Les termes du débat · "Présidentialité"

Je donne deux minutes, parlez deux minutes et puis... Je vais parler, je vais dire ce que j'ai à dire. Je crois qu'il est important que chacun puisse s'exprimer. Le problème, il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse ou si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux. France Culture. Cette conversation me paraît mondaine.

Laissez-moi parler parce que moi je suis là pour parler, sinon on va emmerder.

Ah non, ce débat ne méritait pas ça.

Je veux dire que ce que je viens d'entendre dire là, c'est rien du tout.

Les termes du débat. Bon, c'est plus ce que je voulais dire. Vous avez parlé combien de temps ? Je vais vous laisser parler tout à l'heure, mais je voudrais parler si vous voulez.

Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire. Je pense qu'on est toujours à l'antenne, oui j'espère.

Emmanuel Laurentin.

Oui, oui, nous sommes toujours à l'antenne et en direct du Festival du Livre à Paris. Et nous allons évidemment commencer cette émission consacrée aux termes du débat. Entrons ensemble dans ce temps du débat spécial. C'est l'émission spéciale du vendredi, les termes du débat. Une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui fait le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, présidentialité. Nous connaissions la présidentialisation, le présidentialisme. Mais l'usage du terme de présidentialité est bien plus récent. Certains écrivent que sa généralisation date de la présidentielle de 2007. Mais que recouvre donc cet usage ?

Une métaphore de mode puisqu'il s'agit d'avoir l'étoffe d'un président ou d'une présidente. Ou de se glisser dans l'habit professionnel, l'habit présidentiel. La sanction d'une aptitude sociale à se conformer à l'idée partagée d'un comportement présidentiel. Une contradiction puisque dans cette fonction, le candidat ou la candidate doit être à la fois différent du commun qu'il représente et proche de ses concitoyens. En tout cas, la présidentialité semble être l'ultime épreuve puisque cette qualité floue est aux yeux des politiques et de leur conseiller un verrou qu'il faut faire sauter pour pouvoir parvenir à l'Élysée. Nous allons en discuter avec nos deux invités de ce soir.

Avec Serge Moati, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, réalisateur, producteur. Vous avez suivi beaucoup de campagnes présidentielles. Parmi vos films, La prise de l'Élysée, c'était sur la campagne de 2007 où tout s'enseigne le parcours de 16 candidats à l'élection présidentielle depuis novembre 2001 jusqu'à l'élection de 2002. Et à vos côtés, Julien Freutel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, directeur du département de sciences politiques, membre du Centre européen de sociologie et de sciences politiques. Et vous venez de co-écrire avec Michel Auferlet qui a déjà été un de nos invités pour ce livre.

Et à la découverte, c'était en 2021, l'année dernière, écrire au président enquête sur le guichet de l'Élysée. Alors peut-être je me tourne vers vous, Julien Freutel, pour commencer parce que tout de même, qu'est-ce que cette idée de présidentialité et pourquoi est-ce qu'elle est apparue dans le vocabulaire politique français, le vocabulaire des sciences politiques, parce que c'est quelque chose de relativement nouveau et qui s'est beaucoup répandu pendant cette campagne ? Alors j'aimerais dire que ce mot, qui pourrait aujourd'hui être entendu comme une notion, est d'abord apparu, me semble-t-il, dans l'espace médiatique, l'espace du commentaire, l'espace de l'analyse à chaud.

Et en fait, c'est peut-être d'ailleurs une situation assez rare, on pourrait très bien en sciences politiques la reprendre à notre compte, parce qu'elle permet de mettre la focale sur les prérequis qui sont attachés au rôle présidentiel. Ça permet de mettre la lumière sur ce qui est attendu implicitement. Ça permet aussi de mettre au jour ce qui est latent dans une campagne électorale, mais dont on ne parle pas, puisque dans une campagne électorale, en général, on va parler des préférences politiques, partisanes, des électrices et des électeurs. Et ce sur quoi on insiste un peu moins, c'est sur ce qu'ils attendent de cette fonction présidentielle.

Et on voit pendant cette campagne, alors Serge Mourati, pour en parler mieux que moi, comment les candidats, j'ai envie de dire sérieux, qui sont convaincus d'avoir un petit peu de chance éventuellement, soit de l'emporter, soit de réussir quand même un coup, cherche à se conformer à ses attendus. Des attendus qui sont aussi bien des compétences, des propriétés que des manières d'être, des manières d'agir, des manières de se comporter. Oui, Serge Mourati, j'imagine qu'auprès de François Mitterrand, on ne parlait pas de présidentialité, mais... Surtout pas, j'aurais été boxé.

Non, non, mais par contre, on parlait de comment incarner, comment être porteur de quelque chose qui est juste pour lui et pas... Moi, j'ai appris ça avec les acteurs, parce que j'ai fait beaucoup de films de fiction. Et par exemple, vous faites un film avec un acteur, bon, et il doit être ému, je sais pas quoi, etc. Puis il n'arrive pas à dire son texte, quand même. Alors il faut lui parler, mais à part. Il faut lui dire, mais toi, tu l'aurais dit comment, dans la vie, ça ? C'est la même chose avec les hommes politiques. En tout cas, l'exéparation que j'ai avec Mitterrand, de tous les débats que j'ai faits avec lui, j'étais son conseiller, j'étais son conseiller, et je l'adorais.

Enfin, je l'ai connu en 71, j'étais quand même gamin. Je vous raconterai un jour comment je l'ai rencontré, vous voulez ? Non, mais en tout cas, j'étais fasciné par ce qu'il avait compris de la présidentialité, pas aussi brillante que vous l'avez dit vous, mais simplement prendre le personnage, entrer dans le personnage, sentir le personnage, et sentir ce que le spectateur doit recevoir du personnage. Il l'avait d'ailleurs tellement senti, d'une certaine manière, qu'il y a ce service sur lequel vous avez travaillé avec Michel Offerlet pour ce livre formidable qui s'appelle Écrire au Président aux éditions de la Découverte, qui a été publié l'année dernière.

Il y avait ce service du courrier, et un directeur du service du courrier, qui était très connu, parce que c'était celui qui dirigeait ce service depuis longtemps, qui s'appelait Michel Enoch, avait remis, lors de son départ à la retraite de lui, donc de Michel Enoch, c'était en 91, je crois, il avait remis à François Mitterrand un petit texte qui condensait ce qu'il avait pensé de ce que les Français pensaient être la présidentialité, ça ne s'appelait pas encore comme ça à l'époque, l'image du président de la République au travers du courrier.

Alors là, vous mettez le doigt sur quelque chose qui est tout aussi important que les commentaires, et ce qu'on peut dire des candidats à l'élection, ou par exemple, il y a quelques jours, il y avait ce fameux débat de second tour, et donc on disait que l'un était peut-être condescendant, quand l'autre était peut-être insuffisante, en défaut de compétences, donc on disait qu'elle n'a pas les prérequis, les propriétés pour être à la hauteur de la fonction, elle n'a pas les qualités pour permettre que se joignent les deux corps, pas du roi, mais du président de la République, et quand on lit les courriers, ce qui est passionnant, c'est de voir que beaucoup de Françaises et de Français écrivent pour rappeler à l'ordre le président, c'est-à-dire que vous avez fait quelque chose, vous avez fait une inauguration, et vous l'avez mal faite, vous n'avez pas respecté les rites, vous n'avez pas respecté les codes, vous étiez mal habillé, il y avait de la pluie, vous n'avez pas osé prendre un parapluie.

Alors on pourrait penser que c'est des petits détails, mais tout se passe comme si les Français étaient responsables aussi du protocole présidentiel, et donc garant, en tout cas, celle et ceux qui écrivent, garant de cette fonction qui est un peu plus qu'une fonction formelle, c'est une manière d'incarner, comme ça a été dit. Oui, alors je ne sais pas si c'était de l'humour, mais Michel Enoch, Serge Moati, disait qu'il y avait six rubriques dans son image du président de la République au travers du courrier. Il y avait le socialiste, l'homme, l'élu du suffrage universel, le roi, le père et Dieu.

C'est Michel Enoch, à partir de son analyse du courrier, disait qu'il y avait six personnages en François Mitterrand, d'après ce qu'il voyait dans le courrier qui lui était envoyé. Il y avait Dieu, jusqu'à la fin, c'est-à-dire les forces de l'esprit. On était très amis sur les forces de l'esprit. C'est-à-dire que, si je peux vous raconter une anecdote, je ne sais pas, c'était le débat de 1981. On s'était planté deux fois avant, quand même. Deux débats, on n'était pas bon, quoi. Et en 1981, c'était la dernière chance pour Mitterrand. Moi, je l'avais rencontré en 1971, dix ans avant. Il m'avait dit, je connaissais le cinéaste Serge Moëtty, je ne connaissais pas le camarade Serge Moëtty.

Tu parles, personne ne me connaissait. Donc il m'a mis dans sa poche. Vous aviez 22 ans à l'époque. Oui, il m'a mis dans sa poche, comme ça, tout de suite. J'étais très fier. Et il venait d'être élu premier secrétaire du Parti Socialiste. Et il devait aller faire un débat, enfin une interview. L'ERTF de l'époque, Rue Cognac-G. Et dans la voiture, qui nous amène à Rue Cognac-G, il me dit, je déteste la télévision. Je me suis dit, je suis bien barré, moi. Et on roule comme ça, et je lui dis, mais, j'ai une idée comme ça, je lui dis, vous savez, il y aura peut-être des techniciens derrière les caméras. Ses yeux noirs, la caméra, c'était les yeux noirs pour lui.

Vous voyez, c'est-à-dire ce truc, on ne voit pas les gens. Je lui dis, oui, mais enfin, ils vont peut-être voter pour vous, vous n'en savez rien. Ce n'est pas drôle, Moëtty. On roule. Après, j'ai une idée baroque, je savais qu'il aimait bien les femmes. Et il me dit, et je lui dis plutôt, il y aura peut-être des jeunes femmes qui vont regarder la télé, et vous allez les séduire. Et là, il se met à se marrer, à se marrer vraiment. Et là, c'est comme ça que ça a commencé entre nous, si j'ose dire. Et donc, à prendre en compte aussi, son image, c'est les visuels, c'est cela. Oui, c'est ça. À prendre en compte qu'il y a peut-être derrière les yeux noirs, quelqu'un qu'il faut convaincre.

Et ça, ou séduire, enfin, ou bon. Et ça, c'est très très important, et ça s'est passé comme ça la première fois, et en 81... Pardon, vous voulez... Allez-y, allez-y, allez-y. Non, non, je vous laisse continuer. Je suis prolixe, hein. Pas cultivé, mais prolixe. Alors, donc... Je suis très cultivé. Non, non, non. Et j'arrive... On fait ce truc-là. Et puis, il y a eu quelque chose qui s'est passé au débat de 81, très important pour nous deux, je crois. Il se fait maquiller, il est devant la glace, vous savez, la salle de maquillage. Il était très tendu, hein. Évidemment, enfin, bon. Comment ne pas être tendu quand on joue sa vie, quoi.

Et moi, je suis derrière lui, vous voyez, comme avec un acteur. Et brusquement, il me dit... Vous aimez Jean-Luc Godard ? Je m'attendais à tous, on fait ça. Je lui dis, oui, bien sûr. Ah, le mépris de Godard. Je prends un air très... Ah, oui, bien sûr. Tu aimes mes seins ? Je lui dis, oui, enfin, oui, oui. Et moi, je jouais le rôle de Brigitte Bardot. Enfin, ça devenait insensé. Et tu aimes mes jambes ? Oui, oui, oui, oui, oui, oui. Je me suis dit, pourvu que l'état-major du PS et tout ça n'arrive pas à ce moment-là, ils vont nous prendre pour deux tarlouses, c'est effrayant. Donc, je lui dis, on arrête là, maintenant, etc. Et je lui dis quelque chose qui l'a...

Non, c'est là que ça se passe. Je lui dis quelque chose qui m'a touché beaucoup. Enfin, je suis orphelin, moi. Je suis orphelin depuis que j'ai perdu mes parents quand j'avais 11 ans. Et je lui dis, mes parents étaient socialos, en plus. Et je lui dis, vous savez, mes parents auraient été tellement fiers de me voir avec vous, vous qui allez être le premier président socialiste de la Ve République. Je sens leur présence, là, ici, dans cette salle. Il me dit... Il est très ému. Il se retourne vers moi et il me dit, c'est drôle ce que vous dites. Moi, je sens la présence de mes parents enterrés au cimetière de Jarnac. Ils sont là, un temps. Serge, vous croyez aux forces de l'esprit ?

Les forces de l'esprit, c'est ce qu'il a dit aux Français avant de partir. Je ne me quitterai pas. Sa dernière... Et il me regarde et il était en larmes absolues. À ce moment-là, arrivent tous les gens d'état-major et tout ça qui disent, quoi ? Qu'est-ce qui arrive au président ? Parce qu'on l'appelait le président depuis qu'il est né. Et il dit, et j'ai fini, Serge m'a dit exactement ce qu'il fallait me dire. C'est-à-dire qu'il avait complètement compris ce qu'il fallait être pendant un débat. Oui, justement, ces six figures étaient déterminées par... Non, je vous en prie, par Michel Henoch au service du courrier de l'Elysée.

C'était Dieu, le Père, le Roi, l'élu au suffrage universel, le socialiste. Alors, pour d'autres présidents, ça aurait été sûrement une autre figure. Et l'homme, au bout du compte. Et là, on a quelque chose qui ressemble à cette présidentialité dont on parle. Alors, je voudrais ajouter quelque chose. Parce que dans l'anecdote que vous racontez, vous racontez François Mitterrand, qui devient président de la République en 1981. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, rétrospectivement, on a tendance à dire qu'il faisait corps avec la fonction. Qui fait partie des grands présidents, des grands présidents majestueux. De Gaulle, puis lui, c'est ce qu'on dit généralement.

Ce qu'il faut souligner aussi, c'est tout le temps qu'il lui a fallu. Il a donné du temps à son temps pour devenir ce présidentiable, pour avoir les qualités de la présidentialité. Et avec tous les attributs qu'il fait un présidentiable aujourd'hui sous la Ve République, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui part de loin, c'est quelqu'un qui a été élu local. Alors qu'il y a des exceptions avec Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui a écrit des livres. C'est très important, sous la Ve République, il faut être dans la présidentialité. C'est de montrer qu'on a des qualités littéraires, qu'on sait avoir un rendez-vous avec l'histoire.

On en a parlé avec vous dans une ancienne émission, leur rapport à l'histoire. La fabrique de l'histoire. Et le grand personnage historique. Donc les douleurs, les épreuves, les moments de solitude, l'écriture, et puis l'entrée dans la fonction. Et dans notre ouvrage, on a eu l'occasion d'interroger Nicolas Sarkozy, d'interroger François Hollande. Et on voit que c'était des personnages qui avaient quasiment appris le métier de président, bien avant de le devenir. Justement par l'épreuve locale, par l'épreuve de représentation. Mais il y a quand même quelque chose qui se passe, Serge Moati, au moment, et vous en parliez tout à l'heure, au moment où on s'incarne en président. Bien sûr.

C'est quand même acteur encore une fois. C'est Mitterrand au Panthéon, par exemple. Par exemple, oui, c'était le comble. Quand j'ai réalisé le Panthéon, il me dit, on va réaliser, je vais entrer dans le Panthéon, vous allez réaliser. Je n'avais jamais fait de direct de ma vie. C'était un cauchemar. Et je l'ai perdu, d'ailleurs, dans les sous-sols du Panthéon. Oui, on sait que vous l'avez perdu. Mais les caméras ne le savez plus. En bêtant, quand même. Et on pensait à un coup d'état fasciste. Allez le savoir. Enfin, bon, je ne sais pas. Enfin, c'était affreux. Et bon, c'était formidable. Mais ça s'incarne à ce moment-là. À ce moment-là, terriblement. Mais pendant le débat de 80 ans. Oui.

Et je pense que ça s'incarne de façon dialectique. C'est-à-dire que l'homme, puisqu'à l'époque, c'était un homme, l'homme prend sa fonction autant que la fonction le saisit. Parce qu'effectivement, le jour où on devient président de la République, il y a tout un protocole. C'est-à-dire, quand on lit ce protocole, il est très dense. On ne fait pas tout et n'importe quoi. Et on voit lors des jours d'intronisation, on passe devant le Conseil Constitué. Enfin, ce n'est pas rien. Et on voit que les corps, je pense que la dimension corporelle est très importante. Les corps changent d'allure, changent de rythme. On l'avait vu avec Emmanuel Macron.

C'est-à-dire qu'entre le début de sa matinée d'intronisation et la fin, il avait ralenti de plusieurs semi-kilomètres-heure. Et sa gestuelle était tout à fait différente. Et vous avez remarqué qu'il sortait du Louvre. Ça ressemblait énormément au Panthéon. La sortie du Louvre dans la nuit, comme ça. Et c'était très beau, d'ailleurs. J'étais avec ma femme en train de regarder la télé. Je passe ma vie à regarder la télé. Et là, c'était important. Et je me disais, quoi ? Ils ont pris des plans du Panthéon ? Non, mais j'étais cinglé. Non, mais c'était le même genre. C'est-à-dire qu'un homme seul va à la rencontre du peuple.

Oui, parce que comme dans un article, je crois que c'est dans The Conversation, un article d'Alain Faure, historien, il explique qu'en fait, et vous l'avez cité tout à l'heure, Kantorovitch est de corps du roi, et que le roi est aimé parce qu'il peut souffrir comme nous, mais il est aimé aussi parce qu'il devrait être infaillible. Donc c'est une sorte de duo très difficile à vivre. Il doit dire sa vérité. Il doit dire sa vérité. C'est très très important. Il incarne une fonction la plus importante de la République. Mais en même temps, il ne doit jamais oublier qu'il dit « je ». Je pense que je suis là pour...

Oui, c'est pour ça qu'on utilise le « nous » pour parler « nous » français, qui rassemble, et puis le « je » quand on prend une décision. Je ne sais pas si on a le droit de parler de Marine Le Pen. Vous avez le droit, mais pas très longtemps parce que nous sommes en temps d'antenne spéciale, vous savez. Parce qu'elle a incarné un personnage incroyable ces derniers temps pendant la campagne. La mère de famille des Français. Les Français avaient une nouvelle mère qui s'appelait Marine Le Pen. Et elle était toute sourire, tout ça, etc. Et le malheureux Macron la voyait comme ça, toute sourire, et lui, sérieux et documenté sur les trucs.

Donc je trouve qu'il y a là quelque chose d'insensé dans l'incarnation. Mais c'est un jeu. Oui, c'est un jeu, effectivement. C'est pas l'incarnation. Effectivement, la présidentialité, c'est aussi un jeu, d'une certaine manière. Il faut arriver... Mais c'est un jeu qui vient de vous. Oui, Julien Frétel. Je vais ajouter sur le jeu. Alors, c'est un jeu plus ou moins calculé. Mais je pense que les temps de campagne sont aussi des temps de métamorphose. Oui. Je suis content d'avoir à côté de moi un réalisateur, quelqu'un qui a pu mettre en scène. Parce qu'avec des collègues, on a longtemps travaillé sur les meetings. Et on voit comment des meetings transforment aussi des individus.

C'est pas rien d'être acclamé par des milliers de personnes. C'est pas rien d'arriver sur scène et de discrimer pendant une heure, une heure, un quart. Et de se prendre au jeu. Et on finit par devenir un être collectif. Oui, c'est pas rien. C'est pas rien par croire à cette nouvelle vie. Même nous, on n'est pas dans un meeting. Serge Moati. Non, c'était pour aller à ta suite. Nous, on n'est pas dans un meeting. On n'est pas des milliers. Je le regrette, d'ailleurs. Mais on est quelques dizaines, voire une petite centaine. Et les... Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qu'il y a ? Oui, rapprochez-vous du micro. Ah oui, d'accord. Ça, on leur dit jamais ça, par exemple, rapprochez-vous du micro.

Mais, non, exemple. Là, je suis foutu. Tac. Si j'avais dit ça à Mitterrand, c'était foutu. Et il y aurait eu Giscard d'Estaing à la place. Ce qui n'aurait pas été forcément une catastrophe. Enfin, l'histoire serait à refaire. Donc, je veux dire que... C'est très important. Par exemple, ce que je n'ai pas aimé dans le débat d'il y a deux jours, là, c'est qu'ils ne pouvaient pas se regarder. Ils étaient loin. Ils étaient à 2,50 m l'un de l'autre. Vous ne parlez pas de pareil ? Tiens, vous, vous êtes, par exemple, à 2,50 m de moi. Hein, mademoiselle ? Oui. Et si vous étiez plus proche, on n'aurait pas parlé pareil. On se serait fait marrer. On se serait émus. Je vous aurais parlé de ma vie.

Je vous aurais parlé de ce que je pense de la France. tout ça, en termes chaleureux, émotifs. Là, à 2,50 m. Et les journalistes, ce qui est encore pire, étaient vachement loin. Je ne sais pas si vous avez vu. Et de côté. Et de côté. C'est-à-dire que je vous regarde et puis, toc, je regarde les journalistes qui sont là, par exemple. Prenons d'autres exemples. C'est un exemple vachement important pour un metteur en scène. C'est très important pour un metteur en scène. Prenons d'autres exemples qui ne soient pas liés au débat, en l'occurrence, je vais frotter.

Mais par exemple, vous, vous, vous, vous, vous, vous, vous êtes, dans votre livre sur écrire au président, vous expliquez qu'il y a des prières qui sont envoyées à Nicolas Sarkozy. Des prières du type sauver la France, aider la France, etc. Et là, on est dans un registre qui est un registre de présidentialité qui n'est pas purement laïque, mais même très loin de la laïcité, mais qui dit quelque chose aussi de la façon dont on voit le président comme un sauveur, comme quelqu'un qui peut être un dieu, qui peut résoudre les problèmes, des problèmes qui sont insurmontables, normalement, Julien Frotter. Absolument.

Et d'ailleurs, vous aviez dit tout à l'heure que François Mitterrand, il y avait sept corps. Six, six. Dieu, le père, le roi, l'élu du chiffrage universel, le socialiste et l'homme. On s'adressait à lui comme on pouvait s'adresser à Dieu. Et ça a été la même chose avec Nicolas Sarkozy. On n'a pas eu d'archives sur Jacques Chirac, donc je ne pourrais pas vous le dire. Et on pense qu'il y avait une surreprésentation de scripteurs et de scripteuses qui adressaient des prières à Nicolas Sarkozy, aussi pour des raisons politiques et partisanes. Parce qu'on ne retrouvait pas ça chez François Hollande.

Mais ce qui est intéressant, alors, la présidentialité, on en parle, j'ai envie de dire qu'on en parle assez facilement par le haut, il y a même des instituts de sondage qui mesurent la présidentialité. Ah bon ? BVA, en l'occurrence, récemment. En l'occurrence, nous, par les courriers, c'est la présidentialité par le bas. On parle de présidentialisation par le bas, c'est quel président les gens ont dans la tête. Et l'un des présidents que certains ont dans la tête, c'est un président tout puissant, un président dans les cieux, en fait. Et on lui demande l'impossible. Et comme à Dieu, on lui demande l'impossible, on lui écrit aussi en étant quasiment percevés qu'il ne lira pas.

Mais ça fait du bien. Et on se dit, un peu comme quand on jette une bouteille à la mer, mais peut-être, éventuellement, qu'il tombera sur mon courrier. Et peut-être que j'aurai une réponse. Donc, il y a quelque chose d'un petit peu mystique dans ce fait d'écrit. Alors, souvent, les lettres concluent par... Bon, vous ne me lirez pas, mais ça m'a fait du bien. J'ai communiqué avec vous, je ne sais pas par quel air. J'ai communiqué, mais j'ai communiqué, et ça m'a fait du bien. J'ai apaisé ma colère, j'ai apaisé ma tension. Serge Mott, il vous parlait tout à l'heure des débats d'entre-deux-tours. On va en écouter quelques-uns.

que vous avez suivi, évidemment, en tant que réalisateur et en tant que conseiller, en l'occurrence, de certaines... Paréisateur. Oui, et producteur même de certains films. Ah, des films, oui, bien sûr. Autour des débats. Quelques extraits des débats d'entre-deux-tours. Il est 18h41 sur France Culture. Nous sommes en direct du salon du livre, qui s'appelle Festival du Livre de Paris, du côté de la Tour Eiffel. Et il est 18h41.

Permettez-moi juste de vous dire que ce soir, je ne suis pas le Premier ministre, et vous n'êtes pas le Président de la République. Nous sommes deux candidats à égalité, et qui se soumettent au jugement des Français. Seuls qui comptent. Vous me permettrez donc de vous appeler M. Mitterrand. Mais vous avez tout à fait raison, M. le Premier ministre.

Si je suis élu par les Français, je proposerais cette réforme, car je pense que dans une fonction d'une telle responsabilité que celle de la Présidence de la République, c'est trop long que 7 ans, à mon avis, surtout si ce mandat peut être renouvelable. Non, je ne me calmerai pas.

Non, je ne me calmerai pas.

Je ne me calmerai pas.

Pour être Président de la République, il faut être calme. Non, pas quand il y a des injustices. François Hollande, quel Président comptez-vous être ? Un Président qui, d'abord, respecte les Français. Qui les considère. Un Président qui ne veut pas être Président de tout. Chef de tout. Et en définitive, responsable de rien. France Culture, les termes du débat. Emmanuel Laurentin.

Pour ces termes du débat présidentialité, nous sommes en compagnie de Julien Frotel, professeur de sciences politiques à l'Université Paris-Ain-Panthéon-Sorbonne, et en compagnie de Serge Monati, journaliste, réalisateur, producteur, qui a suivi beaucoup de ses campagnes. D'ailleurs, les campagnes qu'on vient d'entendre, puisqu'il y avait Chirac-Mitterrand en 88, Chirac-Jospin en 95, Royal et Sarkozy en 2007, et Hollande et Sarkozy en 2012. Je m'arrêterai juste sur cette petite algarade, très forte algarade, d'ailleurs, entre Royal et Sarkozy, Ségolène Royal et Sarkozy, quand elle dit, quand Sarkozy lui dit, calmez-vous, calmez-vous, pour être président, il faut être calme.

Donc là, il y a ce qu'on appelle présidentialité. Le président doit être calme. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Pas grand-chose. Est-ce qu'il faudrait, par exemple, que le président puisse montrer son humeur ? Pas trop. Et pourquoi ? Ce n'est pas la peine de se dire, on va avoir un frappadingue à la tête de la présidence, de la République. Il faut un type qui se maîtrise, quand même. C'est ça aussi, la présidentialité, c'est être maîtrisé, c'est-à-dire tenir le gouvernail. Par exemple, vous avez passé un autre extrait, il y avait Hollande, que je connais depuis la nuit des temps, et que j'aime beaucoup.

Je lui avais dit, il faut que quand tu entres sur le plateau, l'autre, Sarko, comprenne que tu es le président, et que tu vas être élu. Je lui dis, comment ? Et là recommence la présidentielle. Comme vous dites, moi, je ne connaissais même ce mot, mais c'est-à-dire, je lui dis, incarne, incarne, incarne. Quand tu entres, il doit comprendre. Eh bien, je vous jure que Sarkozy m'a dit à la fin, que je connaissais bien sûr Sarkozy, il m'a dit à la fin, quand il est entré sur le plateau, je savais qu'il était président. Alors ça, c'est très étrange. Ne croyez pas à un tour de magie, mais c'est simplement que je lui avais donné le rôle de président. Oui.

Oui, c'est d'ailleurs très étrange, parce que cette présidentialité, Julien Freutel, on dit qu'il faut l'être dans l'habit du président avant même de l'être. Mais c'est quand on devient qu'on est vraiment président. C'est-à-dire qu'on est dans un rôle d'attente, comme dans les coulisses, d'une certaine manière, puisqu'on prend les... C'est avant le moteur. Le moteur, dans notre métier de fiction, c'est moteur, vas-y. Mais avant le moteur, vas-y. On est déjà. Tout un truc le plus important, ça se passe avant. Julien Freutel. Alors, on pourrait dire qu'il y a plusieurs étapes. Donc, quand on le devient, quand on est intronisé, là, on est saisi pleinement par cette fonction.

Et une nouvelle vie commence. Et je pense qu'un nouveau rapport à soi-même et aux autres change. Je pense que le temps de la campagne, c'est pas seulement un temps où on cherche à ravir le maximum du suffrage. C'est aussi un temps où on se conforme, où on essaie de montrer qu'on peut l'être. Et vous avez parlé de Céline Royal, M. Moati, vous avez parlé de Marine Le Pen. Je pense qu'il y a une difficulté encore aujourd'hui pour des femmes candidates à la présidence de la République d'être présidentiables autant que les hommes. Parce que cette fonction de chef d'État est encore très associée à un ensemble d'éléments implicitement virilistes. Ça, c'est compliqué. Donc, calmez-vous, Mme Royal.

C'est un rappel à l'ordre. Un président doit savoir se calmer. Il ne doit pas avoir des colères. Des colères qu'il a attaché sans doute implicitement à du féminin. Voilà. À de la scandalisation. Donc, c'est quelque chose qui est relativement compliqué et une équation difficile à dépasser. Mais effectivement, il y a plusieurs étapes. Et cette question de la conformation, elle renvoie aussi à des qualités attachées. Vous parliez de maîtrise.

Je pense qu'il est attendu que le président de la République ou la présidente de la République un jour peut-être ait un vrai self-control, qu'il ait suffisamment d'émotions pour montrer qu'il ressent, mais qu'il n'en est pas trop pour montrer qu'il sait se tenir. C'est l'incarnation d'un chef d'État. Donc, quelque chose qui est froid. Ou d'une chef d'État. Ou d'une chef d'État. L'État, c'est celui qui a le monopole de la violence physique légitime. C'est le chef des armées. Donc, il y a une dimension aussi militaire, une force, une violence contenue par la fonction. Donc, voilà. Il faut, de toute évidence, réunir ces différents éléments dans un contexte où...

Alors, c'est peut-être ce qui rend les campagnes difficiles aujourd'hui. C'est difficile à comparer. Mais dans un contexte où il y a une délégitimation au moins relative et dans un contexte où on va un peu moins voter pour un président ou une présidente. Et dans un contexte aussi où une critique monte par rapport à cette fonction bien trop majestueuse, bien trop monarchique. On oppose à cette démocratie représentative un peu absolue, une démocratie délibérative, plus horizontale. Il y a une partie de la jeunesse qui dit, mais en fait, votre présidentialité, on ne la reconnaît plus. Elle ne nous intéresse même pas. On ne va pas voter une partie.

Et donc, ce n'est pas évident de tenir tous ces éléments. Et c'est ce qu'on voit aussi dans les courriers. C'est-à-dire que vous avez un rappel à l'ordre parce que vos lunettes étaient pleines de buées le jour où vous fassiez l'inauguration. Et pour François Hollande, le nombre de courriers sur ses cravates de travers, c'était un rappel à l'ordre. Un président ne devrait pas avoir une cravate de travers. Il devrait prendre un parapluie quand il pleut, ne va pas faire son discours.

Et puis d'autres scripteuses ou scripteurs qui écrivent en disant, mais cette 5ème République, elle est pleine de poussière, elle est pleine de malentendus, elle est pleine de verticalité qui ne nous correspond pas. Donc ce n'est pas évident aujourd'hui d'être président de la République. Serge Moati, vous avez filmé des campagnes victorieuses de certains des candidats que vous suiviez, mais il y avait des campagnes qui n'ont pas été victorieuses, par exemple celle de Lionel Jospin en 2002. Est-ce qu'on perd cette présidentialité ou cette étoffe présidentielle du moment même où on sait qu'on a perdu ?

Est-ce que justement, la figure, parce qu'on a souvent reproché par exemple à Lionel Jospin d'avoir été celui qui annonce sa candidature sur un trottoir à 6h du soir à Paris ? Oui, dès le départ, c'était compliqué avec lui. Et puis vous vous souvenez peut-être qu'à mon grand détriment, ça continue à tourner alors que c'était fini. Vous vous souvenez de ça ? Oui, oui. Et Chirac, c'est ça ? Oui. Vous voyez, j'en suis là, dans l'amnésie profonde qui me harcèle. Chirac lui dit, peut-être qu'ils auraient préféré les spectateurs qu'on s'engueule un peu plus, que ce soit plus vif, etc. Et ils continuent comme deux copains.

Et moi, je suis persuadé qu'il ne faut pas être forcément copain avec celui qu'on combat. Vous voyez ? Oui, ça fait partie effectivement du jeu, d'ailleurs. Je lui ai dit après, il me dit, mais enfin, on est des êtres humains. Je lui ai dit, oui, d'accord, mais enfin, attention. Ils ont continué à tourner, ce qui n'était pas bien de la part des gens de la télé. Oui, Julien Frater, bon dire, et pas complètement rebondir parce que là, on parle de Jacques Chirac, on parle d'anciens. Oui. Et il y a les récents, je pense qu'il y a une différence. On n'a pas le droit de parler des récents. Bien sûr, vous allez voir pourquoi, il faut garder les deux, justement, pour faire un peu de comparatisme.

Je pense qu'il y a une différence, c'est-à-dire que être président de la République, c'est un métier qui ne s'apprend pas, mais qui s'apprenait, en fait, en quelque sorte, jadis, quand les partis politiques étaient des structures très importantes. D'ailleurs, on appelait François Mitter en président, on appelait Jacques Chirac président, donc il y avait une initiation à la présidentialité dans ces grands partis, partis de masse, je dirais, relativement à ce qui se passe aujourd'hui.

Et donc, quand on suit les films de Serge Mouratier, on voit que certains qui sont devenus ensuite des candidats étaient des gens qui avaient suivi une, deux, trois campagnes auparavant de ceux qui étaient candidats auparavant. Bien sûr, depuis qu'il est né, je pense qu'on l'appelait monsieur le président, du truc de boule de sa région, je ne sais pas quoi, il était président depuis sa naissance, notamment. Et cela, justement, ça fait partie de cette particularité parce qu'aujourd'hui, il y a des candidats qui viennent sans parti, Julien Freutel, est-ce qu'il change tout ?

Alors voilà, il y a une tendance, je ne sais pas si elle est durable, c'est ce qu'on appelle, on appelle ça les partis personnels, En Marche, c'est un parti personnel forgé autour d'un individu, alors même qu'on ne savait pas exactement par quelle doctrine prendre le bout de cette campagne, de cette organisation, ils sont en même temps. Et donc, Emmanuel Macron est arrivé à la présidence de la République de manière accélérée, même s'il avait tous les attributs pour être président, et Narc, etc., des expériences suffisantes pour être chef d'État. Mais effectivement, il n'a pas eu cette organisation qui lui a permis de se socialiser à la fonction et de se soutenir. Comme futur président.

Et d'ailleurs, nous, ce qu'on voit dans les courriers envoyés, ce qu'on voit dans la manière dont Emmanuel Macron a fait usage de ces courriers, c'est-à-dire qu'il les lit parce qu'il a besoin de savoir qui sont les gens. Il a besoin de savoir ce qu'on dit de lui. Il a besoin de savoir quelles sont les critiques. Et moi, je renvoie ça aux attentes aux rôles présidentiels. Oui, vous dites parfois dans les courriers aux présidents, on apostrophe le dominant, qui est donc le président de la République, au nom même de sa domination. Qu'est-ce que ça veut dire, cela ?

Alors, il y a beaucoup de courriers qui insistent sur le fait qu'un président est dans sa tour d'ivoire et un président qui n'entend plus. Donc, on lui fait cette critique constamment tout en lui demandant, alors même si ce n'est pas forcément toujours les mêmes lecteurs, mais un président, lui, a des synthèses. Donc, finalement, chaque courrier se transforme, chaque lettre se transforme en chiffres. C'est ce qu'on montre. Mais il y a à la fois quelqu'un qui lui dit sortez de chez vous, venez voir la vraie vie, quand d'autres leur demandent d'agir sur à peu près tous les domaines qui comportent ce qui se joue dans la société. Et ça, c'est absolument impossible.

Comment faisaient les présidents d'Ossilliers, en particulier François Mitterrand, pour être à la fois dans leur tour d'ivoire et en même temps donc de tout suivre d'une certaine manière. Ça, c'est particulier. Tout suivre, vous voulez dire quoi ? Suivre l'actualité internationale en même temps parce qu'il faut... C'est leur métier, ça. Non, non. Tout suivre, ça voulait dire qu'il marchait tout seul dans Paris. Il est venu à pied de chez lui, rue de Bièvre, à la maison de la radio qu'on enregistrait en 81. Vous vous rendez compte ? À pied, tout seul, sans garde du corps. Eh bien, ça, c'est formidable. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui, bien sûr.

C'est-à-dire qu'il s'est retrouvé lui-même avant de venir. C'était juste avant l'histoire des forces de l'esprit. Vous vous rendez compte ? C'est-à-dire qu'il était... Ça applaudit... Oui, c'est tailleur dans ce qui va des livres de Paris parce qu'il y a beaucoup de choses qui se déroulent. Oui, d'accord. Je trouvais ça remarquable pour des banalités extrêmes comme ça. Mais je trouvais ça bien. Non, ça n'est pas banal. Ah bon, d'accord. Non, mais... Oui. Oui, oui. Et peut-être que moi, ça a marché pour moi comme metteur en scène de fiction. Parce qu'on crée de la fiction quand on est conseiller. Et aussi comme type qui... Avant d'entrer à l'ESFIO, en 68, vous voyez le genre.

On ne voulait même pas m'ouvrir la porte de l'ex-parti socialiste. Ça s'appelait avant la section française de l'International Ouvrier. Oui, putain. Et il y a un mec qui ouvre le Judas comme ça. Il dit, qu'est-ce que tu veux ? Il me voit gamin comme ça. Je dis, je voudrais entrer à ESFIO. ESFIO ? Il me dit, il n'y a pas de jeunes ici. Je t'inquiète, on ferme le Judas. Et je me retrouve comme un imbécile dehors sous la pluie parce que la pluie est un... Un rythme socialiste. Il pleut tout le temps quand un socialiste est nommé. On verra ça. Enfin, il n'y a pas de socialiste là. Donc, c'est très curieux. Je me suis retrouvé comme un imbécile et il y a coup de bol.

Jean-Pierre Chevènement qui arrive. Il dit, qu'est-ce que t'as ? J'étais vachement triste. Si t'es malzerbe sous la pluie, vous voyez le genre. Ils ne veulent pas que j'entre parce qu'il paraît qu'il n'y a pas de socialiste. Allez, viens. Il m'a fait rentrer. C'est comme ça que vous êtes rentré. Qu'est-ce que ça veut dire selon vous, Julien Freutel, le verrou de la présidentialité ? Parce que je citais ce terme, c'est-à-dire cette idée qu'il faut faire sauter un verrou pour pouvoir arriver à la présidence de la République. Serge Moïti, vous me direz après ce que vous en pensez. Mais qu'est-ce que ça voudrait dire ?

C'est Pascal Perrineau, spécialiste de sciences politiques, qui parle de ce verrou de la présidentialité. Alors, à propos de certains candidats qui, pour l'instant, n'ont pas les propriétés. C'est-à-dire qu'il y a des coûts d'entrée relativement élevés et il y a des prérequis. Il y a des propriétés qui sont attendues. En plus, avec beaucoup de... Souvent, nous, en sciences politiques, on utilise la notion de rôle pour parler de président de la République parce que ça renvoie à la question scénique. Ça renvoie aussi à la manière dont chaque président va occuper sa fonction et chercher à l'incarner. Et qui dit rôle aussi, dit toutes les attentes qui sont associées à ce rôle.

Donc, il y a des verrous. C'est-à-dire qu'il y a des... Il y a des gardiens du Temple, mais qui peuvent être parmi les citoyens ordinaires comme les commentateurs, comme les journalistes, qui considèrent qu'il faut ces propriétés pour être un éligible sérieux à l'élection présidentielle, sachant manier... Alors, je rebondis là sur ce que vous avez dit. Sachant manier à la fois la distance, la grandeur, et puis aussi la même-té. La même-té, la proximité. C'est-à-dire que, par exemple, Emmanuel Macron disait parler d'être jupitérien et se mettre à portée d'engueulade. Alors, c'est une tension, en fait, entre deux... Finalement, deux propriétés... Il a compris un truc important.

...antagonistes de ce que signifie représenter. Représenter, c'est être le même de ceux qu'on représente. C'est aussi incarner une fonction et mériter ce rôle de représentant. Serge Moïti. Je ne sais pas. Oui, non, c'est justement cette distance... Non, mais à la fois être le même et un autre, d'une certaine manière. le même, un autre... Mais, attendez, posez-moi une question. Non, mais sur la question du président qui doit être à la fois le même que ses concitoyens, parce que les concitoyens lui parlent comme un concitoyen... Mais ce n'est pas le sujet, ça. Si, tout de même, la présidentialité, c'est ça. C'est cette distance. Mais arrêtez avec ce mot savant, comme ça, la présidentialité.

Soit, soit, incarne, devient... Mais si on devient, c'est que c'est un chemin, tout de même. Oui, mais il n'y a pas de verrou. Il y a une porte qu'on pousse. Ah, d'accord. Oui, pour moi, c'est important. Vous vous rendez compte, si je disais à un comédien, tu as un verrou, tu ne peux pas jouer le rôle parce que... Oui, ou on le fait sauter. Ou alors, on est un cascadeur. On ouvre la porte. Voilà. Et il n'y a pas de cascadeur dans nos métiers. Ou alors, je saurais. Mais on pousse la porte. Et la porte, c'est... Qui tu vois de l'autre côté de la porte ? Ton père. Toi. En l'image de ton père. Moi, vous savez, je suis devenu socialiste puisque mon père était résistant, déporté. Et voilà.

Et j'ai grandi dans cette espèce d'environnement comme ça. Donc, je n'avais pas du mal à être ça. Vous voyez ? Non, mais vous vous en foutez. Non, pas du tout. On a bien compris que, effectivement, c'est l'image du père. Mais en l'occurrence, il est 18h56. Ah oui, donc, à 56, on ne voit le pas du père. D'accord. Voilà. Un dernier mot sur ces questions... Dommage, je vais commencer à parler. ... de ces présidentialités, justement, puisque c'est le thème de cette émission, Julien Frotel. On nous dit... Mais alors, ça va encore énerver Serge Boati. En complexifiant, il y a des présidentialités verticales et d'autres qui seraient horizontales.

C'est-à-dire, en gros, Marine Le Pen serait horizontale parce qu'elle serait proche des gens. Elle comprendrait la parole de ceux qui sont dans la plainte. Et Emmanuel Macron serait dans la verticalité. Ça ferait deux types de présidentialités. Mais là, on complexifie énormément la question. Vous tombez dans tous les panneaux. parce qu'il existe peut-être une présidentiérologie. Donc, il y a peut-être une science de l'analyse de la fonction présidentielle. Je ne peux pas vous répondre. Mais ce qui est intéressant, c'est que si on dit, c'est qu'il y a énormément de commentaires, de commentateurs sur ces questions-là.

Et un candidat, un président, se débrouille avec tous ses commentaires, fait la synthèse, passe à côté et est pris par la critique. Ça renvoie à la question et est pris par les attentes. Donc, ce n'est pas un rôle qui est défini uniquement par le droit. C'est un rôle qui est défini sans arrêt par une société et un mouvement. Serge Mauti, vous nous disiez tout à l'heure, je suis très ami avec François Hollande qui a théorisé la présidence normale. C'était possible d'être président normal, brièvement. C'était courageux de sa part, en tout cas. C'était courageux de sa part.

Et maintenant, vous avez vu, comme on parle de lui, comme si ça n'avait pas été un très bon président, que ça a été un très bon président. Ça m'énerve, ça. C'était un bon choix. On n'arrête pas de se moquer de lui. Mais c'était un bon choix. Oui. De toute façon, on n'avait pas le choix. Non, c'était un bon choix de dire je suis un président normal. Oui. Ou je voudrais être un président normal. Mais il faut arrêter de jouer avec ces trucs-là. Ça intéresse que les gens de Sciences Po. Tac. Tac. Je ne suis pas à Sciences Po. Non, tu n'es pas à Sciences Po. Ah bon ? Non, mais honnêtement, je ne sais pas. Pour moi, c'est simple. C'est de l'émotion, une bagarre. Une bagarre recommencée sans cesse.

Mais quoi ? Qu'est-ce qu'il y a à regarder Emmanuel ? Il me dit. Ah bon, d'accord. Mais pour moi, c'est tellement important. Je n'aurais pas pu être conseiller audiovisuel de quelqu'un pour lequel je n'aurais pas voté, par exemple. Oui, c'était un choix. Non, mais c'est un métier, surtout. La place de caméra, c'est très important. La distance, c'est très important. Je vous jure, et là, je pourrais tenir une heure et demie à vous parler. Eh bien non, on ne pourra pas parce qu'on arrive au bout de l'émission. Merci, c'était le temps du débat. Merci à vous deux.

Fanny Richer, Juliette Moellic, Mathias Mégy, Rémi Baye et Chloé Cambrelin à la technique, Adrien Gazard, Rémi Gourouiou, Grégory Wallon à Paris dans le studio de Radio France et Anthony Thomasson. Merci donc et la réalisation, évidemment, Thomas Jost. Sous-titrage Société Radio-Canada