Inceste : Vraiment la fin du déni ?

j'ouvre tout de suite le second débat de de sens public consacré au rapport remis la semaine dernière par la civise la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants il contient 750 pages 30000 témoignages de victimes 83 % de femmes parmi ces témoignages et 82 recommandations quelles sont ces recommandations la réponse de l'État est-elle à la hauteur de ce que l'on peut appeler un crime de masse avec 160000 enfants victimes chaque année de violence sexuelle avant d'en débattre je vous propose un témoignage le témoignage d'Arnaud galet il est anthropologue aujourd'hui il vient de publier un livre choc sur ce qu'il a subi dans son enfance Flora sauvage j'ai été violé entre l'âge de 8 ans et 11 ans par un prêtre pédocriminel c'était lié d'amitié avec mon père et en fait à chaque fois qu'il venait en France mon père allait le chercher à l'aéroport et il venait dormir chez nous et et et à chaque fois d'ailleurs il le faisait DMIR dans ma chambre euh alors que ça j'ai jamais compris pourquoi il y avait une chambre d'ami euh dans laquelle il aurait pu dormir sauf qu'elle était pas rangée et ceter c'est toujours le prétexte qui m'a été donné et donc il dormait dans ma chambre non personnellement c'était un moment où je faisais pipi au lit en fait à l'époque donc ben à chaque fois qu'il venait dormir dans ma chambre il me faisait venir au bout d'un moment dans son lit me demandait donc de me déshabiller donc ce que je faisais j'étais complètement souillé et de là en fait il commençait par bah on va dire ce qu'on appellerait plutôt à mon sens une forme de découverte de mon corps j'étais complètement tétanisé et j'ai compris après que j'étais dans un état de dissociation complet quoi je veux dire c j'étais complètement en état de choc euh et de là en fait il faisait un peu ce qu'il voulait de moi et mais j'avais vraiment l'impression euh par ailleurs d'avoir été acteur là-dedans de me dire bah tiens c'est peut-être moi qui l'ai voulu j'ai rien dit et cetera il y a un truc qui est très confus tout simplement parce qu'on sait pas ce que c'est quand on est enfant et bah de de de subir une agression sexuelle puceque moi initialement ça passé quand même par desah la masturbation des choses comme ça et après bah pire d'être sodomisé et cetera comme ça m'est arrivé non ce que vousz sous l'emprise de son agresseur Arnaud ne parvient pas à révéler les viols qu'il subit jusqu'à ce qu'il brise le silence à l'âge de 19 ans grâce à un reportage sur France 3 je dis c'est ce qui m'est arrivé et là j'explique à mes parents qui étaient tous les deux devant la télé bah voilà ce que Rémy lorando qui était donc le nom du prêtre qui était prêtre missionnaire et qui était également donc un grand oncle m'a fait mais m'a fait sans revenir justement sur la stratégie puisque j'ai fait comme beaucoup d'enfants ce qu'on appelle une amnésie traumatique partielle donc je me souvenais pas de l'ensemble je me souvenais juste de de j'avais juste certains flash j'ai parlé tardivement parce que les conditions n'étaient pas réunies ou parce que les personnes ne voulaient pas voir moi je le dis hein d'une certaine manière la société est consentante à ce qu'on vit aujourd'hui elle ne elle souhaite ne pas voir voilà on peut le dire autrement ou faire d'autres parallèles si on regarde l'histoire de Vanessa springera par exemple c'est éclairant c'estàd tout le monde était au courant et personne ne faisait rien alors que à l'époque tutait pas autorisé quoi en réalité donc désormais Arnaud galet se bat au quotidien pour que la parole des enfants soit entendue et réclame un plan Marchal de la protection de l'enfance récemment 160000 enfants sont victimes de violence sexuelle chaque année en France voilà je me permettez juste je trouve ça très bien de le faire dans les justement à quoi pourrait ressembler à un plan Marchal de lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants en débat avec Édouard Duran bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes coprésident de de la civice de la commission indépendante sur l'incesse et les violences sexuelles faites aux enfants vous êtes juges des enfants également Dominique Verrien bonsoir bonsoir sénatrice Union centriste de de Lyonne présidente de la délégation au droits des femmes au Sénat et à l'égalité des chances entre les les hommes et les femmes on attend Muriel Salmona psychiatre présidente de l'association mémoire traumatique et membre permanent de la CIVIS elle va arriver dans dans un instant Émilie zapalski évidemment est resté à mes côtés je vais je vais commencer je vais rappeler ce ce constat on a on a entendu les les chiffres dans dans notre sujet d'ouverture qui est quand même effrayant il y a beaucoup de de chiffres et de constats qui sont glaçants 160000 enfants victimes chaque année de violence sexuelle un enfant toutes les 3 minutes et puis si on va chercher un autre chiffre une personne sur 10 a été victime de violence sexuelle dans son enfance ça représente aujourd'hui près de 5500000 adultes Arnaud galet qu'on vient d'entendre il il parle dans le reportage de Flora de massacre de masse est-ce que c'est aussi le constat que vous avez fait après 3 ans de travail à la civise oui il faut bien prendre en compte que il s'agit d'une réalité extrêmement massive vous avez dit ce chiffre un enfant toutes les 3 minutes combien de temps allons-nous être réunis ce soir pour parler pendant ce temps combien d'enfants seront victimes de viol ou d'agression sexuelle toujours dans des lieux où les enfants sont censés vivre en confiance et en sécurité c'est eux le plus souvent exactement et l'ampleur c'est aussi la gravité et ce que ces 30000 témoignages d'adulte nous montre c'est que l'impact pendant l'enfance est est extrême de de bouleversement du monde il faut il faut s'imaginer un petit garçon une petite fille des adolescents parfois des nourrissons la vie s'arrête mais ça continue pendant toute la vie d'adulte et la souffrance est telle que parfois certaines personnes arrête la vie pour arrêter la souffrance c'est ça dont nous allons parler et c'est pour ça qu'effectivement moi j'ai repris aussi ce terme de de massacre de masse Dominique Verrien comment on peut c'est vraiment un nous nous société française tolérer ces violences à nos portes chez nos voisins parfois dans nos familles c'est j'ai pas forcément la réponse hein mais comment depuis des décennies on peut tolérer ça je crois que quand on ouvre les yeux c'est intolérable h mais trop de personnes ne les ouvrent pas et donc voilà pourquoi ça peut continuer à se faire si on le vit pas soi-même si on le côtoit pas si on n'a pas accès comme la civise l'a eu à tous ces témoin tmoignage ça paraît peu croyable et puis on a cette présomption d'innocence qui se justifie mais qui il est vrai sert systématiquement la personne qui est l'auteur il y a le fait que on a du mal à croire l'enfant parce que c'est une parole d'enfant il y a le fait qu'on n pas formé à ce que c'est que le psychotraumatisme à on n'est pas formé à ce que c'est que sur d'autres sujets moi je travaille sur le contrôle veritif sur les violences intrafamiliales mais de toute façon les enfantsi sont systématiquement victimes et et si les services sociaux si les forces de sécurité intérieure si les magistrats si toutes les personnes qui sont en contact avec les enfants ne connaissent pas ces notions là et bien effectivement on va dire que c'est parole contre parole et avec une parole d'enfant qu'on ne croira pas ouais on a titrer ce débat euh est-ce vraiment la fin du dénis euh qu'est-ce que vous répondez à ça est-ce que vous est-ce que votre rapport marque la fin du déni d'une certaine façon je l'espère et je veux le croire c'est une décision qui est une décision collective c'est-à-dire de de de chaque citoyen personnellement et du groupe humain que nous formons puis c'est une décision de politique publique il ne faut pas faire porter tout ça sur les épaules de l'enseignante du médecin de la juge des parents du policier ou du gendarme du gendarm c'est une politique publique qui décidons-nous de éger les agresseurs ou les enfants vous pour vous c'est cette alternative là jusqu'à présent on a protégé les agresseurs mais le dénis c'est ça ouais et et le l'inceste les violences sexuelles faites aux enfants c'est le dénis le plus constant de de l'histoire humaine c'est c'est c'est un fait je suis pas anthropologue comme Arna galet mais je pense qu'on peut dire que c'est un fait anthropologique constant et et ce dénis et bien ce infiltre le le fonctionnement social de de la justice des soins aussi bien on va en parler avec Muriel Salmona dans un instant comment se fait-il qu'au nom de principe on attendre plusieurs mois plusieurs années pour décider de protéger un enfant comment se fait-il que dans le doute on prenne le risque d'envoyer un enfant chez son violeur comment répondre à cette question c'est un système d'impunité le déni c'est ça h miliepp oui moi il me semble que c'est une question qui me fait penser à l'anthropologie c'est vraiment la constitution des sociétés parce qu'on a l'impression que dans ce dénis c'est impossible de voir je sais pas son mari son son enfant si c'est dans le cas d'un inceste de de frères et de sœurs devenir ces monstres là c'est inimaginable pour une société pour une famille il me semble de voir ces monstre là et donc c'est pas acceptable de le dire de l'exprimer je pense que c'est là cet ordre du dénis et c'est comme si la société c'était fabriqué comme ça qu'on on se protège quelque part parce qu'on veut pas voir cette horreur là donc on le fait pas sortir et moi je suis d'accord avec vous ça veut pas reposer ne serait-ce que sur les épaules d'un enfant qui plus tard comme on le voit avec le témoignage d'Arnaud galet ou quoi qui même moi j'en connais hein qui a 50 ans disent bah oui j'ai subi ça je pouvais pas le dire avant je me rendais même pas compte tellement c'était dur de voir ces gens-là qui étaient des proches qui étaient de la famille parce que souvent c'est dans la famille hein c'est ce que vous dites dans votre rapport euh c'est inacceptable c'est une espèce de chape de béton qu'on a constitué les familles se sont constituées comme ça et et c'est bien si on commence à sortir de ça c'est comme si on on faisait une étape anthropologique intéressante dans les familles pour dire et ben oui ça peut exister ça va détruire forcément des familles des gens mais il faut absolument sortir ça et que ça repose pas sur les enfants qui soient dans les médias ou qui trouvent un autre une autre façon d'être protégé quelque part allez-y VI intervenir oui pour aller au bout de la question que vous posez et vous apportez des éléments de réponse très précieux madame il y a l'irreprésentable oui la scène de viol d'un enfant c'est de l'ordre de l'irreprésentable je suis d'accord il y a aussi la tolérance du fait bien sûr c'est-à-dire la représentation et l'acceptation ce qui est aussi une réalité et dans les 30000 témoignages que nous avons reçu nous voyons ça nous voyons que mais sur des chaînes de télé comme celle-ci il y a pas si longtemps on pouvait le dire librement qu'on avait ces actesl sur les enfants c'est pourquoi je dis qui vous oh mais c'était une autre époque alors on dit c'est une autre époque mais qu'est-ce qui va qu'est-ce qui va nous garantir qu'on ne reviendra pas à cette époque-elà et bien moi je crois que c'est la prise de conscience que ces êtres humains existent et que là ils se sont levés et ont pris la parole ça c'est un fait nouveau et puis dans le silence en fait il y a aussi le fait que euh les membres veulent maintenir cette famille soudée et donc celui qu'on va rejeter c'est celui qui parlera et donc il a intérêt s'il veut rester dans une cellule parce que la cellule familiale c'est celle aussi à laquelle on va s'identifier et qui est censé nous nous protéger et donc être exclu du clan familial c'est se retrouver totalement seul dans la société donc ça va courage pour faire exploser ça va provoquer le silence moi je me souviens quand j'étais étudiante j'avais une une jeune fille qui avait dénoncé euh les actes de de viol de son père pour éviter que ça arrive à sa petite sœur h euh ses frères sont venus l'attendre à la sortie de l'école pour lui casser la figure parce que elle avait elle détruisait leur famille c'est jamais elle était la victime elle était celle qui détruisait la famille ou je vous l'ai dit en en préambule en démarrant ce ce débat il y a beaucoup de de statistiques de chiffres qui sont dans votre dans le rapport de la civise qui sont vraiment glaçants notamment ben justement sur l'inceste le fait que ça se passe dans la famille 81 % des viol vience sexuelle se déroule dans le cadre familial c'était le cas d'hélen car je vous propose son témoignage elle est aujourd'hui sophrologue dans sa jeunesse de 6 à 14 ans elle a été manipulée et violée par son frère et ses cousins j'ai encore dans ma tête les les bruits et les rires des adultes qui étaient en bas et et nous on était en haut et et en fait on était chacun sur un matelas et là j'ai senti le plus âgé de mes cousins qui est arrivé derrière moi et et en fait j'ai plus bougé à partir de ce moment-là euh et et j'ai senti en fait son sexe qui durcissait derrière moi euh et à partir de ce moment-là il a commencé à me mettre la main sur la bouche puisque moi je me rendais bien compte qu'il y avait quelque chose qui allait pas mais à ce moment-là il me glissait dans l'oreille que il fallait rien que je dise que si jamais je disais quelque chose à quelqu'un il allait faire du mal aux personnes que j'aimais hlen car qu'elle a trouvé malgré tout le courage de dénoncer son frère et ses cousins voici ce que son père lui a répondu la première fois que j'ai j'ai demandé à mon père de venir et que je lui expliqué ce qui s'est passé mon père a minimisé c'était comme je vous disais tout à l'heure c'est c'est mais moi je jouis à touche pipi avec mes sœurs et on en a pas fait toute une histoire quoi tout le monde fait ça c'est normal les enfants ils se découvrent sauf que quand un frère il met des préservatifs pour pas vous mettre enceinte on est sur un autre niveau en fait on est plus sur la découverte des corps euh on va commencer à à avancer sur les les préconisations du du du rapport Édouard Duran qu'est-ce que vous proposez justement pour sortir de ce de ce silence comment aider les victimes à trouver une oreille qui va qui va qui va être attentive dire je vous crois et pas oh là là tout le monde a fait ça eu c'est c'est le plus important h parce que c'est comme ça que on enclenche la chaîne de la protection personne ne peut protéger tout seul il faut être une chaîne c'est pour ça que c'est une politique publique c'est c'est une fonctionnement sociale ce que nous avons montré dans notre rapport c'est qu'il y a trois grands types de réponses quand un enfant révèle des violences je te crois je te protège le soutien social positif je te crois mais rien le silence un second anéantissement soutien social négatif et tu mens tu détruis la famille l'absence de soutien social et bien seul 8 % des enfants reçoivent un soutien social positif parce qu'il y a pas assez de structure ce n'est pas une question de moyen c'est une question de volonté c'est une question d'acceptation de la réalité qu'est-ce que c'est le dénis c'est ça n'existe pas je ne veux pas que ça soit vrai ça n'est pas grave ça ne me regarde pas il n'y a rien à faire c'est ça le déni et à chaque fois vous allez voir ce type de réponse or tout le monde fait ça ce que cette femme a dit très justement la réponse de son père c'est normal tout le monde fait c'est ça oui les agresseurs disent ça ils disent aussi si tu parles je te tue si tu parles tu vas détruire la famille tu vas faire du mal si tu parles tu vas aller au commissariat et on ne te croira pas ce qui se passe malheureusement et bien autant de raisons qui font que l'enfant victime se demande s'il va être cru et tous les enfants victimes le disent ce qui m'a empêché de parler c'est la peur de ne pas être cru c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les enfants parlent il faut aller leur poser la question c'est notre première préconisation le repérage par le questionnement systématique on dit dans une place fait où il se fait où ce questionnement à l'école partout vous allez chez le médecin votre médecin doit vous demander mais si il y a des antécédents cardiovasculaires dans votre famille mais il doit également vous demander si vous avez été victime de violence dans votre enfance parce que c'est un déterminant majeur de la santé à l'âge adulte ça doit se faire à l'école ça doit se faire chez l'éducateur ça doit se faire chez la psychologue quand j'étais juge des enfants je posais la question des violences à tous les enfants il y a des enfants mais oui et même aux enfants délinquantsou enfants qui me disent parfois qu'on leur fait des choses qu'ils n'aiment pas oui est-ce que toi il y a des choses qu'on te fait et que tu n'aimes pas parce que alors l'enfant se dira je peux lui dire elle va me croire il va me protéger il sera capable dans sa tête de mettre les imag des mots que je vais dire donc ce ce tabou de la question il faut vraiment le retourner c'estàd que tout le monde ose poser la question aux enfants ou même aux adultes est-ce que ça vous est arrivé voilà j'entends j'entends vraiment cet argument qui est essentiel c'est d'autant plus important Dominique verrier que alors là on parla juste à titre de de l'inceste mais vous aviez vous étiez corrapportrice d'un d'un travail au au Sénat rapport sur ce sur le thème en 2019 de des violences dans les institutions d'accueil des enfants alors là on est on est presque dans le pire du pire c'estàdire que ce sont des lieux où les enfants sont supposés être protégés accueillis et évidemment ils y subissent enfin évidemment malheureusement ils subissent aussi des violences sexuelles c'est un peu est-ce que ça passe un peu sous les sous les radars d'une certaine façon ça al on va pas si on parle de l'aide sociale à l'enfance c'est sûr que là on a un vrai sujet euh et parce que non seulement les enfants qui viennent là sont des enfants qui ont besoin d'être protégés parfois parce qu'ils ont été justement victime de violence sexuelle mais on sait aussi que parmi les victimes un certain nombre vont reproduire et il se trouve que les éducateurs qui accueillent ses enfants ne savent pas si les enfants qu'ils ont sont des victimes et donc potentiellement ils peuvent mettre dans la même chambre un auteur et une victime par mécnaissances par mesconnaissances parce que parce qu'on ne pose pas la question que vous que vous posez à l'instant alors en règle générale on le sait les magistrats le savent mais alors il y a le secret on ne veut pas dire il y a vraiment du secret aussi on ne veut pas dire et probablement lié à un tabou parce que si l'enfant était diabétique on saurait le dire quand même que on doit pas lui donner à manger n'importe quoi pourquoi parce que il est victime de violence sexuelle on le dirait pas pour dire celui-là il faut le protéger plus que d'autres effectivement je je j'entends votre votre argument voulez intervenir moi j'ai une question ça va être ma casquette féministe à nouveau j'ai une question parce que on voit dans le profil il y a quand même une majorité large d'hommes plus que large c'est 7% c'est quasiment voilà les agresseurs sont des hommes quoi il faut dire les choses clairement on peut dire oui évidment est-ce qu'il y a une question peut-être justement de société ou op logique qui explique voilà il y a une espèce de je sais pas comment on peut dire de plein pouvoir quoi de je peux faire ça comme on a le cas et on est en train de travailler dessus la société heureusement travaille dessus sur les violences faites aux femmes et tout ce qui se passe il y a aussi un tabou hein qui se lève là-dessus est-ce qu'il y a quelque chose de l'ordre de bah quand je suis homme dans ma famille pour les femmes je généralise pas mais là quand même 97 % une expression expression du patriarcat quoi je suis propriétaire de l'intégralité de la famille et donc je peux euh quand mêmeou c'est une façon de posséder c'est le terme en plus je je vous propose de répondre à la question et on accueille Muriel Salmona qui peut rentrer sur sur ce plateau en attendant bien bienvenue installez-vous je vous présente dans un instant je laisse rochement avec les violences conjugales est tout à fait juste les mécanismes sont les mêmes la stratégie de l'agresseur est la même et l'impact psychotraumatique est la même et les fondements sont les mêmes la violence même quand elle passe par le sexe n'est jamais qu'un instrument du pouvoir violence sexuelle n'est pas de la sexualité c'est un instrument de domination d'écrasement ça veut toujours dire tu m'appartiens tu es ma chose que qu'il s'agisse du père ou du de d'un professeur ou de ou de d'un prêtre peu importe c'est toujours un acte de domination et oui la quasi-ttalité des agresseurs sont de sexes masculin la quasittalité des victimes de sexe féminin mais quand les victimes sont des enfants la proportion de garçon est plus importante qu'à l'âge adulte h Muriel Salmona merci de de nous rejoindre vous êtes psychiatre présidente de l'association mémoire traumatique et victimologie membre permanente de la cise la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants ben voilà on est en plein débat sur le le le le finalement l'instrument d'un pouvoir d'un pouvoir masculin est-ce qu'il faut commencer par éduquer les petits garçons tiens pour pour renverser la la table pour sortir de ce démis oui al il y a il y a vraiment tout un tout un travail très important autour de l'égalité euh autour du respect d'autrui du respect du concentement d'autrui des toute cette éducation et puis il y a aussi un travail important puisqu'on le sait euh beaucoup de ces euh de ces petits garçons qui deviendront des agresseurs souvent même déjà mineurs ont été exposé à des violences sexuelles soit en tant que victime soit en tant que témoin et déjà si on aussi on les dép en tant que victime on éviterait la mise en place de tout un parcours ensuite d'AG par d'un d'un continuum de violence a un continuum de violence il y a une très grande étude de l'ONU qui a montré que avoir subi des violences sexuelles et physiques dans l'enfance pour une femme pour un pour une fille ça a multiplié par 16 le risque de subir des violences conjugales et sexuelles à l'âge adulte et par 14 pour les garçons de commettre des violences sexistes des violences conjugales et des violences sexuelles à l'âge adulte donc on pourrait tout arrêter si on repérait le plus tôt possible et si on et on protégeit ses enfants et si on donnait des soins parce que les soins évitent justement la la reproduction de violence que ce soit en terme de violence qu'on va à nouveau subir ou commettre c'est des troubles psychotraumatiques qui sont à l'œuvre dans tous ces systèmes édard durant nous parlait tout à l'heure de l'importance de de la détection en fait et effectivement plus on détecte t mieux c'est donc l'importance de poser doser poser les question question tabou est-ce qu'il y a aussi Monal Salmona des comportements que qu'on peut nous collectivement voyez détecter je des des comportements autodestructeurs ou ou d'autres qui n permettent de dire attention il y a peut-être là un petit garçon une petite fille qui est victime de violence tout à fait il y a il y a il y a énormément de de symptômes qui sont ce qu'on appelle pathogneumoni pathognumoniqu qui sont des preuves qui s'est passé quelque chose de traumatique que c'est mais toujours il faut toujours quand même poser systématiquement la question parce qu'il y a toujours des enfants qui sont tellement traumatisés qui vont être dans un état de dissociation de déconnexion émotionnelle qui vont passer qui vont être invisibilisés qu'on veut pas avoir mais sinon tout changement de comportement brutal euh tout comportement de toute toute situation de souffrance mentale toute situation de comportement sexuel inapproprié de conduite à risque de d'agressivité euh de de mise en danger euh et d'automutilation mais aussi toutes les toutes les situations de phobie de de de en fait de troubl anxieux tout ça et de trouble alimentaire aussi de trouble du sommeil tous ces comportementsl vont être vont vont vont devoir être des alertes et tout aussi problème à l'école problème vraiment d'agressivité d'opposition ou de de ce qu'on appelle des angoisses de séparation ou de trouble régressifs aussi des enfants qui se remettent à faire pipi au lit avoir de l'encomprisie tout ça doit interroger il y a un signe de souffrance il y a un signe de malaise on doit absolument rechercher ce qui s'est passé qu'est-ce qu'est-ce qui s'est passé pour que tu te sentes si mal et qu'est-ce qui est-ce qu'il y a quelqu'un qui t'a fait du mal ouis ce sont ça fait partie des des hasards de l'actualité mais aujourd'hui on a appris que triste tigre qui est le livre de neige co récide de l'incesseste qu'elle a subi a obtenu le le goncours des des lycéens voilà c'est h ce qui est un très bon prix et je relis cette information euh au succès du film qui est adapté du roman de Vanessa springora le consentement succès qui s'est construit comment grâce à une sorte de bouche à oreille des adolescents sur TikTok euh qui ont commencé à parler de ce film et ce film qui avait pas très bien marché la première semaine est en train de très bien marcher est-ce que Édouard Durand il y a là un message qu'une génération est en train de nous envoyer vous qui êtes au pouvoir bougez-vous vous voyez ce que je veux dire il il est certain que la littérature a une capacité inégalée qui lui est propre de faire voir le réel Christine Ango disait de de son œuvre je veux que les mots soient visibles et c'est fondamental pour répondre à ce que nous évoquions au début de l'émission comment se représenter ce que on ne veut pas voir ce qu'on veut éloigner de soi euh n sino par triste tigre et toute cette réflexion sur la littérature sur les violences sexuelles nous nous nous emporte vraiment dans une prise de conscience que je que je trouve magnifique je dois dire que je suis beaucoup plus réservé sur le le ce qui a été fait du livre de Vanessa springorain moi j'ai vu ce film ouis je je n'ai pas accepté d'être mis en position de spectateur de viol pédocriminel je vous dis les choses comme je les pense et et malgré le consentement qu'on prête à cette écrivaine à nouveau je je reste beaucoup plus réservé vous voyez des manières de de faire penser la violence qui ne sont pas sidérantes ni séductrices alors moi j'avoue je n'ai pas vu le film donc je peux pas donner d'avis sur le film ce qui ce que je trouvais intéressant c'était le le mouvement on va dire parmi une partie la jeunesse française il il y a un autre chiffre je reviens au au rapport que vous avez publié qui est lui aussi effrayant pour moi c'est peut-être le plus accablant seul 3 % des viols et des agressions sexuelles commis chaque année sur des enfants font l'objet d'une condamnation des agresseurs Dominique Verrien là aussi comment est-ce que c'est pas le constat d'une faillite collective ce chire c'est pas seulement la justice qui est en cause 3% seulement justice mais quand je vous parlais de formation je vais vous donner un exemple et Murielle Salmona est là mais je vais le dire devant elle euh elle a été invitée chez à l'association France victime de Lyonne il y a quelques années notre procureur était dans la salle et en entendant Muriel Salmona a dit mais il faut que tout le monde sache parce que tant qu'on ne sait pas ce que c'est que le psychotraumatisme euh on ne sait pas comprendre ce qu'est une victime et du coup on ne sait pas l'entendre h et donc euh du coup la procureur a organisé une grande réunion où muriel est est venue et ça a tout changé dans Lyonne alors on n'est pas non plus euh les rois du monde et mais mais la formation on est très bon mais mais la formation objectivement euh de toutes les forces de sécurité des magistrats euh tout le monde s'y est mis parce que tout le monde a compris que là il y avait quelque chose et des services sociaux qui étaient tous présents tout le monde a compris qu'on passait à côté de quelque chose et que du coup pas passant à côté on ne protégeit pas ce qu'on devait protéger que ce soit des femmes ou des enfants et réellement tant qu'on n pas su ça et moi le fait de voir le changement on a un avant après son passage mais vraiment très clair dans le département et tant qu'on a pas vécu ça et donc tant qu'on a pas une formation et toutes les personnes qui suivent des formations me disent j'ai changé ma pratique et tant qu'on n' pas toutes les personnes qui sont formées et qui ne changent pas leur pratique et donc qui ne savent pas reconnaître et qui continuent à dire ses paroles contre paroles alors que c'est derrière une porte fermée donc il faut bien reconnaître les signaux pour voir qu'il y a effectivement une victime et s'il y a une victime et bien il y a bien un auteur et objectivement l'auteur est assez facile à trouver ouais on va parler d'une des préconisations de de de votre rapport qui concerne l'imprescriptibilité des violences sexuelles sur les enfants je propose à audre vuetaz de nous rejoindre sur ce plateau on va on va déjà rebonsçoir a faire un peu de pédagogie imprescriptibilité on parle de quoi qu'est-ce que ça veut dire tout simplement qu'il faut changer la loi qui date de 2018 car actuellement les victimes de violence sexuelle pendant leur enfance peuvent déposer plainte jusqu'à l'âge de 48 ans ça veut dire 30 ans après avoir atteint leur majorité au-delà les faits sont considérés comme prescrits aucune poursuite judiciaire n'est donc plus possible sauf que ces violentes peuvent être si traumatisantes et je parle sous votre contrôle Muriel salbona que le cerveau peut oublier ce qui est arrivé c'est arrivé justement à miyekyyama les souvenirs lui sont remontés 32 ans plus tard trop tard pour que sa plainte soit acceptée l'affaire a été classée sans suite écoutez son témoignage c'était au micro de Flor sauvage on a le sentiment qu'on est victime une seconde fois de ces viols en fait donc c'est comme si ces crimes enfin c'est comme si c'est cri on a besoin d'une réponse enfin moi j'avais besoin d'une réponse judiciaire à ces crimes et et le terme de prescription c'était presque insupportable en fait c'est enfin l'idée je pouvais la comprendre intellectuellement le droit à l'oublie mais c'était exactement l'inverse de ce que je vivais dans mes émotions physiquement psychologiquement intellectuellement c'est l'une des raisons pour laquelle la CIVIS demande l'imprescriptibilité des violence sexuelle contre les enfants c'est-à-dire qu'il n'y ait plus d'âge limite pour porter plainte le sujet est d'ailleurs régulièrement poussé par des associations elle revient au le sujet revient au Parlement mais il se heurte aux arguments des défenseurs de la prescription qui estiment qu'au bout d'un certain temps la solidité des preuves et les témoignages est sujette à caution ce qui peut conduire à des classements sans suite et donc à une double peine pour les victimes je continue la liste des arguments les auteurs de violence ne sont plus les mêmes après plusieurs décennies enfin certains défenseurs de la prescription mentionnent fait aussi le fait qu'actuellement il n'y a que les crimes contre l'humanité qui sont imprescriptibles et ils veulent que cela reste ainsi je vous propose d'écouter le garde des saut à ce sujet pourquoi pas l'imprescriptibilité des meurtres des assassinats où il y a aussi des victimes de vraies victimes bien sûr comme dans toutes ces infractions absolument atroce il y a aussi la question du dépérissement de la preuve bien évidemment certain nombre de un certain nombre de très haut magistrats de ce pays se sont exprimés sur cette question sont défavorables à l'imprescriptibilité il y a aussi l'idée même de ce qu'est la prescription il a fallu des millénaires pour que notre société civilisée envisage ce qui'est la prescription elle a aussi un certain nombre d'avantages sociaux sociétaux qu'on ne peut pas sous le coup de l'émotion balayer d'un revers de manche et puis je termine par un dernier argument il a été émis par la sénatrice centriste anque billon c'est le fait que la prescription sert dans certains cas de déclencheur une date limite peut pousser les victimes à porter plines merci beaucoup audreet pour toutes ces informations Muriel Salmona je reviens vers vous parce que vous faites partie des des psychiatres qui ont contribué on va dire à définir la notion de d'amnésie traumatique est-ce que cette cette notion justifie pour vous évidemment l'imprescriptibilité alors c'est oui parce que effectivement là c'est pas c'est la victime et et dans l'incapacité de pouvoir faire valoir ses droits et de de porter peintte et que ce n'est pas ce n'est pas sa faute c'est le trauma qui génère un mécanisme de sauvegarde au niveau du cerveau qui va déconnecter les les circuits émotionnels les circuits de la mémoire et tant que la victime en fait est en situation de danger tant qu'elle est pas protégée tant qu'elle est pas soignée tant tant qu'elle est exposée souvent aux agresseur ou système agresseur elle reste dissociée et c'est souvent très longtemps il faut être souvent très longtemps pour qu'elle soit enfin protégée particulièrement dans les situations d'inceste ou c'est même jusqu'à 50 % des victimes qui présentent des des périodes d'amnésie traumatique et l'argument consiste à dire la prescription ça peut être un déclencheur ce que nous disaitant je pense que on peut pas poser un argument par rapport à certaines personnes alors que l'immense majorité des autres sont en incapacité de pouvoir porter plainte et que déclencheur ou pas ça va pas changer grand-chose leur incapacité elle est là et c'est ne pas penser au plus vulnérable à toutes les personnes parce que faut rappeler aussi que plus les personnes sont plus les les les victimes enfants sont vulnérables plus ils subissent de violence particulièrement les enfants en situation de handicap et qui vont que leur cerveau est encore plus vulnérable il va y avoir encore plus de difficultés à porter plainte ouai euh hardant on a eu quelques argument mais vous vous préconisez la fin de l'imprescriptibilité euh pourquoi qu'est-ce que vous répondez tiens par exemple à euh au Garde des saut qui qui s'exprimait sur ce sujet il y a il y a 2 ans premièrement que euh il ne s'agit pas d'une préconisation qui a été formulée sous l'emprise de l'émotion HM euh les personnes qui sont euh attentive à ce que vivent les victimes ne sont pas débordés par l'émotion la raison est de tous les côtés premier élément c'est un argument d'autorité et je ne vois pas qui serait légitime à s'attribuer euh l'autorité de la raison deuxièmement nous y avons beaucoup réfléchi nous avons mis 3 ans en auditionnant des historiens des philosophes des des des psychiatres et pédopsychiatres des juristes évidemment et nous avons examiné les fondements de la prescription une civilisation oui c'est vrai h construit des régimes de droit qu'est-ce qu'on voit premier élément fondement de des règles de prescription il y a la carence du plignant vous auriez dû parler quand il était temps de parler alors qu'il y a l'amnésie traumatique alors que vous êtes sous l'emprise d'un système institutionnel familial qui vous empêche de parler alors que la société dénit ce que vous êtes en train de dire il y a un autre argument qui est le fait que le coupable pendant toute la durée où les faits ne sont pas prescrits aurait vécu dans l'inquiétude et aurait subi une forme de peine qui l'aurait changé mais nous avons mais c'est au fondement de la prescription bien sûr et nous nous avons des agresseurs des témoignages où des personnes nous disent mais moi j'ai subi 1000 viols dans mon enfance il y a des il y a des agresseurs qui font jusqu'à 150 plus même de victimes on dit la paix sociale la paix de qui la paix de qui c'est pour arranger qui vous voyez ce qui garantit la PAI sociale c'est que la loi soit remise à sa place dernier point pardon d'être mais je voudrais quand même le dire c'est que évidemment nous nous nous avons avec beaucoup de de d'humilité permettez-moi de le dire aborder cette question y compris ce la question de notre histoire nous sommes des des enfants de la 2uxè partie du 20e siècle et et ce n'est ni sous le coup de l'émotion ou de la déraison que nous avons avancé vers cette préconisation la prescription n'est pas le critère social de la mesure de la gravité d'un crime ce n'est pas le critère Dominique Verrien votre avis sur sur cette ce thème là la l'imprescriptibilité il y a un autre argument qui est la difficulté de réunir des lendemain Mme quand c'est le lendemain des a déjà pas de preu domien votre avis alors c'est vrai que il y a le le sujet des preuve je pense que ce qu'il faut alors moi jusqu'à présent peut-être que je veux encore évoluer mais jusqu'à présent je n'ai pas je ne suis pas pour l'imprescribilité euh parce que alors j'entends bien ça n'est pas une hiérarchie mais malgré tout c'est un peu comme ça qu'on l' qu'on traite les choses au niveau des peines avec une hiérarchie et le crime contre l'humanité est imprescriptible aujourd'hui et c'est le seul euh pour autant je pense que ce qu'il faut et et la plupart des victimes ont besoin d'être reconnu comme étant victime et que l'auteur soit reconnu comme étant auteur euh et que ça n'est pas forcément lié à une judiciarisation une peine et donc je crois qu'il y a tout un autre travail à faire éventuellement parallèle parce que ce que disait anque billon sur le fait que certains ou certaines attend la prescription pour pouvoir aller parler c'est pour pouvoir être reconnu et sans forcément que ça ait une réelle conséquence parce qu'effectivement ils sont encore dans le système mais sans cela il n'y serait pas allé donc je pense que c'est c'est forcément un peu plus complexe par contre je voulais continuer sur le fait que il y a effectivement l'amnésie traumatique et évidemment il faut en tenir compte il y a le fait que une une chose peut être prescrite mais si on retrouve une victime qui est plus récente que ça puisse faire de nouveau on puisse faire appel à la victime ancienne il y a énormément d'aménagement encore possible avant même d'aller vers l'imprescriptibilité pour l'instant je suis pour ça mais peut-être que j'évolurai n verrons alors il nous reste plus que 5 minutes le le temps affiler beaucoup trop vite dans ce débat mais je voudrais quand même qu'on consacre ces 5 dernières minutes à l'avenir de la civise Milie zapalski 23 janvier 2021 c'est le jour où Emmanuel Macron a a annoncé la création de la la la commission mandat qui devait durer 3 ans elle devrait poursuivre ses activités oui elle devrait continuer à exister avec des missions élargies une nouvelle feuille de route on parle de pédoc criminalité en ligne d'accès à la pornographie d'éducation à la sexualité des enfants de prostitution des mineurs en tout cas c'est ce qu' déclaré Charlotte cobbel secrétaire d'État à l'enfance dans une interview au Journal du Dimanche elle l'a confirmé mardi à l'Assemblée nationale elle a dit que les détails devraiit être présentés dans les prochaines semaines il y avait des inquiétudes oui il y avait un flou qui régnait à tel point qu'il y a eu une lettre qui a été faite une lettre ouverte au président de la République par les 36 membres de la délégation aux droits des femmes du Sénat pour demander son maintien il y a une pétition aussi qui tourne actuellement pour le maintien de ses co-présidents dont Édouard Duran ici présent il ne serait pas conduit en tout cas c'est ce qu'on entend dans le cadre de cette nouvelle feuille de route est-ce que son travail c'est un peu particulier de parler de vous alors que vous êtes dans dans la salle n'aurait pas convaincu et ben on peut se dire que au contraire si est peut-être un petit peu trop avec des critiques virulentes sur le système judiciaire un ton très engagé peut-être trop engagé pour le gouvernement Charlotte cobel mardi à l'Assemblée a dit ce n'est pas le combat d'un seul homme je ne sais pas si elle vous parler de vous elle a dit c'est le combat du gouvernement du Parlement de tous les adultes de notre pays d'après les informations du Parisien le gouvernement chercherait une équipe avec des experts d'autre nature en gros un petit peu moins critique sur l'action publique en matière d'inceste mais est-ce que des personnalités justement engagées sont pas indispensables pour mener ces combats surtout pour s'assurer que les mesures sont prises au bout du bout ouais et qu'elles sont à la hauteur je vous pose la question Édouard durant vous êtes prêt à continuer avec Nathalie Mathieu qui est co-présidente de la civise bien sûr je je le demande oui c'est un engagement bien sûr que ce n'est pas le combat d'un homme j'ai très mal vécu cette cette sortie qui qui qui est presque insultante ce n'est pas le combat d'un homme c'est évident et simplement les les les personnes engagées ne sont pas jetables non plus personne n rableable est-ce que c'est parce que vous parlez entre guillemets he trop fort ça me fait penser aussi à Jean-Marc Sauvet qui présidait la la la sièe la commission indépendante sur les abus sexuels dans dans l'église qui a notamment entre autres finalement pas été reu par le pape François est-ce que ce qui parlent trop fort finissent par déranger vous voyez ce que je veux dire oui je il y a une forme de symétrie en effet qui rejoint ce que disait madame la Présidente Dominique Verrien tout à l'heure en début he il il y a quelqu'un qui est rejeté dans l'histoire nous parlons de ça ou hein dans une culture du dénis il y en a un qui est rejeté il y en a un qui paye on lui dit reproche même son engagement évidemment que c'est pas le combat d'un homme c'est le combat d'une société vous savez on fait des choix dans la vie moi j'ai j'ai j'ai choisi que je voulais comme juge des enfants que les enfants et les victimes de violence se disent il me comprend et ce rapport de 750 pages et bien hier encore quand je je recevais une une femme victime en audition à la civise elle me disait j'ai cru lire ma biographie à ch à chaque page et bien pourquoi pas pourquoi arrêter ça vous voyez et oui je crois Jean-Marc sou dit ils ont flingué mon rapport auprès du pape ou il y a il y a cette forme de symétrie parce que ouais ce ce qui dérange ce n'est pas la couleur de mes cheveux ce n'est pas euh ma le ton de ma voix c'est ce qui se dit c'est le contenu et la fin du dénis àou le mot de la conclusion oui oui donc ça c'est la la problématique aussi des lanceurs d'alertes on a on est lanceur d'alerte à la civise mais il y a il y a quand même quelque chose qui est vraiment essentiel et qu'on ne peut pas étouffer c'est tout toutes ces toutes ces victimes qui ont témoigné toutes celles qui croient qui ont qui ont du coup beaucoup oup d'espoir dans l'action de de la civise et qu'on ne peut pas décevoir il faut rappeler que c'est justement après 80000 tweets sur Twitter que du coup cette cette cette nouvelle commission a été mise en place pour dire qu'on voulait justement que le président voulait vraiment croire que les victimes seraient jamais seules et là avec la civise telle qu'elle est telle qu'elle a été conçue avec notre engagement à tous euh et bien justement on entend les victimes et les victimes ne se sentent plus seuls et ça faudrait surtout pas que ça s'arrête il faut qu'on continue à être leur porte-voie en en 15 secondes vous souhaitez que les coprésidents restent en place alors oui je pense que c'est important et que quand on est vraiment engagé du côté du gouvernement on ne peut pas avoir peur d'avoir un aiguillon à côté qui nous dit avancer évidemment c'est parfaitement contradictoire je pour conclure je rappelle et ça me semble évident de terminer ce débat avec cette information le numéro pour l'enfant sans danger le 119 si vous êtes un enfant en danger si vous êtes un témoin que vous soutionnez des violences sexuelles fait à un enfant si vous souhaitez demander conseil le 119 c'est ouvert 24h/ 24 7 jours sur 7 appel gratuit numéro qui n'est pas visible sur les factures de téléphone vous pouvez aussi envoyer un message écrit sur à l'adresse allo 1119.gou.fr la première ministre a annoncé euh des moyens renforcés pour le 119 on verra bien dans les jours à venir merci à tous d'avoir participé à ce débat merci euh émidie également Notter que demain l'écrivain et académicien ERC orsena sera l'invité d'orian Mancini dans la matinale de Public Sénat bonne soirée [Musique] merci