Peut-on rééquilibrer les échanges commerciaux Chine-Europe ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux relations chino-européennes ou aux relations européano-chinoises. A l'ordre du jour ce soir, peut-on rééquilibrer les échanges commerciaux Chine-Europe ? Depuis son adhésion à l'Organisation Mondiale du Commerce en 2001, la Chine est devenue la deuxième puissance économique mondiale. L'an dernier, un tiers de la production industrielle du globe provenait de ce pays, tandis que les exportations chinoises avaient doublé entre 2015 et l'an dernier.

Car les contentieux entre Pékin et Bruxelles, ou Pékin et Paris, peuvent être souvent géostratégiques sur la Russie ou sur Taïwan, mais sont ces temps-ci souvent, encore plus souvent, commerciaux et industriels. C'est la raison pour laquelle la Commission européenne a haussé le ton depuis quelques mois, ouvrant en particulier des enquêtes sur les subventions d'État accordées aux entreprises chinoises. Bruxelles craint également, comme nous l'avons dit dans une émission de la semaine dernière, la fuite de technologies sensibles vers la Chine, est-il possible de réduire rapidement le déficit commercial européen vis-à-vis de ce pays ? La France peut-elle y tenir un rôle ?

Ce sont les questions que nous allons poser à nos trois invités. Sylvie Matéli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directrice de l'Institut Jacques Delors et autrice d'un ouvrage pédagogique dans lequel un chapitre est d'ailleurs consacré à l'économie asiatique. L'économie tout simplement, mieux comprendre la complexité du monde actuel, c'est paru en septembre dernier chez Erol, avec nous également Agatha Kratz. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice au Rhodium Group, un centre de recherche indépendant sur la Chine et vous êtes spécialiste des relations entre la Chine et l'Union européenne. Enfin, à distance avec nous depuis Clermont-Ferrand, Marie-Françoise Renard. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes économiste et professeure à l'université Clermont-Auvergne. Vous êtes autrice de la Chine dans l'économie mondiale, entre dépendance et domination, aux excellentes presses universitaires Blaise Pascal.

La situation internationale, très clairement, nécessite plus que jamais ce dialogue euro-chinois. Et je l'ai encore exprimé récemment en parlant de notre Europe. Nous sommes à un tournant de notre histoire qui impose de faire face et de surmonter les difficultés structurelles. Qu'il s'agisse des échanges économiques avec une logique de découplage qui serait néfaste ou de notre responsabilité à assurer des règles équitables pour tous. Comme convenu, je vous propose d'aborder dans un premier temps les relations euro-chinoises, ce qui nous permettra d'évoquer les sujets commerciaux, d'accès au marché, de conditions de concurrence équitables, d'investissements, de développements harmonieux.

Et dans un second temps, nous évoquerons l'Ukraine, le Moyen-Orient, deux crises majeures sur lesquelles la coordination entre nous est absolument décisive.

Vous venez d'entendre évidemment Emmanuel Macron ce matin, lors de la rencontre à l'Élysée avec Xi Jinping, le président de la République de Chine, en présence d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne. Alors, quand on entend dialogue euro-chinois, on comprend. Quand on entend logique de découplage néfaste ou règles équitables, qu'est-ce que cela veut dire, Agatha Kratz, et qu'est-ce qu'il y a sous ces termes ?

Écoutez, je pense que dans un contexte où les États-Unis et la Chine se font une guerre commerciale, de technologie et stratégique, les mesures mises en place par l'Europe et par les États membres à l'heure actuelle sont parfois vues par la Chine comme des mesures de découplage également. Et donc, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits au niveau européen et au niveau des leaders, des États membres, pour rendre très clair la notion et le fait que ce n'est pas du découplage, mais que c'est plutôt des risques.

Qu'est-ce qu'on entend par découplage ?

Découplage, il n'y a aucune définition. Je pense qu'à sa définition la plus extrême, ce serait de se dire qu'on peut vivre dans un monde où il n'y a plus de commerce entre la Chine et l'Europe, la Chine et les États-Unis, et plus d'investissement entre la Chine et l'Europe et la Chine et les États-Unis, ce qui est bien sûr très dur à envisager étant donné les dépendances actuelles.

Et alors, si on ne parle pas de découplage, on peut parler de dérisking. Alors ça, c'est un anglicisme que nos auditeurs apprécieront. Qu'est-ce que ça veut dire, Sylvie Matelli ? Et qu'est-ce que ça recouvre, le dérisking ?

Oui, merci. Je vais peut-être revenir sur découplage parce que la définition était beaucoup plus claire du côté des Américains. Du côté des Américains, c'était une sorte de mondialisation entre amis et on se déconnecte de tous ces pays qui ne respectent pas les démocraties, les grands principes, les droits. Donc on était dans une logique, on ne va plus faire du commerce qu'avec nos propres amis. Et ce qui est assez intéressant...

Donc ça n'est plus la mondialisation, c'est une démondialisation.

Tout à fait, c'est une mondialisation des amis, comme l'avait expliqué Janet Yellen en son temps aux États-Unis. Et ce qui est assez intéressant, c'est que les Américains sont passés du découplage, qui est assez radical au dérisking, excusez-moi l'anglicisme également proposé par les Européens, là où les entreprises ont beaucoup plus anticipé le découplage et ont joué beaucoup plus le jeu du découplage que du dérisking en réalité.

Alors le dérisking, je n'oublie pas votre question, c'est l'idée qu'à un moment donné, on va trouver un chemin intermédiaire entre l'ouverture totale et quelque peu naïve qu'ont pensé juste les Européens pendant des années et le découplage, c'est-à-dire le fait d'arrêter toute relation commerciale avec un pays comme la Chine ou un autre pays d'ailleurs. Donc ce dérisking, ça veut dire qu'au cas par cas, on va essayer de négocier une voie qui semble acceptable par les deux parties et qui réduit les risques d'un côté comme de l'autre.

Donc au fond, on trouve un chemin médian entre les intérêts des deux parties et on dérisque, ce qui peut vouloir dire d'ailleurs sur certains produits du découplage, on ne travaille plus ensemble dans ces secteurs d'activité et sur d'autres activités, on continue à travailler ensemble, à faire du commerce ensemble, mais un commerce plus équilibré.

Alors découplage, dérisking et déficit, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit mot du déficit justement de ces échanges commerciaux entre l'Europe et la Chine ? Marie-Françoise Renard.

Il y a un très fort déséquilibre, même s'il ne faut pas oublier que la Chine est dépendante de l'Europe aussi. Alors s'agissant du déficit de l'Union Européenne avec la Chine, il était de 397 milliards en 2022, un peu moins en 2021.

Il avait doublé par rapport à l'année précédente en 2022 tout de même.

Oui, c'est un déficit qui est très important, avec des très fortes disparités au sein de l'Europe, ce qui est le gros problème de l'Europe. Et donc effectivement, je crois que l'Europe a pris la mesure du risque. Je me répète, mais je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée de naïveté. Je ne pense pas que l'Europe a été naïve. Mais là, elle a changé de stratégie et elle accepte de faire de la politique industrielle parce que ce déficit, il est devenu crucial. On a vu au moment du Covid que la dépendance sur certains produits, et cela a été rappelé, je crois, par Sylvie Matilly, le dérisking, il est différent selon les secteurs.

On a vu que la dépendance sur certains secteurs était vraiment extrêmement difficile et dangereuse, des médicaments, etc. Et donc, il est absolument impératif de rééquilibrer les choses.

Pour ajouter un autre dé, c'est tout de même aussi le choix de la désindustrialisation qui a été fait par la France et par une partie de l'Europe aussi, qui allait conduire justement à ce déficit que nous connaissons aujourd'hui dans les échanges commerciaux.

Et c'est ce que j'allais vous dire, c'est que c'est une longue histoire parce que la France et d'autres pays, mais particulièrement la France, ont choisi à la fin du siècle dernier, au début de celui-ci, de se désindustrialiser pour devenir une économie de service, de financiariser l'industrie, ce qui a conduit à l'éclatement d'un grand nombre d'entreprises et d'industries.

Et donc, il y a un changement de stratégie qui est radical, mais qui doit mettre du temps à s'installer, de même que l'Europe a choisi pendant des années d'avoir une politique donnant la priorité à la concurrence et à la non-intervention en matière industrielle, alors que dans le même temps, la Chine a eu une politique très efficace de, entre guillemets, planification, qui a conduit à une politique industrielle très coordonnée à sa politique commerciale, visant à soutenir les secteurs pour lesquels elle est prioritaire aujourd'hui.

Agathe Kratz.

Oui, non, je voulais juste réagir sur le point du choix de la désindustrialisation. Je pense qu'il y a un choix, certes, mais il y a aussi des politiques chinoises qui ont été très efficaces pour attirer le manufacturing et tout le secteur manufacturier en Chine. Certaines qui ont été de l'ouverture économique et qui ont été tout à fait en ligne avec des objectifs de marché, des principes de marché.

Certaines qui l'ont été beaucoup moins, avec évidemment beaucoup de subventions accordées au secteur manufacturier, à certains secteurs stratégiques, avec énormément de dumping sur certains prix, notamment à cause d'un non-respect des règles environnementales, un non-respect de certaines règles sur les droits du travail, etc. Et donc aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où, vous le disiez en introduction, la Chine a réussi à absorber 32% de la valeur ajoutée manufacturière mondiale, alors qu'elle représente à peu près 18% du PIB mondial. Et donc, on est sur une surreprésentation de la Chine. Évidemment, c'est une économie en rattrapage.

Évidemment, les Européens et les Américains sont beaucoup plus dépendants du secteur financier, mais que ce ne soit pas vu que comme un choix, puisqu'en fait, la réponse qu'on a aujourd'hui est une réponse qui est, je pense, tout à fait justifiée aux pratiques chinoises des dernières décennies.

Alors, dans quel domaine peut-on dire qu'effectivement, cette économie chinoise nous taille des croupières ? On a évidemment beaucoup parlé, avant l'arrivée de Xi Jinping, de la question des voitures électriques, etc. Mais on a parlé auparavant des panneaux solaires, mais on pourrait parler de la pharmacopée, enfin de la pharmacie, des groupes pharmaceutiques, etc. Est-ce qu'à peu près tous les groupes industriels sont concernés par, tous les secteurs industriels sont concernés par cela, ou est-ce que c'est différent ?

En fait, le problème aujourd'hui, c'est que jusqu'au Covid, on avait vraiment une inquiétude qui était centrée sur les dix secteurs, disons les dix secteurs du programme Made in China 2025, qui est le grand programme de politique industrielle chinois, et qui inclut notamment les voitures électriques, qui inclut beaucoup de technologies vertes, qui inclut certains types de produits chimiques, etc. Je ne vais pas les citer tous, mais il y avait une certaine limite autour des secteurs qui étaient les secteurs stratégiques pour Pékin aujourd'hui. Et après Covid, le problème, c'est que ça s'est étendu à beaucoup plus de secteurs manufacturiers en Chine.

Et en fait, oui, c'est ça, les écrous ont sauté, notamment parce que post-Covid, nous et les Européens, les Américains, on a relancé avec la demande et qu'on relançait avec l'offre et un soutien au secteur manufacturier qui a été très généralisé.

Sylvie Matély.

Oui, ce qui est intéressant dans l'histoire commerciale de la Chine et de la mondialisation, c'est de bien distinguer les trois temps et les trois périodes et qu'on a évoquées à tour de rôle en réalité.

Peut-être pas la première, mais la première, c'est l'entrée de la Chine à l'OMC, c'est 2001, avec au départ des tensions sur le textile en particulier, en 2005 avec la fin des accords multifibres, parce que la Chine est l'atelier du monde et inonde le marché avec ses produits et finalement anéantit un certain nombre de secteurs dans nos pays et puis on a l'impression que, ou alors j'ai la mémoire courte, mais que les choses se lisent et qu'au fond, ces délocalisations, ces investissements européens, américains en Chine permettent aux consommateurs d'accéder à des produits bon marché.

Ça a été très frappant aux Etats-Unis, en fait, dans le domaine du textile, etc., où une fois les faillites de ces entreprises passées, l'économie américaine s'est ressaisie dans d'autres secteurs et a compensé tout ça. Puis arrive la crise de 2008 et là, ce sont les Chinois qui se rendent compte que finalement, les pays occidentaux, les grandes économies développées, ne sont pas aussi riches et les Chinois qui mettent en place des stratégies, on va dire, multiniveaux. On a parlé du plan Made in China 2025 qui est une sorte de montée en gamme chinoise, la volonté aussi de stimuler la consommation et puis la conquête.

Les routes de la soie en sont une illustration, mais pas que, la conquête d'un certain nombre d'autres marchés et finalement, quelques années après cette crise de 2008, je dirais, autour de 2012-2013, eh bien, une Chine qui est présente sur tous les marchés et des populations dans les pays du Sud qui accèdent à une consommation et l'impression que la Chine apporte ou diffuse un développement qui ne se diffusait pas aussi vite partout sur la planète et à des prix plus compétitifs. Avec des prix compétitifs, l'accès à la consommation pour tout un ensemble et l'émergence d'une classe moyenne, d'ailleurs, partout dans le monde.

Et je crois que là, les Occidentaux commencent à s'en inquiéter mais se disent que la classe moyenne, c'est aussi la démocratisation et la démocratie. Donc, au fond, on s'inquiète sans s'inquiéter. La crise du Covid met en évidence les conséquences de tout ce rouleau compresseur que constitue le développement de l'économie chinoise avec les dépendances et les surdépendances qui apparaissent et la nécessité de lutter contre ces dépendances et ces surdépendances.

Marie-François Zouanard ?

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je voudrais juste revenir un tout petit peu sur l'historique. Je crois qu'effectivement, la Chine a mis en place des politiques qui ont été attractives et qui ont fait que certaines entreprises ont délocalisé. Mais le rôle de la délocalisation, de la désindustrialisation, il est resté relativement mineur, même s'il existe. C'est indiscutable qu'il existe.

Mais je crois qu'on a eu des stratégies qui ont été fondamentalement différentes de la stratégie qu'a choisie la Chine, qui n'ont pas été que négatives parce que la France, par exemple, est très compétitive en matière de services et on est excédentaire en matière de commerce extérieur en matière de services.

Et il y a un autre point qui vient d'être soulevé qui me semble aussi très important, c'est la présence de la Chine dans les pays tiers, non seulement parce que, comme on dit, elle a amélioré le bien-être de la population en lui permettant de plus consommer, mais aussi parce qu'elle a acquis une certaine légitimité grâce à sa présence dans les émergents, dans les pays en développement, même si ce ne sont pas des amis, si ce ne sont pas des pays amis. Elle a acquis une légitimité certaine, une crédibilité que les Européens et les Américains, pour diverses raisons, ont en partie perdu.

Et dernière chose, effectivement, on est dans du dérisking, la séparation complète des économies, l'indépendance des économies, c'est absolument impossible. Et quand on regarde la Chine et les États-Unis, qui sont les pays qui ont le plus de tensions entre eux, eh bien on se rend compte que s'il y a une baisse des échanges sur les produits de haute technologie, sur les produits de consommation courant, les échanges demeurent et qu'il n'est pas question que le commerce devienne minimal.

Et pourtant, Agatha Krath, voilà un pays qui n'a pas été exempt de crise interne, y compris de crise économique. On a parlé de la bulle immobilière, il y a eu d'autres crises multiples depuis justement cette montée en puissance de l'économie chinoise et en particulier de l'économie exportatrice. Et malgré tout, ça a été surmonté.

Vous parlez en interne ou plutôt dans l'évaluation ?

Oui, dans le...

Écoutez, nous, pardon, à Rodium Group, on ne pense pas du tout que ça a été surmonté. À l'heure actuelle, on pense que les chiffres de la croissance chinoise sont tout à fait surévalués.

Ah, vous pensez que c'est faux ?

Oui, oui, absolument. Enfin, on a fait nos calculs d'économistes l'année dernière et on pense que la Chine a cru à 1,5% l'année dernière. Ah oui ? Ce qui fait qu'elle... On dirait moins

des 8 ou 10% qui sont parfois augmentés.

5,2% officiel l'année dernière et cette année, elle annonce 5% et nous, on se dit que ça va aller mieux à 3,5%. Et la raison pour ça, c'est ce que vous disiez, c'est la bulle immobilière puisqu'en fait, le secteur immobilier en Chine représentait à peu près 25% de l'économie pré-Covid. En 2021, la bulle a éclaté avec Evergrande et toutes les difficultés que le secteur a rencontrées et depuis, le secteur a diminué de moitié en termes des nouveaux lancements de projets immobiliers au mois par mois. Et donc, du coup, dans ce contexte-là, on pense en interne que la Chine n'est pas du tout sortie de l'affaire.

Il faudrait, pour qu'elle tire son épingle du jeu et qu'elle arrive à remonter à 5%, que la consommation interne soit beaucoup plus élevée, ce qu'elle n'est pas. Aujourd'hui, on est à des ventes de détails à peu près de 3,7% en croissance annuelle, ce qui n'est pas du tout assez pour remettre la croissance en route.

Oui, parce qu'il y a aussi un autre problème et c'est peut-être le problème auquel on est confronté en matière d'exportation. C'est la question de la surproduction. Si on voit autant arriver de voitures électriques dans les ports européens, Sylvie Matelis, c'est parce qu'effectivement, ils produisent sûrement trop et qu'au bout du compte, le marché intérieur et même les autres marchés ne peuvent pas tout absorber.

Et on soupçonne qu'un certain nombre de secteurs d'activité étant largement subventionnés, ça facilite la possibilité de brader ces produits une fois qu'ils arrivent sur le continent européen. Ça, c'est une réalité et c'est une grande difficulté. Et d'ailleurs, les Européens ont initié un certain nombre d'enquêtes pour aller regarder ce qui se passe aux grandes dames des Chinois qui n'en sont pas du tout satisfaits.

La question de la consommation, c'est une question qui est lancinante depuis quasiment 20 ans, qui avait été affichée comme une priorité stimulée la consommation intérieure en 2008 et qui, force est de constater, n'a pas réussi à se dynamiser comme l'auraient souhaité les autorités chinoises. Et c'est un véritable sujet. C'est un véritable sujet. C'est probablement le maillon faible et le principal point faible de la Chine

aujourd'hui. Vous disiez tout à l'heure lorsque vous en parliez, Marie-Françoise Renard, qu'il fallait distinguer au sein de l'Europe justement de l'Union européenne les attitudes des différents pays. Alors on parle beaucoup très régulièrement effectivement des investissements allemands et on explique parfois que M. Schultz a beaucoup de mal à faire entendre à ses propres industriels donc en Allemagne qu'il faudrait avoir une autre politique vis-à-vis de ce pays qu'est la Chine. La France semble moins dépendante de ce marché chinois. Est-ce que justement il y a là des ressorts pourrait-on dire de tensions internes dans cette position européenne vis-à-vis du commerce extérieur de la Chine ?

Oui absolument. On voit bien que la France et l'Allemagne ont des intérêts divergents. Alors l'Allemagne effectivement comme vous le dites les grandes entreprises allemandes pour limiter les risques en fait ne se désengagent pas mais investissent en Chine des centres de recherche etc. En revanche les PME allemandes font preuve d'une certaine inquiétude vis-à-vis de la Chine et vis-à-vis du développement du marché chinois.

La situation française est un peu différente le système productif français n'est pas composé comme l'Allemagne de beaucoup de PME et les exportations françaises sont surtout le fait des multinationales mais effectivement pour différentes raisons notamment la moins grande industrialisation et les moins grands débouchés de la France en Chine sauf sur certains produits spécifiques la France est également effectivement prête beaucoup plus prête politiquement je dirais à faire du dérisking que l'Allemagne et on voit bien que monsieur Scholz est parti tout seul en Allemagne enfin il n'est pas parti tout seul parce qu'il est parti avec des directeurs d'entreprise en Chine mais il n'a pas invité d'autres présidents européens et il a rencontré Emmanuel Macron ces derniers temps

ils ont eu à dîner le 2 mai dernier ensemble dans un restaurant parisien oui effectivement

on voit bien que les positions sont quand même un peu différentes et les intérêts sont un peu différents aussi ce qui est le grand problème de l'Europe quand même

je voulais juste

ajouter à ce point de vue le fait que certaines industries françaises par contre sont extrêmement dépendantes de la Chine on a un paysage industriel et manufacturier français où on a une partie qui sont les grands constructeurs les entreprises du transport les entreprises de l'énergie qui ont plus ou moins été poussées hors de Chine et donc ils n'ont pas grand chose à perdre de lever les barrières et de se défendre sur leur marché intérieur parce que le pire pour eux ce serait de voir débarquer des entreprises chinoises sur leur marché domestique et les autres alors et par contre les autres ce sont le luxe les cosmétiques et des entreprises qui sont extrêmement extrêmement dépendantes du marché chinois et qui sont extrêmement dépendantes de la relation diplomatique ce qui est la raison pour laquelle le président Macron a été si accommodant sur un niveau très élevé et très très affectueux dans sa relation avec Xi Jinping même si en dessous il y avait quelques coûts qui étaient assénés parce qu'en fait ce sont des secteurs qui dépendent beaucoup du fait que les relations diplomatiques se passent bien car les consommateurs chinois peuvent d'un jour à l'autre décider de ne plus acheter français et ça c'est très très dangereux

on a vu d'ailleurs qu'après les volontés européennes de monter les capacités européennes contre la Chine et bien le gouvernement chinois a tout de suite dit que les alcools en particulier la cognac pourquoi pas pourraient être touchés Sylvie Matéli très brièvement

Oui on a une autre dépendance vis-à-vis de la Chine c'est dans la transition énergétique en réalité c'est que si on veut vraiment atteindre notre objectif de transition énergétique dans l'état actuel des choses on a besoin de la Chine on a besoin d'importer des produits chinois mais on se rend compte que ça c'est du court terme et qu'à moyen terme ça détruit aussi ces industries on l'a vu avec les faillites dans le solaire et toutes les enquêtes qui ont été lancées dans le domaine du solaire et ça c'est une autre difficulté comment on gère cet arbitrage

18h41 vous écoutez France Culture dans le temps du débat aujourd'hui nous posons cette question peut-on rééquilibrer les échanges commerciaux entre la Chine et l'Europe en compagnie de Sylvie Matéli qui est économiste d'Agatha Kratz qui est directrice au Rodium Group à un centre de recherche indépendant sur la Chine et de Marie-Françoise Renard qui est également économiste et professeure à l'université de Clermont-Auvergne

Nous entretenons une relation économique substantielle entre l'Union Européenne et la Chine le volume quotidien de nos échanges commerciaux s'élève à 2,3 milliards d'euros mais cette relation est également remise en cause du fait des déséquilibres insoutenables tels que la surcapacité générée par l'Etat l'accès inégal au marché les surdépendances des dépendances excessives qui génèrent des risques pour notre sécurité économique en décembre je me souviens que vous m'avez dit que les relations entre l'Union Européenne et la Chine sont essentielles pour la paix la sécurité et la prospérité mondiale elle est toujours le cas aujourd'hui c'est la raison pour laquelle il est important que nous nous entretenions que nous sommes prêts à coopérer et là où nous avons des préoccupations France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen interrompue par le président français qui s'exprimait face à Xi Jinping ce matin à l'Elysée est-ce qu'on peut dire qu'il y a on est au moment où il y aura une réponse européenne coordonnée ou est-ce qu'on est encore dans une situation un peu complexe Agatha Kratz

écoutez sur ce qui est de l'ordre de la compétence européenne

parce que c'est assez dur ce que dit oui absolument

et en fait on se rend bien compte que la commission européenne là où elle a la compétence pour agir agit sur certains autres sujets comme la sécurité nationale et des choses qui sont de la compétence des états membres c'est plus difficile pour elle d'avancer et de lancer des enquêtes mais surtout ce qui est de l'ordre de ses compétences ce qui est de la défense commerciale la défense des intérêts pour ce qui est des subventions internationales la défense du marché l'International Procurement Instrument l'instrument de protection des marchés publics européens tout ça est mis en place et tout ça fait l'objet d'enquête après enquête dans les semaines qui viennent de passer avec comme vous le disiez les produits de technologie verte mais aussi les matériels médicaux mais aussi les voitures électriques mais aussi certains certains produits chimiques comme les biodiesels

sur ce point

je crois qu'il faut souligner que le réveil européen n'est pas d'aujourd'hui en fait on a parlé du Covid mais même avant le Covid il y a eu une forte inquiétude en 2016 lorsque les entreprises chinoises sont mises à massivement investir en Europe et qu'on se rendait compte qu'elles venaient capter des technologies de panneaux solaires d'éoliens et autres on a vu la commission européenne et ça s'est accentué en 2020 au moment de la pandémie de Covid assouplir un certain nombre de règles et un certain nombre de principes européens sur les investissements étrangers en laissant les pays mettre en place des mesures temporaires de protection des investissements et de contrôle des investissements étrangers en mettant en place un mécanisme européen

Oui mais la France avec Emmanuel Macron était assez disons gentille avec les investissements chinois pendant un temps Pendant un temps

mais ça fait déjà un certain temps que ça a changé et ça s'est vraiment accentué le changement s'est vraiment accentué au moment de la pandémie de Covid en 2020 ce qui fait 4 ans et puis on a vu aussi sur le contrôle des exportations la liste des exportations contrôlées de plus en plus de plus en plus strictes en particulier aux côtés des Etats-Unis d'ailleurs sur les semi-conducteurs avec le chips act on a vu la tentative de sécuriser les chaînes d'approvisionnement sur les matières premières je crois qu'il y a un certain nombre d'évolutions ces 5 dernières années qui traduisent vraiment un changement de paradigme du côté de l'Union Européenne

Marie-Françoise Renard est-ce que par exemple sur la question du contrôle des technologies de pointe on en parlait ici même à propos de l'ingérence chinoise dans les économies occidentales d'Europe occidentale la semaine dernière c'était une émission que nous avons consacré à ces questions des ingérences est-ce que là on a avancé ou est-ce qu'on a on a toujours été tenté de laisser faire parce qu'il y avait aussi une coopération possible et peut-être des marchés à conquérir

alors je crois que sur le fond je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit il y a véritablement un changement de paradigme de la part de l'Europe

et vous le datoriez de quand ?

c'est très difficile à dire parce que ça dépend un peu des sujets quand même on n'a pas eu les mêmes réactions selon qu'il s'agisse d'exportation ou selon qu'il s'agisse d'investissement

on a entendu à l'époque du Covid Joseph Borrell qui est le responsable des affaires étrangères de l'Europe dire que les chinois mentaient par exemple ce qui était effectivement un discours un peu rude et qui a été relayé d'une certaine manière par Ursula von der Leyen encore jusqu'à ce matin à l'Elysée

oui il y a eu aussi toutes les discussions autour de Huawei et de ces technologies nouvelles des risques sur la sécurité je crois que comme il y a beaucoup de coopération entre la Chine et l'Europe les pays ont eu des hésitations à revenir sur ces coopérations mais c'est sûr qu'il y a une prise de conscience des risques qui est relativement récente et qui est lié à ces technologies nouvelles on voit bien que tous les pays n'ont pas réagi de la même façon que certains la Norvège ou d'autres ne veulent pas du tout de Huawei alors que d'autres l'acceptent donc là aussi il y a des divergences mais je suis d'accord qu'il y a sur le fond un changement de paradigme et un besoin de sécurité économique de la part de tous les pays mais c'est quand même quelque chose qui est récent et donc la mise en place ne peut pas être totalement brutale même s'il y a vraiment des mesures qui ont été prises au niveau de l'Union Européenne et encore une fois on est obligé de distinguer ce qui relève vraiment de la compétence européenne c'est à dire en gros tout ce qui est commerce international et puis ce qui relève de la compétence des Etats qui prend plus de temps à être mis en place

Est-ce que les droits de douane l'élévation des droits de douane sur les voitures électriques suffira d'une certaine manière Agatha Kratz ou est-ce qu'il faut aller beaucoup plus loin par exemple justement sur la question des possibilités pour les Chinois de nous piquer des brevets de nous piquer des technologies de pointe et donc de récupérer pour eux des choses qui ont été développées en Europe

Oui Alors sur ce sujet-là je pense que c'est deux sujets à part mais sur les droits de douane je pense que vous touchez du doigt une question qui est extrêmement importante on entend ou les rumeurs à l'heure actuelle sont que l'Union Européenne mettrait sur les voitures électriques importées de Chine des droits de douane qui seraient entre 15 et 30% Ce qui est plutôt sur la branche haute de ce qu'elle a fait dans le passé historiquement mais même à 30% on a fait le calcul en interne Arrodium Group et on a une note qui est publique sur le sujet étant donné du différentiel de prix entre par exemple un modèle BYD en Chine et un modèle BYD qui est l'une des grandes marques chinoises de véhicules électriques et le prix auquel elle vend ses voitures sur le marché européen on se rend compte qu'elle peut très facilement baisser son prix pour se rapprocher du niveau de prix chinois et de ce fait absorber la totalité de ces 30% et donc du coup la commission est face à un dilemme à l'heure actuelle puisqu'en fait elle veut rester dans le cadre de ce qui est en ligne avec l'OMC et ce que l'Organisation mondiale du commerce lui permet de faire elle veut rester en ligne avec ces outils traditionnels de défense sur lesquels elle a de la compétence mais on voit par exemple la directrice générale pour la compétition Madame Vestager qui était aux Etats-Unis il y a 2-3 semaines qui nous dit qu'il faudra probablement évoluer d'une approche au cas par cas vers une approche plus systémique où il faudrait que nous créions une espèce de concept de trustworthiness elle l'appelle et donc de ne se finalement de ne laisser entrer sur le marché européen que des producteurs dignes de confiance de confiance en termes cyber en termes de données personnelles en termes de standards environnementaux et en termes de standards pour ce qui est du droit du travail et ça ce serait complètement différent et la raison pour laquelle elle propose cette avenue et ce nouvel outil c'est parce qu'elle se rend bien compte que les droits de douane seront peut-être insuffisants

Sylvie Matéli justement sur une révolution presque copernicienne qui romperait complètement avec l'approche habituelle de l'Europe c'est-à-dire une dimension de libéralisme économique de capacité d'échange qui permettent au peuple de s'entendre et de faire en sorte qu'il y ait moins de conflits là on serait totalement dans autre chose dans ce que vient de décrire la catacrate

oui mais autre chose qui a déjà été engagée il y a plusieurs années

oui mais à une autre échelle

et je crois qu'on en revient on en revient à deux idées qu'on a évoquées au tout début c'est que ce que propose Madame Vestager et c'est toujours la difficulté qu'ont les Européens à trouver un équilibre dans cette stratégie de dérisking pardonnez-moi encore l'anglicisme c'est que ce que propose Madame Vestager ça s'apparente quasiment à cette mondialisation des amis et donc quasiment à un découplage en fait sur certains secteurs donc là on est vraiment dans la fourchette haute de la redéfinition de la relation à la Chine de la réplique tout à fait là où d'autres en Europe et l'Allemagne en particulier seraient plutôt pour dire mais la compétition nous stimule et donc quelque part il faut accepter cette compétition il faut qu'on arrive nous à nous mettre à niveau et on s'aperçoit que le panel de possibles entre les deux est extrêmement important et on manque de visibilité mais ce qui traduit aussi les différences de points de vue donc ça c'est vraiment un élément extrêmement important et qui traduit le fait qu'entre sécurité économique et pour une première pour une puissance commerciale aussi importante que l'est l'Union Européenne le choix entre sécurité économique et donc une certaine forme de protectionnisme et ouverture est difficile à négocier

j'ai dit en ouverture de cette émission qu'il y avait des questions commerciales mais qu'il y avait aussi des questions géopolitiques on apprend à l'instant même que la Chine par la parole de Xi Jinping appelle à l'instauration d'une trêve mondiale pendant les JO de Paris cette fameuse trêve olympique qui n'est quasiment jamais voire jamais mise en oeuvre Marie-Françoise Renard

Oui je crois effectivement alors je suis d'accord aussi avec ce qui vient d'être dit c'est que le moyen des droits de douane toutes les études le prouvent ne seront pas suffisantes pour compenser les différences de prix et puis on sait très bien qu'en matière de commerce international c'est une vieille histoire ces mesures entraînent des mesures de rétorsion on en a parlé on l'a déjà vu récemment entraînent des mesures de rétorsion je crois que

j'imagine qu'au secteur du luxe français par exemple là où on est plutôt bon vis-à-vis de ce commerce avec la Chine comme le disait Agatha Kratz n'aimerait pas trop qu'il y ait des mesures de rétorsion parce que c'est ce secteur du luxe qui pourrait être les principaux attaqués par la Chine dans ce cas là

absolument parce qu'on l'a vu déjà avec l'annonce de l'enquête dumping sur les eaux de vie de vin pour répondre aux mesures des enquêtes sur les véhicules électriques et si demain même si les Chinois sont très attachés aux produits de luxe français s'il y a une campagne interne pour critiquer ces produits et bien ils perdront des marchés en Chine et ça va leur coûter très cher parce que c'est un marché très très important je crois qu'il y a un point quand même dont on n'a pas eu le temps de parler qui me semble très important qui est celui du développement de la recherche au niveau européen pour continuer à développer les hautes technologies les secteurs de pointe prendre une avance dans certains secteurs ça n'est pas une panacée ça n'est pas suffisant mais comme on sait très bien que ces mesures de politique commerciale même si elles sont indispensables elles ont une efficacité limitée et des risques relativement importants et donc je crois que l'idée d'une réflexion sur plus de coopération et d'investissement en matière de recherche développement est aussi quelque chose qui est important pour l'avenir de l'Europe

mais néanmoins Agatha Kranz quel serait l'intérêt de la Chine aujourd'hui d'accepter les règles nouvelles que l'Europe veut lui imposer parce qu'au bout du compte ils sont un peu les rois de la fête pour l'instant enfin même si vous nous disiez tout à l'heure que l'économie chinoise ne se portait pas si bien que cela d'une certaine manière s'ils veulent inonder le marché européen ils ont peu de choses à faire pour pouvoir y arriver et au bout du compte quel serait l'intérêt de la Chine d'accepter ces nouvelles règles de commerce

c'est une excellente question je pense que c'est la question de demain vous allez y répondre

aujourd'hui

oui oui je réponds tout de suite c'est précisément parce que l'économie chinoise ne va pas très bien à l'heure actuelle que la Chine a besoin d'exporter donc ça déjà c'est assez important de le comprendre et donc du coup il y a un aspect tout à fait existentiel de chaque côté l'Europe a besoin de l'industrie automobile et des emplois de l'industrie automobile la Chine a besoin de l'industrie automobile et des emplois de l'industrie automobile et donc du coup ça va être très très difficile de s'accorder sur ce sujet là qui plus est à l'heure actuelle on arrive sur des technologies notamment dans le solaire évidemment l'auto l'éolien sur certains aspects l'hydrogène sur certains aspects où la Chine commence à être en avance en fait sur l'Europe et sur d'autres pays développés et donc du coup n'a pas du tout intérêt à transmettre ces technologies et le risque qu'elle court si elle investit en Europe plutôt que d'utiliser le commerce international pour que ces produits arrivent sur le marché européen si elle investit en Europe dans des usines de batteries dans des usines de véhicules électriques ce qu'elle fait déjà pour certaines ce qu'elle fait déjà elle risque et elle prend le risque de transmettre ces technologies de nouveau aux européens c'est un peu l'histoire à l'inverse exactement et donc du coup on voit déjà les leaders chinois à l'heure actuelle qui mettent en place des contrôles à l'export potentiel en disant peut-être que dans le futur je me donnerai l'option d'empêcher CATL qui est un producteur de batteries ou BYD qui est un producteur de véhicules électriques d'aller investir à l'étranger donc ça risque de devenir très intéressant

oui ça sera même très très intéressant parce que ce que nous n'avons pas fait forcément de notre côté en donnant de la technologie à la Chine et bien eux ils vont peut-être le faire pour empêcher ces technologies nouvelles de sortir de chez eux pour arriver chez nous qu'est-ce que vous en pensez Sylvie Mateli ?

Ils l'ont fait quand même quand ils ont investi en 2015-2016 et c'est à ce moment-là que les Européens ont décidé de mettre en place un mécanisme de filtrage des investissements étrangers et également de durcir leur propre contrôle des investissements étrangers je crois que c'est une entreprise allemande dans la robotique KUKA qui avait été rachetée par des intérêts chinois et les Allemands s'en étaient émus et avaient décidé de se protéger pour la suite donc on a déjà eu ce type de transfert mais en sens inverse et effectivement

ça c'est assez nouveau d'une certaine manière de voir effectivement que les Chinois pourraient empêcher leur technologie de sortir parce qu'ils voudraient protéger leur propre industrie

alors c'est assez nouveau dans le cadre de la Chine dans le cadre de la Chine tout à fait c'est assez classique dans le cadre d'un développement d'un développement économique et le développement économique d'un pays on a vu ces choses avec ce qu'on appelait les tigres et les dragons en son temps également mais c'est vrai que la relation est aujourd'hui dans une logique de redéfinition pour des tas de raisons que nous avons évoquées ce soir et que c'est pas évident et les intérêts sont pas convergents

Un dernier mot Marie-Françoise Renard avant de conclure

On a déjà vu ce contrôle pour empêcher les technologies nouvelles de sortir très récemment avec le raffinage des terres rares la Chine contrôle désormais les technologies pour ne pas les transmettre à l'étranger c'est un secteur extrêmement polluant dans lequel elle a investi dans le monde entier y compris sur son propre territoire et donc elle a développé des technologies de raffinage de ces terres rares qui sont très très efficaces et qu'elle ne veut pas transmettre au reste du monde et donc on est dépendant de ces technologies

Merci beaucoup à toutes les trois Merci à vous Agatha Kratz directrice au Rodium Group un centre de recherche indépendance sur la Chine Merci à vous Marie-Françoise Renard économiste professeure à l'université Clairement Auvergne autrice de la Chine dans l'économie mondiale entre dépendance et domination aux presses universitaires Blaise Pascal et à vous Sylvie Mateli économiste directrice de l'institut Jacques Delors et autrice d'un ouvrage pédagogique dans lequel un chapitre est consacré à l'économie nasiatique l'économie tout simplement chez Erol c'est sorti en septembre dernier Le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Rich chez Roxane Poulain Juliette Mouelic Anouksevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Ludovic Auger