Collège : Faut-il interdire les téléphones portables ?

j'ouvre le second débat de ce sens public débat de société sur l'interdiction des téléphones portables au collège depuis la rentrée 200 établissements l'expérimente est-ce symbolique anecdotique efficace insuffisant première réponse en image avec ce reportage de Samia de chir dans l'un des collèges test en état mê d'umaine en Mayenne ils sont désormais invisibles l'utilisation des téléphones portables est strictement interdite dans ce collège de Mayenne les élèves ont de choix le laisser dans un casier ou dans leur sac à dos dont ils ne doivent jamais le sortir ben moi je le range dans mon sac je mets un moi d'avion je l'éteends et après bah je rentre dans le collège en réalité la loi interdit déjà l'usage des téléphones mobiles au collège depuis 2018 mais la règle n'était pas forcément toujours bien respectée ça a causé les problèmes comme quoi il enant il filmait il il il faisait des vidéos il les montrait il les mettait sur Internet il en a qui se prenaient en photo pendant des cours quand les profs ne regardaient pas ou dans les toilettes ou envoy des messages et du coup bah ça a été interdit en avril dernier le règlement intérieur du collège a été modifié il a été mis que les élèves ont le droit d'avoir un téléphone mobile mais il doit être non visible éteint et rangé dès l'entrée dans le collège tout téléphone utilisé dans l'enceinte de l'établissement est désormais systématiquement confisqué pas de visibilité c'est si on voit un portable visible dans une poche ou sortir ou un élève sortir le portable un portable de son sac on va le ramasser je vais le conserver dans mon bureau et puis on va prévenir les parents on va échanger avec les parents pour savoir quand on on peut le rendre depuis aucun élève n'a plus été surpris en train de filmer ou prendre des photos à l'intérieur du collège l'idée c'est vraiment que les élèves se déconnecte d'un objet qui qui qui psychologiquement est un peu trop vital pour eux maintenant euh qui qui ait un petit peu ce moment de répi bonjour on peut fermer la porte s'il vous plaît c'est un plaisir de vous retrouver ça faisait un petit moment maintenant on doit reprendre nos bonnes habitudes du collège la pose numérique du portable ça vous dit quelque chose rapidement rapidement est-ce que le portable vous manque parfois à qui ça ne manque pas plutôt bien accepté par les élèves la pause numérique vise aussi à les faire réfléchir sur leur rapport au écrans quand on est moins sur les écrans et ben on est de fait un peu plus attentif puisque moins absorbé par ces chosesl la concentration est meilleure ça c'est sûr et nous en tout cas on veut travailler à ça quand on a fait appliquer cette mesure on a vu des des des fruits assez rapidement je pense que dans la durée on en verra encore de meilleurs fruits en tout cas c'est un combat sur la durée c'est certain les parents d'élèves ont eux aussi bien accueilli la mesure en cas de problème leurs enfants peuvent toujours pour les joindre via le collège comme avant l'époque des téléphones portables faut-il interdire les téléphones portables au collège on en débat et puis ça ouvre un débat évidemment sur la place des écrans dans dans la vie de nos enfants et petits-enfants et dans les nôtres également Laurence Garnier bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice àire de Loire Atlantique membre de la commission culture éducation communication et et sport et vous êtes à la tête d'un groupe de travail sur l'exposition des enfants aux écrans jean-réy Girard bonsoir et bienvenue vous êtes professeur de français en lycée et président du Syndicat national des lycées collèges et des écoles Michael Stora bonsoir et bienvenue vous êtes psychologue psychanalyste et fondateur de l'Observatoire des mondes numériques en sciences humaines évidemment Sophie de Ravinel et resté à mes côtés éditorialiste politique bon je pose la question générale du débat pour commencer un petit un petit tour de table rapide faut-il interdire les téléphones portable au collège Laurence Garnier oui non oui je crois que c'est une mesure qui est indispensable et dont on va s' recevoir très rapidement maintenant de sa nécessité absolue pour des questions d'apprentissage de harcèlement pour beaucoup de questions en réalité on est en train de découvrir la face émergée de l'iceberg il y a toute une face qu'on va encore découvrir j'en suis convaincu oui harcèlement résultat scolaire évidemment ce seront deux des chapitres qu'on abordera dans dans dans cette dans ce débat jeanémy Girard double question 1 votre point de vue est-ce que vous y êtes favorable ou pas et puis de de est-ce que c'est vraiment nouveau alors oui et d'ailleurs c'est c'est déjà le cas puisque l'usage est déjà interdit alors très précisément puisque c'est une loi quand même il est interdit sauf dans les lieux où il est autorisé et donc c'est le règlement intérieur qui qui détermine donc là ce dont parle la ministre démissionnaires c'est de j'allais dire surtout de les déposer à l'entrée c'est-à-dire de entre guillemets faire que l'objet ne soit plus avec l'élève pendant tout le temps scolaire pendant tout le temps scolaire donc effectivement on a constaté une multiplication des portables des utilisations des portables notamment aux récréations avec parfois des élèves qui passent beaucoup plus de temps sur leurs écrans que à communiquer entre eux ouais euh Michel stor l'interdiction c'est la meilleure solution pour vous ou pas non je ne pense pas que l'interdiction soit l'unique solution mais elle est intéressante elle permet peut-être sûrement de soulever un débat mais évidemment d'ailleurs j'étais content de voir votre petit reportage où justement un prof met en place une cellule de dialogue parce que là ça a de l'intérêt mais sinon en soit l'interdiction a souvent un effet un peu pervers c'est-à-dire de faire de l'objet portable un objet terriblement transgressif voire de valeur mais c'est vrai que il est intéressant d'aider peut-être les plus jeunes à pouvoir mieux saisir la manière dont ils sont connectés ou trop connectés j'entends TR argument mais si on est dans une dérive ou une surconsommation et d'ailleurs ça ça ça peut nous concerner nous aussi il y a peut-être un moment où l'interdiction ça il y a cette prise de conscience on entendait ce prof c'est cette séquence j'imagine à laquelle vous faites allusion réfléchissons à l'usage de de nos smartphones ou de ou de nos écrans ça peut susciter cette prise de conscience mais peut-être qu'il y a un moment où il faut quand même fermer la mais vous avez raison de d'ailleurs de soulever nous-même en tant que utilisateur puisque une dernière étude menée par la revue W qui est une revue geek américaine mais très sérieuse montre que les plus connectés ce sont les 35 49 ans donc à l'inverse de ce que l'on croit ce ne sont pas forcément les col 51 ans VO voir ce 51 ans donc ce qui est vrai la cible ouais absolument voilà alors bon on est dans la cible et la question c'est comment est-ce que nous-même adultes parents professeurs réfléchissons à notre manière d'être connecté comment est-ce qu'on peut aider créer de manière un peu plus pédagogique cette manière de se représenter les choses d'où le fait de l'intérêt de ce mini reportage on voit un prof qui va justement réfléchir avec les jeunes à la manière dont ils sont trop connectés ou pas reportage signé Samia Deir alors effectivement comment d'ailleurs c'est drôle parce qu'il y a souvent des discussions à table où ce sont nos enfants qui nous disent mais arrête avec ton portable donc bref mais on est là pour parler justement de nos enfants ou nos petits- enfants la décision de la ministre elle fait suite à la la mission écran qui avait fait un certain nombre de de recommandations par exemple on va en voir une ne pas confier de téléphones portablebl aux enfants de moins de 11 ans puis leur confier un appareil sans internet jusqu'à 13 ans Laurence Garnier donc je rappelle que vous dirigez ce groupe de travail sénatorial sur la surexposition des enfants au aux écrans peut-être le constat cette surexposition on peut l'évaluer elle commence à partir de quel âge comment vous l'évaluez alors il y a tout un ensemble de chiffr qui existe et qui euh pose d'abord un certain nombre d'indicateurs temporels un chiffre qui est simple à retenir c'est un enfant entre 7 et 10 ans en France passe en moyenne 3 heur par jour devant les écrans on parle de tous les écrans c'est-à-dire la télévision les tablettes les téléphones portables des parents normalement à cet âgelà encore que euh et on voit que ce chiffre augmente il atteint environ 5 he pour les adolescents de 15 à 17 ans donc le rapport utilise cette jolie phrase de prou à la recherche du temps perdu pendant qu'on fait ça on ne fait pas autre chose ça paraît évident mais je crois que c'est important de de le rappeler donc effectivement j'entendais Michael Stora bien sûr qu'il faut accompagner bien sûr qu'il faut toute une pédagogie l'exemplarité de l'adulte qui est loin d'être exemplaire et je crois qu'on en est tous conscient ici euh pour autant euh sans remettre en cause l'outil lui-même qui apporte aussi un certain nombre d'améliorations dans notre société du 21e siècle euh je je crois qu'il y a des jalons à poser aujourd'hui il viendrait à l'esprit de personne de dire qu'on peut conduire une voiture à 12 ans c'est à peu près accepté que on peut avoir son permis à partir de 17 ans on estime que c'est un jalon raisonnable je pense qu'il faut arriver à poser les mêmes jalons c'est le sens effectivement du rapport de la commission éducation tout soit s'acompag Pier s'inscrire dans le temps et puis et puis permettre aux enfants d'appréhender cet outil avec ses qualités il s'agit pas de débrancher l'électricité il faut faire en sorte que les enfants ne mettent pas les doigts dans la prise c'est ça tout l'enu utilisation raisonnée on va dire des des des voà je crois qu'il y a une sensibilisation on voit des enfants aujourd'hui je voyais un enfant de 9 mois qui passait 10 Hees par jour devant les écrans alors bien sûr c'est un cas extrême et heureusement les enfants n'en sont pas là aujourd'hui mais on voit les dangers le retard d'apprentissage et de dévelop que ça génère c'est le temps d'exposition aux écrans qui est important ou c'est le contenu moi j'aurais tendance à dire c'est d'abord le contenu évidemment c'est pas simplement la rtine qui fatigue vous avez raison parce qu'on a souvent le débat va se situer plutôt sur la question de la quantité ou et non pas forcément sur ce ce que l'on regarde profondément et je pense que c'est important peut-être même de dialoguer autour de ce que l'on regarde évidemment les réseaux sociaux sont des puissants distracteurs et que effet et d'ailleurs toutes les études d'ailleurs en Australie je sais pas si vous êtes au courant il y a une nouvelle loi qui a montré à quel point les portables avaient véritablement des les réseaux sociaux réseaux sociaux on va en parler une interdiction qui rent au terriblement négatif sur la santé mental des jeunes ça fait partie des choses que moi je pense depuis bien longtemps mais j'aimerais quand même juste repréciser une chose parce que le terme de surexposition a été réinterrogé par un chercheur du CNRS incerm Philippe Bernard qui a montré avec une étude très approfondie que c'est pas tant parce qu'il s'est interrogé qu'est-ce que ça veut dire sur Exposition c'est que c'est pas forcément que la question du temps mais c'est la question du contexte familial culturel social dans lequel on regarde les écrans qui va avoir un impact négatif ou pas pour dire les choses simplement si on est dans une famille on dialogue et bien les les résultats les les impacts seront moins négatifs les familles dans lequel il y aurait moins de dialogue peut-être avec des précarités sociales malheureusement à plus d'impact donc je crois que c'est important de de penser que le portable n'est souvent que le symptôme visible d'une problématique plus compliquée ouais jeanri Girard petite question personnelle ça fait combien de temps que vous enseignez moi ça fait ça doit faire 20 ans peu moins de 20 ans 20 ans est-ce que vous avez donc il y a la génération TikTok qui est arrivé entre-temps est-ce que vous voyez un un effet un déficit d'attention vous voyez vraiment une différence entre vos élèves d'il y a 20 ans et vos élèves d'aujourd'hui lié à voilà l'accès au portable l'accès à Internet facile et cetera et C alors moi je peux pas vous dire que c'est lié parce que je suis pas scientifique moi je suis professeur de lettrre je peux vous dire qu'effectivement on a des difficultés d'attention on en avait on en avait aussi 20 ans c'est difficile nous de les mesurer mais effectivement le temps un camp de concentration long on a beaucoup plus d'élèves qui ont du mal à lire des livres entiers des romans des choses comme ça ça c'est effectivement quelque chose que je constate est-ce que c'est lié au portable c'est pas moi qui vais répondre à cette question est-ce que c'est lié aux écrans à un moment de toute façon oui les écrans en concurrence et l'écrit c'est pas je suis pas en train de de dire quelque chose d'absolument révolutionnaire en disant les écrans vous concurrence parfois vous nous avez dit dans votre dans votre établissement il y a déjà la mesure de de d'interdiction des téléphones portables mais sinon ils peuvent vous concurrencer même pendant un cours c'est ça arrive que des élèves ils allaient faire autre chose prod prod régulièrement si vous voulez j'ai même une anecdote amusante dernier l'an dernier mon inspectrice qui est en train donc de m'inspecter a confisqué le téléphone portable d'une élève qui était en train qui était en train de l'utiliser euh donc oui ça arrive malgré en tout cas de toute façon l'interdiction en classe ça c'est la norme partout sauf si le professeur demandait de le sortir spécifiquement pour une activité pédagogique c'est très très rare he les enseignants qui utilisent le portable généralement on utilise d'autres outils numériques sur le plan pédagogique que le téléphone portable donc l'interdiction en cours elle existe certains élèves peuvent la transgresser ça arrive mais la consommation qui a lieu dans l'enceinte de l'établissement scolaire elle a beaucoup plus lieu entre les cours le midi aux récréation mais j'allais dire la consommation elle a surtout lieu en dehors de l'école effectivement les élèves sont pas normalement vissés devant leur téléphone portable pendant que et on est bien d'accord là le le pardon nous interromp les les 200 collèges test c'est interdiction pendant tout toute la la durée de présence de l'élève à l'intérieur de l'établissement ça récéation compris alors ce qui est testé mais c'est déjà c'estz compliqué de vous le dire puisque la ministre parle d'expérimentation mais en fait là on est au niveau local c'est-à-dire chaque établissement met en place son système globalement ce qui est testé c'est que l'élève dépose le téléphone à l'entrée du collège et le récupère à la sortie avec toutes les problématiques que ça peut poser on par plus t et voil financement alternativement ce que nous on est en train d'expérimenter cette année dans mon lycée c'est de le déposer à l'entrée de la classe c'est-à-dire d'avoir des endroits où on le dépose à l'entrée de la classe comme ça au moins on en gère que 35 au lieu d'en gérer 1000 d'ord d'accord je comprends parce qu'effectivement ça doit être un sacré cass-etê alors on va s'intéresser à ce qui se passe ailleurs dans d'autres pays notamment des pays européens je pense que Quentin est prêt je le vois Quentin calm qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau rebonsoir Quentin parce que il y a un mouvement récemment plusieurs pays européens ont décidé d'interdire purement et simplement les téléphones portables dans les bâtiments scolaires exactement nous avons réalisé une carte on va voir en rouge les pays qui interdisent les smartphones en Hongrie en Grèce au Pays-Bas en Italie les élèves doivent donner leur appareil à leur professeurs en début de journée ou les laisser au fond de leur sac on va commencer par la Hongrie cette nouvelle introduction qui a été décidée en cette rentrée elle a même provoqué des manifestations on les a vu la semaine dernière à budap peste parce qu'un proviseur et bien il a été licencié pour avoir refusé de mettre en place cette interdiction il faut dire aussi Thomas que les relations entre le corps enseignant et le gouvernement de Victor orbane sont tendit tendu depuis plusieurs années les manifestations la semaine dernière étaient donc l'occasion d'alerter sur l'état général de l'éducation publique même chose en Grèce depuis mars un règlement interdit de filmer ses camarades de classe et de les ridiculiser en ligne la rentrée scolaire est demain en Grèce 11 septembre un élève surpris à partir de demain avec son téléphone pour être exclu une journée en cadere récidive les enseignants ont le pouvoir d'exclure les élèves de cours pendant plusieurs jours autre exemple les Pays-Bas et l'Italie tout à fait la rentrée était le 2 septembre au Pays-Bas le pays avait interdit les smartphones dans le secondaire début 2024 en janvier c'est désormais aussi le cas en primaire depuis cette rentrée de septembre d'ailleurs l'interdiction depuis janvier dans les collègees et lycées elle avait déjà eu elle aurait déjà eu des effets positifs c'est ce qu'on lit dans La Libre Belgique la recherche montre que les étudiants et les enseignants se sont adaptés rapidement les élèves se parlent davantage sont plus attentif en classe et apprennent davantage c'est ce qu'a déclaré Marielle Paul elle est secrétaire d'État néerlandaise à l'éducation fondamentale enfin en Italie et bien on parle même de revenir au devoir au format papier le ministre italien d'éducation nationale giuseppé valditara il a parlé cet été de réhabituer nos enfants à la relation je cite avec le stylo et le le papier et puis d'autres pays on va continuer notre tour d'Europe dans d'autres pays c'est un peu plus flou oui on va voir la carte effectivement en Espagne cela dépend des régions du pays effectivement en Espagne il y a beaucoup d'autonomie laissé aux régions au danemarque en Belgique et en France on lance plutôt des expérimentations en Belgique wallon c'est dans 400 établissements au Danemark c'est dans 200 établissements d'ailleurs comme en France mais donc on le voit il y a un mouvement qui est en train de s'emparer de l'Europe merci beaucoup Quentin donc on peut peut-être parler d'un d'un mouvement de de fond Laurence Garnier est-ce que c'est pas trop tard parce que ils ont pris tellement de place dans nos vies ces ces téléphones portables que ça ça vient oui on en fait un débat c'est ça peut créer des je sais pas des conflits au sein des des familles est-ce que c'est pas trop tard d'abord je crois que c'est une très bonne nouvelle qu'on en discute c'est vrai que ce ce ce type de table ronde il y a un an ou 2 ans n'aurait sans doute pas eu eu lieu on est en train de s'apercevoir effectivement euh des impacts pour l'apprentissage pour la santé de nos enfants pour la qualité de leur nière sociale et aussi d'ailleurs ce que vous disiez sur la question des inégalités sociales dont on parle très peu mais il semble que dans des milieux favorisés le l'utilisation du smartphone soit mieux accompagné et donc il a un impact plus faible que dans des milieux sociaux moins favorisés c'est quelque chose d'intéressant parce qu'on a longtemps pensé qu'Internet c'était l'accès pour tous de manière horizontale à la même connaissance en fait les choses sont plus complexes alors est-ce qu'il est pas trop tard écoutez il est jamais trop tard le législateur s'empare de ce sujet on le fait au Sénat au travers du groupe de travail que je préside il faut du temps pour mesurer tous ces impacts en tout état de cause ce qui est certain c'est qu'il y a des attentes fortes aujourd'hui de la part des enseignants de la part des parents et de la part des jeunes eux-mêmes qui sont majoritairement satisfaits de ces expérimentations donc c'est une très bonne nouvelle petite question vous êtes en contact évidemment avec les parents les parents d'élèves est-ce que le fait d'interdire finalement le portable ou d'engager cette réflex ça peut aider des parents à mieux contrôler puisqu'on se posait la question du contrôle en fonction du du du du milieu du milieu d'origine est-ce que ça peut aider des parents à mieux contrôler dire bah dans ton collège tu vois bien on te l'interdit donc il faut que tu fasses un peu plus attention ça peut donner ça peut donner un exemple effectivement ensuite l'école a pas la prétention de se substituer à la famille et vic-va mais effectivement j'ai envie de dire que parfois nous on est sur des choses très Pratic pratique est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut une boîte en plastique des casiers magnétiques et parfois d'ailleurs on n' pas les les financements parce que c'est c'est bien gentil que l'État dise il faut faire ça c'est pas l'état qui paye donc de ce point de vue-là il peut toujours lancer toutes les expérimentations qu'il veut c'est les collectivités locales ou les établissements sur fond propre nous on a acheté sur sur les fonds de l'établissement nos petits nos petits objets effectivement donc partant de là moi ce que je tiens à dire c'est que oui il y a un phénomène téléphone portable chez nos jeunes il y a unénomè réseaux sociau parce que la grande consommation c'est une consommation de réseaux sociaux je suis désolé de d'prendre au téléspectateurs mais les élèves ne vont pas sur public s malheureusement hélas ça dép rarement alors on vous en parle pas souvent ça c'est pas pas plus courant c'est plutôt une photo pour Instagram mais effectivement l'utilisation du portable elle est quand même massive en dehors de l'école et de ce point de vue là quand on est en train de dire l'expériment qu'on est en train de faire ça va par exemple réduire le harcèlement scolaire moi président du SNAL j'y crois peu par ça se passe aussi en dehors de l'école vous avez ouvert de deux chapitres il y a la chapitre le chapitre du financement on va parler dans un instant chapitre du harcèlement évidemment très important mais quand même une question avant de donner la parole à Sophie sur le la place que ce téléphone prend à pris pour pour nos ados c'est quoi pour vous c'est un un doudou c'est oui alors non parce que j'ai participé à une émission des enfants posent des questions à un expert donc j'ai répondu et j'ai vu à quel point est-ce que les collégiens avaient une inquiétude qui m' paraissait un peu excessive et je me suis dit en effet puisque il y a bien longtemps j'avais dit le portable est un doudou sans fil et je voyais qu'il y avait déjà ce rapport incroyablement adhésif voire addictif pour certains au portable comme un objet qui leur permettait peut-être de se sentir en lien avec AC l'extérieur ou en tout cas avec eux-mêmes quelque chose d'une sorte de miroir un peu narcissique qui existe aussi chez les adultes mais ce qui est vrai c'est qu'en effet la question est très importante c'est-à-dire toutes ces formes de régulation c'est une manière intéressante de poser le débat la commission écran à laquelle j'ai été auditionné je trouve a pris une seule décision très intéressante je ve pas dire que tout le reste était pas forcément bon mais néanmoins il faudrait que à partir de l'âge de 13 ans on puisse savoir un téléphone un smartphone et là je trouvais qu'il y avait une idéed pas pas de contenu pas d'accès à Internet avant TR non pas de téléphone pas de smartphone avant 13 ans pourquoi parce que on sait que énormément de jeunes à partir de 8 9 ans les parents offrent des smartphone ça n'a aucun intérêt et c'est une manière d'adultifier des enfants alors qu'ils ne sont pas encore dans ce processus d'autonomisation et je trouve que 13 ans représente un âge assez symbolique donc l'idée de un smartphone à son ado de 13 ans en devenir est une manière intéressante pass de oui c'est ça comme une sorte ben on manque de rituel mais c'est vrai que je trouve qu'il y a quelque chose d'assez intéressant dans cette idée que 13 ans puisse être un âge assez symbolique pour offrir le premier smartphone alors que déjà moi-même en tant que père je peux vous dire qu' négociait vraiment fermement pour en avoir un bien avant je témoigne aussi voilà donc je pense que c'est assez intéressant de travailler cette question là aider les parents même si les parents sont aussi énormément épuisés d'autant d'injonction parce que la question des écrans je peux vous dire que ça fait 20 ans on n'arrête pas de faire il y a eu toutes sortes de choses qui appuieent sur le bouton terrible qui que redoute beaucoup de parents c'est la culpabilitéoui pu on on a diabolisé il y a très longtemps la télé on peut même remonter avant enfin citer le rock aussi bref la télé les jeux vidé les jeux vidé n par et là et là c'est le c'est les portables et l'accès Internet est-ce qu'il y a quand même différence oui oui évidemment quand on rentre dans le détail par exemple en ce qui me concerne le jeu vidéo reste une une pratique culturelle et artistique après ça dépend des jeux les réseaux sociaux mon dernier livre vous savez s'appelle les réseaux associaux donc c'est une dénonciation en règle parce que je travaille plutôt avec les ados pour montrer les impacts toxiques sur la santé mentale des jeunes j'en suis persuadé chez certains adultes aussi je crois qu'il faut savoir différencier il faut que les profs aussi dans le cadre de des EMC c'est ça ouic ou éducation c'est une demi-heure par semaine on n pas le temps l'on c'est l'acony enseignement moral CIV République discrimination voà c'est une question en effet mais c'est créer du dialogue avec les jeunes pour qu'ils soient plus intelligents que leurs parents plein de thèmes à aborder donc la question du porteonnaie du financement de tout ça Sophie ça vous a inspiré un lien bah surpris entre le téléphone portable et le masque sanitaire oui oui je dois dire c'est un peu étrange et vous allez comprendre parce que n'imaginez pas que je vaille vous entraîner dans l'idée euh qu'il puisse y avoir des prop propager des des émanations toxiques de certains réseaux sociaux même si dopé à la surconsommation euh ou bien de quelques sites de discussion entre adolescents n'est-ce pas victimes de leurs explosions hormonales on en a tous rencontré non en réalité le lien entre les deux c'est le l'élu local voilà l'élu local euh et donc et il n'en peut plus et l'histoire du masque sanitaire lors de la crise du covid avait servi d'emblème des tensions avec l'État on s'en souvient tous et souvenez-vous c'était 2020 il y avait des régions qui avaient décidé de leur propre chef de commander des millions de masque et puis on avait vu en Asie ces soldats des régiments du train vous vous en souvenez sur le tarmac de l'aéroport de bal et qui avait sauté sur les livraisons pour les perquisitionner au nom de l'État et bien un le bras droit d'un rest responsable de d'une grande région de France vient de m'en reparler aujourd'hui à l'occasion de cette affaire du téléphone portable c'est dire si le souvenir a marqué les élus locaux bouillonnent et fulminent alors vous allez nous expliquer pourquoi et bien parce qu'en fait c'est à l'heure du budget et des finance publique et qui virireent au rouge écarlate ils viennent de se prendre une torgnnole vous m'excuserez de l'expression monumentale de Bercy les accusant d'avoir aggravé les déficits par leur comportement et les téléphones dans tout ça me direz-vous et bien il est une goutte d'eau mais une goutte d'eau de trop personne ne niit le problème du téléphone portable chez les collégiens mais le problème c'est l'état c'est le gouvernement et en l'occurrence Nicole Boubet et excusez-moi mais qui par une interdiction globale l'annonce sans prévenir de haut et elle s'octroie les bénéfices d'une annonce faite aux parents éternellement reconnaissant évidemment et ça pose une question centrale laquelle et bien en fait ça pose plusieurs questions c'est celle du financement le financement le débrouillez-vous merci de payer et de nous remerci les sommes ne sont pas colossales pour installer des casiers sécurisés même si effectivement il y en a quand même besoin ce sont tout de même des sommes des travaux à prevoir des contrôles ensuite des parents inquiets une goutte d'au de trop le le vase était sur le point de déborder on a le Congrès des mèes dans un mois c'est compliqué la solution la solution alors donnez-nous quelques idées quelques solution oui voilà les solutions c'est qu'en fait le problème c'est que les relations sont tendu depuis des années tout le monde le sait pas seulement depuis la baisse des dotations par François Hollande ça été initié par Nicolas Sarkozi en 2011 et le problème c'est les fameux doublons c'est les comme par exemple cette volonté de l'État de lancer la rénovation énergétique alors que les régions sont déjà sur le sujet euh et il y en a d'autres des doublons l'État veut maîtriser seul on en revient à la crise du covid lorsqu'Emmanuel Macron ne considérait que deux interlocuteurs le préfet et le maire représentant local et donc la solitude et pourtant si j'ai bien entendu Michel Barnier appelé un nouvel élan de décentralisation voilà mais alors vous allez me dire comme ses prédécesseurs tous sans exception dans les même terme que Gabrielle Atal que Élisabeth borne que Jean cassex qu'édard Philippe sauf sauf que Michel Barnier et vous allez être d'accord avec moi est aussi un ancien élu local un Savoyard un vrai montagnard et qu'il a une conscience sans doute que les relations de l'État avec les élus locaux sont passés de la méfiance à la défiance et son doute pour leur confirmer sa bonne volonté faudrait-il qu'il réunisse les grands élus locaux président de Région grand-maire président de département et qu'il ne réunissent à intervalle réculier pas qu'une seule fois symboliquement qui va payer Laurence Garnier ah bah c'est toute la question effectivement les annonces gouvernementales et les bonnes idées au frais de l'élu local quel que soit l'échelon qui soit communal départemental ou régional puisque les régions à leur charge les lycées les départements les collèges et les mairies les écoles communales euh c'est un vrai sujet alors euh une fois qu'on a posé ça beaucoup de collectivités se sont lancé aussi dans la numérisation euh de l'espace scolaire numérisation qui ont pardon nous interrompe offert des des ordinateurs portables aux élèves en classe de 6e d'ailleurs il y a pas mal de parents qui disent c'est bien gentil super sauf qu'on a pas le contrôle parental sur l'ordinateur il y a un petit sou alors ça c'est un sujet c'est-à-dire que tout ça doit être accompagné oui euh sans doute bien plus que ça n'a été fait il y a eu un mouvement de numérisation parce que c'était le progrès et que le progrès était bon en lui-même je crois que c'est ça aussi que on cherche à interroger sans dire évidemment qu'il faut faire une croix sur la numérisation qui apporte aussi un certain nombre d'avantage mais euh ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui euh les collectivités locales sont euh à la mercie euh d'annonce euh et parfois bonne du reste hein euh des ministères des différents ministères euh qu'elles sont un capable de financer et puis on pourrait revenir sur la suppression de la taxe d'habitation et sur tout un ensemble de sujets qui ont effectivement creusé ce ce cet écart ce gap entre les collectivités et ce qui se passe au niveau de l'État aujourd'hui la numérisation a un coût pour les collectivités c'est vrai que les dispositifs qui visent à à permettre à l'élève de déposer son téléphone portable au début de la classe et le reprendre à 17h en fin de journée ont l'avantage d'avoir un cout bien moindre que celui de financer euh des ordinateurs portables pour chacun des élèves alors parfois aujourd'hui c'est financé sur les fonds propres de l'établissement mais je voyais vous voyez en Loire Atlantique euh un collège qui s'est lancé dans l'expérimentation euh ils ont euh payé 1000 € sur les fonds propres de l'établissement alors ça représente un coût évidemment pour euh 17 valisettes qui représentent autant de classes et au début de la journée les élèves déposent leur téléphone donc le coût n'est pas à négliger surtout si l'intention est déployée sur l'ensemble des établissements scolaires vous AZ RA surveillees valisettes et oui qui surveille ses valisettes elles sont ramassé elles sont ramassées en tout cas c'est le système qu'ils ont trouvé mais je crois qu'effectivement chacun tatonne aujourd'hui euh voilà mais 1000 € pour 17 valisettes on voit que c'est pas le coût de l'équipement d'un télé d'un ordinateur portable par élève en tout état de Gen sur la la question du contrôle et puis c'est un outil de vie privée aussi le le téléphone portable donc c'est pas si simple tout à fait en fait ça pose beaucoup de questions le fait de séparer l'élève de son téléphone physiquement c'est-à-dire le téléphone au fond du sac éteint et cetera ça ça pose pas de souci puisque l'élève l'a toujours avec lui et sur lui puisque c'est c'est c'est sa propriété hein c'est son bien propre à partir du moment où il le dépose quelque part on est censé le surveiller pour lui il est censé le récupérer et devenir responsable du en question c'est mal fait s'il y a pas forcément non plus l'accompagnement humain nécessaire on sait que nos vies scolaires sont pas sont pas en surnombre très clairement aujourd'hui dans nos collèges et bien on va sans aucun doute arriver dans ce système mais où est passé mon téléphone il y en a un qui a pris celui qui était pas le sien et cetera tout ce genre de choses qui pardon de le dire vont nous retomber dessus hein puisque c'est nous qui sommes censés les surveiller ce sont les VI scolaires les assistants d'éducation les CPE qui vont qui vont s'en charger et ça c'est pas du tout quelque chose qui a été réfléchi en amont hein quand la ministre des mississionnaire a annoncé ça on n' pas du tout réfléchi à est-ce qu'il faudrait pas un assistant d'éducation supplémentaires dans les collèges pour gérer les entrées les sorties aux questions liées par exemple à Vig pirate parce que si ça prend du temps on commence à faire des attroupements devant l'établissement tout genre de ce genre de choses qu'on veut absolument éviter alors il nous reste une dizaine de minutes avec un premier thème très intéressant sur le le l'effet ou l'impact des de l'utilisation des des écrans des smartphones sur les résultats scolaires et on va écouter deux témoignages pour pour ouvrir cette séquence d'abord vous l'avez évoqué rapidement mais ce qui se passe aujourd'hui en Australie le Premier ministre qui a annoncé vouloir fixer un âge minimal pour accéder aux réseaux sociaux alors pas seulement à l'école hein partout accéder au réseaux sociaux entre 14 et 16 ans on écoute Antony albanise je veux voir les enfants loin de leurs écrans je veux les voir sur les terrains de foot dans les piscines et sur les cours de tennis nous voulons qu'ils aient de vraies expériences avec de vrais gens parce que nous savons que les réseaux sociaux font du mal à la société un essai aura lieu au cours des deux prochains mois et nous nous sommes engagés à introduire une législation avant la fin de l'année afin de s'assurer que nous éloignons les jeunes de ce préjudice social mais maintenant les ENF les réseaux sociaux font du mal à la société voilà ce que dit le Premier ministre australien et je fais le lien avec les résultats scolaires on va écouter une autre personnalité il est secrétaire général de l'OCDE Mathias Corman alors ça date un peu c'était au moment de la conférence de presse dédiée à la présentation du bilan PISA 2022 vous savez c'est ce grand bilan du niveau scolaire voilà le le lien qu'il fait lui entre téléphone portable et résultats scolaires de même les technologies utilisées de manière excessiv pour les loisirs plutôt que pour l'enseignement comme les téléphones portables semblent souvent associés à de mauvais résultats en moyenne dans les pays de l'OCDE les élèves qui passent jusqu'à 1 heure par jour sur les appareils numériques à des fins de loisirs ont obtenu 49 points de plus en mathématiqu que les élèves qui passent entre 5 et 7 heures par jour euh il y a un docteur en neuroscienceces qui Sapp Michel desmurger ou desmurger qui qui a écrit un un livre en finir avec le crétin digital je volontairement j'emploie cette expression parce que je me dis ça va faire réagir tout le monde est-ce que la société est en train de créer un crétin digital allez je commence avec vous ça vous fait oui alors non parce que vous avez cité Michel des Murger qui a fait énormément de bruit avec la fabrique des crétins digitaux ouais mais encore une fois d'ailleurs ce qu'a dit le représentant de pis c'est par rapport la question c'est que dans toutes ces études ce sont souvent des corrélations et non pas des causalités c'est très compliqué il faut faire très attention à toutes ces études qui finalement je vous dit la vraiment la plus sérieuse c'est un Français qui l'a fait c'est celle de linermeoc Philippe Bernard vous pouvez aller voir le monde en a fait un grand article il est passé assez inaperçu donc Philippe Michel des Murger a tenté de mettre des êtres en situation de laboratoire il en a fait un livre et une thèse et c'est quelqu'un qui est très virulent et c'est exagéré pour vous l'avez dit très sur les réseaux sociaux vous dit roui non parce que non il à aucun moment il parle des réseaux sociaux il y a eu en France aux États-Unis Francis haugan lanceuse d'alerte qui a travaillé pour Facebook qui est venu en France d'ailleurs je crois qu'elle est passée à l'Assemblée nationale pour faire une conférence elle est allée au Sénat aux États-Unis elle était reconnue parce qu'elle a montré à quel point oui ma avait un effet totalement toxique surtout instagram sur la santé mentale des adolescents ça sera un peu long dans d'accord mais vous dites attention on n pas de de preuve de lien de cause à effet entre cette utilisation on va dire euh raisonn de de de de loisir des du smartphone ou des réseaux sociaux et les résultats scolaires non parce que finalement mon travail moi en tant que clinicien c'est quand je reçois des jeunes qui sont trop sur leur téléphone portable c'est qui vont mal disons les choses l'addiction est une lutte antidépressive donc ce sont des des a et quand on est déprimé je peux vous dire qu'on a des problématiques pour apprendre ok je pense que le professeur sera d' alors justement je me je t avoir des difficultés pour apprendre sans être déprimé aussi hein oui oui oui bien sûr et et et sans être forcément accro à son téléphone portable mais est-ce que vous faites le lien vous génération TikTok je caricature volonement là je vais vous faire au doigt mouiller mais oui 80 % de nos élèves sont accros à leur téléphone portable enfin c'est une ça ça se voit c'est-à-dire moi je fais une pause entre mes 2 heures de cours il le sortent tous enfin c'est c'est automatique il y en a quelques-uns qui discutent ets sont moins bon en français vous disiez ils ont plus de mal pardon vous interromp plus de mal à lire un livre alors oui ça alors pareil moi je fais pas le je vous fais pas la causalité une fois encore mais on a des études du ministère très très très claires qui montrent que le niveau de maîtrise de la langue a diminué par exemple depuis les années 80 ça c'est absolument indéniable c'est prouvé en France c'est c'est très très très très clair je vous dis pas que c'est le téléphone portable surtout dans les années 80 mais euh effectivement il y a un phénomène téléphone portable et enfin je reviens quand même sur ma problématique de harcèlement puisqu'on en a assez peu parlé à chaque fois quasiment qu'on a une situation grave qui arrive dans les médias sur élèves harcelés élèves qui voilà qui met fin à séjour des situations absolument atroces mais quasiment tout le temps le harcèlement est numérique ou en grande partie numérique donc effectivement il y a ce phénomène de réseaux social ce phénomène de discussion via l'objet téléphone portable qui un objet qui éch énormément à la surveillance des familles c'est pas l'ordinateur familial qui est dans le salon c'est pas le poste de télévision qui est dans le salon le téléphone portable il est avec l'enfant dans sa chambre c'est très très difficile et nous éducation nationale on est effectivement un petit peu démuni parce que le harcèlement aujourd'hui se passe parfois dans nos classes un peu plus dans nos cours de récréation mais il se passe beaucoup en dehors de nos établissement il continue c'est que le harcèlementr s'arrête pas la sortie tiens je vous propose un un extrait de de documentaire documentaire réalisé par cécileou pour pour pour Public Sénat cyber harcèlement nouveau fléo scolaire elle nous parle d'un collégien qui s'appelle Arthur sa douleur va dépasser les portes de l'école un soir Arthur découvre que celui qui le harcèle a créé un groupe sur snapchat pour se moquer de lui pour évité que Man le voit les messages parce queà ch fois j'étais dans le canapé euh je suis monté dans ma chambre et j'ai écrit j'ai écrit j'ai écrit j'ai écrit sur les réseaux aussi son harceleur l'insulte et le menace de mort quand j'ai reçu le message de mort sur snap j'étais pas très bien du tout je j'ai pas réussi à dormir jusqu'à 5h du matin Laurence Garnier le le l'interdiction du portable au collège pendant le le temps où les les enfants les ados seront à l'école ça va pas empêcher le harcèlement bien sûr alors ça peut limiter je me permet simplement de de répondre et puis je reviens à la question sur sur la question la corrélation alors causalité ou corrélation je laisse aux chercheurs le soin de trancher en tout état de cause nous travaillons beaucoup avec michel Desmurget dans le cadre du groupe de travail sénatorial et les experts que nous écoutons établissent clairement cette corrélation forolair sur les résultats scolaires et sur la qualité de l'apprentissage et Michel desmurger a écrit en réponse à la fabrique du crétin digital un livre qui s'appelle faites les lire et qui explique comment les réseaux sociaux parce que on parle ordinateur téléphone portable et et à l'intérieur réseaux sociaux sont trois sujets différents comment les réseaux sociaux aboutissent à une forme de simplification de simplisme extrême de la pensée alors que la lecture permet de renouver avec des mécanismes plus complexes ça me paraissait important de de le rappeler alors sur question du harcèlement bien sûr vous avez raison ce sont des choses qui échappent largement aux parents des règles simples mais qui qui participe à l'éducation familiale on n'emmène pas son portable dans sa chambre mais ça c'est de la sensibilisation sociale combien d'enfants sont avec leurs flammes sur snapchat jusqu'à minuit 1h du matin et quand ce sont des flammes c'est pas très grave quand ce sont des menaces de mort c'est beaucoup plus grave donc là je crois que la réponse c'est d'abord essayer de contrôler c'est ce qu'ils essayent de faire en Australie mais c'est complexe la l'inscription l'accès aux réseaux sociaux en fonction de l'âge 16 ans c'est ce qui ce dont il était question je crois que le président Macron évoqué l'âge d'ailleurs de 15 ans donc on est à peu près dans les mêmes eau et je pense qu'il y a d'abord une une question à intégrer de la part des familles c'est que les réseaux sociaux avant 15 ans c'est toxique c'est mauvais les enfants ne sont pas en mesure de l'appréhender on est tous d'accord mais mais la réaction de Sophie c'est c'est un peu je pense celle de pas mal de de de parents ou de grands-parents qui ils sont bien gentils là sur Public Sénat mais mais comment on fait quoi ce sont ces injonctions permanentes qu'on qu'on fait au aux parents c'est c'est pas si facile je je suis d'accord avec vous hein mais bon ensuite comment tu apposes ça à ton à ton AD je me permets parce que vous avez évoqué un moment qu'en tant que professeur on avait pas forcément la prétention de pouvoir remplacer les parents oui ce qu'on observe quand même c'est que de plus en plus les politiques disons les choses veulent remplacer ou veulent peut-être aider les parents c'est-à-dire nous ce que j'appellerais le un sur mooi étatique ouais euh et finalement les parents se retrouvent un peu infantilisés je crois profondément que concernant le harcèlement c'est un sujet que je connais bien j'ai eu la plupart des jeunes que j'ai reçu ont été ça toujours existé le harcèlement le cyber harcèlement en effet c'est un enfer absolu puisque il y a plus d'endroit c'est puis il y a plus d'endroit où on se sent finalement épargné à nouveau c'est un symptôme mais est-ce que c'est vraiment le la maladie que l'on soigne à travers des mesures je pense que profondément on voit des des peut-être que vous êtes au courant de certaines expérimentations autour de collèges de d'écoles empathique c'està-dire travailler cette question de comment est-ce qu'on peut en l'autre par l'empathie par exemple ça c'est on serait plus empathique si on était pas 30 ou 35 en classe alors ça c'est vrais alors vous avez raison mais néanmoins je pense que il est intéressant de pouvoir à nouveau penser que la question de l'écran qui parfois fait écran sur d'autres sujets parfois plus complexes et on veut évidemment penser que l'écran serait le responsable de tout je crois que c'est pas si simple mais néanmoins je comprends que parfois il faut trouver des solution un peu pratique h bon vous voulez changer de ministre ou pas parce que vous en avez eu quatre qu en un an c'est ça donc écoutez-moi j'allais dire à ce moment-là on nous met je sais pas on peut nous mettre une effigie en bois c'est bien aussi voilà ce sera plus calme en tous les cas mais voilà toute façon la problématique de l'éducation nationale c'est pas un ou une nouvelle ministre qui va la régler hein aujourd'hui on a des problématiques budgétaire on a des problématiques d'attractivité monstrueuse donc je trouve ça très intéressant de parler du tél portable c'est un vrai sujet hein je je dis pas le contraire c'est vrai que nous on on est en train de se dire est-ce qu'on est-ce qu'on arrive à recruter des professeurs à mettre devant les élèves est-ce qu'on arrive à former ceux qui n'ont pas le concours et qu'on met de plus en plus du jour au lendemain comme ça est-ce qu'on pourrait arriver à avoir des classes qui soit pas parmi les plus chargés d'Europe ou de l'OCDE dans la 6e ou 7e ça dépend puissance mondiale merci beaucoup on termine là-dessus merci c'était passionnant à bientôt sur sur Public Sénat je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau numéro de sens publ et puis la matinale a repris depuis lundi et Orian monsini demain reçoit RV Marseille le président du groupe Union centriste ici au Sénat belle 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