Nouveau Premier ministre, crise politique... le 8h30 franceinfo d'Agnès Pannier-Runacher

France Info. Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va essayer de comprendre avec vous à quoi devrait peut-être ressembler le prochain gouvernement, quelles concessions aussi les macronistes que vous représentez sont prêts à faire dans le futur budget. Avant cela donc, Emmanuel Macron s'apprête à nommer d'ici ce soir son premier ministre, son sixième premier ministre en trois ans, le quatrième quand même en un an. Est-ce que cette fois vous croyez que ça va durer peut-être un peu plus de quelques jours ou un peu plus de quelques semaines ?

En tout cas c'est absolument nécessaire que ça dure un peu plus de quelques jours, un peu plus de quelques semaines. Ce que les français attendent c'est une rupture. Et donc il faut que ce premier ministre soit en rupture avec les gouvernements précédents et qu'il porte cette capacité à négocier et avec le parti socialiste et les autres composantes républicaines du nouveau Front populaire et avec les Républicains.

Pardon parce que rupture c'est un mot qui quand même me dit quelque chose. Je crois qu'un certain Sébastien Lecornu l'a employé il n'y a pas si longtemps que ça. Dans votre bouche ça veut dire quoi ?

Dans ma bouche ça veut dire que ça peut être, ça doit être une personnalité qui n'est pas du camp macroniste. Donc pas Sébastien Lecornu ? Moi j'ai compris que Sébastien Lecornu avait terminé sa mission jeudi. Donc ça doit être une personnalité qui est au-dessus de la mêlée, qui est capable de parler à la droite et à la gauche et qui est capable justement de trouver cette plateforme de convergence qui nous permet d'avoir un budget et de donner la stabilité au pays.

Alors on a appris ce matin que les forces politiques en dehors de la France insoumise et du Rassemblement national seraient reçues à l'Elysée cet après-midi pour des énièmes consultations. Concrètement ça va servir à quoi ? Qu'est-ce que vous en attendez de ce rendez-vous ? Je crois qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur le quoi avant le qui.

Le quoi c'est quelle est la plateforme sur laquelle on peut avancer. On a entendu ces derniers jours la capacité à avancer sur les enjeux de justice fiscale, de pouvoir d'achat et sur la question des retraites et je le redis, nous avons fait une ouverture en disant qu'il n'était pas question de notre point de vue d'abroger la réforme des retraites. L'abrogation c'est remettre en question l'augmentation des pensions de plus d'1,5 million de Français. C'est inacceptable. En revanche, temporiser le temps de l'année 2026 sur le nombre de trimestres nécessaires pour partir à la retraite est éventuellement envisageable. C'est l'ouverture que nous avons faite.

C'est la suspension finalement de l'application de la réforme des retraites d'Elisabeth Borne qui est en cours actuellement.

Je dirais que c'est la temporisation puisque la réforme de retraite aujourd'hui, elle permet d'augmenter la retraite de plus d'1,5 million de personnes. Et bon courage au parti qui dirait...

La temporisation, c'est pas un peu de la novlangue ça quand même ?

Non, c'est pas de la novlangue, c'est très simple. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'âge limite de départ à la retraite est de 62 ans et 9 mois. Oui, ça recule. Et ça pourrait être de 62 ans et 9 mois jusqu'en 2027. Ça s'appelle une temporisation. Suspension, ça voudrait dire que toutes les avancées qui ont été faites pour les retraités qui permettent de payer mieux les femmes et mieux les carrières hachées seraient enlevées aux Français. Je pense que vous allez expliquer à quelqu'un qui va perdre 50 euros de retraite par mois. Bon courage !

Agnès Pannier-Runacher, vous avez écrit sur votre compte X en début de semaine, à ceux qui pensent encore que l'on pourrait gouverner en faisant l'économie de la gauche, je dis, vous vous trompez. Finalement, c'était un avertissement au Président de la République.

En tout cas, je le dis, il faut une rupture. Il y a des noms... Une rupture à gauche. Une rupture en tendant la main réellement à gauche. Les mathématiques, elles sont têtues. Si vous voulez avoir un accord de non-censure, vous devez nécessairement embarquer une partie du Nouveau Front Populaire. Moi, je suis à gauche, au sein du Bloc Central. Mais vous avez besoin de voix, de députés du Nouveau Front Populaire et notamment du Parti Socialiste. Parce que dès lors qu'ils sont en rupture avec LFI, nous n'avons plus de points de tension programmatique majeure. Nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses. Mais nous sommes des Républicains qui pouvons discuter.

Très concrètement, Agnès Pannier-Runacher, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que la demande d'une partie de la gauche, notamment du Parti Socialiste, de pouvoir aller à Matignon, est-ce que c'est une demande recevable à vos yeux ? Est-ce qu'il faut un Premier ministre qui soit socialiste ? C'est peut-être ça la rupture dont vous parliez.

Ça peut être effectivement un ministre socialiste. Encore faut-il que lui-même soit capable de se mettre d'accord, je le rappelle, aussi avec les députés des Républicains. Mais moi, je pense plutôt qu'une figure au-dessus de la mêlée. Des noms ont tourné, des noms de personnalités emblématiques. Je pense à Jean-Louis Borloo.

Il n'a pas été contacté.

Je pense à Bernard Cazeneuve. Moi, j'ai le sentiment qu'il pourrait y avoir un Bernard Cazeneuve, un moment Bernard Cazeneuve. Il me semble que ni les Républicains, ni le Bloc Central, ni le Parti Socialiste, par exemple, ni l'Eliot, parce qu'on a tendance à oublier l'Eliot dans cette équation, ne censureraient un Bernard Cazeneuve. Et ce serait une rupture avec le président de la République et avec huit années de Macronisme.

Mais Bernard Cazeneuve, vous direz certains, c'est aussi, pour toute une partie de la gauche, c'est Rémi Fraisse, par exemple.

Oui, mais moi, c'est parce que j'ai entendu des discussions que j'ai pu avoir avec un certain nombre de représentants et non des moindres du Parti Socialiste. C'est-à-dire que ce qui était impossible l'année dernière, parce que le Parti Socialiste était dans une alliance très étroite avec LFI, est aujourd'hui possible. Donc, je pense qu'il faut saisir ce moment, accepter cette rupture. Et effectivement, ça a une implication sur, à la fois, le quoi, c'est-à-dire quelle est la plateforme programmatique sur laquelle on s'entend pour les 18 mois qui viennent. Et ça a un impact majeur sur le qui, la composition du gouvernement et le Premier ministre.

Ce que vous nous dites ce matin, c'est que finalement, l'opération Le Corneux 2, dont on entend beaucoup parler, y compris avec un gouvernement qui serait profondément remanié, pour vous, ça n'a pas de sens et de logique politique ?

Moi, je reconnais que je ne comprendrais pas qu'il y ait une renomination d'un Premier ministre macroniste après sa démission le lundi, dans un contexte où nous sommes dans une crise politique. Cela n'enlève rien au mérite de Sébastien Lecornu, qui est un excellent ministre et qui a pris la mission de trouver, je dirais, les voies et moyens d'une plateforme programmatique avec beaucoup d'abnégation. Et je pense qu'il a fait bouger les lignes. Mais c'est le message que nous envoyons aux Français. À un moment, il faut entendre ce que les Français nous disent.

Pour aller au fond de votre raisonnement, Agnès Pannier-Runacher, ça veut dire que si Sébastien Lecornu était renommé ou si un autre Premier ministre du camp présidentiel était nommé, vous estimeriez que votre place n'est plus au gouvernement ?

Mais moi, je pense que ceux qui nous écoutent se fichent de savoir quel est le destin d'Agnès Pannier-Runacher. Mais ça fait 7 ans que vous êtes au gouvernement, malgré les élections, malgré les mots de censure. Déjà, un, tout le monde s'en fiche. Ce qu'attendent les Français, c'est un budget et de la stabilité. Maintenant, pour vous répondre très directement, non, je ne suis pas candidate au prochain gouvernement. Donc vous redeviendrez députée Renaissance du Pas-de-Calais. Tout à fait. Pour le coup, cela n'enlève rien au combat politique que je souhaite porter.

Moi, je suis très engagée sur la réindustrialisation, sur la souveraineté énergétique, sur l'écologie, très engagée sur mon territoire du Pas-de-Calais. Et je continuerai. Et a fortiori dans un moment où le Rassemblement national engrange les voix.

Mais quand même, Agnès Pannier-Runacher, si on est un peu rétrospectif, comment vous expliquez qu'Emmanuel Macron s'est toujours refusé à nommer un Premier ministre de gauche depuis la dissolution ? Peut-être n'aurait-il dû pas le faire tout de suite, peut-être qu'il aurait dû le faire après, n'empêche qu'il ne l'a jamais fait. Comment vous l'expliquez ?

Je crois qu'un des éléments d'explication majeure, c'est la question de l'alliance au sein du nouveau Front populaire avec LFI. LFI, c'est objectivement très très loin des valeurs, y compris républicaines, que nous portons. Mais moi, j'ai entendu un parti socialiste très clair, très net dans ses positions aujourd'hui, avec une posture de responsabilité et de gouvernement. Donc je dis, pourquoi ne pas leur donner leur chance ? Ou, si c'est trop compliqué et trop clivant vis-à-vis des Républicains, pourquoi ne pas donner sa chance à une personnalité au-dessus de la mêlée ? J'ai cité Jean-Louis Borloo, j'ai cité Bernard Cazeneuve.

Je trouve d'ailleurs dommage qu'on n'entend jamais de nom de femme. Moi, je pense qu'on serait capable... C'est-à-dire qui ? Je ne sais pas. Anne-Marie, Drac, Laurence Toubiana. À un moment, où sont les femmes ? Mais ça, c'est une aparté. Des personnalités qui sont capables, parce qu'elles ont exercé des responsabilités importantes ces dernières années, parce qu'aujourd'hui, elles n'ont pas de prétention à la présidentielle de 2027, parce qu'elles connaissent suffisamment les personnalités politiques pour être capables de trouver des accords et qu'il n'y a pas d'enjeu personnel pour ça. Et qu'au nom de l'intérêt général de la France, ils sont capables de le faire, il y en a.

D'ailleurs, sur l'aspect présidentiel, Sébastien Lecornu disait qu'il faut des personnalités dans ce gouvernement qui n'aient pas d'intérêt pour la présidentielle de 2027.

Mais c'est exactement le portrait qu'il a fait hier.

Est-ce que ça veut dire que des Bruno Retailleau, des Gérald Darmanin ne doivent pas avoir leur place au gouvernement, ou des Laurent Wauquiez d'ailleurs, parce qu'en fait, eux, ce qui les intéresse, au-delà de leur mandat au gouvernement, c'est aussi peut-être la présidentielle ?

Mais on a besoin d'avoir des responsables politiques qui ont une ambition présidentielle parce qu'on a besoin d'avoir une campagne présidentielle qui démarre avec des projets, avec un débat démocratique et de ne pas être enfermé dans cette situation où, finalement, le Rassemblement national explique qu'il est contre tout et que, quoi qu'on fasse, c'est jamais bien, mais qui, en fait, est le niveau zéro du débat politique. Moi, ce que je souhaite, c'est que les ambitions... Vous ne répondez pas complètement à ma question. Je vais jusqu'au bout, là aussi. Les ambitions politiques, elles sont très bonnes et elles doivent se déployer en dehors du gouvernement.

Donc, oui, je réponds à votre question. Là, les choses sont claires.

Agnès Pannier-Runacher, cette nomination qui est attendue aujourd'hui, est-ce que, pour vous, c'est l'ultime carte du président avant un retour aux urnes, avant une dissolution ?

Alors, je ne lis pas dans le mar de café. Les 24 derniers mois ont montré que beaucoup de rebondissements étaient possibles. Mais je crois, en tout cas, que c'est un moment solennel où il est important de marquer cette rupture si on veut repartir du bon pied. Je dis qu'il y a un budget à passer, qu'il ne suffit pas de nommer un Premier ministre quelle que soit son identité pour déposer le budget et ensuite démarrer la discussion. Il faut un Premier ministre qui fasse du sens. Il faut une équipe ministérielle qui fasse du sens et qui marque cette rupture. Et cette capacité à discuter avec tout le monde, une forme de cohabitation.

Vous êtes toujours avec nous, Agnès Pannier-Runacher.

Vous venez de nous annoncer que vous ne ferez pas partie de la future équipe gouvernementale. Vous êtes par ailleurs députée Renaissance du Pas-de-Calais. On va parler avec vous de cette question des retraites, évidemment. Sébastien Lecornu a dit qu'il pouvait y avoir un chemin pour débattre de ce sujet, de cette réforme qui a été tant décriée. Elisabeth Borne, elle-même, avait ouvert la brèche en évoquant la suspension de sa propre réforme. Vous nous avez dit que vous étiez favorable, vous, à une temporisation de cette réforme. Je vous propose d'écouter la réaction du patron du MEDEF, Patrick Martin, qui était hier au micro de France Inter.

Nous sommes très réticents à ce que cette réforme soit suspendue, a fortiori abrogée. Est-ce que l'avenir du pays doit être suspendu à des échéances électorales pour commencer les municipales ? Vous parlez de lucidité. Moi, je prétends que les chefs d'entreprise, eux, sont lucides. Ils voient très bien que l'activité est difficile. Ils voient très bien que si cette réforme est suspendue, ça pèsera encore sur le niveau d'activité, ça pèsera sur les conditions d'emprunt, et à la fin, il ne faut pas se raconter d'histoire, ça pèsera sur le pouvoir d'achat.

Est-ce qu'il a raison, Patrick Martin, dans cette réaction ? Ou est-ce que vous dites que le patronat devrait lui aussi faire un effort ? Je crois que c'est le MEDEF qui n'a pas permis de conclure

la négociation qui avait été entamée avec les partenaires sociaux, de bonne foi, sur la réforme des retraites. Et qu'au dernier moment, ils ont refusé les mesures qui ont été proposées par la CFDT d'amélioration des retraites pour les femmes et d'amélioration des retraites pour les carrières pénibles. Je suis désolée, mais à un moment, chacun doit balayer devant sa porte. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est sur la question de la stabilité et du niveau des taux. Il se trouve que dans une vie antérieure, j'ai fait des émissions sur les marchés, j'ai été investisseur, je connais un petit peu ce sujet-là. Je peux vous dire que les marchés financiers, ils veulent de la stabilité.

Rien ne serait pire de ne pas avoir de budget. Et entre 500 millions d'euros de dépenses supplémentaires pour lesquels, effectivement, il faudra se poser la question du financement. Ce serait le coût d'une suspension en 2025 de la réforme des retraites. Et des dizaines de milliards d'euros de dérapages liés à l'absence d'un budget, il n'y a pas photo pour les marchés financiers. J'ajoute une chose, c'est que tout le monde a balayé d'un revers de main le fait qu'on enlève la mesure de l'abandon des deux jours fériés. C'était 4 milliards d'euros. Qui a parlé du financement de cette mesure ?

Ce que disent aussi les analystes de marché quand on les lit, c'est que les investisseurs sont extrêmement vigilants sur la question de la réforme des retraites. Donc ils ont fait une espèce de symbole et que ce serait presque pire que d'avoir un budget un petit peu moins dix ans. Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est ce que disent certains, en tout cas.

Non, non. Là aussi, pour les avoir consultés, ce n'est pas exact. Ils ne veulent pas de l'abrogation. Parce que l'abrogation, c'est une remise en question profonde de notre capacité à faire la réforme. En revanche, lorsque vous leur expliquez qu'il s'agit de passer de 62 ans et neuf mois vers le 1er janvier 2027, ils disent, si c'est ça, on comprend. Il n'y a pas de problème. C'est une mesure technique, mais qui permet effectivement de retrouver de la sérénité dans le débat, puisqu'en fait, ça renvoie le débat sur la réforme des retraites aux élections présidentielles. Mais ce n'est pas un retour en arrière. Et moi, je tiens à le dire très concrètement.

Nous, nous sommes battus à Renaissance pour cette réforme des retraites. Nous, nous sommes battus parce que le régime des retraites était déséquilibré. Ce qui veut dire très concrètement qu'un jeune qui rentre sur le marché du travail est quasi assuré que sa retraite n'est pas financée. Et ça, c'est inacceptable. Et ça, nous ne l'accepterons pas. Mais dire, à un moment, on se pose et on temporise. Si c'est les conditions de la stabilité budgétaire et si cela permet à chacun de construire son projet politique et d'aller à la présidentielle pour dire ce qu'il propose, pourquoi pas ?

Venons-en à un sujet également politique. Agnès Pannier-Runacher, cette semaine, Gabriel Attal, le patron de votre parti Renaissance, a déclaré qu'il ne comprenait plus les décisions du président. Édouard Philippe, le lendemain, mardi, a appelé, lui, à une organisation d'une élection présidentielle anticipée. Et voilà ce qu'en pense Eric Dupond-Moretti, l'ancien garde des Sceaux. On l'écoute, il était hier chez nos confrères de BFM TV.

Je constate que quelques rats quittent le navire. C'est le lot de tous les présidents qui ne peuvent pas se représenter et qui sont, on va le dire comme ça, en fin de règne.

Fin de règne, les rats quittent le navire. Vous constatez le même phénomène ?

Moi, j'ai été très surprise et j'ai trouvé les paroles d'Édouard Philippe très violentes. Trop violentes ? Trop violentes. On ne remet pas en question et la personne et la fonction de cette manière. Et effectivement, la fonction de président de la République, ce n'est pas un kleenex jetable. Ce n'est pas acceptable. Mais la loyauté n'empêche pas la lucidité.

Donc, Édouard Philippe n'est pas loyal, Gabriel Attal est lucide.

Je pense qu'on peut dire qu'aujourd'hui, nous devons avoir une rupture. C'est ce que nous assumons, c'est ce que nous portons. En tout cas, c'est ce que moi, à titre personnel, j'ai recommandé très respectueusement.

Je ne comprends plus ce que fait le président, ce qui est quand même, là aussi, porteur d'une forme de violence aussi.

Peut-être que je n'aurais pas formulé de cette manière et on s'en est parlé en réunion de groupe. Mais fondamentalement, la question, enfin, la démission, la dissolution, la démission et la dissolution, c'est inacceptable. C'est bafouer la fonction présidentielle et c'est bafouer l'homme et je n'accepte pas ça. Mais sachons aussi entendre ce que les Français nous disent. Je le répète, sachons entendre ce que les Français nous disent. Les Français appellent à une rupture.

Venons-en quand même à l'actualité qui concerne aussi votre périmètre ministériel. On parle de l'écologie, le centre, le CITEPA qui mesure la pollution atmosphérique, publique ce matin son estimation des émissions de gaz à effet de serre pour la première partie de l'année 2025. Bon, les chiffres ne sont pas très très bons. Moins 0,8% par rapport à 2024. C'est moins bien que l'année dernière. C'est moins bien qu'en 2023. on est toujours loin encore de nos engagements européens. Qu'est-ce qu'on a raté ?

Alors d'abord, on est toujours sur nos engagements européens, je veux le dire, mais les chiffres sont mauvais pour l'année 2025. La réalité, c'est qu'entre 2017 et 2024, nous avons baissé nos émissions de gaz à effet de serre de plus de 20%. On approchera les 25% en fin de cette année. C'est gigantesque et ça montre qu'une politique constante fonctionne. Que s'est-il passé cette année alors ? Ce qui s'est passé cette année et l'année dernière, puisque 2024, on constate un premier frein, c'est qu'effectivement l'élan qu'on avait donné en 2022, en 2023 pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre sur le transport et sur le bâtiment s'est arrêté.

Et notamment du fait des incertitudes politiques et du fait des politiques de stop and go sur les dispositifs d'accompagnement à l'électrification des véhicules ou à la rénovation thermique des bâtiments. Ça, c'est de votre responsabilité pour le monde ? Mais bien sûr. Mais je suis la première à le reconnaître. Et c'est pour ça que moi, j'ai besoin aujourd'hui qu'on donne de la stabilité au pays.

Et sur les enjeux de transition écologique, de rénovation des bâtiments, d'amélioration des conditions de logement des Françaises et des Français, de lutte contre la précarité énergétique, du fait de donner des véhicules pas polluants mais pas chers non plus, de permettre aux Français d'avoir accès à des véhicules pas polluants mais pas chers. Nous avons une responsabilité. Et en plus, les politiques fonctionnent. J'ai le chiffre hier du leasing, 36 400 leasing qui ont été validés par les Français, qui sont demandés par les Français. C'est une voiture électrique aux alentours de 100 euros par mois. Ça fonctionne.

Il en reste encore un peu ?

Il en reste encore 14 000. Donc je le signale. Ça fonctionne et ça fonctionne dans les territoires ruraux, ça fonctionne partout.

Ce dispositif de leasing social, c'est une politique publique que vous souhaitez par exemple que votre successeur à la transition écologique puisse perdurer ?

Je pense que et le leasing social et le bonus écologique et la prime à la conversion parce que tout le monde n'a pas les moyens de se payer une voiture électrique et avoir changé sa voiture quand elle a 20 ans d'âge pour un modèle plus récent qui consomme moins de carburant et émets moins de polluants. Ça a aussi beaucoup de valeur. Pouvoir le faire sur une voiture d'occasion au lieu de toujours privilégier les voitures neuves, ça a de la valeur. Donc oui, on a des politiques à porter et dans la passation éventuelle que je ferai, je le dirai à mon successeur. Quand vous voyez

que le chancelier allemand dit qu'il faut tout faire pour lever l'interdiction dans l'Union européenne des voitures thermiques neuves en 2035, ça veut dire qu'on est en train de complètement revenir en arrière sur ces enjeux ?

Alors j'ai eu mon homologue allemand, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement, il ne me dit pas exactement la même chose. Ils ont eu une réunion de leur coalition mercredi soir, il ne me dit pas exactement la même chose et je pense qu'il y a un écart entre la communication publique et peut-être le travail qui est fait. Néanmoins, vous avez raison, c'est très grave. C'est très grave parce qu'on a multiplié par 10 le nombre d'achats de voitures électriques en France. C'est-à-dire que contrairement à ce que l'on dit, ce marché se développe à toute vitesse. Les modèles sont en train

à... Mais pas forcément avec des véhicules toujours fabriqués dans notre... C'est ce que disent les industriels automobiles, en tout cas, c'est leur inquiétude.

Pardon, la part de marché des voitures fabriquées en France électriques est supérieure, supérieure, entendez-moi, à la part de marché des voitures thermiques fabriquées en France. Le risque chinois n'existe pas. C'est pas que le risque chinois n'existe pas, c'est que les Chinois produisent des biens moins chers que les Européens, mais sur tous les domaines. On est en train de découvrir la Lune sur tous les domaines.

Oui, mais on avait un atout compétitif sur l'automobile. Mais on se paye de mots combien de petits... On n'en traite pas, en tout cas, c'est ce que disent les industriels.

Adrien Becht, quels sont les petits modèles de voitures qui sont produits en France aujourd'hui, en thermique ? Citez-moi un modèle.

Allez-y.

Vous avez la réponse. Il n'y en a pas. On s'est repositionnés sur des voitures haut de gamme. Et on s'étonne que les Français n'aient pas les moyens d'acheter des voitures françaises. Figurez-vous que, encore une fois, la R5 qui est produite en France et qui est électrique, elle fait un succès important. Et c'est un succès industriel. C'est la première

voiture électrique vendue.

Exactement. Donc, qu'est-ce que nous voulons ? Nous voulons qu'il y ait des voitures fabriquées en France. Le marché est en train de basculer à l'électrique. Si nous ne produisons pas de voitures électriques, si nous ne poursuivons pas cet effort, c'est toute l'industrie automobile qui risque de tomber. Je ne l'accepterai pas.

Merci beaucoup Agnès Pannier-Runacher, ministre démissionnaire de la transition écologique d'avoir été avec nous ce matin dans le 830 France Info. Merci Mathilde Siro, journaliste au point. ってる style-là dans le 10 symptoms нач meals a

l'inviterurse électriques, voici babà à l'équipe et au courant, orted à la fin de semaine.