca serait fréquenté... Cette partie de la Russie n'est pas habitée.

On comprend que ce serait peut-être du fret. Voilà qu'il y aurait une voie ferrée grâce à laquelle ils pourraient aller directement aux Etats-Unis balancer des troupes s'ils le veulent. C'est insensé. Il faut avoir la légèreté de K.Dmitriev pour sortir ce genre de projet inouï. - A.Vitkine: Ca fait partie de l'arsenal russe. Il y a la submersion... - M.Jégo: C'est des pitreries. - A.Vitkine: Ca fait partie de leur système de pensée. - A.Casse: Ca marche? - A.Vitkine: Ca a des effets. Cette histoire de tunnel, je ne suis pas sûr que les touristes se précipitent pour l'emprunter. Peut-être les touristes chinois. Petit à petit, la Chine, ravie de l'affaiblissement croissant de la Russie, grignote, grignote et les Chinois travaillent en Sibérie dans l'Extrême-Orient. Peut-être qu'un jour, les Chinois seront contents d'avoir un tunnel pour passer de l'un à l'autre. Dans son discours à Anchorage, Poutine parlait de l'Alaska russe.

Son impérialisme n'a pas de limite. - L.Menget: Il a été envisagé par Medvedev de dire que le contrat signé en 1867 d'achat de l'Alaska par les Américains aux Russes... Ils achètent au tsar ce bout de terre pour l'équivalent de 9 millions de dollars aujourd'hui. Medvedev a dit dans un tweet: "Le contrat n'était pas bien rédigé. On pourrait se tourner vers une cour internationale pour vérifier tout ça et récupérer l'Alaska." Ca fait partie de ce narratif. Ce sont des pitreries qui mettent une pièce

dans la machine. - A.Casse: L'armée russe continue de progresser. Elle aurait conquis 700 km2 de territoire en novembre. Sa plus grosse progression depuis un an. En raison de cette avancée, les civils ukrainiens fuient vers l'ouest. - Nous sommes aux portes du Donbass. Ceux qui arrivent ici au centre d'évacuation de Pavlograd ont fui leur maison sous les bombes. Cette famille avait déjà été évacuée il y a quelques mois. Mais parce que le front avance, il faut encore tout abandonner. - Vous êtes venue avec votre mari? - Il doit aller chercher des affaires. Nous ne reviendrons jamais. - Il veut vraiment y retourner? - Chaque aller-retour est un danger de plus pour les employés du centre pour les effectuer. Pour certains, il est parfois difficile d'accepter de partir. - Les enfants avaient peur. Il fallait partir. Il n'y avait plus de réseau, plus Internet. Ils ont détruit la tour de télécommunications. C'est trop dangereux. On espère que la paix revienne et qu'on puisse rentrer chez nous. - C'est ici qu'on les accueille et qu'on les enregistre.

- En un an, plus de 30 000 réfugiés sont passés par ce centre d'évacuation dirigé par l'administration militaire. - Au suivant. Vous imaginez bien que ceux qui arrivent ici sont très stressés. Ils ont tout quitté. Notre mission est de leur rendre la vie un peu plus confortable et qu'ils ne se sentent pas abandonnés par l'Etat. - Les réfugiés peuvent rester ici 3 jours, pas plus. Ils sont nourris, logés. Cette médecin est la dernière à avoir quitté son hôpital sous les bombes. - Je vais chez des proches. - C'est bien. Vous venez d'où? - Konstantinovska.

- La directrice comprend mieux que personne ce que ressentent les gens qui défilent ici, au moment les négociations de paix prennent une tournure difficile pour les Ukrainiens. - J'ai dû tout quitter, toute ma vie. Qu'est-ce que cela me ferait s'il fallait que je dise "OK, j'abandonne ma terre pour la paix"? - Tout le monde se croise, les jeunes familles des grandes villes et les vieilles dames des campagnes, désormais en attente, en exil dans leur propre pays. - J'ai quand même fermé ma porte à clé en partant. Je les ai données à mon neveu. Il reste encore là-bas. Vous vous rendez compte?

J'avais 80 poules et canards. J'ai tout donné à mes voisines. Les Russes disaient qu'on était frères. Maintenant, je ne leur pardonnerai jamais. - Les missiles étaient trop nombreux. J'ai eu peur de devoir rester trop longtemps et de devoir chercher mes enfants sous les décombres. - Les enfants et la guerre. Au centre de Pavlograd, la psychologue ne voit que des enfants stressés et traumatisés par la violence. Souvent, rien n'y paraît, sauf quand ils se mettent à parler. - C'est une bombe tellement grosse... Elle a frappé la maison de notre voisin et la maison a brûlé. Le voisin a brûlé aussi. Nous n'avons plus de voisin.

La bombe a volé vers d'autres voisins. - Elle est très nerveuse en racontant ce qu'elle a vu. Vous avez vu, ses mains tremblaient. Je lui donne de la pâte à modeler pour canaliser son stress. - C'est l'heure du départ. Les habitants De l'est de l'Ukraine ont trouvé refuge un peu plus à l'ouest du pays. Pour eux, aucune négociation de paix ne doit leur enlever leur Donbass. - A.Casse: Vous y étiez il y a un an, Lucas. - L.Menget: Oui. J'étais dans ce même village, à la suite

des premières attaques russes. Il aura fallu plus de 16 mois Pour que ces évacuations de réfugiés, aussi tragiques soient-elles... Ce sont des gens qui abandonnent leur maison, tous leurs biens, qui vont être occupées par des Russes, ou détruites, ou qui reconstruiront une ville... Ils effaceront toute trace de l'histoire des gens. Dans cette puissante armée russe, ils amassaient jusqu'à 150 000 personnes autour de Pokrovsk. Des pertes dont on ne connaît pas les chiffres... Il n'y a que Trump qui en donne toutes les semaines.

C'est sans doute des milliers de morts de chaque côté chaque semaine. Il aura fallu 7 mois pour prendre une ville qui représente la taille d'Evreux, en France. Ca dit beaucoup sur la toute-puissance russe. Il leur faut autant de temps et autant d'hommes pour que les derniers réfugiés montent dans ces bus et aillent généralement à Dnipro. Dnipro est devenue une espèce de base arrière humanitaire et médicale et permet de dispatcher les familles plus loin vers l'ouest. - A.Casse: On entend que ce serait inacceptable pour ces Ukrainiens qui ont connu la guerre de concéder des territoires à la Russie.

- L.Menget: C'est tout l'enjeu. Ces gens-là fuient. S'ils sont restés aussi longtemps, c'est qu'ils sont dans un Donbass ukrainien. Ces gens font le choix désespéré de tout perdre et de revenir dans un Donbass ukrainien. C'est toute la difficulté de Zelensky. Si il avait pu dire: "On met la ligne là, on coupe et on donne..." En faisant ce que lui demande l'administration américaine, il abandonne ces gens qu'on vient de voir dans le reportage. Il les abandonne au sort des Russes. - A.Vitkine: C'est saisissant.

La première donnée, c'est les Ukrainiens. Si Zelensky était éliminé, il resterait les Ukrainiens. Je reviens de Kharkiv, seconde ville du pays. C'est la taille de Lyon. Ca se situe à 30 km des 1res lignes russes. Il y a plus d'habitants aujourd'hui qu'avant la guerre. Les réfugiés y sont venus. Vous avez une ville de la taille de Lyon bombardée tous les jours où des gens continuent d'habiter et refusent de partir. C'est ça ça aussi cette résilience. On se demandait comment les Russes faisaient face

aux difficultés économiques. Les Ukrainiens, sous les bombes, sans chauffage et sans eau, potentiellement pour l'hiver, tiennent. C'est ça qui tient Zelensky. - A.Casse: On passe à vos questions. Question. - L.Menget: Ils peuvent décoller d'un bateau. C'est ce qui s'est produit dans différents endroits de la mer du Nord pour les pays scandinaves. Des navires de commerce peuvent avoir sur leur pont des drones. Dans les eaux internationales, les drones ont une portée suffisante.

Ils peuvent partir depuis un navire banal dans lequel des gens des services de renseignement, des armées, ont pu installer des drones et les faire voler. - A.Casse: Le procureur s'est exprimé ce soir. Il dit qu'il n'y a pas de lien établi avec une ingérence étrangère parce que le pilote n'a pas pu être identifié. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère. Ca montre son extrême prudence. Est-ce que on peut y voir la main de la Russie? - M.Jégo: Oui. On peut y voir la main de la Russie. Qui à part les Russes? - A.Casse: Question.

- I.Lasserre: Il y a, d'un côté, les sanctions européennes et d'un autre les sanctions américaines. Les sanctions européennes sont plus solides que les sanctions américaines. Quand on les examine, il y a encore des choses, comme la dépendance au gaz, qui n'a pas été coupé tout de suite. Elle est en train d'être mise en place. On en est au 20e paquet... Pourquoi n'y a-t-il pas eu un seul paquet tout de suite au début? C'est comme les armes. On les donne petit à petit aux Ukrainiens en appuyant sur le frein. Les sanctions, c'est ça.

Une petite sanction, ça ne marche pas, donc un 2e paquet... Les Américains, c'est des sanctions différentes. Elles n'ont pas vraiment augmenté beaucoup. C'était peut-être des sanctions contre les compagnies pétrolières. - M.Jégo: Il faut préciser que l'assouplissement des sanctions contre Lukoil et Rosneft, c'est une petite dérogation. Il s'agit des stations-services que Lukoil possédait hors de Russie pour ne pas avoir de problème. Les gens, il faut qu'ils aient du pétrole à mettre dans leur réservoir.

Pour qu'il n'y ait pas de problème, les sanctions Lukoil, il y a une dérogation jusqu'en avril 2026 uniquement au sujet des stations-services. - A.Casse: Question. - A.Vitkine: Je connais mal la Constitution ukrainienne. J'imagine qu'elle prévoit ce genre de cas. Il serait remplacé par quelqu'un qui ferait la même chose que lui. - A.Casse: Le cours de la guerre pourrait changer aussi? Vous disiez qu'il ne faut pas personnaliser. - A.Vitkine: Je ne crois pas. Zelensky a fait beaucoup. Il a eu le courage de rester à Kiev. Peut-être qu'un autre président serait allé se réfugier à Lviv.

- M.Jégo: Les Ukrainiens ne se battent pas pour Zelensky. - A.Casse: Question. - L.Menget: Ce n'est pas si simple. Mais oui. Il peut y avoir des filières dans lesquelles Il y a des transbordements de pétrole en mer, de navire à navire, qui fait qu'on finit par perdre la trace et l'origine du pétrole. Il y a une hypocrisie dans la mise en place de ces sanctions. On a mis beaucoup de temps à mettre en place de véritables sanctions. Il est probable qu'il y ait du pétrole russe dans des réservoirs de voitures en France parce qu'il a transité par des circuits... C'est ça que les Russes font extrêmement bien. Ils sont extrêmement doués dans l'adaptation des sanctions. Ils ne s'en cachent pas. V.Poutine le disait à Modi: "On s'adapte." C'est un circuit qui s'adapte. - A.Casse: Question. - I.Lasserre: On n'a pas ce plan. Il n'a pas été publié dans la presse. On peut répondre que non.

On en déduit que non. Les Européens ont espéré qu'il les concernerait, mais probablement que non. - A.Casse: C'est le plan américano-russe sur la table. - I.Lasserre: Je dirais même russo-américain. Il a été plus façonné par les Russes que par les Américains. - A.Casse: Ca montre à quel point les Européens sont mis à l'écart. - L.Menget: Le plan initial, moins un amendement, mais on ne sait pas lequel. - A.Casse: Question. - L.Menget: Ca dépend de quel domaine on parle. L'Europe est en train de rebasculer dans une économie

beaucoup plus défensive, d'investir dans différents outils d'armement et de défense. Tout ça prend du temps. 2027 me paraît tôt. Les Ukrainiens ont besoin de renseignement militaire spatial américain en permanence. Si ces boutons sont débranchés, les Ukrainiens sont dans le noir. Nous n'avons pas la capacité de remplacer le système de renseignement satellitaire et spatial américain qui permet aux Ukrainiens de se battre contre les Russes. - A.Casse: Question. - M.Jégo: C'est ce que l'UE essaye de faire en adossant le crédit à l'Ukraine qui serait remboursé par les Ukrainiens uniquement si les Russes les dédommagent. Les Russes ont tout fait péter là-bas mais n'ont pas l'intention du tout de dédommager. Ils n'ont jamais dédommagé l'Afghanistan ni personne. Ils ont arrosé Kadyrov en Tchétchénie. C'est très important. Il y a peut-être un petit chemin possible. - A.Casse: Les Européens doivent décider vers le 18 ou le 19 décembre. Question.

- A.Vitkine: Malheureusement, elles ne sont pas que de la poudre aux yeux. Les Américains sont probablement en train d'informer, avec tout ce que ça suppose de contraintes potentielles, et Lucas a raison de rappeler que le renseignement des Américains est une des principales armes de pression... Les Américains sont peut-être en train d'informer les Ukrainiens des conditions qu'ils ont discutées avec les Russes, et sans les premiers concernés que sont les Ukrainiens et les Européens. Je préférerais que ce soit de la poudre aux yeux,

mais je crains que cela ne le soit pas. La capacité de l'Ukraine à s'opposer et celle de l'Europe à essayer de pallier cette "trahison", les mots dont on parlait au début de l'émission, américaine. - A.Casse: Question. Je me permets de dire aux téléspectateurs de lire votre livre. - I.Lasserre: L'Europe a fermé les yeux pendant extrêmement longtemps sur la réalité du monde qui l'entourait en pensant que la guerre avait été éradiquée du continent et que l'Europe était préservée pour toujours. Le choc d'aujourd'hui est violent. Le réveil est violent. Il n'a pas été provoqué par V.Poutine mais par D.Trump. C'est la conjonction de l'attaque de V.Poutine contre l'Ukraine et du lâchage de l'Occident par D.Trump qui laisse les Européens orphelins, paniqués mais conscients. - A.Casse: Merci d'avoir été nos invités. Dans un instant, vous avez rendez-vous avec M.Bouhafsi. Bonsoir. - M.Bouhafsi: Bonsoir.

Depuis le début de l'année, 20 mineurs ont été poursuivis pour terrorisme. Du jamais-vu dans l'histoire. Sa prise de parole est attendue, le patron du Parquet national antiterroriste a choisi "C à vous". Dans la nuit de mardi à mercredi, 3 adolescents perdent la vie sur la route. Le chauffeur était sous l'emprise de stupéfiants.