Extension du champ du référendum, loi immigration, artificialisation des sols... Le "8h30 franceinfo" de Bruno Retailleau

Bonjour Bruno Rotaillot. Bonjour et bonjour.

Hier Emmanuel Macron a ouvert la voie à un élargissement du champ d'application du référendum dans la constitution. Est-ce que ça veut dire que vous avez gagné une bataille ?

Oh là là, surtout pas parce que je connais l'abîme qu'il peut y avoir entre les déclarations, les mots, les discours d'Emmanuel Macron et le passage à l'acte. Donc effectivement ça fait longtemps que nous demandons l'élargissement du référendum. C'est fondamental parce qu'on voit bien qu'il y a une fatigue, une crise démocratique dans notre pays, de plus en plus d'abstention, beaucoup de colère.

Mais vous me demandez pour les questions migratoires en particulier ?

Alors je vais vous dire, je pense déjà qu'il faut qu'on puisse mieux articuler la démocratie représentative. Je suis un représentant comme les députés du peuple, mais la démocratie directe, par la voie du référendum. Donc oui à l'élargissement, mais cet élargissement on veut qu'il soit utile, effectif. Et Emmanuel Macron ne peut pas nous balader pendant des mois comme il peut s'apprêter à le faire s'il ne s'engage pas parallèlement à utiliser, si jamais nous aboutissions à réviser la constitution sur ce point précis de l'élargissement du périmètre des sujets soumis à référendum, si parallèlement il ne s'engage pas clairement à faire un référendum et nous le suggérons sur l'immigration.

Donc vous voulez qu'il soit plus explicite ? Bien sûr, nous voulons qu'il soit plus explicite et surtout qu'il s'engage. La révision de la constitution, c'est très théorique pour les français. Je ne rencontre jamais aucun français qui me le suggère. Il faut par conséquent qu'il y ait une application du référendum. Ça doit être utile.

Mais vous voulez que ce soit sur les questions migratoires, mais Emmanuel Macron a bien souligné hier qu'il n'était en aucun cas question de se soustraire à l'état de droit. Vous l'avez pris pour vous ça ?

Mais il n'est pas question du tout de se soustraire à l'état de droit. Simplement, pourquoi nous demandons ce sujet, l'immigration qui soit soumise à référendum ? Pour deux raisons. D'abord, depuis un demi-siècle, il n'y a pas un phénomène qui ait bouleversé autant la société française et jamais, jamais, le peuple français n'a été à même de donner son avis. Première raison. Deuxième raison, c'est parce que parfois il y a des jurisprudences, y compris du Conseil constitutionnel, qui sont des jurisprudences loin de la loi, très loin de la loi, et je veux qu'il y ait le peuple français.

Sauf que le Conseil constitutionnel garantit justement que les lois correspondent à la Constitution.

Non, non, non, non. Le Conseil constitutionnel a aussi parfois inventé des jurisprudences totalement déliées des textes. Le général de Gaulle avait une phrase en disant, en France, la Cour suprême, la seule Cour suprême, c'est le peuple français. Donc, vous savez que lorsqu'il y a un référendum, le Conseil constitutionnel, par lui-même d'ailleurs, s'impose de ne pas vérifier la constitutionnalité. Parce que dès qu'il y a une décision populaire, cela s'impose. Et c'est la raison pour laquelle on veut qu'il y ait cette maîtrise du chaos migratoire. Et je le dis aux Français, tout à l'heure sans doute qu'on parlera d'un texte.

Il n'y aura pas de texte législatif simple qui puisse être utile, effectif, s'il n'y a pas cette révision de la Constitution.

On va en parler maintenant, Bruno Ratailleau.

Le pouvoir de maîtrise de l'immigration a depuis longtemps, croyez-moi, c'est moi qui vous le dis, échappé aux législateurs et donc au peuple souverain.

Le législateur, il va être consulté dans un mois puisque le texte immigration arrive au Sénat en novembre. Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, se veut optimiste. Il était l'invité de France Info hier. Écoutez.

Je sais qu'il faut respecter, y compris les oppositions. Je pense que, y compris les LR, auront envie, me semble-t-il, de ne pas singer les positions du Rassemblement National. Je pense que c'est un parti qui veut de la fermeté. Nous pouvons le suivre sur certains points. Mais en même temps, on ne doit pas se confondre avec celui du Rassemblement National qui dit qu'il n'y a qu'à Faucon. En tout cas, moi, je suis là, ouvert. Mon bureau est ouvert. Ils nous feront adopter ce texte. Je n'ai pas de doute. Vous êtes prêt au compromis, Bruno Ratailleau ?

Écoutez, j'ai entendu Gérald Darmanin. Déjà, il dit une bonne chose. Il faut respecter les oppositions. Vous vous rendez compte ? Écoutez, moi, il m'a contacté, ça fait plus d'un an. C'était au mois d'août 2022, pour me dire que la première lecture d'un nouveau texte sur l'immigration, ce serait le Sénat. C'était il y a plus d'un an. Le problème, ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas nous. Son problème, à Gérald Darmanin, c'est les divisions de sa propre majorité. Une aile gauche, tiraillée, on l'a bien vu avec la tribune de Sacha Houli, excusez du peu, il est quand même président de la commission des lois à l'Assemblée nationale. Et puis, la branche droite...

Il défend une des mesures du texte, qui est à savoir la régularisation des travailleurs sans papiers.

Les choses sont très claires. Si on veut maîtriser le chaos migratoire, qui débouchera, si on ne le maîtrise pas, à des insurrections électorales.

C'est quoi des insurrections électorales ?

Les insurrections électorales, c'est justement les victoires des partis populistes et démagogiques. On a bien vu ce que ça donnait en Suède, ou même au Danemark, à l'inverse.

Mais pour éviter les insurrections électorales, comme vous dites, est-ce qu'il faut parler comme le Rassemblement national ?

Moi, je ne parle pas comme le Rassemblement national. Moi, je n'ai pas de leçon à recevoir. Au Sénat, et nous sommes connus pour notre sérieux, ça fait des années et des années que nous faisons des propositions. Que, à force de rapports, nous avons caractérisé les solutions. Donc, moi, je n'entraîne pas les solutions à nous. Si d'autres que nous viennent sur nous briser, très bien. Si ce n'est que, je le dis aux Français, le en même temps, ça ne marche pas. En 2018, vous auriez pu me poser les mêmes questions. Les mêmes questions. Il y avait un texte porté par M. Collomb. Et on disait que ce texte était dans le... En même temps, on n'avait pas voté ce texte.

Parce qu'on nous disait d'un côté, oui, mais il y aura des conditions plus fermes de rétention. Mais en même temps, on va ouvrir plus largement le regroupement familial, notamment vis-à-vis des familles, des MNA, des mineurs non accompagnés. Et heureusement qu'on ne l'a pas voté. Puisque l'année d'après, c'était le chaos migratoire. Et la France, là encore, crevait des plafonds migratoires.

Ça veut dire qu'il y a zéro discussion possible ?

Oui, la seule discussion qui est possible, c'est qu'on accepte de maîtriser ces flux migratoires. Mais c'est quoi votre ligne rouge, Bruno Rotaillot ? Mais on l'a dit cent fois, je vais vous le répéter. Il y a un article 3. Cet article 3, il donne un droit opposable à tous ceux qui ont fraudé, à tous ceux qui sont entrés illégalement sur le territoire, clandestinement.

Il propose de régulariser des personnes qui sont en situation de travail dans des métiers en tension.

C'est un droit qui devient opposable. Vous avez fraudé, vous rentrez clandestinement, et vous avez un droit opposable pour peu qu'il y ait un métier en tension. Vous avez raison, à devenir et à avoir un titre de séjour. Il n'en est pas question. Parce que c'est un appel d'air. Et la France se caractérise par un état de droit. Le compromis, c'est ce qu'évoquait Gérald Darmanin.

Est-ce qu'avec des quotas, ça peut marcher ?

Attendez, vous me disiez tout à l'heure l'état de droit. Très bien, c'était votre question. L'état de droit en France, c'est de ne pas donner une prime à la fraude. Eh bien moi, je suis respectueux de l'état de droit. Donc, ce sera un appel d'air. Et je le dis pendant que nous parlons, aujourd'hui, il y a en catégorie A des immigrants qui sont parfaitement légaux sur le territoire français. Il y en a 430 000. Et ils n'ont pas de travail. On peut peut-être s'en occuper. Il y a 1 400 000 jeunes français, ni au travail, ni en emploi, ni à l'école.

Mais là, on parle de gens qui travaillent déjà. Et ce sont souvent des jobs qui n'intéressent pas ceux qui sont au chômage.

Mais pourquoi ? On a proposé, je vais vous dire, là encore, il faut être conséquent. On a proposé, on a voté dans la réforme du chômage le fait que quand un salarié, au bout de 2 CDD, le patron propose, dans le même poste, avec le même salaire, un CDI. Eh bien aujourd'hui, ce salarié, s'il refuse le CDI, peut avoir droit aux allocations chômage. Et le décret, ça a été voté. C'est donc désormais, cette mesure de fermeté est votée. Mais le gouvernement n'a toujours pas pris le décret. Donc, soyons fermes. Bien sûr qu'il faut aider les gens qui perdent leur emploi, etc.

Mais quand au bout de 2 CDD, l'entreprise vous propose de transformer le CDD en CDI, sur le même poste, avec le même salaire, vous refusez, et que là, vous allez toucher les allocations chômage, alors là, je considère que c'est une faute vis-à-vis de la solidarité nationale. Donc, si on est plus exigeant, on sera peut-être plus incitatif pour que ceux qui ne travaillent pas, certains de ceux qui ne travaillent pas aujourd'hui, puissent retrouver du travail et acceptent des travaux dans des métiers en tension.

Bruno Rotaillot, invité du 830 France Info ce matin, président du groupe Les Républicains au Sénat. On va vous retrouver dans une minute, juste après le Fin Info. Mathilde Romagnan.

Un constat inquiétant de l'Observatoire Copernicus. Depuis janvier, la température moyenne dans le monde est d'1,4 degré plus chaude qu'à l'ère pré-industrielle. On se rapproche donc de l'objectif fixé par l'accord de Paris, limiter le réchauffement à 1,5 degré. Une cinquantaine de dirigeants européens réunis aujourd'hui à Grenade, en Espagne, pour le sommet de la communauté politique européenne. Le président de l'Azerbaïdjan a décliné l'invitation, agacée par les marques de soutien européens à l'Arménie, après l'offensive menée dans le Haut-Karabakh. L'encadrement des loyers, cela fonctionne de plus en plus, selon le baromètre de la Fondation Abbé Pierre.

À Paris, la part des annonces locatives qui dépassent le plafond légal est en baisse, 28% en 2023, contre 35% il y a deux ans. Baisse également à Lyon, où ce dispositif est en place, mais aussi à Lille ou encore à Montpellier. Fait-il toujours 4 800 mètres d'altitude, le Mont-Blanc, mesuré une nouvelle fois aujourd'hui, une équipe de géomètres experts a gravi le sommet de l'Europe et rendra ce matin ses conclusions, ce sera à 11h.

France Info.

Toujours avec Bruno Retailleau, le président du groupe Les Républicains au Sénat, on reparle de l'immigration. Les ambassadeurs des pays de l'Union Européenne se sont mis d'accord hier sur le pacte européen sur l'asile notamment, c'est-à-dire qu'en cas d'afflux massif et exceptionnel, le texte permet d'allonger la durée de rétention aux frontières extérieures jusqu'à 40 semaines. L'examen des demandes d'asile doit aussi être plus rapide. Est-ce que ça va dans le bon sens ?

Ces mesures-là vont dans le bon sens. Il y en a une qui ne va pas dans le bon sens, c'est la répartition ensuite dans les différents pays. Mais moi je considère que c'est un premier pas. Attention, ce qui s'est passé hier, c'est seulement entre les chefs d'État. Il faudra ensuite que le Parlement le ratifie, ce qui est loin d'être acquis. Mais en tout cas, moi ce que je considère, c'est qu'il faut finalement trois membranes sur l'immigration. On a parlé tout à l'heure de la loi nationale. Il faut une loi beaucoup plus ferme, on est d'accord. Il faut aussi aux frontières extérieures de l'Europe, une membrane qui tienne le choc et qu'on tienne vraiment nos frontières.

Une fois, j'espère que la Cour de justice de l'Union européenne ou la CEDH ne défera pas ce que les chefs d'État, notamment en matière de rétention. Vous voyez ce qu'ils viennent d'accepter il y a quelques heures. Et il faut une troisième membrane en avant dans les pays de transit. Il faut revenir sur les hotspots, il faut désaccord impérativement, il faut pratiquer le donnant-donnant. Et ça n'est qu'à ces trois conditions. Frontière nationale, frontière extérieure de l'Europe et en position avancée dans les pays de transit. Je pense à la Libye, je pense à la Tunisie, je pense bien sûr à la Turquie.

Si ça se passe comme vous le dites, en fait, il n'est plus question pour les LR de vouloir sortir des accords européens sur le thème de l'immigration. C'est pourtant votre projet.

Non, non, au contraire, je ne veux pas, par exemple, que demain, ce que viennent de décider les chefs d'État en matière de rétention soit défait par les cours suprêmes, CEDH ou CIGIL. Parce que ça a été le cas. Regardez ce que vient de dire le 21 septembre dernier la Cour de justice de l'Union européenne en matière de refoulement, notamment sur les droits d'asile. Vous savez, après l'empêche d'ousable, le ministre de l'Intérieur avait dit non, non, mais ils ne rentreront pas sur le territoire. Et en fait, on a une jurisprudence qui ne nous permet plus de contrôler nos frontières.

Bruno Retailleau, dans son discours d'hier, Emmanuel Macron a aussi souhaité que l'inscription dans la Constitution de la liberté des femmes, le mot liberté est important, la liberté des femmes à recourir à l'avortement aboutisse dès que possible. Est-ce que vous êtes d'accord ?

C'est la révision de la Constitution. Je veux que cette révision, vous m'avez interrogé il y a quelques instants, soit utile, utile à la France, utile aux Français. Il ne faut pas croire que réformer la France, c'est réviser la Constitution. Justement, sur l'EVG, c'est le cas typique où ça n'est pas utile. Pourquoi ? Parce que personne ne remet en cause la loi Veil.

Vous savez que ça peut vite changer, on l'a vu aux Etats-Unis.

Le Conseil... Oui, mais regardez, si vous importez tous les débats américains en France, croyez-moi, on n'en a pas terminé. Laissez-moi terminer. Le Conseil constitutionnel a, il y a quelques années, donné une force constitutionnelle, justement, au droit à l'avortement pour les femmes, considérant que c'était un de leurs droits fondamentaux. Donc, si j'ose dire, sans l'écrire dans la Constitution, il a le même effet. Donc, là encore, Emmanuel Macron... Le droit à l'avortement est déjà dans la Constitution, en quelque sorte ? Il a été constitutionnalisé par cette décision du Conseil constitutionnel.

Donc, ce que je veux dire aux Français, c'est que ça peut faire plaisir à tel ou tel, mais ça n'aura aucun autre effet que les effets qu'emporte la loi aujourd'hui. Personne, d'ailleurs, ne la remet en cause.

Mais ça veut dire que vous ne la voterez pas non plus, cette réforme constitutionnelle ?

Non, mais je vais vous dire, mais ça ne concerne pas seulement le droit à l'avortement. Cette réforme constitutionnelle, compte-dedu de la minorité, la majorité relative à l'Assemblée nationale, elle n'a aucune chance si elle charrie plusieurs sujets. Plus il y aura de sujets de révision, et moins il y aura de chances d'aboutir. Moi, je pense que le Président de la République devrait uniquement se focaliser, il a semblé le faire, mais j'attends la suite sur l'article 11, c'est-à-dire le pouvoir au peuple, la souveraineté populaire, l'élargissement du référendum.

Bruno Retailleau, le Rassemblement national a fait plusieurs propositions de textes hier à l'Assemblée, supprimer ou suspendre les allocations familiales pour les parents d'enfants délinquants, l'instauration de tests osseux aussi pour évaluer l'âge réel des mineurs clandestins, pour ne citer que ces deux exemples, deux textes rejetés en commission, mais soutenus par vos collègues députés LR. Est-ce que vous trouvez ça normal ?

Bien sûr. Écoutez, Éric Ciotti, le premier, notamment en matière de privation d'allocations familiales, en tout cas d'aides sociales, lorsque les parents ne remplissaient pas leurs fonctions, leurs responsabilités de parentalité, avait fait passer un texte. Pourquoi est-ce qu'il changerait d'avis ? Ce que je veux dire.

Non mais le cordon sanitaire époque Chirac, il est vraiment loin, loin, loin.

Il est très très loin même. Emmanuel Macron, vous vous souvenez, il y a un mois, a invité à Saint-Denis M. Bardella. Et alors la Macronie lui a tressé des couronnes de laurier. Vous l'avez entendu, vous avez lu comme moi. Donc en m'invitant, il l'a fait rentrer dans, si j'ose dire, l'arc républicain.

Ce qui justifie donc le fait que LR vote des textes proposés par le RN.

Ce qui justifie une fois de plus. La politique c'est les convictions. Suivons nos convictions. Si demain M. Bardella dit, le journaliste qui est en train de vous interroger s'appelle Jérôme Chapuis, qu'est-ce que je vais lui dire ? Qu'il s'appelle Jean-Pierre Elkavache ? Non. Et on a tous une pensée pour lui.

Laurent Wauquiez qui a décidé que sa région, Ronald-Pauvergne, ne respectera pas un dispositif qui a été pourtant inscrit dans la loi, le zéro artificialisation nette, qui vise à préserver les espaces naturels, agricoles et forestiers. La loi, elle a été votée. Est-ce que vous, comme sénateur, qui avez participé à l'élaboration de cette loi, vous dites qu'il a raison ?

En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'on sort d'une campagne électorale au niveau sénatorial. Il n'y a jamais eu autant de maires et d'adjoints, de conseillers municipaux qui ont démissionné. Il y a une forme de grand découragement. Est-ce que c'est une raison pour ne pas appliquer les lois ? Il faut appliquer les lois. Mais on va y venir. Eh bien, la première raison, c'est notamment que les maires ne maîtrisent plus leur urbanisme. Et le ZAN est une invention folle à tel point que le Sénat a apporté des assouplissements à ce texte. Tous les règlements, tous les décrets ne sont pas arrivés. Par exemple, une garantie pour la ruralité.

Mais écoutez, parce que c'est une machine bureaucratique intenable. La meilleure preuve, lorsqu'on avait la première loi est sortie, le gouvernement sort deux décrets. Et je vois que les deux décrets sont contraires à la loi. Et dans un décret, je vais vous le dire, on considérait comme surface artificialisée. Vous m'écoutez bien, vous êtes assis. Les jardins privés, la pelouse, les jardins publics, c'était considéré comme bétonné. Vous vous rendez compte ? J'ai demandé à l'association des maires d'attaquer. Puisque moi, je ne pouvais pas comme groupe politique. Et le Conseil d'État, hier, vient d'annuler un des décrets, puisqu'il y avait plusieurs problèmes.

Donc, Laurent Wauquiez a raison de vouloir symboliquement, si j'ose dire, dire « Attention, le ZAN ! » Donc, il ne va pas le faire.

Donc, c'était juste de la parole, il ne va pas le faire, si je vous écoute.

Il ne suspend pas, d'ailleurs. Il ne sort pas de la loi. Il suspend une procédure, j'étais prison de région, d'élaboration du SRADET. On ne va pas rentrer dans la technique. Non, mais il faut rentrer.

Le message envoyé, c'est quoi ? En fait, c'est un président de région qui ne respecte pas la loi. Vous êtes sénateur.

Je vais vous dire, il faut économiser l'espace. Et moi, je veux parler de mon département, la Vendée, où j'y ai beaucoup travaillé. En Vendée, il y a plus de 10 ans, on construisait à peu près sur un hectare, on y mettait 8 ou 9 maisons. Et aujourd'hui, on y met une vingtaine de maisons. Donc, vous voyez bien qu'en 10 ans, sans loi, on a réduit de moitié. Mais le ZAN, tel qu'il est aujourd'hui, heureusement, le Sénat l'a assoupli, est un instrument qui va renchérir le logement au moment où le problème du logement est le problème numéro 1, notamment en termes de pouvoir d'achat. Et deux, c'est une arme, en réalité, de décroissance.

Les deux tiers des communautés de communes de France viennent de déclarer, après un sondage de l'Association des communautés de communes de France, qu'ils avaient dû repousser ou refuser des implantations industrielles faute de terrain. Faute de terrain. Vous vous rendez compte ?

C'est pour l'écologie, en fait.

Mais l'écologie. Mais on m'a tenu le même discours il y a quelques années avec Fessenheim et surtout avec la fermeture des réacteurs nucléaires. Et maintenant, après avoir ouvert Sainte-Avold, on a fermé Fessenheim, on ouvre une centrale à charbon et maintenant on va construire Emmanuel Macron, le même d'ailleurs, change d'avis. Et il faut maintenant construire 6 ou même 14 EPR. Voilà. C'est la même chose. On vous dit tout à coup, on a découvert, c'est pareil dans cette loi climat-résilience, vous avez les ZFE qui vont taxer les Français modestes. Et vous avez aussi les DPE, les Diagnostics, Performance Énergétique. Vous vous êtes pour tout ça.

Non, on a du mal à comprendre parce qu'à chaque fois qu'on voit une mesure, on ne voit pas très bien comment est-ce que vous, vous souhaitez arriver aux objectifs des accords de Paris. Donc on voit qu'on est déjà...

Jérôme Champuy, je vous invite en Vendée. Je vais vous inviter à Vendée. Et vous verrez. Je connais la Vendée. Et vous verrez. J'espère. Vous faites ça en plus de pub.

On a l'impression que les LR sont pour ce tout là.

En matière de consommation d'espace, on a fait énormément de travail. En matière d'eau, par exemple, et de sobriété, on est un des départements qui gaspillent le moins. Un des départements où la consommation par mètre cube, ça, ce n'est pas de l'écologie.

Mais ça ne s'agit pas manifestement au regard du réchauffement qui est...

Ce n'est pas l'écologie radicale. C'est l'écologie du quotidien. L'écologie qui débouche sur des solutions. Et je pourrais vous parler d'énergie. La première centrale de production d'hydrogène, totalement verte, elle a été installée en Vendée. Donc moi, je n'ai aucune leçon à recevoir de quiconque. J'ai fait un livre, d'ailleurs, sur l'écologie il y a deux ans. Le titre, il était évocateur et prébonitoire. Aurons-nous encore de la lumière cet hiver ?

Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains au Sénat. Vous restez avec nous. On se retrouve juste après le Fininfo à 8h52. Mathilde Romagnon.

L'armée française débutera son retrait du Niger dans la semaine. On l'apprend ce matin de l'état-major des armées. Les troupes françaises déployées au Niger quitteront le pays donc dans les prochains jours, plus de deux mois après le coup d'état à Niamey. Un CNR, un conseil national de la refondation, se réunit aujourd'hui autour des émeutes urbaines du début de l'été. Se retrouvent à Matignon. À partir de 17h, les membres du gouvernement, les maires des villes touchées par les violences, mais aussi des responsables associatifs. La première ministre, en revanche, ne fera pas d'annonce avant la fin du mois. Une Coupe du Monde de football sur trois continents.

C'est ce qui va se passer en 2030. Dessayons hier de la FIFA. Les matchs auront lieu en Europe, en Afrique et en Amérique du Sud. Et puis, une bonne nouvelle à moins d'un an des Jeux Olympiques de Paris. Les gymnastes françaises ont décroché une médaille de bronze hier au concours par équipe au championnat du monde d'Anvers en Belgique. C'est la première médaille mondiale de la France en gymnastique depuis 1950.

France Info.

Le 8.30 France Info. Jérôme Chapuis. Saliabrakia.

C'est toujours avec Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains au Sénat. Bruno Retailleau, vous faites partie de ces personnalités qui alertent depuis longtemps sur la situation des Arméniens du Haut-Karabakh. La région est tombée. Elle est quasiment vidée de sa population arménienne en deux semaines. L'Arménie maintenant se retrouve en première ligne. La France va apporter une aide militaire à l'Arménie, notamment du matériel. Est-ce que ça arrive trop tard ?

C'est trop tard. Vous savez, j'étais il y a un mois en Arménie et nous avions un dîner pendant deux heures avec Nicole Pachignan, le Premier ministre. Et je lui avais posé cette question. Je vous l'avais vu déjà il y a aussi six mois et rien n'était livré. Mais c'est trop tard maintenant parce que vous voyez bien que M. Aliyev est arrivé à ses fins. Ce que je veux dire à vos auditeurs, c'est que le Haut-Karabakh, c'est la terre ancestrale de ces Arméniens qui y résident depuis 3000 ans. Et en trois jours, on efface 3000 ans. C'est une épuration ethnique. Mais qu'est-ce qu'on fait à part s'indigner et à protester ? Eh bien, voilà, c'est ce qui est terrible.

D'abord, on arrête d'acheter du gaz à Bakou. Mme von der Leyen s'est rendue à Bakou, vous vous rendez compte ? Elle achète du gaz à Bakou et une partie de ce gaz vient de la Russie.

Donc première chose... On en a besoin. Certains vous diront que c'est malheureux, c'est la réelle politique.

Non, non, non. Attendez, on a voté les sanctions. On a voté les sanctions contre la Russie. Et on va détourner les sanctions qu'on a votées par cette espèce de régime népotique, puisqu'ils sont présidents de père en fils et surtout très autoritaires. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On arrête d'acheter du gaz. Deuxième chose, on sanctionne M. Aliyev. Des sanctions. Troisième chose, on dépose une résolution aux Nations Unies avec une mission internationale de protection humanitaire. Bien sûr, on fournit des armes, mais je demande aussi à l'UNESCO...

On fournit des armes, mais il y a un risque d'escalade.

Je demande à l'UNESCO. Je sais que l'UNESCO, elle est dirigée, vous savez, par une française, Audrey Azoulay. Il y a une mission qui part pour les enfants. Je demande à l'UNESCO une mission particulière de préservation des traces culturelles, de tous ces monuments plus que millénaires, pour qu'ils ne soient pas effacés. On a vu ce qui se passait à Bamiyan. Les talibans avaient dynamité, vous vous souvenez, les bouddhas. À Timbuktu, pareil, les islamistes. Ça sera tous les régimes, totalitaires ou autoritaires, n'ont d'autre objectif que d'effacer jusqu'aux traces culturelles sur un sol. Et il faut préserver ce patrimoine, qui est un patrimoine de l'humanité aussi.

Mais sauvons le patrimoine, mais avant tout, sauvons les enfants, sauvons les femmes, les vieillards. Sauvons ce peuple arménien qui est un peuple frère.

Et rien n'est simple, parce que quand on voit que le président Zelensky, l'ukrainien, affiche son soutien au président de l'Azerbaïdjan, Ilham Aliyev, ça vous fait quoi ?

Je pense que, vous voyez, en politique intérieure, on en parlait tout à l'heure, ou en politique internationale, seuls les principes, les convictions comptent. Il y a des principes de droit international, par exemple la souveraineté. L'Ukraine, on s'est opposé à la Russie parce que la Russie agresse, viole la souveraineté territoriale de l'Ukraine. Idem, M. Aliyev agresse la souveraineté, vous savez que l'Arménie, aujourd'hui, 150 km² sont occupés, ont été conquis par l'Azerbaïdjan. Et personne ne dit rien. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que l'Arménie est trop chrétienne, parce qu'il y a M. Erdogan, derrière, qui veut reconstituer un empire néo-ottoman, parce qu'il y a le gaz de Bakou.

Pourquoi ?

Juste sur une question pratique, si on n'achète plus à Bakou notre gaz, on l'achète à qui ?

À l'Algérie ? Qui ne va pas en vendre plus ? Si, mais attendez, on a augmenté. Pendant la crise, là, cette année ? On a augmenté. On a augmenté de plus de 50% les livraisons. C'était, comment dirais-je, des informations d'il y a une quinzaine de jours vis-à-vis de l'Algérie. Mais on ne fait pas ça. Donc vous voulez, ici à France Info, qu'on remette en cause des sanctions contre la Russie ? Non, moi, ce que je vous demande, c'est vos solutions.

C'est vos solutions. C'est moi qui pose les questions, mais je vous demande vos solutions.

Je vais vous dire, les solutions, je reviens tout à l'heure, c'est d'être constant et conséquent. Si on n'avait pas abandonné la filière nucléaire, on n'aurait pas besoin d'avoir ouvert, justement, une centrale à charbon. On n'aurait pas eu besoin, en tout cas, de beaucoup moins de gaz.

Juste une dernière question. Gérard Larcher a été réélu pour la quatrième fois à la tête du Sénat. A cinquième mandat, donc, en tant que président du Sénat à 74 ans, le renouvellement, décidément, ne passera pas par le Sénat.

Le Sénat, croyez-moi, quand j'ai été élu à Gérard Larcher en 2014 et moi président de groupe, on ne pouvait pas commencer une émission de télé, de radio sans qu'on nous pose la question, est-ce que le Sénat est utile ? Plus jamais. Les Français savent qu'il est utile. Pourquoi ? Parce que nous sommes un contre-pouvoir et parce que c'est un point d'équilibre avec une Assemblée nationale qui est souvent hystérisée. Donc moi, je m'en félicite. Rarement dans l'histoire de la Ve République, il y a eu une telle rencontre, une telle incarnation entre une institution et Gérard Larcher.

Même si ça fait 33 ans qu'il est sénateur, Gérard Larcher ?

Eh bien, la durée. Je pense que la vie d'un homme et d'une femme est faite à la fois de changements, mais en même temps de permanence. Et je pense que dans le paysage politique actuel, qu'il y ait une durée, qu'il y ait des éléments de permanence, c'est fondamental. Vous savez, vous le savez peut-être mieux que moi, mais ce qui compte dans la vie, souvent, c'est aussi ce qui dure un peu. Gérard Larcher, je pense, est l'honneur du Parlement français. Et je crois là encore qu'il l'incarne bien parce qu'il incarne la voie des territoires. Le Sénat, c'est la voie des territoires. Et Gérard Larcher est un amoureux du parlementarisme.

Et le bicamérisme, c'est-à-dire deux chambres, c'est vraiment l'apothéose, si j'ose dire, de la démocratie parlementaire.

Bruno Retailleau, vous étiez l'invité de France Info ce matin, président du groupe Les Républicains au Sénat. Merci.