Claude Raynal, sénateur socialiste et Président de la commission des Finances

l'invité de la matinale pierreuc du bois Louis daofren Marine Le Pen agite la menace de la censure le gouvernement de Michel Barnier est en surs le Premier ministre reçoit depuis le début de la semaine les différentes oppositions le rassemblement national hier matin éic cotti Mathilde panot Boris valallot et le sénateur Patrick caner demain pendant ce temps le très controversé projet de loi finance est examiné au Sénat depuis hier les nombreux amendements étudiés par les députés et adoptés par l'opposition pour dé tricoté la copie de gouvernement ont donc fini à la poubelle et le texte a été envoyé à la Chambre haute dans sa version initiale celle du gouvernement Louis deofreen oui on va voir ce qui ne va pas dans ces finances publiques parce que le but c'est quand même de parler de la passe d'armes entre le Sénat et puis ceux qui ont été responsables du dérapage budgétaire sachant qu'aujourd'hui les précédents gouvernements sont accusés d'irresponsabilité dans la gestion des finances publiques et d'attentisme de quoi est-il question précisément et bien on va parler avec Claude rénal bonjour bonjour vous êtes sénateur président de la commission des finances au Sénat Claude rénal la France a-t-elle les moyens de se payer une motion de censure j'en sais rien c'est pas une question de moyen certes on est sur le budget donc tout de suite le mot moyen vient à l'idée mais c'est plutôt une question politique et c'est un le résultat d'une dissolution extravagante d'une certaine façon menée par le Président de la République qui nous a mis dans cette situation nous avons aujourd'hui trois blocs et chacun des blocs refusant quasiment de travailler avec l'un des deux autres ça c'est pour la la vision politique le côté politique il aussi un côté financier si je parlais de moyen c'est qu'effectivement on semble au bord du goufre et que visiblement bien qu'on soit au bord du goufre à tout moment on est prêt à faire un pas en avant c'est peut-être pas faux comme analyse en tout cas quand on le voit de l'extérieur la question étant de de savoir comment on en sort parce que poser le la question n'est pas trouver la solution d'une certaine façon euh et il est très complexe dans un système électoral qui est le nôtre sur lequel les les députés sont élus sur la base d'un programme ensuite de faire des alliances entre des programmes qui sont finalement euh qui ne sont pas compatibles tout simplement donc c'est cette difficulté là euh et après trouver des solutions qui seraient des solutions un peu techniques et cetera ça ça demande du temps euh et c'est c'est très très particulier à faire la particularité de ce moment c'est que nous avons euh un un Premier ministre qui a été désigné par le Président de la République qui ne peut s'appuyer que sur une cinquantaine de députés à l'Assemblée nationale un peu plus au Sénat un peu alors un peu plus au Sénat mais malgré tout le démocratiquement c'est à l'Assemblée normalement de voter le budget et vous êtes sénateur socialiste sénateur socialiste de HauteGaronne vous que défendez-vous au Sénat pour ce projet de de budget on a parlé notamment de de des efforts demandés aux collectivités local euh territorial vous qu'est-ce que vous demandez Claude rinal bon on est on est sur la question le ce ce budget qui est posé par le le Premier ministre en réalité c'est il faut bien le comprendre pour l'essentiel le budget préparé par ses prédécesseurs qui revient parce que en 15 jours on ne peut pas évidemment poser un budget totalement différent donc la question c'est l'équilibre entre les recettes et les dépenses qui qui est vraiment le un des sujets un des sujets majeurs et sur lequel il faut arrêter d'avoir des phrases un peu définitives du genre on est le pays le plus imposé et cetera tout ça n'est pas tout à fait juste c'est-à-dire que pas vrai non ce n'est pas vrai c'est-à-dire que d'ailleurs tout ceux qui analysent sérieusement les choses font de distingo très simples entre ce qui relève de l'État et des collectivités locales qui est dans des proportions de budget tout à fait classiques qu'on retrouve en Europe qu'on retrouve aux États-Unis partout quelle est la différence finalement entre les charges de manière générale payé par les Français et par d'autres Européens ou les Américains c'est caricatural bah c'est toute la sphère sociale en réalité qui est notre grand marqueur si vous voulez quand on regarde en terme de dépenses 50 % c'est le social 30 % c'est l'état 20 % c'est les collectivités locales tout est dit le sujet revient souvent sur la table les Français veulent avoir moins de prélèvement mais ils veulent avoir une sécurité sociale de haut niveau c'est incompatible il faut choisir à un moment donné et qu'on pose clairement les questions et qu'on les pose pas en termes juste généraux alors on a 3200 milliards de dettes est-ce qu'il faut pas faire des AM minima des des ajustements sur ce modèle social si oui lesquels vous comment vous vous envisagez ce ces efforts à faire quels efforts voulez-vous faire pour équilibrer ce budget et la première question d'abord qu'on peut se poser c'est fallait-il se priver de produits fiscaux depuis 2000 20 depuis 2018 fallait-il se privé de 62 milliards c'est le chiffre de la Cour des comptes c'est pas un chiffre politisé si je puis dire 62 milliards par an c'est finalement les baisses impôt qui ont été fait pour les Français à travers la taxe d'habitation pour les entreprises pour une partie tout à fait légitime qui était le retour de 33 % à 25 % de taux d'imposition des entreprises très bien pas de problème et puis ensuite tout ce qu'on appelle la CVAE c'està dire la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises qui a diminué et cetera 62 milliards bah en gros on cherche 50 milliards aujourd'hui voyez donc et ces 62 milliards ils ont été financés par quoi ben par la dette l'idée qui était derrière devant enfin l'idée principale c'était quoi c'était on permet d'ajuster à la baisse les impôts pour que les gens consomme davantage c'est totalement loupé on est aujourd'hui à 17 % de taux d'épargne des Français ça un taux qui n'a jamais été qu'au lieu de consommer les gens ont mis de côté bah évidemment les gens ont mis de côté pourquoi m-Il de côté ben parce qu'ilal parce que de mon point de vue ils ont pas cru à ça c'est-à-dire que on dit ils ont saz le français il est assez il est assez clair finalement il met de côté parce que un moment donné il reçoit un cadeau fiscal il se dit on va me le reprendre et voilà donc il le mett de côté et puis en plus le français n'est pas dépensier comme l' par exemple l'Américain l'Américain vous lui donner 100 dollars de plus il est il les consomme le français vous lui donnez 100 dollars qu'il a pas besoin 100 €os dont il a pas besoin il le stock voilà il va pas stock parce qu'il a peur que l'État lui lui prenne c'est ça oh ça peut être ça c'est ça votre explication non ma ma première explication c'est que notre culture c'est pas une culture de la consommation voilà et donc les Français ne surconsomment pas parce qu'on leur donne un peu plus ceux qui sur qui consomment un peu plus c'est ceux qui ont des moyens très limités vous leur donnez effectivement des moyens supplémentaires ils les dépensent parce qu'ils ont besoin pour vivre tout simplement mais les gens qui ont des revenus corrects et ben ils vont pas surconsommer ils vont pas changer de voiture uniquement parce qu'on leur donne un peu plus d'argent et les Français dont vous parliez ils sont aussi dubitatifs ils s'interrogent comment en est-on arrivé là vous cond isit la mission d'information sur la dégradation des finances publiques que s'est-il passé pour qu'on a l'impression on se réveille à la rentrée au mois de septembre ou à l'été et on se rend compte d'un coup que l'état des finances publiques et bien a dérapé alors d'abord nous on s' rend compte depuis bien longtemps parce qu'on a ouvert cette émission à partir des résultats déjà 2023 donc ça fait quelques mois que que que l'on regarde les choses de très près alors il y a plusieurs raisons si on regarde la raison technique qui soit avancée par les ministres c'est que les recettes n'ont pas été au rendez-vous bon très bien les recettes n'ont pas été rendez-vous mais on le voit depuis pourquoi elles n'ont pas été au rendez-vous parce que elles ont été mal mal évalué ou parce que alors il y a une part d'évaluation de question d'évaluation il y a une question qui est liée à la sortie de crise lorsque on a un système qui est perturbé par des crises vous avez à un moment donné des recettes qui peuvent monter de manière exagérée puis redescendre de manière très forte le temps que le système se stabilise voyez ce ce principe et donc il y a eu une mauvaise tant que les recettes montaient on considérait que c'était des bonnes nouvelles mais on faisait pas attention au fait que sur le long terme de toute façon la croissance et les recettes liées à la croissance finalement s'égalisent toujours sont égales à 1 donc quand vous avez un taux qui monte de à 14 que vous êtes au-dessus si vous voulez en terme de recette fiscale de du chiffre que vous devriez avoir ça veut dire que les années suivantees vous allez être à 0,5 04 et cetera et ça a été mal mal euh appréhendé de de toute évidence deuxième point très simple c'est que lorsque les recettes ne rentrent pas et on le sait déjà depuis le mois d'octobre he pr 2023 depis le mois d'octobre liite dépenses en général ben on fait tout de suite des systèmes de blocage de dépenses bon il y a eu je crois un peu d'euphorie parce que la sortie de crise avait été plutôt bonne en France et un peu responsable alors ce sont les ministres c'est c'est c'est l'appareilqueçon mais de toute façon toujours la responsabilité de principes elle est celui qui dirige donc elle est au politique ENF faut jamais sortir de là c'est le politique qui à un moment donné entérine valide prend les décisions prend la responsabilité je parle de responsabilité et puis un point qui est quand même très significatif dans cette affaire et que nous nous mettons sur la table de manière très claire c'est qu'il y a eu une séquence de non contrôle c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé au moment où ellizabeth borne peut prendre des décision en décembre se dit bon décembre 2023 décembre 2023 pas 24 c'est sûr donc en décembre 2023 donc en décembre 2023 elle peut prendre un peu plus d'action pour bloquer le elle ne le fait pas parce qu'elle se dit on arrive aux fêtes on termine le projet de budget 2024 on va voir en janvier le 7 janvier elle est démissionnaire elle est pas démissionnaire volontaire elle est démissionnaire parce que mise deh je je je on dit pas ces mot mais je ne le dis pas ainsi mais le le président lui demande de démissionner comme elle comme elle le dit elle-même donc donc à partir de là on change de nouveau de Premier ministre on repart pour un tour le le ministre de l'Économie propose des solutions notamment un projet de loi de finances rectificative celui-là est retardé à un moment donné la question se pose de savoir ce qu'on fait on fait un minima on fait euh 10 milliards de de décrets d'annulation bon on fait une première petite action mais le montant qui est à corriger est de 30 milliards il est pas de 10 milliards et donc au moment d'aller plus loin ah il y a les élections européennes on dit ça pourrait être peut-être pas très bon d'annoncer des mauvaises nouvelles donc on les annonce pas les élections européennes ça c'est intéressant ça veut dire que politiquement c'était pas justifié c'était inquiétant c'était un mauvais signal de dire qu'il y avait un problème et donc on en c'est pas moi qui le dit c'est enfin c'est c'est on c'est la pensée qu' a eu qu' a présidé sinon pourquoi il y aurait pas eu tout de suite un projet de loi de finance rectificative qui a deux avantages d'abord d'aller beaucoup plus loin qu'un décret d'annulation en terme de montant et puis surtout de trouver tout de suite des recettes nouvelles qui d'ailleurs étaient proposées quiand même étaient proposé aux successeurs elles étaient prêtes mais on les a pas mis en uvre et puis ensuite je termine par là par la dernière phase et ben après on a la dissolution donc il y a plus de gouvernement et ben ça ça fait 6 mois de perdu c'est tout et et quand pendant 6 mois vous ne contrôlez pas euh finalement l'équilibre budgétaire et ben vous vous retrouvez à déraper de manière très forte mais Claude renal ça fait 40 ans 50 ans que la France dérape d'un point de vue budgétaire le dernier budget en équilibre c'était quelle date 74 euh bon ben alors mais non pas du tout alors pas du tout d'abord parce que on est plus dans les années 74 c'est-à-dire on n'est plus dans une économie franco-française euh il faut se remettre allez dans l'époque on est dans un marché ouvert aujourd'hui plus rien à voir aujourd'hui il y a pas un état qui ne soit pas endetté il sont endettés pourquoi parce qu'il faut toujours financer la recherche pour demain faut financer les projets de demain faut financer actuellement les transitions énergétique sauf que ce n'est pas demain qu'on finance c'est aujourd'hui c'est des dépenses de fonctionnement qui coûtent cher à la France mais je sais pas vous vous le dites vous l'affirmez bah non c'est tous les experts qui le disent c'est aux États-Unis c'est les dépenses d'investissement essentiell nous c'est des dépenses de fonctionnement on paye les retraites avec de la dette par exemple mais voyez vous me revenez sur le le le thème social on paye les retraites par la dette de manière globale le système de sécurité sociale il est à peu près équilibré et il y a une participation pour ce qui concerne les les retraités de l'État hein voilà c'est comme ça que ça fonctionne dans notre système mais c'est assez pe lisible d'ailleurs il y a un homme qui s'en est occupé que vous connaissez peut-être Jean-Pascal beauffry qui a fait des études avec le corpst fou mais ce n'est pas très médiatisé non mais on peut on peut en parler sans difficulté la la question c'est sur la table tout le monde le sait tout le monde tout le monde est clair là-dessus non il y a des euh il y a l'état il y a une culture du déséquilibre c'est ça que je voulais dire en France qui est structurel vous savez vous avez 60 % de dett en Allemagne c'est moins que 100 % c'est une évidence mais paraît-il c'est un pays extraordinaire du il a quand même 60 % de dett donc ça veut bien dire qu'il investit pour l'avenir et qu'il le fait à à travers ces questions-là on ne peut pas avoir aujourd'hui la question de l'équilibre budgétaire ne se pose pas de la même façon que il se posait en 74 c'est tout ce que je veux dire je pense que c'est une référence qu'il faut oublier ce n'est pas le sujet ce qu'il faut comparer c'est la capacité du pays à produire de la richesse et la capacité à développer un certain nombre d'investissements pour l'avenir et ces investissements ils peuvent passer par du fonctionnement ça que je veux quand on parle par exemple d'éducation bah si vous voulez c'est pas le coup des des lycées des bâtiments des collèges et cetera qui sont qui représente une somme d'investissement considérable l'investissement l'investissement c'est le personnel de l'éducation nationale vous voyez ce que je veux dire quand même on pourrait faire des économie par exemple dans l'éducation nationale on ne fusionne pas collèg et lycées les collèges sont distincts des lycées ce qui est pas le cas dans l'enseignement catholique par exemple vous avez beaucoup de collèges lycée ça fait des économies de surface c'est écologiquement vertueux et ça fait aussi des économies de fonctionnement parce qu'il y a moins de personnel non mais on peut discuter on peut discuter de tout bon on peut discuter de tout c'est c'est c'est discutonsen non mais moi je suis pas spécialiste de l'éducation pour ex par vous parlez d'éducation jeite C exemple vous savez je je pense queéducation catholique elle vit aussi avec un soutien de l'État hein voilà donc il y a bien un coup pour l'état de l'enseignement catholique c'est pas normal ces agents ne sont pas fonctionnaires mais ça je vous parle pas de ça vous non mais effectivement si on reprend un peu de recul la question que pose Louis en creux si je comprends bien c'est aussi quelle dépens peut quelle quelles économies de dépenses peut-on faire c'est peut-re la question qu'on peut vous poser Claude rinal sur quel type de dépense sur quelle typologie aujourd'hui la France peut-elle faire des écut jouer en fait c'est simple oh mais on joue sur une palette de de sujets en réalité la plupart des sujets sont sur la table est-ce que est-ce qu'on a d'abord une conscience collective qu'il y a un problème à régler la réponse est oui la réponse est oui il y a eu une dégradation très forte qui effectivement nous amène à devoir traiter un peu dans l'urgence sur et c'est ça difficulté le par exemple sur les départements on avait le le vice-président des département de France il y a peu de temps à ce micro qui disait bah on a trop joué sur les départements est-ce qu'il y a par exemple là des ajustements à faire bah les départements si vous voulez ils ont 70 % 70 % de leur dépenses contraintte c'est-à-dire que ils travaillent en réalité pour 70 % de leurs moyens sur les fonctions qui sont transmises par l'État donc ils ont des obligations on leur dit qu'il faut aider et on leur dit ce qu'il faut donner il don aucun moyen de contrôler donc à partir de là c'est un peu un peu compliqué il faut choisir merci beaucoup il faut choisir justement vous allez choisir au Sénat puisque le budget le projet de loi finance actuellement en à l'étude dans la chambre haute merci beaucoup Claude renal d'avoir été notre invité ce matin merci à vous