Face à la logique du marché, comment reprendre le contrôle de nos vies ? - #CamPuS2026

donc député des Landes, mon président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale et qui nous avait justement partagé sa réflexion dans son livre Nos vies ne sont pas des des marchandises. Et donc du coup, ça va être l'occasion, mon cher Boris de nous expliquer un petit peu quel quelle est justement ta vision et comment on peut justement un peu sortir de cette logique de marché. J'ai le plaisir aussi d'accueillir ma collègue madame Cyriel Chatelin qui est députée de l'ISER. peut on peut les accueillir, on peut les applaudir qui est aussi la présidente du groupe écologiste et social à l'Assemblée nationale.

Donc on a le plaisir de travailler ensemble depuis un peu plus de un peu plus de 2 ans. Et euh Cyel va euh nous parler aussi de tout ce qui est euh on sait très bien que le numérique a pris une place de plus en plus importante dans notre quotidien et justement elle va nous parler justement de cet aspect et de savoir comment on se sort un petit peu de de de tout ça. On passe à euh mon euh camarade Maxime Desgillet qui est adjoint au maire de Paris mais aussi conseiller régional qui était aussi mon président de groupe.

Voyez, je c'est bien en fait, je fais venir les je fais venir les copains qui a été le qui est l'auteur de une société digne et qui lui aussi va justement bah dans un peu plus dans la vie quotidienne, un peu plus dans comment est-ce qu'on peut dans vue général comment on peut poser une réflexion quand on est un élu local et voir un peu comment on peut naviguer et voir comment on peut changer un peu les choses de ce point de vue-là. Et enfin, j'accueille Emmanuel Ledou qui est la directrice générale de l'Institut national de l'économie circulaire, autrice de pivoter vers une industrie circulaire et je pense que c'est bien aussi de d'avoir un point de vue un peu plus général sur est-ce qu'il y a une autre économie possible que celle de la logique de marché et on va pouvoir discuter tous ensemble de ça. Donc ce qu'on va faire pour que ce soit pas trop descendant, on va faire en sorte que vous puissiez justement interagir avec les différents intervenants.

Donc on va avoir des propos diries sur les différents aspects qu'ils ont choisi de développer et ensuite on va avoir des temps de questions réponses parce que je pense que c'est aussi ça qui est intéressant, c'est de pouvoir interroger nos intervenants sur les différents aspects qui vous auront présentés dans leur introduction et après on va essayer de pousser un peu la réflexion euh tous ensemble avant de conclure et on va essayer de respecter le timing. En fait non, on va respecter le timing pour que justement on tienne vraiment jusqu'à 15h30 pour qu'on puisse enchaîner nos différents atelier de manière à ce que tout le monde puisse en profiter comme il se doit. De fait, mon cher Boris, je vais te laisser ouvrir cette discussion pour que tu nous justement que tu nous partages un peu ton ta conception justement de la démarchandisation que tu avais développé dans ton dans ton livre, mais que tu continues aussi à développer dans différentes interventions que tu as eu justement dernièrement.

À toi. Merci. Merci beaucoup. heureux d'être d'être là évidemment avec les camarades invités extérieurs, mais si vous me permettez de de dire à Cyriel le plaisir que que j'ai de partager cette table ronde avec elle, on en avait nourri le projet au début de l'été, on s'est dit on va pas se quitter comme ça.

Euh et donc on se retrouve pour la rentrée et euh on préside l'un et l'autre c'est pas toujours de tout repos. Euh chacun un groupe parlementaire et on le fait toujours en bonne intelligence l'un avec l'autre. Et je le dis et et sans flagornerie, c'est un plaisir d'avoir Cyriel comme interlocutrice.

Voilà, c'est une femme de conviction, de qualité et elle est sympa, ce qui gâche rien. Voilà. Non, peut-être pour commencer sur la démarchandisation, en fait, je pose d'abord la question de la marchandisation, c'est dans quel monde vivons-nous ?

Bien, je commence par un constat qui est que nous vivons dans une grande boutique, que tout est acheté, tout est à vente, que tout a une étiquette ou un code barre. et que de la petite enfance, les crèches jusqu'à la mort, les pompes funèbres en passant par l'école, par les épades, par la santé, par l'éducation, toute est devenue marchandise. Et c'est la résultante finalement d'une évolution progressive du capitalisme dont j'ai à grand trait décrit les trois âges.

Le premier âge du capitalisme que l'on connaît bien qui naî d'une certaine manière avec la révolution industrielle, c'est un capitalisme de production et d'ailleurs le socialisme et sa critique naissent finalement en même temps. Assez bien identifié ce rapport de force entre le capital et le travail. Le deuxième âge de ce de ce capitalisme, c'est le capitalisme financier.

C'estd qu'une fois qu'on a un peu essauré le premier le premier modèle, bien on en invente un autre qui a cette particularité, c'est qu'il fait de l'argent avec de l'argent de façon détachée de l'économie. de l'économie réelle. Le trème âge, c'est celui dans lequel on se plonge et qui n'a donné à avoir qu'une part de lui-même et je pense que Cyriel en dira plus, c'est le capitalisme numérique qui est un capitalisme total.

C'est le marché total puisque même ce qui est subjectif, nos émotions, l'amitié, l'amour, tout ça devient par le truchement du numérique une marchandise. Et au fond même ce que nous n'imaginions pas devoir être conçu comme une marchandise le devient. D'ailleurs dans la dans la critique du marché par Carles Polanie, lui il dit bah le la marchandisation naî à partir du moment où la terre, le travail et la monnaie qui ne sont pas conçus pour être des marchandises d'une certaine manière le deviennent.

Pour que les choses soient pas totalement désincarnées, la question connexe, c'est au fond est-ce que tout est à vendre ? Gens disent mais non, tout n'est pas à vendre comme une sorte de réponse morale. Mais je dis mais si tout est à vendre et tout est susceptible d'être à vendre.

Et je vous raconte cette cette histoire qui est une histoire vraie d'une crèche que vous accompagnez vos enfants le matin à 8h, vous allez les chercher à 18h. Puis dans cette crèche qui est une crèche très bien. Je dis pas d'ailleurs si elle est public ou privée, il y a beaucoup de parents qui sont en retard à 18h.

Ils ont toujours quelque chose de mieux à faire que d'aller chercher leurs enfants à l'heure. Donc ils sont rappelés à l'ordre par les assistantes maternelles puis par la direction. Ils font l'objet de courriers de de récrimination.

Puis comme ça s'améliore à peine, il y en a qui se reprennent en main mais pas tous, ils décident de mettre des amendes et là une fois qu'ils mettent des amendes et ben miracle et ben il y en a pas. Il n'arrive pas à l'heure parce qu'on a donné un prix au retard, on a créé un marché du retard et donc c'est une façon de vous faire la démonstration que tout est avant. J'aurais pu en donner un autre.

Vous êtes peut-être venu en train avant quand vous partiez en vacances avec votre famille, vous avez au moins votre famille et vos bagages à côté de vous. Là maintenant, si vous voulez voyager à côté de quelqu'un, il faut payer. Si vous voulez un bagage, il faut payer.

Si vous voulez une prise, il faut payer. Et comble du luxe, auquel je pourrais, je dois le dire, assez facilement céder. Si vous ne voulez pas d'enfants dans votre compartiment, vous pouvez payer aussi.

Voilà pour dire ce qu'est ce monde marchand qui devient totalitaire parce que vous avez bien compris et on aura l'occasion d'y revenir. La marchandisation de tout euh et bien c'est la loi du marché, c'est toujours la loi du plus fort. Et qui sont les premières victimes de la loi du plus fort ? les plus fragiles d'entre nous.

Et je pourrais faire une un prolongement mais je vais être trop long et je vais céder la parole aux uns aux autres. Ce que j'évoque des services publics essentiels, je l'évoque dans ce moment de crise climatique considérable à tout ce qui est euh ce qui sont des biens communs, c'est-à-dire dans un monde de ressources rares, l'eau, la terre qui là aussi nous relève plus seulement d'une logique de privatisation mais une logique d'accaparement, ce qui est bien plus grave encore et c'est contre au fond cette forme d'aliénation qui crée une une une géographie de de des inégalités. C'est une sociologie des inégalités qui crée des épidémies de solitude parce que évidemment vous savez bien qu'il y a besoin d'atomiser au sens étymologique du terme les gens pour les transformer en pour les transformer en en consommateur et ça crée même une épidémie de solitude.

Le marché ayant toutes les ruses finit par créer, j'emprunte l'expression à Paul Clotz qui intervient dans une autre table ronde un capitalisme de la solitude. Et donc c'est contre cette alignation euh qui génère des inégalités que la démarchisation, mais on reviendra dans le détail euh pense uvrer. Merci beaucoup. reprends Merci à toi.

Du coup, dans le prolongement de de ce que de ce que tu nous as présenté, effectivement, il y a quelque chose qui quand même nous interpelle, c'est que il y a une marchandisation finalement de ce qu'il y a de plus finalement intime dans ce que nous sommes, c'est-à-dire nos émotions effectivement puisque on sait très bien qu'il y a des sites de rencontre, il y a Moi, on m'a dit moi on m'a dit, "Moi, je les utilise pas mais on m'a dit, tu vois." Et effectivement, il y a effectivement dans dans il y a aussi beaucoup ça tout le monde le sait, la marchandisation de nos données. Dès que vous vous inscrivez quelque part et cetera, il y a cette fameuse ce fameux problème du fait que les informations que vous mettez dans ces espaces numériques, que deviennent-il ?

Et donc effectivement, c'est un des aspects que Cyel va nous développer justement là, c'est comment est-ce qu'on peut échapper, comment faire pour reprendre le contrôle lorsque finalement on a l'impression que tout est totalement contrôlé grâce à la marchandisation. Et ben bonjour à toutes et tous. un grand merci pour cette invitation, pour cet échange, pour l'animation et je vais quand même aussi prendre quelques secondes, minutes pour remercier euh Boris parce qu'effectivement, on avait échangé quelques minutes sur 5.

Voilà. Non, mais moi j'ai j'ai enfin déjà Oui, ça fait bientôt 5 ans qu'on travaille ensemble. C'est toujours un plaisir.

C'est rare de pouvoir échanger avec franchise dans la bonne humeur très clairement. Tu es plus drôle que moi. Là, ça il y a aucun doute euh sur même quand on n'est pas d'accord, même quand voilà, c'està-dire de pouvoir travailler de manière sereine, de manière claire, de manière apaisée, donc de manière constructive.

Et une deuxième qualité que j'apprécie qui est très rare en ce moment, c'est qu'on est dans un moment où tout le monde a des avis très tranchés et que moi je trouve que tu questionnes, tu remets en en question et et ça c'est agréable à un moment de se dire que dans un moment où tout est en chamboulement, tout n'est pas toujours évident. Et voilà. Donc en tout cas, un grand merci.

Moi, je suis rentrée dans le Grand Bain il y a 5 ans et voilà, j'ai la chance d'avoir eu des présents de groupe et des présidentes de groupe avec qui collaborer de manière fluide. Euh pour revenir à notre sujet, effectivement, c'est un sujet que moi j'ai vu mû riir hein travailler sur ce sur ce livre et donc ça s'est rencontré avec un travail que moi je men sur la question du numérique alors qui est qui est parti sur la question de la souveraineté euh numérique mais qui bien sûr pour parler souveraineté, il faut parler du modèle économique qu'il y a derrière et qui a été notamment défini par un livre de de Choshanazubov que je dois donc je dois gratiner le nom qui s'appelle le capitalisme de surveillance. Alors, qu'est-ce que le capitalisme de surveillance ?

C'est un nouvel ordre économique qui revendique l'expérience humaine comme matière première gratuite à des fins de pratique commerciales dissimulées. Donc globalement effectivement si on prend l'exemple alors il y a les sites de rencontre mais même on va prendre le Boncoin. vous avez une application le Bon Coin sur votre téléphone.

Bien en fait quand vous installez cette application, on va généralement vous géolocaliser. Bien, il faut savoir que ces données de géolocalisation elles sont après vendues à ce qu'on appelle des courtiers de données qui vont vendre ces données alors à deux grands acheteurs. Le principau principal acheteur, ça va être globalement des commerciaux hein pour pouvoir faire de la pub ciblée pour pouvoir effectivement savoir exactement quoi vous vendre.

L'autre acheteur, ça commence à être les services de renseignement d'État. Donc là, on voit bien qu'on commence à être aussi sur là, il y a la question de la marchandisation et puis après, il y a la question de l'utilisation politique. Mais si on s'arrête sur la question de la marchandisation, effectivement, on a avec ce nouvel capitalisme de surveillance extrêmement forte de données.

Alors, les données qu'elle donne, je doit y en avoir des plus récentes mais moi j'ai regardé effectivement son livre. Facebook, c'est 35 % de la production mondiale de photos numériques. Donc ça veut dire et des photos que vous faites vous, c'est-à-dire les photos que vous faites de vos enfants, de vos proches, de votre anniversaire, de vos vacances.

Et donc elles sont compilées, elles vont bien sûr nourrir les intelligences artificielles, mais elles vont aussi euh être vendues. YouTube en 2019 c'était le seul stock au monde, c'est-à-dire la seule compilation de données qui dépassait l'exaoctè. Ouais, c'est tellement important que je ne sais pas ce qui est un exaoet, mais c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une concentration de pouvoir, de savoir et de moyens euh dans euh des euh multinationales du numérique qui est sans précédent et que ça, ils le font en commercialisant effectivement ce qu'il y a de plus, c'est-à-dire seulement les données de recherche que vous faites, est-ce que vous êtes ou non ?

C'est dire qu'on sait qu'avec les recherches Google, Google peut prédire si il peut prédire, il peut regarder en disant voilà au vu du nombre de recherches sur je pas bien, j'ai mal à la tête et cetera voir là où il y a les épidémies de grippe qui arrivent. Donc on est bien sur de la gestion de la donnée de manière massive. C'est la question de votre attention.

C'est-à-dire que c'est une question qu'on a traité notamment via les plus jeunes mais qui vaut pour nous tous il me semble. c'est-à-dire le fait d'être capté par une application et de scroller sans arrêt parce qu'en fait l'objectif est de vous garder attentif et de pouvoir maximiser en fait ce que vous aimez. Qu'est-ce qui va vous faire réagir ?

Qu'est-ce qui va vous faire peur. Donc on est vraiment sur une marchandisation de vos de vos émotions qui n'est pas sans conséquence. Et je alors il y a deux sujets sur lesquels je voulais conclure.

Le premier c'est que ça ne va pas s'arrêter. Le problématique qu'on a, c'est que si on repart profondément en compte l'idée de la capitalisme de surveillance, cela se n'arrêtera pas pour la simple et bonne raison qu'on est sur des montants d'investissement là aussi sans précédent. Euh on a euh on on prévoit en terme d'investissement dans l'intelligence artificielle d'ici à 2029, donc c'est-à-dire les centres de données, euh le fait de faire tourner les modèles, l'installation de nouvelles capacités énergétiques, 3,4 milliards de dollars, c'est du jamais vu.

Et c'est ces investissements aujourd'hui quand on regarde les études, même les études les plus optimistes sur ce que peut nous faire gagner l'IA. C'est dire c'est des études où Li vous fait gagner 20 % euh de en fait vous dépensez 20 % de moins RD, vous dépensez 20 % de moins en tout ce qui est marketing, en tout ce qui est relation client. Donc on est vraiment sur des versions très optimistes.

Mais même dans ces versions optimistes-là avec des revenus annuels qui seraient colossaux puisqu'ils seraient à 1200 milliards de dollars, on n'arrive toujours pas à des revenus annuels qui permettent de payer le montant des investissements. Donc il y a deux solutions. Soit la bullia va s'effondrer, soit effectivement il va continuer à extraire et à marchandiser encore plus puisque c'est le seul manière de faire des revenus.

Donc ça c'est la première chose, c'est qu'effectivement c'est tau politique de s'affirmer face à ce nouvel à ce nouvel capitalisme numérique. Et le deuxième chose je dire c'est que et ça a été abordé mais je ça nous rend malade et ça c'est Olivier de Shooters qui a fait une étude pour les Nations- Unies sur la question de la croissance. Alors on n'est pas sur la production mais derrière la marchandisation il y a la recherche de croissance.

Il parle de notre obsession pour la croissance qui crée une économie de l'épuisement. Cette économie de l'épuissement, elle se décline en quelques chiffres 970 millions de personnes dans le monde qui souffrent de de problèmes de santé mentale. C'est 11 % de la population. 280 millions de personnes qui souffrent de dépression, 300 millions de personnes qui ont des troubles d'anxiété et 700000 suicident.

C'est la 4e cause de décès chez les jeunes. Et donc très clairement aujourd'hui, ce capitalisme qui vient extraire au plus profond à la fois sur la terre mais au plus profond de nous-même est en train effectivement de nous rendre malade et de nous détruire. Merci beaucoup Cyel, c'est assez éclairant.

Et du coup euh je crois que c'est c'est et après ce que vient de nous expliquer Cyriel, je pense que c'est intéressant que tu puisses nous donner un peu bah comment est-ce que nous on perçoit finalement cette marchandisation. C'estàd que quel est quelle est qu'est-ce que ça déploie en fait un peu comme logique. Elle l'a un peu effleuré dans quand elle dit bah voilà, il capte nos données, ils en font, ils revendent et cetera.

Mais moi ce que je voudrais savoir, c'est finalement euh comment est-ce qu'on peut répondre à ça et sur la base de finalement de quel principe on peut se prémunir ou en tout cas se protéger de cette marchandisation qui finalement lorsque je vous écoute, on a l'impression qu'on peut pas faire grand-chose et que c'est une espèce de marche un peu inéluctable. Donc, j'aimerais bien que tu nous éclaires un peu sur sur cet aspect, s'il te plaît. Vaste veste sujet.

Euh vous avez 5 minutes. Euh non, mais je vais je vais Bon, j'avais envie de de rebondir mais on y reviendra tout à l'heure sur ce qu'on peut évoquer les uns et les autres. Moi, je vais comme en ce Oui, comme en ce moment la mythologie grecque à la côte.

OK. Hop. Oui.

Bon, on va dire que c'est bon. Comme la mythologie grecque à la côte en ce moment, je vais vous parler moi du du roi Midas et de deux histoires qui à mon avis peuvent bien éclairer éclairer notre débat. Et je vais essayer d'être rapide Diana.

Le la première histoire, vous la connaissez certainement, c'est effectivement quand Midas se reçoit des dieux la capacité puisqu'il l'avait demandé à pouvoir tout trans tout transformer en or. Euh, il touche une pierre, c'est de l'or. Il touche un arbre, c'est de l'or.

Et donc c'est de la richesse. Euh le drame, c'est que bah quand il veut se boire, ça se transforme en or. Quand il veut manger, ça se transforme en or.

Et quand il veut même serrer contre lui les gens qui lui sont proches, ça devient des statutes en métal. Et euh ce qu'il avait voulu devient invivable, tellement invivable qu'il va demander au dieu de pouvoir les le délivrer finalement de de ce qu'il avait lui-même lui-même souhaité. Et ça dit beaucoup aujourd'hui de ce qu'est le marché parce que le problème n'est pas l'or chez Midas.

Ce problème c'est que tout devienne l'or. Et le problème n'est pas tant le marché, c'est que tout devient marché. Une des questions qui nous est posée, c'est effectivement comment cette extension du domaine du marché va dépasser et bien euh la sphère qui est la sphère marchande pour aller et vous l'avez dit et bien s'imisser dans nos vies, si visser dans nos usages, si si s'imisser dans nos dans nos relations.

Mais il y a une deuxième histoire de Midas qui est encore plus intéressante qui est la suite, c'est que quand il a plus sa richesse, il est convoqué par les dieux pour participer, il s'amusait beaucoup à l'époque à un concours musical entre Pan et Apollon. Et donc les les deux joues, il est évident pour tout le monde qu'Aollon est celui qui a la plus belle harmonie. Euh tout le monde est à peu près d'accord, sauf Midas qui lui va préférer la flûte de pan.

Euh ça va mettre en colère de manière terrible les dieux et euh il sera puni. Il sera puni. On lui mettra d'ailleurs des oreilles d'ane.

Pourquoi je vous raconte ça ? parce qu'ils mettent des oreilles d'â parce qu'il considèrent que le problème de Midas n'est pas tant l'avidité que son incapacité à pouvoir distinguer ce qui a de la valeur et ce qui est beau. Et moi, il me semble que ces deux histoires de Midas sont très intéressantes pour pouvoir répondre à la question parce que si on veut répondre à la logique du marché, il faut pouvoir poser des limites.

Et tout le sujet qu'on a dans nos organisations politiques qu'on aura demain, c'est évidemment comment est-ce qu'on limite cette extension du domaine de marché ? À quel domaine ? Mais il y a une question derrière qui nous est posée, c'est à partir de quoi allons-nous limiter ça ?

À partir de quelle valeur ? Et c'est là où je pense que il y a un débat qu'on doit avoir à gauche sur des enjeux de finalité parce que c'est bien de dire qu'il faut démarchandiser, on est tous à peu près d'accord mais au nom de quoi ? Et je pense que c'est cette réflexion, ce débat là qu'on doit avoir ensemble.

Il y a des pistes. Moi, j'évoque le principe de dignité parce que finalement ce qui a un prix peut-être remplacé, ce qui a une dignité ne peut pas être remplacé sans qu'il y ait euh finalement quelque chose qu'on perde dans la valeur. Et donc je crois que pour te répondre Yinaba et j'en terminerai là, une des questions qui nous est posée, c'est au-delà du constat de cette marchandisation du monde, à partir de quel principe décidons-nous de cantonner le marché ?

Et ça pose une autre question derrière, c'est qu'est-ce qui a de la valeur dans notre société au-delà de la valeur marchande ? Et je crois que ça fait partie des débats qui pourraient nourrir notre discussion. Merci.

Merci à toi. Oui oui, on peut hein, on peut C'est bien parce que du coup on va pouvoir justement ouvrir un peu le les aspects sur les sur cette marchandisation de de notre vie et dans de ce dans ce caslà de plus euh euh de de plus personnel. Et donc du coup Emmanuel euh euh moi ce que je voudrais c'est c'est que tu on voudrait t'entendre sur tout ce qui est surtout l'enjeu de pouvoir maîtriser et de les flux de de matière parce qu'en fait on march tout dans cette marchandisation c'est qu'en fait comment on peut nous contrôler ce qui va circuler et ce que tu disais aussi c'est-à-dire que qu'est-ce qui a de la valeur qu'est-ce qui n'en a pas et à partir de quel moment nous on peut on on peut on peut fixer en fait les pratiques, ce qui est acceptable et ce qui ne et ce qui ne l'est pas.

Euh et je crois que c'est aussi une des questions qu'on se pose quand on parle de marchandisation de notre vie, c'est où est-ce que tu mets les bornes et en fait comment est-ce que nous on peut reprendre le un peu le contrôle quand où est-ce qu'on où est-ce qu'on peut maîtriser finalement ces ces flux, comment on fait et quels sont les moyens dont on dispose pour pouvoir pour pouvoir le faire. Euh déjà, merci infiniment pour cette invitation. Euh alors je parlais déjà un petit peu de d'économie circulaire déjà parce que c'est dans mon titre he je suis obligée euh contractuellement et puis aussi pour expliquer un peu d'où je parle.

Donc moi, je dirige un un fing tank qui rassemble à la fois des entreprises, des collectivités, la mairie de Paris par exemple, merci beaucoup, euh des écoles et l'objectif est de se rassembler pour travailler sur ces enjeux de maîtrise des ressources, donc maîtrise des flux de matière, enfin tout ce qu'on a pu évoquer. Et alors ça c'est un sujet que vous connaissez peut-être enfin qui est de plus en plus connu. C'est venu au départ des enjeux tout de suite d'ailleurs de lien entre le besoin de leur ressources et la croissance.

Donc finalement la la première théorisation là-dessus c'est le rapport Middose. Il y a un peu plus de 50 ans qui regardait la croissance économique en se disant "Bon, c'est bien sympa tout ça mais on a besoin de plus en plus de ressources. Est-ce qu'on a ces ressources ?

Spoiler, il y a 55 ans, on les avait déjà pas. Aujourd'hui, on les a toujours pas. Donc nous, on travaille on travaille là-dessus.

Donc au départ sur une dynamique qui est au fond une dynamique très environnementale écologique hein, c'est un des trois piliers de la transition environnementale. On a la lutte contre le changement climatique avec la décarbonation, la préservation de la biodiversité et donc cet enjeu de de maîtrise des ressources. Donc c'est à la fois un sujet qui est compliqué parce qu'il est pas affectif.

Euh je recite "Lutte contre le changement climatique." Je crois que là, on est quand même un certain nombre euh que le dérèglement climatique est une réalité qu'on vit on vit dans notre chair. La biodiversité, c'est un peu choupi.

Enfin, protéger le pandarou, on voit on voit quand même l'idée. Nous fondamentalement, maîtrise de ressources économie circulaire, on va travailler sur le granulet de béton recyclé, l'aluminium, laisse et cetera. Donc le lien affectif, il est un petit peu moindre.

Donc complexité parfois à faire rentrer ça dans le débat public. Après, on a une chance, une malchance et ça renvoie euh cet enjeu de maîtrise de notre vie et de notre destin commun. On est peut-être le seul sujet aujourd'hui de la transition environnementale qui est complètement partagé.

Vous prenez dès que Trump bouge une oreille, c'est toujours sur un sujet de maîtrise des ressources. L'effort de guerre en Ukraine, il est nanti sur les mines ukrainiennes. Quand il veut aller chercher l'Alaska, c'est pas parce qu'il aime les paysages et qu'il a envie de faire du ski de fond.

Enfin, il y a il y a toujours une dynamique maîtrise des sous-sols, maîtrise de ressources, l'éron et cetera. Enfin, je vais pas vous faire la dit tout ça. Donc, on voit bien qu'aujourd'hui et c'est le cas dans l'ensemble finalement des dynamiques géopolitiques, c'est sur cet enjeu de maîtresse des ressources.

Et le le sujet qu'on a, enfin, je pense collectivement comme français, comme européen, c'est que s'il y a bien quelque chose que nous on ne maîtrise pas, c'est nos ressources. Le niveau de dépendance, ça on va pas le faire ressource par ressource, mais enfin le pétrole, le gaz, enfin, je pense qu'on a un certain nombre dans les années 80, euh on a pas de pétrole, mais on a des idées, on a toujours pas de pétrole. On a pas forcément beaucoup d'idées non plus, mais on n' pas beaucoup avancé là-dessus.

On sort de ces trucs-là, mais on voit bien qu'à chaque fois, on sort d'une dépendance pour rentrer dans une autre, on décarbone avec l'électrique. Formidable. Bon, enfin, on a toujours pas le lithium de cobalt et de cuivre.

Donc en fait cet enjeu de maîtrise de ressources pour nous alors bon je travaille toute la journée dessus donc probablement j'ai aussi un bia mais il est aujourd'hui absolument fondamental et cet enjeu là-dessus de contrôle de nos vies alors je vois on est beaucoup rentré citoyen consommateur et c'est essentiel nous c'est vrai qu'on rentre sur un axent un petit peu différent qui est celui de la transformation des territoires et des enjeux de transformation industrielle en se disant que de toute façon si on on n'est pas en maîtrise on n'est pas en vision Si on n'a pas un sujet de vraie planification écologique par rapport aux murs pénuriques qui sont devant nous, de toute façon, on perdra tout parce que là on est à plus de 80 % de dépendance sur l'essentiel de nos ressources. On peut atteindre des 97 % sur des des infiniment stratégiques. Donc le sujet il est là, il est aujourd'hui.

Donc nous c'est pour ça on travaille, c'est c'est cré aussi sur les questions d'industrie circulaire. comment on travaille, comment on maîtrise aujourd'hui et comment on garde la maîtrise des ressources dont on a qu'on a et surtout comment on est capable de structurer cette planification. Alors pour ça nous plusieurs pistes hein la première c'est déjà d'avoir une vision et d'être en capacité de mettre en regard différentes temporalités.

Aujourd'hui le gros outils dont la France s'est dotée avec d'autres, c'est suite à l'accord de Paris, c'est la stratégie nationale bacarbone. Formidable he la stratégie nationale bacarbone, elle est sortie en juillet. Je vous invite à aller regarder.

Elle est géniale mais elle boucle pas au niveau ressources. Donc on a vraiment cette question et ça il faut que le parlement pour ça je suis ravi d'avoir de présidents de groupe alors qui ont beaucoup poussé là-dessus mais voilà comment on positionne là-dessus pour se dire ce document qui est structurant pour nous on a besoin que ça devienne un sujet politique un sujet démocratique un sujet citoyen. Comment on arrive à allouer effectivement les ressources au bon endroit ?

Qui c'est qui doit avoir l'eau ? celui qui a le plus d'argent, celui qui en a le plus besoin qui détermine ce que tu disais Maxime, qui détermine qui en a le plus besoin. Donc aujourd'hui et sur cette question des ressources qui est encore une fois une entrée qui est assez intéressante parce qu'elle peut être relativement dépassionnée par rapport à notre sujet, le lithium c'est des passionné mais on avir des besoins pour pour décarboner, pour électrifier. comment on arrive à porter ces trajectoires et à se dire voilà, on a besoin de mettre tel moyen financier, on a besoin de mettre en place tel dispositif réglementaire normatif, on a besoin de pousser ces sujets au niveau européen.

Le BU European Act, je sais pas où çaen est là, ça devait être présenté le 1er juillet, on attend toujours. Il faut qu'on pousse ça, ça fait partie des enjeux. et d'avoir vraiment cette vision, cette maîtrise, choisir nos ressources, avancer et mettre le peu d'argent qui nous reste euh sur ces sur ces sujet.

Et encore une fois, quand on rentre dans le truc ressource par ressource, on voit que c'est central et que c'est urgent. L'eau, on le sait déjà, euh le cuivre, c'est 2030. Tout arrive très très vite.

Merci beaucoup Emmanuel. C'est bien parce qu'en fait avec vos vos différentes vos différentes interventions, on voit à quel point tout ça peut être finalement très large puis qu'en fait il faut le prendre d'un point de vue macro comme tu l'as fait sur les ressources sur les choix qu'on va pouvoir faire et qui sont des choix éminemment politiques puisque effectivement ça va être à nous de trancher comme tu disais finalement qu'est-ce qui a de la valeur ? Qu'est-ce qui n'en a pas ?

Comment est-ce qu'on peut aussi se protéger finalement puisque il va falloir se se poser la question de dire bah comment je fais parce que quand je me connecte pour répondre à n'importe quelle question ou pour aller chercher des informations pour moi, pour mes proches effectivement je nourris finalement cette marchandisation de ma vie. Je sais très bien que même parfois on se dit qu'on est même écouté puisque parfois vous avez une conversation sur un produit et cetera et comme par hasard sur votre téléphone en fait on vous fait des suggestions finalement de produits de quelque chose que vous avez évoqué et euh et là où tu as raison, c'est est-ce que tout est finalement marchandise ? Est-ce qu'on a nous encore le pouvoir de se dire quels sont les choix qu'on va faire pour soi mais aussi pour puisque nous sommes des des cadres et des des gens qui font de la politique mais aussi celles et ceux qui font des études pour voilà quels sont les choix qu'on va pouvoir opérer.

Ce que je vous propose c'est qu'on fait une première un premier échange de questions réponse. Alors, je vais être très vous poser une question. C'est une prof he vraiment pour le peu pour que ce soit intéressant et que un maximum de personnes puissent intervenir, je compte sur vous pour que vraiment vous puissiez poser une question et qu'ensuite ben justement nos nos intervenants puissent vous vous répondre sur les sur les différents différents aspects.

Donc je vais faire circuler on va prendre tr qu tiens. Merci madame. On fait trois quatre questions et ensuite on on on répond et on essaie de faire comme ça des des des tours de piste et je vais alterner homme-femme.

Donc ici, bonjour, je suis Anru, je suis conseillère départemental d'André Loir sur le canton d'Amboise et présidente du groupe de gauche au département. Euh donc la la marchandisation et la démarchandisation sont des sujets préignants pour un département sur la politique de la protection de l'enfance et de la vieillesse. Donc mes questions vont vont se poser sur sur ces deux domaines-là.

Euh des marchandisés euh la protection de l'enfance ou les services de la vieillesse. Ça veut dire renforcer un service public, donc un service d'état pour éviter que ces domainesl soient privatisés. ce qui est le cas là très très très globalement en adréoir en tout cas mais euh mais avec quel argent ?

Donc la question est très simple avec quel argent ? Merci là et lever la main. Merci Emma.

Et c'est la classe quand même. J'ai une députée européenne qui fait circuler le micro. Merci Emma.

Merci euh Jean-Michel Échen, Yveline. Euh ma question est euh quand on parle de des marchandisation, on parle en fait de profit et c'est la nouvelle version et ça me fait plaisir. Avant on parlait carrément dans nos luttes de la lutte contre le pfi, comment le remplacer ?

Je trouve ça beaucoup plus habile. On s'est débarrassé de la connotation un peu marxiste qui a vieilli, mais on est à la vraie question. C'est-à-dire comment réduire le fait que ce qui était appelé comme cher était rare, c'est ce qu'on apprenait en économie.

Alors que maintenant tout devient cher du fait de la logique de marché, même s'il n'est pas rare et comme ça devient cher, ça devient difficile pour le plus grand nombre. Donc ma question, elle est énorme et je pense pas que vous pourrez y répondre comme ça, mais comment faire dans les circonstances actuelles où la logique de l'école de marché de l'économie de marché a gagné ? Comment faire au niveau politique pour essayer d'inverser les choses ?

Vaste programme. On parle d'économie circulaire, çaen est un point, mais il n'y a pas que ça. Voilà ma vaste question. comment concrètement dans les prochaines années essayer de faire que nos communications aillent au bout du compte vers cette démchandisation et vers au moins la réduction du profit.

Merci. Euh attendez lunett une question par là je crois. Ouais je crois que j'ai dû alors une femme du coup par là parce que du coup on est voilà.

Bonjour. Ah merci pour vos interventions. Moi j'avais une petite question.

La France n'étant pas sur enfin toute seule sur la planète et n'étant pas une île perdue au milieu du Pacifique. Euh globalement, on a quand même un certain nombre de biens qui dépendent des marchés internationaux. On va parler notamment des énergies.

Donc très concrètement quand l'État se met à démarchandiser et à tenter de produire du service public sur un certain nombre de ressources, c'est l'État qui paye vis-à-vis des marchés internationaux. Euh je pense à l'eau, je pense à l'énergie. Je pense évidemment à l'essence par exemple, comment on fait euh très concrètement dans une économie de marché dans laquelle on est pleinement intégré pour des marchandisé ?

Merci. Une dernière question euh là-bas. Vas-y.

Et après, on prendra sur les côtés. Euh bonjour Michel Fray Paris. Euh moi j'ai une question qui est euh assez large euh et qui est une question plus d'articulation.

Donc là, on parle de manière positive de la reprise de contrôle face à une augmentation de la et une extension de la sphère du périmètre marchand. Euh mais comment vous dans vos analyses respectives euh vous articulez là vous articulez ça pardon avec une autre dynamique qu'on observe et qui se renforce qui est celle de du développement de la société des services finalement. Et si on prend plusieurs exemples euh à la fois le l'infrastructure à service queon en a un stade où finalement même les vélos sont plus de la les vélos à Paris sont plus la propriété de leur de leur leurs usagers que ça soit des vélos publics ou des des opérateurs privés d'une part mais aussi même que il y a une extension de presque du des activités de bricolage par exemple décentralisé sur des plateformes que même cette activitélà qui était perçue comme un mélange entre une finalité et un pass-temps.

Euh comment vous vous percevez cette articulation là et quelle perspective politique vous donnez à ça finalement à une logique de démarchandisation face à une logique qui est celle de la société des services qui un se renforce mais en plus s'accélère finalement. Voilà. Merci beaucoup.

Bah vous avez de quoi faire hein je crois. Bon euh évidemment évidemment beaucoup de beaucoup de questions dans les débats que j'ai pu avoir déjà sur les marchandisations. Il y avait un certain nombre d'économistes libéraux François Langlais qui me dit votre truc en fait c'est pas compliqué quoi.

C'est à mi-chemin entre l'URSS et la Chine. Et en réalité la Chine s'est développée à partir du moment où précisément elle épousé les règles du capitalisme et de l'économie de marché. On dit mais certainement pas.

En réalité, la Gine s'est développée à partir du moment où elle n'a décidé d'en respecter aucune. Elle a des entreprises d'État, elle a des aides d'État, elle protège ses marchés, elle subventionne ses exportations, c'est tout l'inverse de l'économie de de l'économie de marché. Il me dit "Mais tout ça, ça coûte combien ?" Bah en fait, ça coûte combien la marchandisation ?

Chacun connaît, ça permettra de répondre aux considérations départementales, chacun connaît ce qui a été le scandale ORPA. Le scandale Orpéa, c'est la marchandisation des épades, c'est la financiarisation de la dépendance, de la vieillesse. C'était 05 personnel pour un résident et pour pouvoir distribuer des profits des des profits.

Oui. Pour pouvoir distribuer les profits, donc des dividendes, il fallait gratter sur la surveillance, fallait gratter sur la nourriture, fallait gratter sur les soins, gratter sur les couches. Et ben dans les landes, il y a pas d'ép lucratif.

Il y a pas des pas d'abut lucratif. C'est un choix qui a été fait il y a 40 ans par Henry Emmanueli. Que vous soyez riche ou pauvre, vous dans les mêmes conditions et dans des bonnes conditions parce que le taux d'encadrement est de 08 pour 1.

Vous pouvez et j'ajoute à ça que chez Orpa, non seulement vous étiez maltraité mais vous payez beaucoup. Dans les landes, vous êtes bien traité et vous avez les prix de journée qui sont parmi les plus faibles de France. a été évoqué l'eau, tu l'as évoqué, monde de monde de ressources rares.

On peut prendre des décisions sur la politique publique de l'eau euh sans avoir le sentiment d'être assiti loi d'un marché mondial. On s'est suffisamment battu dans la loi d'urgence agricole contre un motel d'accaparement de la ressource en eau qui vient attaquer une ressource rare dans un moment où elle va être de plus en plus rare sans considération non seulement de cette réalitéél mais de la nécessité du multiusage et de la démocratie locale de l'eau. Pour ne pas dire qu'on peut pas prendre des décisions politiques.

Bon, je pourrais prendre l'exemple de la remunicipalisation de l'eau à Paris mais Maxime le ferait mieux que moi. Je vais parler de la politique publique de l'eau dans les landes. Pareil, c'est une bataille qu'on a engagé il y a 30 ans.

Voyant que les grands fermiers en réalité se rémunéraient grassement et faisait payer les usagiers de l'eau extrêmement cher. Aujourd'hui 95 % de la distribution de l'eau potable dans le département d'and est gérée par une régie publique départementale et c'est le prix le de de l'eau le plus bas de Nouvelle Akitaine. Et je crois savoir que l'économie réalisée chaque année par Haut de Paris par rapport à la gestion précédente, c'est 30 millions d'euros. 30 millions d'euros.

Donc la réalité, c'est quand on se pose la question avec quel argent ? Mais vous pensez que il y avait pas d'argent public chez Europea puis à la fin quand ça va mal bah on nationalise. L'assurance en dernier ressort, c'est toujours l'État.

C'est c'est toujours vous. Et quand la caisse des dépôts vient prendre le relais du du du marché, bah c'est bien à nouveau à nouveau cela. Ce qui est évoqué sur à un moment donné sur la société du service, en fait c'est l'ubérisation de la société, c'est la marchandisation du travail.

La marchandisation du travail de la pire des manières, c'est le retour au tâcheronnage, c'est-à-dire à un modèle qui est même préindustriel. Mais c'est la conséquence de quoi ? c'est que la colonisation du marché, elle est une colonisation subreptice, mais elle avance plus certainement qu'un coup d'état.

C'est une colonisation de nos esprits. Nous sommes ce que nous consommons. Marque et identité se confondent et on le voit bien avec les réseaux sociaux.

J'ai la valeur de voilà de de je suis je deviens moi-même une une marque et et je la et d'une certaine manière je la marchandise sur les sur les réseaux sur les réseaux sur les réseaux sociaux. Et il est important évidemment d'avoir cette démarchandisation du travail. Je disais mais sans doute est cela le contreexemple que pendant que les socialistes la gauche essayent de desserrer les trintes ou les mains du marché qui se serrait sur la gorge des travailleurs, il ne se préoccupait pas que le marché serrait sa main sur les gorges du consommateur.

Oui, le marché a ensevelu les besoins essentiels sous les besoins artificiels et nous ne les distinguons plus. C'est bien le problème d'une société de consommation. d'hyperconsommation.

Ça pose et Maxime le disait tout à l'heure fort justement la question de qu'est-ce qui fait la valeur des choses. Tout ce qui a un prix n'a pas forcément de la valeur. Tout ce qui a de la valeur n'a pas forcément un prix.

J'avais fait l'hypothèse que je le dis dans dans dans mon livre, une théorie de la valeur, ça peut être la dignité. Je trouve que c'est un bon un bon point de réflexion faut qu'on vraiment on creuse et je crois que tu le fais dans ton dans ton livre que je lirai avec plaisir. Mais moi j'avais dit effectivement la démarchandisation doit s'accompagner d'une théorie de la valeur.

J'avais dit bah en fait la valeur doit répondre à la question savoir de quoi on peut se passer. On a une expérience qui nous est commune he qui nous qui nous permet de savoir de quoi on peut se passer la COVID. On n pas pu se passer des infirmières, on n pas pu se passer des éboueurs, on n pas pu se passer des caissières.

On n pas pu se passer des ouvrières de l'agroalimentaire. Je mets beaucoup de nom au féminin parce que vous voyez bien ce que ça veut dire hein, c'est qu'il y a dans la démarcheisation aussi un combat pour l'égalité des droits entre les femmes et les hommes. En revanche, on a pu se passer des publicitaires, des conseillers d'optimisation fiscale, même si ceux-là ont peut-être à mon avis travaillé beaucoup quand on regarde finalement après la COVID le niveau de de de de richesse des milliardaires.

Mais si je veux être plus concret parce que j'aime bien le l'être. En 1968, il y a une grève des éboueurs à New York. Éidment, les New Yorkis sont pas très contents qu'il y a une grève de manière générale.

Le premier jour, c'est un peu le bordel, il g il râle. Au bout de 2 jours, il commence à beaucoup de poubelles dans les rues. 3 jours, on a du mal à circuler. 4e jour, bah il commence à y avoir des rats et puis il y a des des quartiers entiers où on peut plus circuler. 5e jour, ils obtiennent satisfaction de leur revendication et de meilleures conditions de rémunération et de travail.

L'année suivante, il y a ce qu'on a appelé la grève des banquiers centraux en Écosse. Ils ont des revendications. Ils font grève un jour, tout le monde s'en fout.

Il font grève une semaine, tout le monde s'en fout. Au bout de 6 mois, ils reprennent le travail sans avoir obtenu satisfaction de leur revendication. J'espère qu'il y a pas de banquier dans la salle, mais c'était une façon de dire.

Dans la théorie de la valeur, il y a et ça rejoint, je crois, la question de l'anité. Ce dont on peut pas se passer, c'est ce qui précisément est garantité. C'est la raison pour laquelle je reviens sur la COVID.

Au lendemain de la COVID, nous avions dit, il est temps que la valeur change de camp. Il est temps d'une radicale reconsidération économique et morale parce qu'il y a aussi une dimension morale des métiers, du soin et du lien. Merci Cel, je te laisse.

Merci. J'essaie de réfléchir dans quel ordre prendre les questions parce qu'elles sont intéressantes et toutes un peu imbriqué. Peut-être commencer par la question de la du lien entre la société de service et la société de march enfin et la question justement de la marchandisation.

Euh la question pour moi de la société dans les exemples qui étaient donnés effectivement on peut penser à Uber, on peut penser au modèle maintenant c'est les trottinettes, les vélos qui sont disponibles nonstop et cetera. Euh la problématique de ça, c'est qu'effectivement ça repose notamment sur Uber ou ou d'autres ou des livrosou et cetera sur le fait de se baser sur du travail gratuit, sur le fait de se baser alors j'ai pas les chiffres mais je pense que pour être donnés sur des matériaux enfin sur des produits complètement jetables. Enfin, en tout cas euh je sais pas, je je veux pas vu à Paris, mais en tout cas à Grenoble, le nombre de vélos qui finissent au bout de 3 mois euh complètement démonté euh jeté quelque part.

On sait qu'il y a des piles euh dans un certain nombre de de pays, notamment en Asie ou en Afrique, de de benes de nos enfin même de montagnes de nos déchets. Donc on est vraiment sur une logique où finalement rien n'a de valeur en vrai. Rien n'a de valeur à part l'usage instantané.

La question c'est est-ce que c'est cette logique ou euh parce que derrière ça, il y a la question de la propriété. Est-ce qu'il faut que j'ai mon vélo ou est-ce que euh désolé, ça va pas forcément être je vais essayer de le faire clairement. Est-ce que la problématique c'est le fait de partager le vélo ou est-ce que la problématique c'est le fait de le faire payer ?

Moi par exemple, j'utilise un service d'autopartage qui est fait par une coopérative. on n'est plus du tout dans le même modèle parce que la logique n'est plus de maximiser les profits sans jamais prendre en la question des travailleurs ou la question des matériaux. C'est que là, on est à l'inverse dans une logique qui est dire nous devons réduire le nombre de voitures produites et le nombre de voitures utilisées.

Donc mettons-nous en commun et l'objectif premier est de se mettre en commun. la problématique avec Uber et avec j'ai j'ai plus les noms mais euh tous ceux qui font effectivement euh de l'open bar sur les trottinettes euh c'est pas qu'on se déplace mieux, c'est pas qu'on se déplace mieux en polluant moins, c'est de maximiser leur profit. Et on en vient à la deuxième question qui est que effectivement le terme de marchandisation, il est intelligent parce qu'on le vit tous ce sentiment d'être pressuré constamment constamment constamment de de de prendre sur notre temps.

Enfin, je trouve que l'exemple de de du retard, il est intéressant de comment on hiérarchise. Mais à la fin, cette logique là, elle va bien dans l'intérêt de quelqu'un. Et c'est là où il faut pas oublier la question des profits.

C'est dire que à la fin dans cette organisation de marchandisation, ça bénéficie bien certaines personnes et globalement on est dans un moment de concentration des richesses qui sont historiques et ça bénéficie aux milliardaires, aux supra multimilliardaires qui globalement sont en haut de la pyramide. Enfin, je pense qu'il faut se le dire aussi, c'est-à-dire que la question n'est pas la question du partage ou la question de la la société de services. C'est dans quel état d'esprit pour répondre à quel besoin et qui en bénéficie.

Et ça répond aussi à la question, je sais qu'on va nous dire que c'est une réponse facile, mais moi je pense que c'est une question vraie. Où est-ce qu'on va trouver l'argent ? En fait, si on démarchandise enfin si on va vers moins de marchandises, en tout cas si on va dans une logique où ce n'est plus le profit qui prime ou ce ne doit pas être l'accaparement des profits qui prim et bien effectivement il faut aller rechercher l'argent là où il est.

Et aujourd'hui, ça a été dit depuis 2017 la fortune des milliardaires en France a doublé. Ça fait plus 220 milliards d'euros depuis 2017 pour 32 personnes. Pas mal.

Je pense qu'ils peuvent partager un peu. Et ça répond à la question des moyens. Ça c'est Oxfam qui l'a calculé.

Je trouve que c'est intéressant avec ces 220 milliards d'euros, combien on peut pendant combien d'années on peut payer 10000 enseignants supplémentaires ? C'est 400 ans. C'est 400 ans de 10000 enseignants supplémentaires chaque année.

Donc en fait à un moment la question de l'argent si on la regarde uniquement dans la logique on va dire contrainte publique effectivement on n'y arrive pas. Mais si on regarde que en fait pendant les les deux quinquenades d'Emmanuel Macron en fait, on a pris de l'argent public pour le retransférer vers le privé et en fait vers le le reprend privé vers quelques privilégiés, bah tout de suite on prend de l'argent enfin on arrive à le trouver. Et je voudrais finir cette question sur la question des profits et de la C parant parce que je trouve que c'était extrêmement intéressant la question de la matière c'est que savoir qu'est-ce qui est marchant ou pas euh et comment est-ce qu'on doit choisir effectivement la question de la dignité l'importance la question de la soutenabilité aussi dire que si on regarde si on reprend la question du beurre donc not on voit la question des travailleurs qui sont on doit adapter notre droit du travail la question du fait que des fois on peut se demander quand même pareil des livrer rou si on ferait pas mieux d'aller chercher des fois sortir un peu, ça fait du bien aussi.

Mais il y a la question de l'infrastructure numérique et en fait cette infrastructure là qu'on voit jamais mais qui en fait est très prignante. C'est-à-dire que pour que la plateforme elle tourne, il faut des puces, il faut des data centers, il faut des câbles, il faut que moi j'ai généralement ça va avec un iPhone voir un ordinateur et cetera. Et bien tout ça à un moment oui, il va falloir aussi le prendre en compte parce que cette question de la soutenabilité elle est importante.

Elle est importante parce que c'est notre avenir commun, notre la question de de ne pas dépasser nos nivites planétaires, que ça soit en terme d'émission de CO2 ou de matière, mais aussi parce qu'il y a toujours des gens qui payent l'adition. Et quand on parle du numérique, ben on parle globalement des gens qui habitent en République démocratique du Congo. On parle de d'une guerre qui depuis 1996 qui rejaillit et reprend en essort à chaque fois qu'il y a une invention, c'est-à-dire le smartphone, la voiture électrique.

Ben c'est y on va rechercher ces matériaux, notamment le Coltan, je crois que je je le dis bien, qui est notamment en République démocratique du Congo. C'est 7 millions de déplacés, c'est 4 millions de réfugiés, c'est plus plusieurs enfin c'est pareil, c'est des millions de morts et c'est des dizaines de milliers d'enfants qui sont dans les mines et qui mortent dans les mines. Donc il y a à la fois un impératif environnemental mais aussi l'impératif de se dire on regarde l'impact de la société de marchandisation chez nous mais n'oublions jamais qu'à un moment en fait ce qu'on produit, ce qu'on consomme et ce qu'on paye généralement n'a pas été produit chez nous et c'est d'autres qui payent l'addition.

Et voilà, j'ai envie de dire pas, il faut pas être loin des yeux, loin du cœur, il faut bien regarder la question dans son ensemble. Oui, moi je vais je vais repartir de de la question du camarade parisien, pas par patriotisme territorial euh mais parce que tu posais une question intéressante sur effectivement les le déploiement des de l'économie de service et parce que quand on quand on s'écoute les uns les autres, on se dit que mais diable, pourquoi avons-nous laissé le marché euh manger nos vies et On peut se dire ensemble que euh bah parce que le marché il est efficient, il est efficace. Moi j'ai des souvenir de gamins euh où où mes parents pendant les vacances scolaires prenaient euh des gens en autostop et tout petit à l'époque, on avait même pas besoin de mettre la ceinture de sécurité.

J'allais me avec mes deux sœurs, on se mettait sur le côté et j'avais des yeux émerveillés parce que chaque fois donc il y avait des gros sacs et il y avait souvent des rencontres qui euh euh finalement existaient pour quelques kilomètres. Euh on est moi j'avais l'impression qu'il y avait vraiment une partie du monde qui rentrait dans notre voiture. Mais enfin c'était la galère pour les gens qui faisaient de l'autostoop.

Aujourd'hui, il y a Blablacar. C'est-à-dire que c'est beaucoup plus simple. Il y a plus besoin de lever le pouce, il y a juste besoin d'aller sur une application.

Et donc le problème c'est que le marché il est plus efficient que ce qui existait auparavant. Le problème c'est que ça a changé la nature de la relation et que l'argent, la relation mercantile, elle corromp elle corromp la valeur de ce qui peut exister. Je dis ça parce que je pense que la question de la démarchandisation n'embrasse pas seulement la question du public privé et que il y a un problème plus lourd encore qui est l'économicisation, la mercantilisation et l'efficacité du marché.

Et moi ma thèse est que la gauche ces 20 dernières années a construit un compromis, le compromis social démocrate avec le marché pour le cant pas pour le cantonner d'ailleurs, mais pour l'équilibrer, pour arriver à avoir un deal, mais que finalement on l'a laissé se déplacer et on a surtout laissé le marché finalement enfin on s'est laissé embarquer dans la neutralité morale. qu'offre le marché et qu'on a refusé à un moment de se dire que bah c'était on était peut-être pas obligé de payer et de demander à payer quand on prenait quelqu'un en autostop. Mais c'est quelque chose de très compliqué et euh et donc je pense que je sais pas si je réponds directement aux questions mais il faut vraiment qu'on s'interroge là-dessus.

C'est-à-dire que c'est pas seulement un sujet public privé. On évoquait tout à l'heure euh la question euh des euh des établissements de soins. La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que même dans l'hôpital public et on a les uns les autres évidemment, on s'est mobilisé en appui de ça, on a fait rentrer une logique économiciste qui fait que comme on fait du paiement à l'acte, les quelques minutes que un soignant va prendre quisque avec auprès d'un malade qui n'est pas un acte mais qui qui est quelque chose qui a une valeur majeure, on ne peut pas le mettre dans un tableau.

On ne peut pas le mettre dans un tableau. on peut pas le réduire à une valeur économique et comme on peut pas le réduire à une valeur économique qui n'existe pas pour l'économie. Donc la question à mon sens puisque j'essaie de répondre c'est que il faut poser des limites au marché.

Il faut dire ce que nous acceptons de protéger de cette logique mercantile et ce que nous proposons de refuser d'intégrer dans cette logique mercantile. Et ça peut être aussi des objets. Le sommeil et a été pendant longtemps le dernier rempart à la logique mercantile parce qu'à priori quand on dort on consomme pas beaucoup.

Alors finalement on consomme de plus en plus. d'abord dort de moins en moins, 1 heure et dem de de sommeil en moins 50 ans et puis en plus on consomme des anxiolitique l'économie évidemment fonctionne et il y a même maintenant des applications en tout cas c'est des sujets tu évoqué qui permettent d'essayer de réfléchir à la façon dont on peut effectivement capter des données pour permettre de donner une valeur économique à quelque chose qui n'en a pas qui qui est notre sommeil le hasard. Le hasard.

Tu parlais du numérique, il y a plus de hasard dans le numérique parce que tout doit être prédictible. Et d'ailleurs, c'est les fameux bulles, les fameuses bulles d'attention ou quand vous regardez Netflix, le fait, mais Emma connaît très bien ça puisqu'elle pose ses sujets au Parlement européen, le fait que de toute façon, on ne va vous présenter des films qui ne peuvent être que proches de ce que vous avez déjà regardé. La possibilité même du hasard est en train d'être pris par le marché.

Or, sans hasard, il y a pas de création parce que tout ça a une valeur qui est une valeur autre. Et donc il me semble que c'est des débats par ailleurs passionnants mais que un des sujets qui nous est posé aujourd'hui est peut-être pas passer de du tout marché au tout état mais de réfléchir à la façon dont la gauche est capable de promouvoir autre chose que la valeur économiste. Ouais, j'ai un peu honte parce que je me rends compte que moi le premier truc que je fais le matin, c'est regarder ma montre pour voir si j'ai j'ai bien dormi.

En général, je sais pas, c'est pas mal. J'ai les scores 90 ou plus. Euh non, il y a a y a il y a deux sujets.

He ouais sommeil c'est important. Euh il y a il y a deux enfin deux grands sujets en tout cas qui qui raccrochent au sujet sur lequel nous on peut être amené à travailler et finalement qui reviennent toujours un peu cette on réagit beaucoup en temps de crise et beaucoup de choses qui nous animent aujourd'hui sur ces questions sont effectivement venu de la la période de Covid. Pendant la période de Covid, on a vu ce qui était vraiment nécessaire, ce qu'il était moins.

On a vu aussi ce qui nous manquait le moment oups, on produit plus de Dolipran, alors que c'est un des rares trucs qui marche. On a quand même senti qu'on avait peut-être laissé quelques trucs filets et puis que comme le Dolipran c'était pas cher, on avait privilégié d'autres choses et cetera enfin et que notre industrie, elle était pas tout à fait à la rencontre de nos besoins à ce moment-là. Donc là, tout le monde a sauté sur sa chaise comme un cabri en hurlant des industrialisations, des vrais réindustrialisations, réindustrialisation.

Et puis ça a pas donner grand-chose sur la suite parce que ce qu'on a vu aussi c'est que c'est pas tout de vouloir des choses mais il faut aussi vouloir ce qu'on veut. Et euh dès qu'on rentre dans ces sujets qui sont certaines façons reprendre le contrôle de nos vies, c'est remettre des choses dans nos vies et il y a des choses dont on voulait plus beaucoup. C'est réindustrialiser tout le monde est pour le moment où il faut décider où on met l'usine l'enthousiasme est un petit peu moindre.

On n'aime pas trop la dépendance au fossil mais enfin finalement pétrole gaz c'est des gros tuyaux ça passe sur terre ça nous dérange pas plus que ça quand on dit pas de souci les mec à la place on va des éoliennes, des panneaux photovoltaïques et autres choses. Tant que c'est pas au bout de nos jardins, on est un petit peu d'accord mais enfin compliqué. Et là moi on me disait il y a pas longtemps mais on a bien avancé sur les éoliennes.

On a plus que 30 % des gens qui sont contre. Bah ouais, mais c'est les 30 % des gens qui habitent là où éoliennes. Moi je suis dans le centre de Paris à 147 % on est pour les éoliennes avant qu'on nous en colle une dans le maré, on est assez tranquille.

Donc il y a vraiment déjà ce sujet-là de se dire à un moment où on parle beaucoup récit, le récit de la reprise de contrôle de nos vies, c'est pas un un chouette récit euh qui est qui est enfin voilà, ça veut dire assumer aussi nos modes de vie. et nos modes de vie, on les assume de moins en moins. Ce qui renvoie à un deuxième point, moi qui m'a frappé en vous écoutant, euh c'est et puis sur la question de paye combien, c'est au fur et à mesure qu'on a marchandisé un maximum de choses, on a aussi fait exploser de façon mais exponentielle la société du jetable.

On marchandise tout mais tout a de moins en moins de valeur. Et quand on prend alors la question textile qui est celle qu'on vit tous parce que là on le voit enfin déjà on le voit dans nos armoires, on le voit dans la rue, on voit qu'on sait plus traiter, on voit ces sujets qui reviennent de façon périodique, ça vaut plus rien un vêtement. Vous savez quel est le prix moyen d'une paire de chaussures ou d'une paire de d'un vêtement en France ?

C'est 12 €. Le prix médian est en dessous. Aujourd'hui, c'est de ça dont on parle.

Donc on se retrouve dans un monde où on se dit bah en fait on est complètement noyé sous des produits qui ne valent rien. On se dit bah Ken tienne consommateur on va changer tout ça. Changeons ce qu'on achète.

En fait ça sert à rien. Vous gardez vos enfants en tant que vous voulez en leur disant vous consommez trop. 30 % de surproduction.

On est dans un truc qui fonctionne au niveau mondial. Avec 30 % de surproduction ça part directement avec les étiquettes le long des fleuves au Ghana. Donc on est face à quelque chose qui est complètement vertigineux.

Donc on se dit nouveau quand même on va réussir à faire évoluer. On transforme, on met des barrières douères. Enfin bon, ça j'espère effectivement donc la la la député européenne va va si àelle et et c'est très bien.

Mais on a aussi ce truc de se dire bon très bien, on revient sur un système, on sort du jetable, on est sur du durable, est-ce qu'on sait gérer ça ? Bah en fait non, on sait plus non plus parce que on parle du service alors ce que c'est bien marchandisation et cetera. La vérité aussi c'est qu'on a de moins en moins de services paradoxalement. car on parle de déserts médicaux, on est aussi dans des déserts de service.

Nous, on travaille beaucoup sur tout ce qui est soins, réparation. Il y en a de moins en moins en France. Donc si je reste sur mes chaussures, bon, on sort de chaussures à 12 € on vient sur des chaussures plus chères.

Derrière l'objectif, c'est de les faire durer. Euh c'est pas nous qui allons nous mettre à réparer tout seul. Il va falloir des coordonniers.

Alors ça pour ceux que je harcèle régulièrement sur ma TVA réparation pour la cordonnerie, vous allez me voir arriver. Mais je on est sur aujourd'hui des finalement des transformations qu'on ne saurait plus assumer parce que des cordonniers en France il en a quasiment plus. on sait plus réparer l'électroménager.

Donc quand bien même on arriverait à revenir sur une logique de durabilité et la durabilité c'est aussi le contrôle he la vinge qui dure plus longtemps c'est c'est de la maîtrise de pouvoir d'achat c'est une meilleure production enfin on fait évoluer sur plein de choses et donc on a vraiment besoin de faire évoluer et là-dessus je le dernier point on a besoin de renodonner de la valeur on a besoin de donner du sens et sur ce c cet enjeu alors valeur profit et cetera, c'est toujours compliqué de voir ce qu'on ce qu'on met dedans. Il il y a le sujet pas tant au fond de de la masse que de la répartition et c'est ça qui a été dit. Je reste sur le vêtement, énormément d'argent dans le vêtement mais enfin tout pour les mêmes.

Et effectivement en fin de semaine, il y a plus rien. Mais dès qu'on commence à toucher, on voit bien qu'on est sur des enjeux de répartition. Aujourd'hui, on est tous prêt à massacrer Chine était mou en France.

Enfin, Chine est mou en France, c'est bah c'est un moment où il y avait juste l'emploi de Christophe Castaner, il y a même plus lui. Enfin, je gère vous supprimez Chine et Temou, vous supprimez zéro emploi. Euh, on commence à s'attaquer à la phase fashion qui est strictement la même chose, hein, c'est les mêmes habits, même trucs et tout.

Là, vous regardez dans la rue commerçante de votre ville, vous ditz "Qu'est-ce qui se passe là ? Si j'ai plus la face fashion, vos centrville commerciaux s'effondrent." Donc là, on doit être dans de l'accompagnement et on revient à planification.

Donc vraiment aujourd'hui le sujet c'est qu'est-ce qu'on veut et comment se donnent les moyens. Sachant que toute décision drastique et immédiate, elle est catastrophique. J'ai on peut aujourd'hui euh sans mettre à mal vraiment les les centre-villes euh vider toutes les surfaces commerciales.

Donc qu'est-ce qu'on veut ? Comment on le construit ? Comment on l'accompagne ?

Comment on le finance ? Comment on travaille sur le foncier ce qu'on veut en faire ? Et le contrôle de nos vies, il est là aussi.

Puis je citerai dernier truc mais à mon avis ça ça marche alors sur d'autres sujets. Euh vous avez sans doute vu l'étude qui est sortie en mars. Alors j'ai oublié c'est le centre d'économie appliquée il me semble qui dit un bartaba qui ferme c'est le le Rassemblement national qui monte.

Là il y a pas mal de un cordonnier qui ferme c'est aussi le Rassemblement national qui monte. Là cet enjeu serviciel de soin de travail sur la matière de réindustrialisation une usine qui ferme c'est aussi le rassemblement national qui monte. Il faut qu'on arrive collectivement à à à faire vivre ces sujets de façon à la fois mondiale, reprendre le contact pour sortir le contrôle pour sortir vraiment du niveau de dépendance dans lequel on est et être en capacité d'organiser la vie à la fois économique, notre vie de citoyen, notre vie de consommateur pour que on s'y retrouve tous.

Alors, c'est aussi une forme de démarchandisation, mais on sent qu' il y a des besoins qui sont qui sont rapides et des vraies promesses auxquelles il va falloir qu'on puisse répondre rapidement parce que ça ça bah c'est c'est urgent. Merci beaucoup. On va reprendre trois quatre questions rapido.

Oui madame la députée, je te donne la parole d'abord vraiment très rapidement parce que il est déjà 15h6 mes amis et comme il faut absolument qu'on ait fini à 15h30 vraiment rapidement deux trois questions et après dans votre réponse vous allez conclure si on veut tenir les délais si ça vous va. Emma bonjour. Ouais vas-y.

Ça marche. Bonjour à toutes et à tous. Alors, c'est en plus c'est je passe la main pour passer le micro euh transparlement.

Euh j'avais une question à vous poser concernant l'intelligence artificielle générative. Ça fait partie de nos travaux les plus présents en ce moment au Parlement européen en plus de beaucoup de sujets évidemment que vous avez évoqué et j'aimerais peut-être avant de commencer rendre hommage au travail qui a mené Dorine Bregman à l'Assemblée nationale et Karine Daniel au Sénat puisque c'est un travail qu'on a fait ensemble et il me semble important de nous en parler sur ce sujet de reprendre le contrôle de nos vies face à cette logique. On a aujourd'hui quelques entreprises dans le monde américaines principalement chinoises également mais aussi française. l'exemple de Mistral est de plus en plus connu qui ont développé des systèmes avec l'IA générative qui ont participé à piller la création artistique dans le monde entier.

On a vu en Tropique, vous l'avez peut-être vu, qui a acheté massivement des livres pour les détruire, ça a été dit comme tel, dans l'objectif de non pas créer d'ailleurs, mais synthétiser, créer des mécanismes de synthèse. On est dans la destruction de la création qu'évoquait tout à l'heure Maxime. Mais dans ce débat un peu fou autour de lia générative, on est confronté à deux logiques différentes.

À la fois, la peur de nos concitoyens, deux peurs globales, je dirais. La première, est-ce que LIA va me faire perdre mon boulot ? qui est une peur, je pense, à laquelle on est toutes et tous confrontés dans nos discussions.

Une deuxième, est-ce que ça va rendre nos enfants bêtes ? Euh et si on ne se ment pas entre nous, on peut savoir que si on ne régule pas et si on avance pas rapidement sur l' générative, à ces deux questions, la réponse peut très rapidement être oui. On a une deuxième injonction plutôt contradictoire peut-être en tout cas à ces premières qui nous disent pour des enjeux de souveraineté notamment française ou européennes, il faut qu'on avance dans cette nouvelle épopée industrielle.

La réalité c'est que c'est toutes ces logiques là ne sont pas fausses forcément qu'il va falloir qu'on avance sur des enjeux de recherche mais aussi évidemment pour réussir à que toutes les logiques dont vous parlez ici ben respectent enfin aussi ce qu'on se dit là et nos enjeux de de souveraineté. Ma question donc est la suivante : comment est-ce que vous vous percevez ce qui aujourd'hui est écrit pas forcément comme un changement de paradigme mais en tout cas comme une nouvelle révolution à minima technologique mais qui finalement synthétise et ne crée pas grand-chose qui peut aider dans les services publics qui peut faire des choses mais sur notamment les de création peuvent être extrêmement délétaires. Où est-ce que vous voyez le curseur finalement entre régulation, démarchendisation, interdiction, je n'en sais rien sans parler de la question source évidemment data center et et cetera.

Bref, c'est et j'en profite pour la pub à 17h, on en parlera plus largement. Merci Emma. Oui, c'est lui.

C'est Arnaud qui fait maintenant le Voilà, c'est transparlement. Maintenant, c'est un député national, Arnaud Simon, qu'on peut applaudir qui fait le qui fait circuler le micro. Bonjour, on est rentré par la question de la démarchandisation mais on voit bien que en fait c'est derrière c'est toute la logique du marché, la logique économique qui est questionnée.

Est-ce que derrière la question du contrôle de nos vies, il y a pas aussi la question de des capacités d'agir, c'est-à-dire au niveau du droit, pouvoir porter plain de manière collective. On voit aux États-Unis les capacités que qu'ont les consommateurs à faire plier des des fantes géantes. On voit actuellement avec ou les États face à MÉTA par exemple, mais c'est aussi comment en tant qu'usager et client, on peut reprendre le contrôle. enfin d'une part aussi en tant que salarié puisque dans notre programme aussi qu'il y a la question de la participation des salariés dans les conseil d'administration et est posé mais aussi surtout me semble-t-il au niveau des consommateurs et des usagers et donc ça pose aussi la question comment dans le système éducatif euh quelle finalité on donne aux citoyens qu'on va former de notre système éducatif pour qu'il soit justement en mesure bah d'aller dans le plus loin possible dans le contrôle de sa vie quoi.

Et donc la derrière la question du boycott, la la question de la critique et cetera et cetera. Merci. Merci.

Une fois après il restera une question. Super. Bonjour, merci à tous.

Merci pour cette table ronde vraiment passionnante. Donc je suis Sophie et je j'appartiens à la Fédération PS 5e. Euh je vais rebondir sur l'intervention de madame Ledou.

Euh vous avez parlé des magasins qui ferment hein. Moi je vais vous parler des librairies qui ferment. Je vais vous parler des imprimeries qui ferment.

Je vais vous parler des maisons d'édition qui ferment. Je suis éditrice voilà. Merci.

Je suis éditrice de profession. Je te remercie Emma pour ton intervention sur l'intelligence artificielle. Oui, bien sûr, on a vu ces livres qui ont été détruits.

Tu sais pourquoi ils ont été aussi copiés ? Est-ce que tu sais pourquoi ces livreslà spécifiquement, ces livres d'occasion ? Parce qu'en réalité, ce sont des textes qui ont qui ont été écrits sans intelligence artificielle et Anthropique avait besoin de texte qui soit vierge de toute intervention de la machine.

Donc voilà, toutes ces questions, elles sont fondamentales. Ce que je voulais vous dire, c'est que comment on fait pour soutenir la filière de création du livre ? Sachant qu'elle est confrontée à deux menaces.

La première menace, l'intelligence artificielle. La seconde menace, c'est le livre d'occasion dont on aurait pas du tout parlé, mais le livre d'occasion qui d'ailleurs peut s'inscrire dans cette dynamique de l'économie circulaire, le livre d'occasion vampérise le neuf et en quelque sorte interdit aussi la création de nouveaux auteurs, de nouveaux illustrateurs puisque les maisons d'ition n'ont plus les moyens de financer une création qui soit neuve. Je vous remercie beaucoup.

Une dernière question. Tout à l'heure, il a levé la main devant mais après il y a une dame puisquon change et puis après je je donnerai la parole juste Bonjour Frédéric Fédération de Lyon. Euh la démorchandisation, elle est au cœur de ma vie parce que à l'âge de 39 ans, j'ai choisi de d'arrêter d'exercer un métier où je faisais gagner beaucoup d'argent à des gens qu'on avait déjà beaucoup. et je suis allé vers un autre exercice professionnel pour prendre soin des des enfants en pédopsychiatrie.

Euh mais je vois depuis 18 ans le le conditions d'exercice de de mes confrères et de moi-même se se dégrader puisqueen hospitalisation complète et bien les droits du patient sont à l'écréchau mais on demande de plus en plus de papiers à remplir au psychiatre pour les hospitalisations sous contrainte ce qui est très bien d'un côté patient mais malheureusement il y a pas assez de psychiatres pour remplir tous ces papiers-là et euh c'est très décourageant euh et les plus jeunes partent euh largement vers l'exercice privé où ils gagnent beaucoup plus d'argent que dans le public et en plus ils ont pas de garde à faire et on leur fait beaucoup moins de procès. Euh je travaille depuis quelques années en CMP dans la Pampa de Lyon, un département qui ressemble beaucoup au Lois Ruer. Et bah je vois une toute une population qui va se retrouver sans psychiatre dans pas très très longtemps et qui n'aura absolument pas les moyens d'aller payer des consultations à 80 € chez des psychiatres privés.

Donc on va se retrouver dans une carence de soins monumentale avec toutes les conséquences qu'il y aura. Euh question, ça a été un petit peu abordé au niveau de l'idéal, au niveau de euh de la valeur, de la dignité. Qu'est-ce qu'on pourrait murmurer euh à l'oreille des futurs soignants peut-être dans les universités pour euh leur donner envie de se battre pour quelque chose d'un idéal pour lequel toute une génération s'est battue et de plus en plus ces gens-là disparaissent.

Et qu'est-ce qu'on pourrait aussi faire pour encadrer mieux cette profession peut-être pour l'exercice public et la défense de l'exercice public ? Merci beaucoup. Je suis désolée, je vais pas pouvoir prendre une autre question parce que il reste Non mais il reste 15 minutes et il faut qu'il puisse Ouais mais il faut qu'il puisse répondre Arnaud.

Mais enfin franchement, sauf si vous posez une question en 2 secondes. 2 secondes. La priorité pour moi c'est revoir tout ce qui est euh service public et surtout ne pas faire en sorte de financer par le service public des locations.

Je vois dans les hôpitaux quand on veut avoir un rend un rendez-vous médical spécialisé comme par hasard il y a pas de place en hôpital on passe par la clinique qui loue ses locaux et ses infrastructures à l'hôpital démence payer à l'acte c'est une démence il y a plus de prévention on passe à l'acte directement ça coûte plus cher à la sécurité sociale et ça génère pas une prévention des risques et des choses qu'on aurait pu résoudre avant et pas forcément faire une grosse intervention la même chose on est en train de former des euh enfants. March public marché public, il faut qu'on revoit tous les marchés publics. Il y en a marre parce que en fin de compte, ils se partagent le gâteau sous-traitant de sous-traitant de sous-traitant, c'est indigne.

Et on se retrouve avec des gens qui sont incapables de faire le boulot et qui font des conneries dans la centrale nucléaire. Merci. Donc on va faire les réponses.

Ouais. J'ai à l'occasion du temps, je vais faire les 14 minutes restantes. J'ai le micro.

Euh alors bon là c'est pas de chance parce que on n'est pas forcément sur le plus sur sur mes sujet peut-être et je réponse finalement à ces assez bref. Je pense que dans l'idée de reprendre le contôle de nos vies, c'est nos vies et dans la réflexion qu'on peut mener et qui est le premier réflexe, nous on voit aussi quand on travaille sur les questions d'économie circulaire, c'est on regarde comment reprendre le contrôle de notre vie. Et ça c'est pas tout à fait la même chose.

Enfin quand on regarde est-ce qu'on est capable de supprimer les emballages de table de notre vie, c'est facile. Enfin en tout cas on arrive à doser. Donc quand c'est dans nos vies, on voit bien qu'on est sur des logiques de transformation industrielle et et de visions finalement qui sont qui sont qui sont infiniment plus larges.

Donc il y a vraiment cet enjeu enfin nous qu'on qu'on rappelle régulièrement collectivement en fait de de de remettre de la politique dans tout ça quoi. Et donc là on est beaucoup sur notre entrée de consommateur de citoyens et de voir comment on peut faire mieux pour nous personnellement. La question c'est comment on arrive à travailler sur une vision collective ?

Et comme vous voyez, ça répond au truc de est-ce qu'on est quels efforts on est capable de faire pour pour le collectif. Et ça pour ça, on a besoin d'avoir vraiment un travail politique, un travail de planification parce que finalement tout ce qu'on a évoqué c'est vers où on veut aller, quel moyen on est capable de mettre dessus au détriment peut-être d'autres choses mais de faire vraiment des vrais choix. Et moi, j'ai l'impression que urgence après urgence, on subit ses choix.

Reprendre le contrôle, c'est ça, c'est remettre de la politique. Remettre de la politique dans tout, y compris euh dans des sujets euh qui nous intéressent pas immédiatement parce qu'on le voit bien et dans les questions qu'on se pose, qu'on pose, c'est toujours au fond quelque chose qui fait écho chez nous. Et le lithium, bah ça fait pas écho chez nous, c'est pas au quotidien dans nos vies et pourtant c'est aussi une réponse finalement. qu'il y a un moment genre je sais pas si va être la révolution butlerérienne comme dansune où on va être obligé de tout supprimer mais de toute façon il y aura pas assez euh de tout ce on a besoin euh pour faire du numérique pour être en capacité de faire ça dans ces proportions-là.

Donc encore une fois, avoir une vision, planifier euh regarder quels sont les besoins essentiels, être sur des trajectoires qui sont des trajectoires démocratiques de destin commun d'un d'un pays et et de faire euh et de faire ses choix en acceptant aussi parfois sans doute des choix qu'on va qu'on va subir parce que à titre personnel, c'est pas ceux qui nous arrangent mais le fait de remettre de la politique dans tout ça, il va être assez essentiel au moment où on a les enjeux des marchandisation mais aussi ces enjeux d'allocation qui, quoi, comment et Ça c'est un sujet politique et j'espère que ça sera l'objet aussi de la des la campagne l'année prochaine et pas seulement de trois quatre sujets qui sont peut-être moins fondamentaux. Merci beaucoup. Merci beaucoup Emmanuel.

Maxime. Oui. Euh je pourrais pas euh euh intégrer l'ensemble de de vos questionnements.

D'abord dans le prolongement des manuels, mais juste d'un mot dire que je suis d'accord avec toi et tout l'effort que en tout cas j'ai essayé humblement de faire, c'est que je pense que le sujet aujourd'hui, il est de déplacer le débat politique d'un débat sur les moyens, un débat sur les finalités. Et on voit bien que euh on a peut-être euh quelquefois on a été dans de l'accommodement pardon de la dynamique du marché que je pense et je crois qu'on on peut être nombreux à le penser qu'aujourd'hui il y a des questions un peu plus essentielles qui qui se posent et on a évoqué très rapidement la question de qu'est-ce qu'il y a de la valeur ou pas mais enfin c'est un sujet je pense que voilà au Parti socialistes on pourrait des promoteurs de valeur humaine. parle de dignité mais qui il y a il y a un sujet pour moi assez essentiel là-dessus sur les ce que tu évoqué Emma et j'ai compris que de toute façon ta question amènerait une réponse de notre part mais aussi un débat à 17h si je fais ta promotion euh euh sur l'IA en général peut-être alors il y a il y a plusieurs tests sur le dével sur la sur l'avenir de l'IA et beaucoup considèrent et ça me permettra de de répondre aussi enfin je répondrai pas mais en tout cas de parler de de ce qui évoqué Sophie, c'est que comme effectivement l'IA ne produit et et en fait une homogénéisation et est là pour synthétiser et condenser euh des créations des informations qui existent déjà, certains chercheurs considèrent que dans les années qui viennent, de toute façon, l'IA d'une certaine manière sera incapable de pouvoir enfin s'enrichir puisque bah il n'y aura même plus tellement de livres euh à intégrer et que finalement LIA ne sera là que pour agglomérer des productions déjà produites par LIA.

Il faut que vous ayez en tête que sur les réseaux sociaux, nous avons passé en 2024 un moment historique puisqueaujourd'hui plus de 50 % de l'activité sur les réseaux sociaux est générée par des robots et non pas par de l'activité humaine. Et ça pose la question de quelle est la part de marginalité. Enfin, je l'activité, la création humaine est devenue marginale aujourd'hui dans nos interactions.

Et une des thèses qui est posée sur l'IA, c'est ce que développe notamment la chercheuse Anna Lombert, c'est de considérer qu'on va vers une homogénéisation de la pensée puisque de toute façon l'IA va reproduire des productions déjà faites par par l'IA et que finalement à la fin tout sera à peu près équivalent et égal. Ce qui me laisse à penser que en tant que responsable et militant politique, un des sujets qui doit nous être posé pour répondre un peu concrètement, c'est évidemment promouvoir la création, promouvoir la culture. Et j'ai envie de dire pour nos enfants, le sujet de demain pour réussir professionnellement, ça sera d'être en capacité de pouvoir créer.

Et donc moi, il faut mettre des moyens massifs dans la culture parce que ça a de la valeur, peut-être pas de la valeur mercantile, mais ça aura de la valeur de toute façon demain pour pouvoir faire avancer nos sociétés. Enfin, dernier mot sur la question des hôpitaux et des soignants que vous avez évoqué l'un et l'autre. La question du service public est absolument centrale et décisive parce que le service public il n'est normalement pas normalement pas articulé sur des valeurs mercantil et je crois que une des questions qui nous est posée à nous dans cette époque c'est comment on retrouve de l'ambition pour des services publics.

Alors vous avez pensé que je passe ma vie à raconter ma jeunesse, mais moi j'ai connu une époque où il valait mieux être soigné dans un hôpital que dans une clinique parce que a priori dans une clinique il pouvait se tromper de jambe quand on se faisait opérer. J'ai connu une époque où moi j'ai passé mon bac. Les gens qui n'étaient pas à l'université, ils étaient dans des écoles privées et que c'était fondamentalement des mauvais élèves, des fils à papa, mais enfin des mauvais élèves qui avaient pas été foutus d'être en univers en université.

On a connu une époque où les services de Air France et les entreprises ou à la SNCF étaient avaient des ambitions d'être des références et des exemple et moi il me semble que il faut retrouver une ambition pour refaire des services publics, des éléments de référence et non pas ce qu'on est en train de devenir, c'est-à-dire finalement euh la voiture balais de ceux qui ont pas les moyens de se payer le privé et on le voit à Paris et on met des moyens massifs mais aujourd'hui trop souvent on a des parents, on vous dit "Bah, tu as mis des moi j'ai mes enfants dans le public, en fait tu as pas les moyens de les mettre dans le privé ?" Bah non, en fait le public aujourd'hui, ça doit être ce qu'il y a de mieux et ça je pense que c'est quelque chose qui peut nous rassembler et qui pourrait donner un message positif sur l'hôpital public. Alors moi je vais commencer sur la question de l'intelligence artificielle générative.

Pour moi, c'est à minima une réglementation très forte. En fait, c'est pas parce que euh on s'appelle l'Arthur Mch qu'on a le droit de pas obéir à la loi euh et de pouvoir euh aller euh parce qu'on scroll the web euh en fait ne pas respecter la question du droit d'auteur. Mais de manière plus générale, il faut je pense qu'on prenne un peu de recul par rapport à tout ce discours qui est dire attention, on va se faire dépasser, il faut être dans la course à l'innovation.

Vous entendrez un certain nombre de candidats à la présidentielle le dire. Un, il faut savoir que quand le numérique est arrivé, on s'est dit donc il y a longtemps, on est au moment de de Word, enfin de Microsoft qui commence, Mcindo et vite, faut aller très vite. Donc on a incité les entreprises, les PME à faire du numérique, on a mis du numérique partout dans les écoles et on a mis du Microsoft.

Ce qui fait qu'aujourd'hui la plus le plus le plus première dépendance de l'État, en gros globalement des administrations publiques françaises en matière de numérique, bah c'est Microsoft. euh c'est qu'aujourd'hui les administrations publiques, elles font elles payent 1,5 milliards d'euros euh au euh à des entreprises extraeuropéennes, majoritairement américaine, parce qu'en fait on n' euh pas réfléchi à ce qu'on mettait en place, aux dépendances qu'on était en train de créer. Donc en vrai, si on veut faire de la souveraineté numérique, on sort déjà de ces dépendances-là en sachant qu'il y a pour ces 1,5 milliards d'euros de dépenses, il y a aujourd'hui 1 milliard d'euros qu'on pourrait fléchir vers des solutions open source dont on aurait la maîtrise.

Donc déjà, arrêtons de penser toujours cette espèce de course en avant, mais maîtrisons déjà nos opérations les plus simples, nos nos ord, enfin en gros nos agences mail, nos outils bureautiques et cetera. Deuxième chose quand même sur l'IA et euh le fait que c'est géni enfin en gros on se trompe beaucoup sur ce qu'est l' générative qu'on se dit générative elle a raison elle va me donner la bonne réponse en fait une alors il y a plein d'IA qui fonctionnent de manière différente mais la plupart d'entre elles fonctionnent sur de la probabilité donc si vous allez poser une question à Lia vous dites bonjour quel est la anniversaire de Jean elle en a aucune idée mais elle va répondre Jean est né le 19 août c'est probablement faux mais en fait L elle va se dire si je dis je ne sais pas, j'ai 100 % de chance de me tromper. Si je dis 19 foot, j'ai un enfin j'ai je suis nul en math mais 0,5 % de chance d'avoir raison.

Et donc il va toujours chercher la manière d'avoir raison. C'est pour ça que ce qu'on appelle l'hallucination, c'est-à-dire les erreurs, sont partie intégrantes des modèles d'IA générative et qu'il faut absolument toujours vérifier ce que produit une générative. sur les coûts.

Aujourd'hui, la peur d'être remplacé par une générative dans le travail, c'est logique. Enfin, c'est une vraie crainte et on le voit notamment, on parlait du domaine de édition, mais dans les questions journalistes et banques, aujourd'hui, il y a d'énormes plans de licenciement. Ce qu'on voit un, c'est de l'effet domaine.

C'est aussi en fait une manière de réorganiser la captation de la valeur autrement. Et on dit non, mais c'est l' générative. Deuxièmement, on sait pas combien au final va coûter l'IA générative.

Je l'ai dit, il y a beaucoup plus d'investissement que de revenus. Et là, c'est même le patron d' Nvidia qui dit "Moi aujourd'hui, un employé me coûte moins cher que l'IA générative." Parce qu'en fait, une fois qu'on fait payer le vrai coût de liage génératif, c'est-à-dire faire tourner les modèles, faire mettre les espaces de stockage et cetera, bah ça coûte très cher.

Donc en fait aujourd'hui cette idée que l'IA génératif ça serait moins cher et plus compétent qu'un salarié, aujourd'hui c'est faux. Ça veut pas dire qu'il faut pas faire attention et qu'il faut pas réguler, mais cette affirmation est fausse. Quatrièmement, l'énergie.

Euh aujourd'hui, on a à peu près 15 GW de projets de data center en France. Ça veut pas dire des projets construits, c'est-à-dire des projets euh sur lesquels on a fait des réservations auprès de RTE. 15 GW, c'est 25 % de la capacité euh du parc nucléaire français aujourd'hui installé.

C'est énorme. Sur ces 20 sur ces 15 GW, la très grande majorité, donc c'est au moins 11, c'est dédié à des acteurs extraeuropéens. Donc en plus aujourd'hui derrière tout ce qu'on va nous vendre sur la il faut faire data center la souveraineté numérique en fait la le lieu où il sont stocker les données n'a rien à voir avec qui les gère qui les traite à qui elles appartiennent et à quel état il enfin gros sous quel à quelle loi elles sont soumises.

Globalement Châurou il a un c'est même pas un data center c'est une ville c'est 195 hectares c'est neuf bâtiments de data center qui sont en train d'être construits. C'est 1 GW d'énergie et tout ça c'est Google. Donc ça répond à un droit américain et c'est globalement donner notaire, notre énergie et notre eau à un service américain et où l'ensemble de la plusvalue économique ira aux États-Unis.

Donc globalement, moi sur l'IA générative, c'est beaucoup de prudence de la réglementation et ce qui veut pas dire qu'on a pas un intérêt à regarder une intelligence artificielle non générative sur des domaines très spécifiques, le domaine industriel, le domaine de la recherche où là en fait on connaît le set des données. Enfin en fait on fonctionne de manière très différente. C'est pas je vais capter toutes les données d'internet pour vous produire quelque chose, c'est je vais travailler avec des ingénieurs pour construire des modèles à partir de mes propres données, de mes propres besoins, ce qui est déjà une logique très différente et qui est moins consommatrice.

J'ai été un peu longue. Je vais finir très sur trois choses enfin mais rapide. Un oui, la question de la CAAR, c'est les usines qui m'ont fait penser à ça.

Moi j'habite en Iser, il y a beaucoup de territoires industriels. Arkema, il y a eu un énorme plan de licenciement. Ce que m'ont dit les salariés, c'est aujourd'hui on nous demande de faire 15 % de rendement.

C'est des rendements qu'on a jamais atteint dans le secteur industriel. Si on regarde le secteur du numérique, maintenant les gens, ils veulent devenir riches en 3 ans, en 5 ans. En fait, quand on construit un capital industriel, c'est pas 5 ans, pas 3 ans, c'est des dizaines et des dizaines d'années.

Et donc, on voit bien qu'on est dans une logique d'accélération de l'accaparement. Ce qui moi me fait poser la question de est-ce qu'on peut poser des limites à la logique de marché ou est-ce qu'il faut pas maintenant arriver dans et j'ai beaucoup de respect et je pense que toutes les les secteurs qui ont posé des limites sont essentiels. Mais est-ce qu'on y arrive ?

On voit bien que la marchandisation elle s'est étendue très largement. Je pense qu'il faut remettre en cause profondément la logique de marché et donc derrière ça la logique d'accement, la logique des profits, c'est-à-dire la logique capitaliste. Et donc, il faudra poser deux questions.

Le mode de gouvernance, oui, la question de l'état de la planification, la question des communs, c'està-dire la gestion non pas par une entité unique mais par une organisation collective. a pu fonctionner en Californie sur la question de l'eau. Si on prend le numé comme ça que fonctionne qui a à créer à gérer de la connaissance et donc la question de cette organisation, je pense c'est un vrai débat comment une organisation démocratique pour sortir de la logique capitaliste.

Deuxième chose, comment on gère les infrastructures zombies, c'est-à-dire effectivement les centres villes vont être dépendants d'un certain nombre de fast fashion. les euh bon, je vais prendre un exemple volontairement pas polémique, mais euh les immenses autoroutes qu'on est en train de construire un peu partout, même quand on en a plus besoin, ce seront des infrastructures zombies. Et donc la question c'est la gestion démocratique et comment on va gérer les infrastructures dont on hérite qui ont été construites par le modèle de marché mais qui seront en fait insoutenables dans le futur.

Merci beaucoup. Bon, tu es le dernier et bon, je suis le dernier et et les 30. Donc, je je simplement je je dis quelques quelques mots de conclusion.

D'abord pour dire que vous doutez bien que je suis assez heureux que ce thème de la démarchandisation suscite autant de débats qu'il puisse trouver des prolongements et des approfondissements à travers ce que notamment Maxime va faire. qu'il ait une dimension parfaitement opérationnelle dans ce que tu as évoqué Emmanuel, qu'il rejoigne évidemment à la fois la pensée critique socialiste et la pensée critique de l'écologie politique et c'est la jonction d'une certaine manière, je dire entre Polanie et Gorze, voilà, ou entre Joress et Ich en tout cas, il y a cette cet écosocialisme, il a un mot au but, un mot simple qui d'une certaine manière à la à la force de l'évidence parce que chacune et chacun le le le vit et c'est un mot c'est un mot qui rassemble c'est un mot qui unit toutes les luttes les luttes écologiques, les luttes politique, les luttes sociales, les luttes environnementales et c'est la raison pour laquelle bah moi j'avais souhaité qu'on puisse en faire un des éléments de nos combats de nos combats à gauche. Le principe euh ce n'est pas la démarche enation, ça n'est pas l'étatisation de tout.

ça n'est pas remplacer un marché lointain par un état aveugle. C'est l'économie sociale et solidaire. C'est la codétermination dans l'entreprise, c'est la réécriture de de de la définition de ce qu'est une entreprise dans le code civil.

C'est l'exception culturelle et un des grands actes historiques de la démarchisestion qu'il faut mettre à jour, c'est le prix unique du livre et qu'il faut évidemment prolonger s'agissant du marché secondaire évidemment. Et donc voilà, simplement remercier chacun chacun intervenant et notre animatrice Diana. Mil merci, merci infiniment pour votre attention, pour nos échanges et cetera et bah maintenant on va lever la séance et merci beaucoup d'être venu aussi nombreuses et nombreux.

Merci encore à nos intervenants qu'on peut applaudir très très fort. Bra.