La Russie et l’écologie, Marie Toussaint est l’invitée du 15 mars 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour Marie Toussaint. Je vous cite une phrase d'Emmanuel Macron hier soir dans les journaux télévisés de 20h. Pour avoir la paix, il ne faut pas être faible. Il a donc tenté de clarifier, de confirmer sa position où il ne faut rien exclure face aux avancées de Vladimir Poutine. Est-ce qu'il vous a convaincu ? Est-ce que la France peut être une force de paix, même si elle exclut rien ? Une force de paix, c'est l'expression qu'a employé Emmanuel Macron.

Nous les écologistes, nous voulons un chemin de paix. Mais le chemin de la paix, ce n'est ni l'escalade, ni la faiblesse. Et donc Emmanuel Macron, finalement, qu'est-ce qu'il a fait ? La semaine passée, il a manqué de précision en parlant de cet endoie troupe. Et vous savez, hier, il a dû se rattraper aux branches. Mais pourquoi ?

Il a confirmé, il a persisté et signé sur la possibilité, le jour venu, sans donner effectivement de détail parce que ce serait stratégiquement...

Oui, mais vous savez, le sujet, ce n'est pas tant ce que dit Macron ou ses théories sur ce que nous pourrions faire en temps de guerre. Le sujet, c'est d'aider l'Ukraine. Et aider l'Ukraine, ça veut dire répondre aux besoins et aux demandes de l'Ukraine.

Mais qu'est-ce que vous proposez, vous, les écologistes, par rapport à ça, puisque vous êtes favorable, effectivement, à cette aide ?

Exactement. L'Ukraine ne peut pas tomber et ne doit pas tomber. Parce que si Vladimir Poutine gagne la guerre, évidemment, c'est une menace directe pour l'Europe. Mais aussi parce que nous défendons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et le droit de l'Ukraine et du peuple ukrainien à son intégrité territoriale. Donc l'Ukraine ne peut pas tomber. Mais que nous demande l'Ukraine aujourd'hui ? Eh bien, c'est de la soutenir dans son effort de guerre. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut taper la Russie au porte-monnaie. C'est comme ça qu'on va aider le peuple ukrainien. On ne le fait pas déjà ? Eh bien, pas assez. En tout cas, la France ne l'a pas assez fait.

Et finalement, Emmanuel Macron essaye de se rattraper sur son manque d'allant des derniers mois. Mais donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut d'abord utiliser les 200 milliards d'avoir russes gelées plus les 30 milliards des oligarques pour les mettre à disposition d'Ukraine pour pouvoir financer à la fois son effort de guerre et sa reconstruction. La deuxième chose, c'est qu'il faut cesser d'acheter des produits par ailleurs toxiques à Vladimir Poutine. Je veux dire, on continue à dépenser des dizaines de milliards pour acheter du gaz, du pétrole, des engrais ou d'uranium.

Pas directement à la Russie. Il y a un embargo désormais.

Parfois directement à la Russie. Par exemple, Total fait venir du gaz naturel liquéfié de Russie qui l'amène par bateau sur nos côtes pour la France.

Marie Toussaint, vous savez aussi que depuis deux ans, depuis le début de la guerre, il y a quand même eu des trains successifs de sanctions extrêmement fortes, inédites. Ça n'a pas empêché la Russie de se tourner vers d'autres partenaires économiques, notamment la Chine. Ça n'a pas eu d'effet véritable sur l'économie russe et en tout cas sur le désir de conquête de Vladimir Poutine. Est-ce qu'il n'y a pas à un moment donné d'autres moyens, c'est ce que tu es en train de tenter de faire Emmanuel Macron, pour lui faire pression ? Est-ce qu'il ne comprend pas effectivement, comme il le dit, le langage de la force ?

C'est que finalement, nous nous sommes rendus dépendants pendant des années. Et quand je dis nous, ce ne sont pas les écologistes, mais du régime de Vladimir Poutine. Pourquoi ? Nous en importions 40% de notre gaz. Donc évidemment, dans ces conditions-là, quand nous voulons nous opposer enfin, après avoir accueilli Vladimir Poutine au Palais des Glaces de Versailles, quand nous voulons nous opposer à Vladimir Poutine, c'est difficile pour nous parce que nous en sommes totalement dépendants. Et donc notre autonomie, notre souveraineté, évidemment écologique, elle nous permet de tenir face aux dictatures et de défendre la paix. Et vous me dites, mais on a fait des sanctions.

C'est vrai que dans les premiers mois, l'Union Européenne a pris de premières décisions. Mais je vous le dis, aujourd'hui, ce sont encore des dizaines de milliards qu'on envoie pour le gaz, pour le pétrole.

Il faut couper le gaz, ça suffira selon vous ?

Il faut arrêter, évidemment, et on voit bien qu'on a des demandes aussi, de cesser d'importer des céréales russes. On peut encore agir, M. Wittenberg, et je crois que c'est justement parce que nous avons commencé ambitieux et après freiné notre action que nous avons laissé à Vladimir Poutine la capacité de se réadapter, de se tourner vers la Russie ou encore vers l'Inde.

Ne pas agiter une menace militaire, ce n'est pas une solution pour vous. Agiter plutôt.

On n'a pas besoin des coups de menton d'Eva Tanguère, très honnêtement.

On n'a pas besoin des coups de menton d'Eva Tanguère. Est-ce que vous êtes comme vos ex-partenaires de la NUPES ? Parce que la NUPES, aujourd'hui, est en état de coma, on ne va pas dire qu'elle est morte, mais LFI, par exemple, et le Parti communiste disent qu'il faut négocier avec son ennemi. Est-ce que vous vous dites cela aussi ? Est-ce que le jour venu, il faudra négocier avec Vladimir Poutine ?

Le jour venu, peut-être. On verra. Pour l'instant, ce qu'il faut faire, c'est soutenir l'Ukraine pour qu'elle puisse récupérer son intégrité territoriale. Vous savez, Vladimir Poutine est un nostalgique de l'impérialisme de la Grande Russie. C'est un tyran sanguinaire qui assassine d'ailleurs ses propres opposants politiques. Donc en fait, là, ce qu'il faut faire, c'est tenir, c'est soutenir l'Ukraine dans son effort de guerre. Et vous savez, quand on parle de négociations autour de la paix, moi, il y a une chose que j'aimerais qu'on rende très claire. C'est que les frontières, peut-être qu'elles ont été négociées, ne doivent pas être renégociées.

C'est-à-dire que l'intégrité territoriale des États est absolument indispensable à la paix.

Est-ce que vous admettez en tout cas qu'il y a une fracture à gauche sur cette question aujourd'hui, entre les partis que j'ai cités précédemment et vous-même ?

Il y a des désaccords, je crois que ça se voit, et vous l'avez vu, et ça ne sert à rien de les nier. Par contre, chacun et chacune, et je m'en félicite, aspire à la paix. Et donc, on doit avancer sur ce chemin. Et même si on a des stratégies divergentes, de toute façon, l'enjeu pour l'instant, c'est de faire perdre cette guerre à Vladimir Poutine.

L'argument économique et agricole que représenterait une victoire de la Russie, qui contrôlerait, dit-on, 80% des réserves de blé, si l'Ukraine devait perdre cette guerre. Est-ce que c'est un argument important, valide, selon vous ?

Absolument. Et vous savez, Vladimir Poutine, s'il veut conquérir l'Ukraine, ce n'est pas seulement pour rétablir les frontières de la Grande-Russie, ce n'est pas seulement pour élargir l'étendue de son pouvoir dictatorial, mais c'est aussi parce qu'effectivement, l'Ukraine est un grenier à blé. Mais l'Ukraine n'est pas seulement un grenier à blé, il y a des métaux stratégiques dans les sols ukrainiens qui sont les métaux stratégiques de la transition. Et donc Vladimir Poutine est ravi du dérèglement climatique parce qu'il aura accès à du pétrole et aux eaux en dessous des glaces qui fondent en Arctique et en Sibérie.

Et puis il veut aussi l'Ukraine parce que l'Ukraine, ce sera le grenier à blé et puis ce sera aussi là où il pourra puiser des ressources. C'est pour ça que je dis que l'écologie est centrale et que quand on fait de l'écologie, dans la réalité, on promeut la paix et on permet aussi à ce qu'il y ait une distribution juste des ressources à travers la planète.

L'écologie, les ressources, l'agriculture, vous en avez parlé hier lors du premier débat organisé avec vos concurrents tête de liste aux élections européennes, c'était chez nos confrères de public Sénat. Vous avez dit, je vous cite, que tout le monde dit, enfin plutôt, l'écologie est vécue comme la cause de tous les maux en agriculture. Alors évidemment vous le dénoncez, mais si effectivement c'est vécu comme cela, est-ce qu'il n'y a pas peut-être une raison ?

Alors ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que l'écologie était vécue comme la cause de tous les maux. J'ai dit, on va vous expliquer pendant ce débat que l'écologie est la cause de tous les maux. Mais pourquoi on vous l'explique alors ? C'est la ma question. Quand je dis que la droite et l'extrême droite ne cessent de pilonner l'écologie, on l'a entendu hier d'ailleurs. Ils n'ont jamais parlé d'écologie pour dire, nous vivons un dérèglement climatique qui s'accélère, qui frappe partout sur le territoire français.

Les inondations, les gens qui perdent leur maison, les agriculteurs qui perdent leur récolte, des gens qui perdent la vie, malheureusement dans le Gard il y a encore quelques jours. Donc ils n'ont pas parlé de cette urgence écologique profonde. Ils ont dit, à cause de l'écologie et derrière à cause des écologistes, eh bien notre vie va mal. La réalité, c'est qu'ils refusent de changer de modèle et qu'ils s'en prennent aux écologistes. Pourquoi ? Eh bien parce que nous sommes ceux qui remettent le plus en cause le modèle tel qu'il est organisé aujourd'hui.

Il y a vos concurrents politiques, mais il y a aussi les agriculteurs dont vous dites que vous êtes en phase avec eux, mais ils sont les mêmes dans leur majorité à dénoncer le pacte vert, à dénoncer les normes, l'interdiction des pesticides. Et donc tout ce que vous défendez, vous, est-ce que vous n'êtes pas malgré vous peut-être quand même un peu la tête de Turc ou ceux que les agriculteurs en tout cas ne veulent surtout pas avoir accès de responsabilité ?

Moi, j'ai entendu les agriculteurs et les agricultrices. En France et effectivement à travers l'Europe, qu'est-ce qu'ils disent en premier ? Ils dénoncent un système qui les appauvrit, qui les place au mur de la dette, un système qui ne leur permet pas de vivre dignement de leur travail, qui les met en concurrence avec les paysans du reste du monde et entre les pays européens entre eux. Ce système-là, c'est le même que celui que nous, les écologistes, nous dénonçons depuis longtemps.

C'est un système injuste, inéquitable et qui, non seulement, ne permet pas de faire face au dérèglement climatique, mais en plus les rend malades à cause des pesticides qu'ils sont contraints d'utiliser pour pouvoir gagner leur vie. Et donc, oui, il y a eu des critiques sur les normes environnementales, sur le pacte vert. Mais vous savez, je veux revenir là-dessus. Les normes environnementales, elles peuvent être très simples. Quand on dit on se débarrasse du glyphosate parce qu'il porte atteinte à la biodiversité et à la santé, c'est très simple à appliquer une norme. Et donc, il faut distinguer entre les normes environnementales.

Et je vous garantis que si les écologistes étaient en responsabilité, ce que nous n'avons pas été, eh bien, il y aurait un vrai plan d'accompagnement pour les agriculteurs et les agricultrices, pour les aider à la transition, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et donc, voilà, les agriculteurs et les écologistes, c'est un même combat pour la nature, pour pouvoir vivre dignement de son travail.

Pour l'instant, ce ne sont pas, si on en croit les sondages en France et en Europe, les écologistes qui ont le vent en poupe, mais plutôt les partis nationalistes classés à l'extrême droite. Est-ce que ça aurait des conséquences, le 9 juin prochain, si la majorité glissait à droite, voire à l'extrême droite, au sein du Parlement européen, en termes d'écologie, précisément ?

Absolument. Ce serait une menace pour l'Europe, qui risquerait d'imploser dans l'intérieur. Ce serait une menace pour les droits, qui serait évidemment absolument menacée. Et c'est évidemment une menace pour l'écologie. Vous savez, je vous l'ai dit, on fait face à l'accélération du dérèglement climatique, de la perte de biodiversité, des toxiques partout. Et la droite sous influence de l'extrême droite, qui a porté les premiers coups, ne cesse tous les jours, du matin au soir et du soir au matin, main dans la main avec les lobbies, de demander des reculs écologiques. Vous savez, pendant longtemps, on a été dans l'ère des petits pas.

Aujourd'hui, au Parlement européen, comme d'ailleurs au Conseil entre les États, on le vit tous les jours. Les droites attaquent toutes les avancées. L'idée même d'une transition juste, l'extrême droite a été jusqu'à demander l'abolition du pacte vert, qui était pourtant pas si ambitieux, mais qui nous permettait d'avancer un petit peu dans la lutte pour l'écologie. Donc le 9 juin, s'il n'y a pas suffisamment de députés écologistes, eh bien toute idée de transition est condamnée, alors que c'est le plus grand défi de notre temps.

Donc j'appelle vraiment vos auditeurs, vos auditrices, à soutenir les écologistes, parce que sans cela, sans force écologiste puissante au Parlement européen, le pacte vert sera condamné.

Eh bien, vous l'avez défendu ce matin. Merci beaucoup Marie Toussaint, tête de liste écologiste, donc aux élections européennes du 9 juin prochain.

Merci beaucoup à tous les deux, et merci à Frédéric Chevalier, qui a traduit cette interview en langue des signes.

C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.