Projet de loi immigration : "Les conditions sont réunies pour aboutir" à un accord, estime le chef de fil des sénateurs centristes

Bonjour Hervé Marseille. Bonjour. Lundi à 17h, 7 députés, 7 sénateurs vont se réunir dans ce qu'on appelle une CMP, une commission mixte paritaire, pour tenter de se mettre d'accord sur la loi immigration. Alors vous, vous ne serez pas dans cette CMP, mais vous faites partie des négociations. Est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer ce matin que cette loi va aboutir ?

Nous avons rencontré Mme Borne avec M. Darmanin à différentes entreprises. Nous avons eu des échanges jusque encore hier. Et puis au sein de la majorité sénatoriale, avec Bruno Retailleau et le président Larcher, je pense que les conditions sont réunies pour qu'on puisse aboutir, avoir une commission mixte paritaire conclusive, comme on dit. Et ensuite, j'espère que le texte issu de la CMP pourra être voté tant à l'Assemblée qu'au Sénat.

Et ce texte s'approchera de la version du Sénat le plus possible, c'est l'idée ?

Écoutez, par définition, la base de travail, c'est le dernier texte voté, c'est-à-dire celui du Sénat.

Qu'est-ce qui vous fait dire que ça va être conclusive ? Sur quel point, précisément, est-ce que les choses sont en train de bouger ? Parce que, de fait, il y a des positions qui sont très éloignées. Hier, Emmanuel Macron réclamait, je cite, « un compromis intelligent au service de l'intérêt général ».

Ça veut dire quoi ? Concrètement, très concrètement ? Bruno Le Maire, lui, disait « Prenez le texte du Sénat ». Et il ajoutait « Faites preuve de mensuétude ». C'est ce que nous avons fait. Et donc... Qui est-ce qui doit faire preuve de mensuétude ? Le Sénat ? La majorité sénatoriale. C'est ce qui a été fait. Je crois que nous avons travaillé intelligemment avec Mme Borne et M. Darmanin, et que les conditions sont réunies à nos yeux pour aboutir. De toute façon, j'ai du mal à imaginer qu'après un an, parce que ce texte a un an, avec toutes les palinodies qui se sont succédées depuis le mois de mars, on n'aboutisse pas à un texte.

Je ne sais pas ce que penseraient les Français s'ils constataient lundi soir qu'il n'y avait pas de texte issu de la Commission mixte paritaire.

Quand vous dites conclusion, que ça va dans le bon sens, c'est-à-dire très concrètement, sur quel point vous avez obtenu des garanties ?

On a parlé par exemple de l'aide médicale d'urgence, CMU, qui faisait débat. Ça peut donner lieu à un texte différent à la rentrée au mois de janvier-février.

Juste pour rappeler, aujourd'hui on a l'AME, l'aide médicale d'État, et le Sénat a proposé que ce soit restreint sous une forme d'aide médicale d'urgence.

Voilà, par exemple, c'est un sujet qui en plus est appelé un cavalier législatif, c'est-à-dire qui juridiquement n'a pas a priori sa place dans le texte, mais il pourrait y avoir un texte différent qui permette de débattre sur ce sujet.

Et sur le reste, les autres lignes rouges, par exemple le droit du sol, est-ce que vous sentez que la droite est prête à y renoncer ?

Ça fait partie des sujets qui sont débattus, sur les prestations sociales, sur la naturalisation, sur un certain nombre de sujets de code de la nationalité. On a abandonné beaucoup de choses sur le code de la nationalité. Bon, il y a aussi une limite à tout ça. C'est que l'Assemblée n'a pas été en mesure de voter. Nous avons un texte, comme pour les retraites. C'est le Sénat qui amène un texte. Et à un moment donné, il faut aussi que la majorité sénatoriale, comme l'opposition de l'Assemblée, puisse voter ce texte. Il n'y a pas que les demandes de la majorité présidentielle. Et il n'y avait qu'à obtenir un texte.

J'observe qu'à l'Assemblée, on se plaint beaucoup du 49-3, mais quand il n'y a pas de 49-3, on organise l'absence de débat avec des motions de rejet. J'allais dire, heureusement qu'il y a le Sénat.

Mais vous savez bien que derrière ce compromis, qui sera validé en commission mixte paritaire, il faudra voter dans les deux chambres ce texte. Notamment à l'Assemblée, comment obtenir une majorité ? Sur ce texte, il n'y a pas de compromis assez clair de la droite, sur les lignes rouges de la majorité.

Encore une fois, nous avons apporté les éléments à nos yeux qui répondaient, semble-t-il, à l'attente de beaucoup des groupes, parce qu'ils sont plusieurs groupes à l'Assemblée, à exprimer des demandes sur des points qui étaient assez abrasifs. Vous l'avez rappelé, du Code de la nationalité ou des prestations sociales. Nous avons apporté des réponses. À un moment donné, on dit stop.

Il y a un point qu'on n'a pas encore évoqué. On a parlé de l'AME, on a parlé du droit du sol. Il y a un point qui est central dans ce texte, qui est celui de la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension. Est-ce que là-dessus, il peut y avoir un accord ? On sait que le Sénat était parti sur une position très dure, qu'au final, il y avait mis un petit peu d'eau dans son vin, les sénateurs de droite. Là, vous pensez que sur ce point-là en particulier, sur la régularisation des travailleurs, sur les métiers en tension, le Sénat pourrait faire un pas vers la majorité présidentielle ?

Écoutez, nous, nous avons un article qui maintenant s'appelle 4 bis. 4 bis. Après avoir été le fameux article de 3, ce texte, à nos yeux, est le fruit d'un compromis de la majorité sénatoriale, en particulier du groupe centriste. C'est quelque chose, j'allais dire, d'assez banal. Ce sont les préfets qui sont appelés à régulariser les dossiers des gens qui travaillent dans les métiers dits en tension, avec des critères. Il ne faut pas qu'ils aient de casiers judiciaires, il faut qu'ils aient travaillé au moins 8 mois, dans les derniers 24 mois, etc. Il n'y a pas de quoi écrire à la famille. Donc, nous, nous sommes attachés à cet article. Il n'y a aucune raison pour le modifier.

C'est plutôt le gouvernement qui pourrait faire un pas vers vous sur ce typique pensée, ce qu'on prend en filigrane ? Absolument. Absolument, oui.

C'est-à-dire revenir sur ce qui a été voté en commission à l'Assemblée nationale, sur une version assouplie de ce que vous aviez voté.

Il n'y a pas de texte à l'Assemblée. Il n'y a pas de texte à l'Assemblée.

Il y a un texte, aujourd'hui, c'est celui du Sénat. Comment est-ce que vous analysez cette série de rendez-vous ? Vous en avez fait partie, un de ces rendez-vous à Matignon, il y a eu des rendez-vous à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous voyez ça comme une forme de fébrilité de la part de l'exécutif ? Ou vraiment, est-ce que c'est aussi comme ça qu'on co-construit un accord ?

Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Ça ne nous a pas échappé. Voilà. Donc, c'est difficile de trouver des majorités. Pour autant, ça existe. Il y a des textes qui sont votés. Lui-ci, effectivement, est un texte difficile. C'est un texte majeur. Toutes les démocraties en Europe sont taraudées par le phénomène migratoire. On voit les ravages avec le populisme, dernièrement encore en Hollande, avec l'élection de Gerd Wilsers, le leader de l'extrême droite. Je veux dire, il faut un résultat. Nous, nous devons aboutir à un résultat qui soit utile et efficace et qui protège les Français. On a vu ce qui s'est passé à Arras. On a vu ce qui s'est passé dans d'autres circonstances.

Donc, aujourd'hui, les Français attendent des réponses. Leur problème, c'est pas de savoir si on est content, pas content, si on a vu machin ou si Bidu l'a obtenu satisfaction.

Si on comprend bien, le fait d'aller peut-être d'être plus, je dirais, plus dur, plus strict sur la question de l'immigration, vous pensez que c'est aussi un message envoyé aux électeurs de dire, vous n'avez pas besoin de vous tourner vers l'extrême droite ?

Ça fait partie des demandes des Français. Nous, nous souhaitions attendre... Le Président de la République a voulu précipiter les choses après le vote de l'Assemblée nationale en disant, écoutez, réunissez la commission mixte paritaire et votez. Donc, à partir de là, il faut apporter une réponse aux Français.

Hervé Marseille, sénateur des Hauts-de-Seine, président de l'Union centriste au Sénat. On se retrouve dans un instant, juste après, le fil-info de Diane Ferschit à 8h40.

La ministre française des Affaires étrangères au Proche-Orient, quatrième déplacement de Catherine Colonna, sur place depuis le 7 octobre. Elle est attendue aujourd'hui au Liban, objectif appelé à la retenue pour éviter toute extension du conflit dans la région. Déplacement alors que l'armée israélienne a annoncé hier soir la mort de trois otages abattus par des soldats israéliens à Gaza. Trois otages israéliens identifiés à tort comme une menace. Un homme de 40 ans mis en examen pour l'assassinat de Mélodie. Cette mère de famille disparue à Marseille le 3 novembre d'heure, son corps vient d'être retrouvé.

C'est le suspect, son amant, qui a emmené les enquêteurs sur la scène de Crémillard connu avoir tiré à plusieurs reprises sur Mélodie. Un an après l'incendie qui a fait dix morts, dont quatre enfants à Vaud-en-Velin, une marche blanche est prévue dans cette ville de la banlieue de Lyon. Cet après-midi, la plupart des habitants ont été relogés. L'enquête sur l'origine du feu est elle toujours en cours. La ministre des Sports salue une victoire avec la manière qui rend fière après la qualification des Françaises. En finale du mondial de handball, les bleus largement victorieuses de la Suède.

Hier soir en demi-finale, 37 à 28, elles affronteront demain les Norvégiennes championnes du monde entier. France Info

Le 8.30 France Info Victoria Koussa, Jean-Rémi Baudot

Vous êtes de retour sur le plateau du 8.30 France Info. Nous sommes en compagnie d'Hervé Marseille, patron des sénateurs centristes au Sénat. Pour terminer sur ce texte immigration, on voit qu'il y a une certaine complexité politique. On parle d'amendements de CMP, de commissions mixtes paritaires, avec un débat aussi assez houleux à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous ne craignez pas que ça éloigne encore plus les Français de la politique ?

C'est ce qu'on peut redouter. C'est un texte qui a été déposé au mois de février, examiné en commission des lois au Sénat au mois de mars. Ensuite, on nous a proposé de le saucissonner. Le président du Sénat a dit non. C'est une politique globale. C'est revenu à l'automne. Donc maintenant, il faut savoir arrêter une discussion, j'allais dire. Et à un moment donné, il faut voter.

Sur ces négociations où chacun fait monter les enchères, on voit les LR notamment. Est-ce que vous ne craignez pas justement que ça fissure un peu ce lien ?

Oui, mais c'est malheureusement la configuration de l'Assemblée nationale aujourd'hui. C'est pour ça qu'on essaie d'avoir un esprit de responsabilité au Sénat et d'apporter des réponses. On a un texte que nous avons fait voter, comme au moment des retraites. Aujourd'hui, nous souhaitons aboutir lundi à ce qu'il y ait un texte et qu'on réponde à l'attente des Français.

Hervé Mercier, on en sait un peu plus sur le projet de loi fin de vie du gouvernement. Une ébauche, en tout cas, de projets de loi à fuiter dans la presse. Après des années de tergiversation, il est question d'ouvrir la voie au suicide assisté et, dans certains cas, à l'euthanasie. Quelle est votre position sur cette question de la fin de vie ?

Sur un sujet comme celui-là, qui est un sujet délicat, où chacun peut avoir sa conviction, sa croyance, chaque sénateur de mon groupe aura la liberté de vote. Ça fait partie des sujets sur lesquels chacun se détermine librement. Et vous sur le fond, oui. Moi, à titre personnel, je suis opposé à ce texte, non pas sur le fond. Le problème n'est pas la fin de vie en soi. C'est le fait que je considère qu'il faut d'abord passer par les soins palliatifs et qu'on dote l'ensemble des départements. Il en manque, dans beaucoup de départements, de dispositifs de soins palliatifs.

Donc, vous faites partie de ceux qui disent qu'on n'a pas fait suffisamment pour accompagner les malades en fin de vie avant de leur proposer des solutions.

Je crois que la loi Leonetti est une bonne loi. Moi, je suis un ami de Jean Leonetti. J'en ai parlé avec lui. Je crois qu'il faut aller au bout de la loi Leonetti et développer les soins palliatifs. Et d'ailleurs, le gouvernement a prévu un volet soins palliatifs. Après, chacun se déterminera en conscience. Et puis, on va regarder ce que donnent les débats.

Mais entre-temps, il y a eu la Convention citoyenne sur la fin de vie.

Oui.

Des travaux longs, complexes, par des citoyens. Est-ce que ce n'est pas aller à l'encontre des citoyens de dire ce que vous dites ? C'est-à-dire, il faut se satisfaire des soins palliatifs. Ces citoyens, justement, ont plaidé pour une aide active à mourir.

Oui. Il y a des citoyens qui ont été réunis. On pourrait en réunir d'autres.

Donc, ça veut dire qu'ils n'ont besoin de travailler pour rien et leur voix ne compte pas ?

Il faut supprimer le Parlement, alors. Je crois que dans la Constitution, il y a un Parlement, une Assemblée, un Sénat. Et que c'est là où on vote les lois. Donc, il va y avoir des débats. Tous les points de vue sont entendus. Ceux de la Convention citoyenne, comme ceux de tous les médecins, les associations. Et on en a reçu beaucoup. Et chacun se déterminera.

Il y a Franck Riester, qui était à votre place hier, le ministre des Relations avec le Parlement, qui disait qu'il faut prendre le temps sur ce sujet. En même temps, il y a eu, comme on l'a dit, Convention citoyenne. Je vous vois presque un peu sourire. Vous voyez où je vais en venir. C'est-à-dire que ce temps, il a été pris. Et depuis longtemps, et cette réflexion, elle existe. En réalité, c'est que le sujet est tellement difficile à trancher politiquement. Il est tellement délicat d'un point de vue éthique que personne n'a réellement envie de prendre la responsabilité d'aller jusqu'au bout de cette réflexion.

Oui, mais à un moment donné, quand il y a un texte qui est sur la table, il faut bien s'en saisir et se déterminer et voter. Donc, on le fera le moment venu, je vous dis, en toute liberté.

Et quand vous voyez des personnalités comme la chanteuse Françoise Hardy, cette semaine, qui est atteinte d'un cancer du pharynx, qui milite à 79 ans pour l'euthanasie, elle dit qu'elle vit un cauchemar. Est-ce que ces voix-là peuvent changer l'opinion ? Ou est-ce que ces voix-là, selon vous, peut-être pèsent tellement dans l'opinion qu'elle biaise un peu le débat ?

C'est possible. Encore une fois, il y a des cas extrêmement douloureux. Et j'entends ce que dit Françoise Hardy. Il y a d'autres cas...

De nombreux malades qui souffrent, qui attendent des réponses.

Oui, c'est vrai. Et en même temps, il y a aussi d'autres voix qui disent que... Et des voix médicales ou des voix des cultes, des religions, qui vous disent, nous, nous sommes là pour défendre la vie et pas pour donner la mort. Et donc, bon, voilà, ce sont des choix personnels.

On peut défendre la vie sans forcément empêcher de mourir dans un genre de confort.

Oui, voilà, il y a certainement à aller jusqu'au bout des débats pour essayer de trouver un certain nombre de solutions. Mais à un moment donné, il faudra voter. Chacun le fera en liberté.

On est à 71 jours de guerre au Proche-Orient. Vous serez cette semaine en Israël. Vous accompagnez notamment le président du Sénat, Gérard Larcher. La France envoie pour la quatrième fois la ministre Colonna dans la région. Elle est au Liban aujourd'hui. Elle sera en Israël demain. Est-ce que la voix de la France peut permettre d'avancer d'un point de vue diplomatique ?

C'est ce qu'il faut espérer. En tous les cas, ce qui s'est passé en Israël est dramatique. Le 7 octobre, il faut quand même se rappeler qu'il y a eu une attaque du Hamas. On a eu affaire à des actes de barbarie. On a tué des femmes, des enfants dans des conditions abominables. Donc aujourd'hui, il faut rechercher la paix tout en garantissant la sécurité d'Israël. C'est un problème ancien. On l'avait un peu oublié. On l'avait malheureusement un peu oublié. Et aujourd'hui, il faut rechercher une solution pour une paix durable. Alors est-ce que ce sont les deux États qui est la position traditionnelle de la France ? Et dans quelles conditions ?

En tous les cas, nous, nous allons en Israël pour apporter notre soutien avec l'ensemble des présidents de groupe du Sénat. Un soutien inconditionnel ? Ah non, ce n'est jamais inconditionnel. Mais il faut aller voir sur place. Il faut dire notre soutien à Israël. Et en même temps, discuter avec l'ensemble des parties prenantes pour essayer de comprendre déjà où on en est. Et puis de voir déjà le problème des familles d'otages. On va les rencontrer.

Il reste trois disparus, franco-israéliens, possiblement otages.

C'est affreux. Là, on sait que des otages ont été tués. On a retrouvé le corps d'un franco-israélien.

Elia Toledano.

Il y a encore beaucoup d'otages. Il faut essayer de trouver des solutions. Et des solutions durables pour l'avenir. C'est-à-dire pour la Palestine. Sinon, on aura perpétuellement un état de guerre.

Et les frappes se poursuivent aussi dans la bande de Gaza. Même les Etats-Unis n'arrivent pas à raisonner le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait passer aux sanctions contre Israël aujourd'hui ? C'est ce que réclame notamment le leader insoumis, Jean-Luc Mélenchon.

Oui, je ne risque pas de soutenir les propositions de M. Mélenchon. On n'attendait pas ça de moi.

Est-ce qu'il faut des sanctions ?

En tous les cas, il faut essayer de trouver des solutions. Moi, je comprends qu'Israël ait envie d'éradiquer le Hamas pour connaître à nouveau des scènes comme celles qu'on a pu voir le 7 octobre. Ce qui est compliqué, c'est que le Hamas se diffuse dans la population. On voit bien ce cache dans les écoles, les hôpitaux, etc. Et c'est un travail de fourmi extrêmement difficile. Bien sûr, la population subit le contre-coup de ce moment. Et donc, il faut essayer de travailler avec Israël pour voir comment faire en sorte que la population soit le moins possible touchée par cette guerre. C'est compliqué, ce n'est pas nouveau. On le sait, ça fait des décennies que ça dure.

Si c'était simple, on aurait déjà trouvé des solutions. En tous les cas, nous, au Sénat, nous allons sur place avec le président Larcher pour rencontrer les parties prenantes et essayer de comprendre.

Merci beaucoup Hervé Marseille, sénateur des Hauts-de-Seine, président de l'Union centriste au Sénat. Vous êtes membre de la majorité avec LR au Palais du Luxembourg. Merci beaucoup Victoria Coussa de m'avoir accompagné.

Merci à vous.

Demain...